Hallo,
es ist angedacht, in einer Kirche mit schwierigen akustischen
Verhältnissen eine neue Lautsprecheranlage zu installieren. Dazu suchen
wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren
macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt und
uns ein Angebot erstellen kann.
Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in
Verbindung setzen könnten. Jedenfalls schon mal herzlichen Dank für
jeden Beitrag.
zu meiner aktiven Zeit als Installateur hatte wir da immer
Dynacord und Sennheiser im Boot, welche auch die Planung machten.
ist aber schon viele Jahre her..
Einfach mal bei den Firmen anrufen und nachfragen..
Hier jetzt konkret einen Ansprechpartner zu nennen ist schwierig wenn
man nicht weiß wo das Gebäude sich befindet (zumindest grob).
Prinzipiell wäre hier ein Veranstaltungstechniker der auch
Festinstallationen macht vermutlich ein denkbarer Ansprechpartner.
Ferdinand schrieb:> Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in> Verbindung setzen könnten.
Frag mal nach "Nachbarn" mit ähnlichen Problemen (Veranstaltungshalle,
Kinobetreiber, Musikschulen).
Und neben einen Akustiker sollte man sich nach einem
Bautechniker/Konservator umschauen, der dem Akkustiker sagt, in welches
Gestühl er nageln darf und wo nicht.
Dem lokalen Laden für Hörgeräte sollte man auch konsultieren, viele
Kirchen haben in der Vergangenheit eine T-schleife gelegt, damit die mit
Hörgerät sich auch in die Stimme Gottes einklingen können. Das wurde mal
hier diskutiert:
Beitrag "Wireless Spule"
Ich kann mich nur anschließen. Fohhn ist DIE Firma für sowas. Habe ich
selber verbaut. Wird nur verkauft incl. Einmessung der Gesamtanlage
durch Fohhn. Die können lokale Planer für sowas empfehlen. z.B.
https://ingenieurbuero-dressler.de/
Ferdinand schrieb:> suchen> wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren> macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt ...
Immer nach Referenzen fragen und die dann auch ziehen (mal zur
Messe/Gottesdienst gehen und lauschen.
Was suchst ihr?
einen Hersteller,
einen Planer oder
einen Monteur.
Hersteller gibt es einige, einige davon planen auch.
Herstellerunabhängige Planer gibt es auch.
Einige Planer montieren auch (quasi als Generalunternehmung).
Mit ausreichend detaillierten Planungsunterlagen kann das jeder
Elektrikker montieren.
Induktive Höranlage aka. Induktionsschleifenanlage bitte nicht
vergessen.
vgl EN IEC 60118-4.
Andrew T. schrieb:> Ebenfalls oft in Kirchen, etc. vertreten:>> http://www.seis-akustik.de/
Kann ich auch nur empfehlen. Hat sich bei uns gegenüber Boose
durchgesetzt.
Wir hatten mit 7 Sekunden Nachhall zu kämpfen.
Also gute Adresse und bester Service.
Wenn einer das einfach so mal schnell bauen will, Finger weg. Er sollte
wenigstens eine akustische Simulation vorlegen. Darin enthalten der
angestrebte Sprachverständlichkeitsindex usw.. Normalerweise macht das
ein Fachplaner. Montage kann dann fast jeder machen. Inbetriebnahme dann
zwingend mit jemanden der das kann. Selbstverständlich akustische
Einmessung (an mehreren Punkten!) mit Protokoll um das erzielte Ergebnis
nach Planung auch nachweisen zu können. Und nein, das ist alles andere
als trivial.
Torsten
Fohhn ist recht bekannt, ja.
Euch sollte allerdings bewusst sein, dass man so eine Installation nicht
mit einem "Vergelt's Gott" vom Pfarrer bezahlen kann, sondern mit
schönen weltlichen Scheinen (idealerweise purpurne).
Wenn euer Bischof bescheiden ist, dann sollte das zwar nicht billig,
aber bezahlbar sein. Wenn es allerdings einer ist, der meint, dass er
goldene Wasserhähne braucht, wirds schwierig.
Kirchen sind vor Allem eines: hallig.
Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum
möglichst leise betrieben werden.
Am Ende ist das weniger ein Problem der akustischen Qualität, sondern
des Installationsaufwandes.
Und groß, da empfiehlt sich eine Anlage mit Verzögerungszeiten für die
hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine
Induktionsschleife installiert. Ich meine auch, den Namen Strässer auf
den Lautsprechern gesehen zu haben. Drahtlose Mikrofone sind heute auch
üblich, die akustische Rückkopplung muss vermieden werden, und ein
Poppschutz beim Ein/Ausschalten oder Umstecken der Mikrofone ist auch
kein Luxus.
