Hallo, es ist angedacht, in einer Kirche mit schwierigen akustischen Verhältnissen eine neue Lautsprecheranlage zu installieren. Dazu suchen wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt und uns ein Angebot erstellen kann. Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in Verbindung setzen könnten. Jedenfalls schon mal herzlichen Dank für jeden Beitrag.
zu meiner aktiven Zeit als Installateur hatte wir da immer Dynacord und Sennheiser im Boot, welche auch die Planung machten. ist aber schon viele Jahre her.. Einfach mal bei den Firmen anrufen und nachfragen..
Dazu sollte bekannt sein in welchem Teil der Welt du dich befindest. 1000km Anreise macht das Ganze sonst unrentabel
Hier jetzt konkret einen Ansprechpartner zu nennen ist schwierig wenn man nicht weiß wo das Gebäude sich befindet (zumindest grob). Prinzipiell wäre hier ein Veranstaltungstechniker der auch Festinstallationen macht vermutlich ein denkbarer Ansprechpartner.
Ferdinand schrieb: > Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in > Verbindung setzen könnten. Frag mal nach "Nachbarn" mit ähnlichen Problemen (Veranstaltungshalle, Kinobetreiber, Musikschulen). Und neben einen Akustiker sollte man sich nach einem Bautechniker/Konservator umschauen, der dem Akkustiker sagt, in welches Gestühl er nageln darf und wo nicht. Dem lokalen Laden für Hörgeräte sollte man auch konsultieren, viele Kirchen haben in der Vergangenheit eine T-schleife gelegt, damit die mit Hörgerät sich auch in die Stimme Gottes einklingen können. Das wurde mal hier diskutiert: Beitrag "Wireless Spule"
Ich kann mich nur anschließen. Fohhn ist DIE Firma für sowas. Habe ich selber verbaut. Wird nur verkauft incl. Einmessung der Gesamtanlage durch Fohhn. Die können lokale Planer für sowas empfehlen. z.B. https://ingenieurbuero-dressler.de/
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Lothar M. schrieb: > Bei uns findet man gern https://www.straesser.de/ > Offenbar sind die weit herum aktiv... Bei uns auch.
Beitrag #5688311 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ferdinand schrieb: > suchen > wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren > macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt ... Immer nach Referenzen fragen und die dann auch ziehen (mal zur Messe/Gottesdienst gehen und lauschen. Was suchst ihr? einen Hersteller, einen Planer oder einen Monteur. Hersteller gibt es einige, einige davon planen auch. Herstellerunabhängige Planer gibt es auch. Einige Planer montieren auch (quasi als Generalunternehmung). Mit ausreichend detaillierten Planungsunterlagen kann das jeder Elektrikker montieren. Induktive Höranlage aka. Induktionsschleifenanlage bitte nicht vergessen. vgl EN IEC 60118-4.
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Andrew T. schrieb: > Ebenfalls oft in Kirchen, etc. vertreten: > > http://www.seis-akustik.de/ Kann ich auch nur empfehlen. Hat sich bei uns gegenüber Boose durchgesetzt. Wir hatten mit 7 Sekunden Nachhall zu kämpfen. Also gute Adresse und bester Service.
Wenn einer das einfach so mal schnell bauen will, Finger weg. Er sollte wenigstens eine akustische Simulation vorlegen. Darin enthalten der angestrebte Sprachverständlichkeitsindex usw.. Normalerweise macht das ein Fachplaner. Montage kann dann fast jeder machen. Inbetriebnahme dann zwingend mit jemanden der das kann. Selbstverständlich akustische Einmessung (an mehreren Punkten!) mit Protokoll um das erzielte Ergebnis nach Planung auch nachweisen zu können. Und nein, das ist alles andere als trivial. Torsten
Fohhn ist recht bekannt, ja. Euch sollte allerdings bewusst sein, dass man so eine Installation nicht mit einem "Vergelt's Gott" vom Pfarrer bezahlen kann, sondern mit schönen weltlichen Scheinen (idealerweise purpurne). Wenn euer Bischof bescheiden ist, dann sollte das zwar nicht billig, aber bezahlbar sein. Wenn es allerdings einer ist, der meint, dass er goldene Wasserhähne braucht, wirds schwierig.
Beitrag #5688403 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Kirchen sind vor Allem eines: hallig. Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum möglichst leise betrieben werden. Am Ende ist das weniger ein Problem der akustischen Qualität, sondern des Installationsaufwandes.
Und groß, da empfiehlt sich eine Anlage mit Verzögerungszeiten für die hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine Induktionsschleife installiert. Ich meine auch, den Namen Strässer auf den Lautsprechern gesehen zu haben. Drahtlose Mikrofone sind heute auch üblich, die akustische Rückkopplung muss vermieden werden, und ein Poppschutz beim Ein/Ausschalten oder Umstecken der Mikrofone ist auch kein Luxus. Hier in der Kirche kann der Organist auch ein Cembalo mit Akustikaufnehmer an der Lautsprecheranlage betreiben, dazu sollte die Anlage entsprechende Audioqualität haben. Eine lautstärkegesteuerte Einschaltung (noise gate) sollte nicht zu langsam reagieren, ich habe schon erlebt, dass die ersten Worte nicht zu hören waren.
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Frank E. schrieb: > Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum > möglichst leise betrieben werden. Eigentlich nimmt man möglichst wenige, weil jeder wieder zusätzlichen Schall für andere produziert, so leise sie auch sind. Man nimmt so viele wie nötig, um die für die Sprachverständlichkeit wichtigen Frequenzen (mit passendem zeitlichem Vorlauf) an den Ort des Geschehens zu bringen. Vielleicht wäre es zweckmässig, wenn der TE sich überhaupt nochmal melden würde.
Frank E. schrieb: > Kirchen sind vor Allem eines: hallig. > > Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum > möglichst leise betrieben werden. Ooch, in der Kirche sollte es schon wie in einer Kirche klingen und nicht wie in einer Eigentumswohnung oder in einem HiFi-Stdio. Also ja, bitte mit Hall und auch sonst von "überirdischer Akustik" erfüllt. Und neben Lautsprechertricks gibt es noch nichtelektronische Mittel der Schall-(Reflexion)-beeinflussung, bspw bespannte Oberflächen - es müssen ja nicht die berüchtigten Eierkartons sein. https://browneakustik.de/2017/05/31/eierkartons-raumakustik/
Ferdinand schrieb: > mit schwierigen akustischen Verhältnissen Damit kann der Udo umgehen: https://www.pan-acoustics.de (https://www.pan-acoustics.de/index.php?eID=tx_securedownloads&p=46&u=0&g=0&t=1547147793&hash=1ccad95a8910d762d81ebbacc1f9046a3261db89&file=fileadmin/user_upload/Presseberichte/PS_Pan_Powerline_Corpus_Christi.pdf)
Ein gewaltiger Unterschied ist es, ob die Anlage nur fuer den Gottesdienst benotigt wird, oder ob auch Konzerte verstaerkt werden muessen.
Christoph db1uq K. schrieb: > hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine > Induktionsschleife installiert. Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(
Harald W. schrieb: >> hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine >> Induktionsschleife installiert. > Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-( Früher konnte man noch für teuer Geld einen Handapparat (Telefonhörer) mit Koppelspule zum heimischen Telefon mieten. Ist die induktive Ankopplung an Hörgeräte noch aktueller Stand der Technik oder bastelt man da auch schon mit Bluetoth? Aktuelle Hörgeräte sind mit DECT verträglich, das habe ich doch Zweifel, ob da eine Induktionsspule drin sein kann.
Manfred schrieb: > Ist die induktive Ankopplung an Hörgeräte noch aktueller Stand der > Technik oder bastelt man da auch schon mit Bluetoth? Ja. :-)
Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten ausgerichtet). Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt. Bei 50m Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.
Dieter schrieb: > Bei 50m Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel. Welche Atmospäre habt ihr denn da bei euch? Bei dem hier üblichen atembaren Gasgemisch sind das ca. 340m/s und damit wären das bei 50m etwa 150ms...
Dieter schrieb: > Ein gewaltiger Unterschied ist es, ob die Anlage nur fuer den > Gottesdienst benotigt wird, oder ob auch Konzerte verstaerkt werden > muessen. Ein schönes Beispiel für die sinnvolle Nutzung einer der vielen überflüssigen christlichen Kirchen (Paradiso Amsterdam): https://de.wikipedia.org/wiki/Paradiso_(Amsterdam)
Eine wichtige Information fehlt noch: katholisch oder evangelisch? Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht hatten. Georg
georg schrieb: > Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln > gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften > der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen > verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran > gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht > hatten. Mumpitz
Dieter schrieb: > Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist > eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine > Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das > Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten > ausgerichtet). > Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast > gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt. Bei 50m > Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel. Bitte ankreuzen: ( ) ich habe Erfahrungen im Bau solcher Anlagen ( ) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen. Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen. Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei. Man erkennt das es Sprache ist, aber versteht kein Wort. Wie bei "Mr. Bean in der Kirche". Ich habe mich bei unserem letzten Projekt (simpler 500m² Seminarraum für 120 Personen mit Säulen, Glasfront usw.) mit dem Techniker von Foohn geschwatzt. Für eines seiner letzten Projekte, einer Kirche, haben sie fast eine Woche gebraucht um die komplett einzumessen. Soviel zum Thema "bei nur Sprache unkompliziert".
Torsten S. schrieb: > Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders > kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen. > Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst > gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg > damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen. > Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei. Das sind genau die Gründe, weswegen wir konkret über eine neue Anlage nachdenken. Erfahrungen zeigen, dass zwar viele Firmen solche Anlagen einbauen, die Ergebnisse aber oft nicht den gewünschten Anforderungen entsprechen. Unsere Kirche hat eine Nachhallzeit von ca. 4s. Je nachdem, wo ich in der Kirche stehe, ist schon bei 2 Meter Entfernung zueinander die Sprachverständlichkeit sehr schlecht, wogegen andere Standpunkte 20 Meter bei halbwegs guter Sprachverständlichkeit zulassen.