Hier in der Kirche kann der Organist auch ein Cembalo mit
Akustikaufnehmer an der Lautsprecheranlage betreiben, dazu sollte die
Anlage entsprechende Audioqualität haben.
Eine lautstärkegesteuerte Einschaltung (noise gate) sollte nicht zu
langsam reagieren, ich habe schon erlebt, dass die ersten Worte nicht zu
hören waren.
Frank E. schrieb:> Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum> möglichst leise betrieben werden.
Eigentlich nimmt man möglichst wenige, weil jeder wieder zusätzlichen
Schall für andere produziert, so leise sie auch sind.
Man nimmt so viele wie nötig, um die für die Sprachverständlichkeit
wichtigen Frequenzen (mit passendem zeitlichem Vorlauf) an den Ort des
Geschehens zu bringen.
Vielleicht wäre es zweckmässig, wenn der TE sich überhaupt nochmal
melden würde.
Frank E. schrieb:> Kirchen sind vor Allem eines: hallig.>> Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum> möglichst leise betrieben werden.
Ooch, in der Kirche sollte es schon wie in einer Kirche klingen und
nicht wie in einer Eigentumswohnung oder in einem HiFi-Stdio. Also ja,
bitte mit Hall und auch sonst von "überirdischer Akustik" erfüllt.
Und neben Lautsprechertricks gibt es noch nichtelektronische Mittel der
Schall-(Reflexion)-beeinflussung, bspw bespannte Oberflächen - es müssen
ja nicht die berüchtigten Eierkartons sein.
https://browneakustik.de/2017/05/31/eierkartons-raumakustik/
Christoph db1uq K. schrieb:> hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine> Induktionsschleife installiert.
Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(
Harald W. schrieb:>> hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine>> Induktionsschleife installiert.> Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(
Früher konnte man noch für teuer Geld einen Handapparat (Telefonhörer)
mit Koppelspule zum heimischen Telefon mieten.
Ist die induktive Ankopplung an Hörgeräte noch aktueller Stand der
Technik oder bastelt man da auch schon mit Bluetoth?
Aktuelle Hörgeräte sind mit DECT verträglich, das habe ich doch Zweifel,
ob da eine Induktionsspule drin sein kann.
Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist
eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine
Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das
Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten
ausgerichtet).
Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast
gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt. Bei 50m
Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.
Dieter schrieb:> Bei 50m Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.
Welche Atmospäre habt ihr denn da bei euch?
Bei dem hier üblichen atembaren Gasgemisch sind das ca. 340m/s und damit
wären das bei 50m etwa 150ms...
Dieter schrieb:> Ein gewaltiger Unterschied ist es, ob die Anlage nur fuer den> Gottesdienst benotigt wird, oder ob auch Konzerte verstaerkt werden> muessen.
Ein schönes Beispiel für die sinnvolle Nutzung einer der vielen
überflüssigen christlichen Kirchen (Paradiso Amsterdam):
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradiso_(Amsterdam)
Eine wichtige Information fehlt noch: katholisch oder evangelisch?
Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln
gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften
der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen
verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran
gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht
hatten.
Georg
georg schrieb:> Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln> gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften> der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen> verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran> gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht> hatten.
Mumpitz
Dieter schrieb:> Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist> eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine> Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das> Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten> ausgerichtet).> Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast> gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt. Bei 50m> Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.
Bitte ankreuzen:
( ) ich habe Erfahrungen im Bau solcher Anlagen
( ) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen
Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders
kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen.
Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst
gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg
damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen.
Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei. Man erkennt das es Sprache ist,
aber versteht kein Wort. Wie bei "Mr. Bean in der Kirche". Ich habe mich
bei unserem letzten Projekt (simpler 500m² Seminarraum für 120 Personen
mit Säulen, Glasfront usw.) mit dem Techniker von Foohn geschwatzt. Für
eines seiner letzten Projekte, einer Kirche, haben sie fast eine Woche
gebraucht um die komplett einzumessen. Soviel zum Thema "bei nur Sprache
unkompliziert".
Torsten S. schrieb:> Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders> kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen.> Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst> gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg> damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen.> Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei.
Das sind genau die Gründe, weswegen wir konkret über eine neue Anlage
nachdenken. Erfahrungen zeigen, dass zwar viele Firmen solche Anlagen
einbauen, die Ergebnisse aber oft nicht den gewünschten Anforderungen
entsprechen.
Unsere Kirche hat eine Nachhallzeit von ca. 4s. Je nachdem, wo ich in
der Kirche stehe, ist schon bei 2 Meter Entfernung zueinander die
Sprachverständlichkeit sehr schlecht, wogegen andere Standpunkte 20
Meter bei halbwegs guter Sprachverständlichkeit zulassen.