Hallo Ferdinand, als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu tun. Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende Erfahrung. Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar". Grüße
Ein Tipp: Ruf mal diverse Bischöfliche Bauämter an, und lass dir Adressen geben. Grüße Bernd
Gregor schrieb: > als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu > tun. Wohnst Du im Ruhrgebiet?
Gregor schrieb: > Hallo Ferdinand, > > als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu > tun. > > Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die > beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende > Erfahrung. > > Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört > habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar". > > Grüße Man muss das unterscheiden. Einbauen kann ich alles bis hin zur High-End Technik. Funktionieren muss das aber so nicht. Ich kenne die Diskussionen von hier. "Warum sollen wir denn eine so teure Simulation und einen extra Planer dafür bezahlen?". Der Installateur hat doch die Super-Technik vorgeschlagen die so viele gute Referenzen hat. Wenn die aber an der falschen Stelle ist, ist die so gut wie ein Getto-Blaster. Wenn die Fachfirma dann zum Einmessen kommt stellt die das Optimum der Anlage ein. Das kann aber so niedrig liegen, dass es eben Grütze ist. Dann sagen alle "Diese Technik ist so scheiße, völlig unbrauchbar, das Geld nicht wert". Deshalb sage ich vorher richtig Planen, dabei werden erreichbare Verständlichkeit und andere Parameter verbindlich festgelegt, Grenzen aufgezeigt und im Pflichtenheft festgelegt. Diese müssen dann beim Einmessen erreicht werden. Wenn nicht, können alle auf eigene Kosten nochmal antreten und nachbessern. Wir haben damit sehr gute Resultate und Erfahrungen gemacht, auch wenn es Geld kostet. Wenn ich als Auftraggeber nur Blabla unterschreibe war hinterher keiner Schuld, mein Geld ist alle und die Anlage Grütze. PS: Ja, man kann auch ein Fohhn Anlage so konfigurieren das sie wie aus einem Eimer klingt.
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Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin > gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit > entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen. Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. Was will man da vermessen? Das ist aus mehreren Gründen nicht repräsentativ. Man kann mit den viel stärker gerichteten Wellen im US nicht die Wirkung der Bässe nachahmen und die sind ja oft das Problem. Schallszenarien sind diesbezüglich nicht linear und einfach per Frequenzskalierung umzuskalieren. Will man sowas in den Griff bekommen, braucht es ein 3D-Modell und Simulation. Dafür gibt es auch reichlich Software.
Jürgen S. schrieb: > Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos: https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester montiert.
Jürgen S. schrieb: > Christoph db1uq K. schrieb: >> Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin >> gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit >> entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen. > > Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. Also an "meiner" Uni stand so ein MiniaturAkustikVermessungsModell im Eingangsbereich des Elektrotechnischen Institutes, der Akustik Lehrstuhl gehörte zu diesem Institut. Das Modell (Semperoper?) war aber noch aus den 1980'ern, da hatte es man noch nicht so mit 3D Modellen am Rechner.
Matthias S. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. > > Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon > Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel > war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos: > https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie > > In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte > und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester > montiert. Gleiches Verfahren wurde beim Leipziger Gewandhaus verwendet.
Frank E. schrieb: > Gleiches Verfahren wurde beim Leipziger Gewandhaus verwendet. Auch heute wird noch modelliert: https://www.muellerbbm.de/bau/raumakustik/modellmessungen/ Interessant die Modellierung des Publikums (Putzlappen).
Bitte ankreuzen: (x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen. Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere. Alte Kirche, laenge fuer 4 kleine Seitenschiffchen auf einer Seite.
Dieter schrieb: > Bitte ankreuzen: > (x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen. > > Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere. Also, ich bin Kunstliebhaber, ich geh in die Kirche wegen der genialen Werke von Bach&Co - Predigt stört da eher. Aber vielleicht gehört der Tempel eher der Huttererkirche an, die legen Wert drauf das der gesang eher schräg und somit nicht eitel rüberkommt.
Wenn der Chor singt die Orgel spielt, braucht es keine Verstärker. Die alte Kirchen hat eine gute Akustik.
Lothar M. schrieb: > Dieter ... Oh je, die 1 vor 50 vergessen zu schreiben, danke für die Korrektur.
Harald W. schrieb: > > Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-( Die sind hier in öffentlichen Versammlungsräumen Vorschrift. Wenn du keine baust, kräht aber kein Hahn danach (es sei denn der Chef der kommunalen Bauaufsicht ist Höhrgeräteträger). Trotzdem sind Induktionsschleifen gut. Billige, einfache Empfänger, genormt bis zum Erbrechen, samt genormten Testprtotokoll. Jedes Höhrgerät kann das. Blauzahn und DECT sind totaler overkill - insbesondere der Bedarf der Paarung geht ja gar nicht in Versammlungsräumen. Induktionsschleifen sind aber nix für “geschlossene Veranstaltungen” - von aussen kann man prima mithören.
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