Hallo Ferdinand,
als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu
tun.
Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die
beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende
Erfahrung.
Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört
habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar".
Grüße
Gregor schrieb:> Hallo Ferdinand,>> als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu> tun.>> Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die> beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende> Erfahrung.>> Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört> habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar".>> Grüße
Man muss das unterscheiden. Einbauen kann ich alles bis hin zur High-End
Technik. Funktionieren muss das aber so nicht. Ich kenne die
Diskussionen von hier. "Warum sollen wir denn eine so teure Simulation
und einen extra Planer dafür bezahlen?". Der Installateur hat doch die
Super-Technik vorgeschlagen die so viele gute Referenzen hat. Wenn die
aber an der falschen Stelle ist, ist die so gut wie ein Getto-Blaster.
Wenn die Fachfirma dann zum Einmessen kommt stellt die das Optimum der
Anlage ein. Das kann aber so niedrig liegen, dass es eben Grütze ist.
Dann sagen alle "Diese Technik ist so scheiße, völlig unbrauchbar, das
Geld nicht wert". Deshalb sage ich vorher richtig Planen, dabei werden
erreichbare Verständlichkeit und andere Parameter verbindlich
festgelegt, Grenzen aufgezeigt und im Pflichtenheft festgelegt. Diese
müssen dann beim Einmessen erreicht werden. Wenn nicht, können alle auf
eigene Kosten nochmal antreten und nachbessern. Wir haben damit sehr
gute Resultate und Erfahrungen gemacht, auch wenn es Geld kostet. Wenn
ich als Auftraggeber nur Blabla unterschreibe war hinterher keiner
Schuld, mein Geld ist alle und die Anlage Grütze.
PS: Ja, man kann auch ein Fohhn Anlage so konfigurieren das sie wie aus
einem Eimer klingt.
Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin
gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit
entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.
Christoph db1uq K. schrieb:> Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin> gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit> entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.
Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. Was will man da vermessen? Das
ist aus mehreren Gründen nicht repräsentativ. Man kann mit den viel
stärker gerichteten Wellen im US nicht die Wirkung der Bässe nachahmen
und die sind ja oft das Problem. Schallszenarien sind diesbezüglich
nicht linear und einfach per Frequenzskalierung umzuskalieren.
Will man sowas in den Griff bekommen, braucht es ein 3D-Modell und
Simulation. Dafür gibt es auch reichlich Software.
Jürgen S. schrieb:> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.
Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon
Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel
war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie
In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte
und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester
montiert.
Jürgen S. schrieb:> Christoph db1uq K. schrieb:>> Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin>> gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit>> entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.>> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.
Also an "meiner" Uni stand so ein MiniaturAkustikVermessungsModell im
Eingangsbereich des Elektrotechnischen Institutes, der Akustik Lehrstuhl
gehörte zu diesem Institut. Das Modell (Semperoper?) war aber noch aus
den 1980'ern, da hatte es man noch nicht so mit 3D Modellen am Rechner.
Matthias S. schrieb:> Jürgen S. schrieb:>> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.>> Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon> Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel> war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos:> https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie>> In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte> und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester> montiert.
Gleiches Verfahren wurde beim Leipziger Gewandhaus verwendet.
Bitte ankreuzen:
(x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen.
Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere.
Alte Kirche, laenge fuer 4 kleine Seitenschiffchen auf einer Seite.
Dieter schrieb:> Bitte ankreuzen:> (x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen.>> Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere.
Also, ich bin Kunstliebhaber, ich geh in die Kirche wegen der genialen
Werke von Bach&Co - Predigt stört da eher.
Aber vielleicht gehört der Tempel eher der Huttererkirche an, die legen
Wert drauf das der gesang eher schräg und somit nicht eitel rüberkommt.
Harald W. schrieb:>> Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(
Die sind hier in öffentlichen Versammlungsräumen Vorschrift.
Wenn du keine baust, kräht aber kein Hahn danach (es sei denn der Chef
der kommunalen Bauaufsicht ist Höhrgeräteträger).
Trotzdem sind Induktionsschleifen gut. Billige, einfache Empfänger,
genormt bis zum Erbrechen, samt genormten Testprtotokoll. Jedes
Höhrgerät kann das.
Blauzahn und DECT sind totaler overkill - insbesondere der Bedarf der
Paarung geht ja gar nicht in Versammlungsräumen.
Induktionsschleifen sind aber nix für “geschlossene Veranstaltungen” -
von aussen kann man prima mithören.
