Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Firma für Lautsprecheranlage in Kirche?


von Ferdinand (Gast)


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Hallo,
es ist angedacht, in einer Kirche mit schwierigen akustischen 
Verhältnissen eine neue Lautsprecheranlage zu installieren. Dazu suchen 
wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren 
macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt und 
uns ein Angebot erstellen kann.
Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in 
Verbindung setzen könnten. Jedenfalls schon mal herzlichen Dank für 
jeden Beitrag.

von Stefan (Gast)


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zu meiner aktiven Zeit als Installateur hatte wir da immer
Dynacord und Sennheiser im Boot, welche auch die Planung machten.

ist aber schon viele Jahre her..

Einfach mal bei den Firmen anrufen und nachfragen..

von Udo (Gast)


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Dazu sollte bekannt sein in welchem Teil der Welt du dich befindest. 
1000km Anreise macht das Ganze sonst unrentabel

von moep (Gast)


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Hier jetzt konkret einen Ansprechpartner zu nennen ist schwierig wenn 
man nicht weiß wo das Gebäude sich befindet (zumindest grob).

Prinzipiell wäre hier ein Veranstaltungstechniker der auch 
Festinstallationen macht vermutlich ein denkbarer Ansprechpartner.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bei uns findet man gern https://www.straesser.de/
Offenbar sind die weit herum aktiv...

von Berufsrevolutionär (Gast)


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Ferdinand schrieb:
> Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben, mit wem wir uns dazu in
> Verbindung setzen könnten.

Frag mal nach "Nachbarn" mit ähnlichen Problemen (Veranstaltungshalle, 
Kinobetreiber, Musikschulen).

Und neben einen Akustiker sollte man sich nach einem 
Bautechniker/Konservator umschauen, der dem Akkustiker sagt, in welches 
Gestühl er nageln darf und wo nicht.

Dem lokalen Laden für Hörgeräte sollte man auch konsultieren, viele 
Kirchen haben in der Vergangenheit eine T-schleife gelegt, damit die mit 
Hörgerät sich auch in die Stimme Gottes einklingen können. Das wurde mal 
hier diskutiert:
Beitrag "Wireless Spule"

von Sebbl M. (sbm)


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https://www.fohhn.com/

die machen das, zwar noch keine 50 Jahre dafür aber geil

von Dominic (Gast)


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Dynacord ist und bleibt hier das Maß der Dinge.

von Torsten S. (torstensc)


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Ich kann mich nur anschließen. Fohhn ist DIE Firma für sowas. Habe ich 
selber verbaut. Wird nur verkauft incl. Einmessung der Gesamtanlage 
durch Fohhn. Die können lokale Planer für sowas empfehlen. z.B. 
https://ingenieurbuero-dressler.de/

Beitrag #5688218 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ich (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Bei uns findet man gern https://www.straesser.de/
> Offenbar sind die weit herum aktiv...

Bei uns auch.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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In Berlin und Umgebung ist Moll eine gute Anlaufadresse:
https://mollakustik.de/

Beitrag #5688311 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Ferdinand schrieb:
> suchen
> wir eine Firma, die nicht nur damit wirbt, dass sie es seit 50 Jahren
> macht, sondern die sich in der aktuellen Technik wirklich auskennt ...
Immer nach Referenzen fragen und die dann auch ziehen (mal zur 
Messe/Gottesdienst gehen und lauschen.

Was suchst ihr?
einen Hersteller,
einen Planer oder
einen Monteur.

Hersteller gibt es einige, einige davon planen auch.
Herstellerunabhängige Planer gibt es auch.
Einige Planer montieren auch (quasi als Generalunternehmung).
Mit ausreichend detaillierten Planungsunterlagen kann das jeder 
Elektrikker montieren.

Induktive Höranlage aka. Induktionsschleifenanlage bitte nicht 
vergessen.
vgl EN IEC 60118-4.

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Ebenfalls oft in Kirchen, etc. vertreten:

http://www.seis-akustik.de/

von Besserwisser (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Ebenfalls oft in Kirchen, etc. vertreten:
>
> http://www.seis-akustik.de/

Kann ich auch nur empfehlen. Hat sich bei uns gegenüber Boose 
durchgesetzt.
Wir hatten mit 7 Sekunden Nachhall zu kämpfen.
Also gute Adresse und bester Service.

von Torsten S. (torstensc)


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Wenn einer das einfach so mal schnell bauen will, Finger weg. Er sollte
wenigstens eine akustische Simulation vorlegen. Darin enthalten der 
angestrebte Sprachverständlichkeitsindex usw.. Normalerweise macht das 
ein Fachplaner. Montage kann dann fast jeder machen. Inbetriebnahme dann 
zwingend mit jemanden der das kann. Selbstverständlich akustische 
Einmessung (an mehreren Punkten!) mit Protokoll um das erzielte Ergebnis 
nach Planung auch nachweisen zu können. Und nein, das ist alles andere 
als trivial.

Torsten

von giovanni (Gast)


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Fohhn ist recht bekannt, ja.

Euch sollte allerdings bewusst sein, dass man so eine Installation nicht 
mit einem "Vergelt's Gott" vom Pfarrer bezahlen kann, sondern mit 
schönen weltlichen Scheinen (idealerweise purpurne).

Wenn euer Bischof bescheiden ist, dann sollte das zwar nicht billig, 
aber bezahlbar sein. Wenn es allerdings einer ist, der meint, dass er 
goldene Wasserhähne braucht, wirds schwierig.

Beitrag #5688403 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5688540 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Kirchen sind vor Allem eines: hallig.

Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum 
möglichst leise betrieben werden.

Am Ende ist das weniger ein Problem der akustischen Qualität, sondern 
des Installationsaufwandes.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Und groß, da empfiehlt sich eine Anlage mit Verzögerungszeiten für die 
hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine 
Induktionsschleife installiert. Ich meine auch, den Namen Strässer auf 
den Lautsprechern gesehen zu haben. Drahtlose Mikrofone sind heute auch 
üblich, die akustische Rückkopplung muss vermieden werden, und ein 
Poppschutz beim Ein/Ausschalten oder Umstecken der Mikrofone ist auch 
kein Luxus.

Hier in der Kirche kann der Organist auch ein Cembalo mit 
Akustikaufnehmer an der Lautsprecheranlage betreiben, dazu sollte die 
Anlage entsprechende Audioqualität haben.

Eine lautstärkegesteuerte Einschaltung (noise gate) sollte nicht zu 
langsam reagieren, ich habe schon erlebt, dass die ersten Worte nicht zu 
hören waren.

: Bearbeitet durch User
von Audiomann (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum
> möglichst leise betrieben werden.

Eigentlich nimmt man möglichst wenige, weil jeder wieder zusätzlichen 
Schall für andere produziert, so leise sie auch sind.
Man nimmt so viele wie nötig, um die für die Sprachverständlichkeit 
wichtigen Frequenzen (mit passendem zeitlichem Vorlauf) an den Ort des 
Geschehens zu bringen.

Vielleicht wäre es zweckmässig, wenn der TE sich überhaupt nochmal 
melden würde.

von Kirchgänger (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Kirchen sind vor Allem eines: hallig.
>
> Dem begegnet man nur mit möglichst vielen Lautsprechern, die wiederum
> möglichst leise betrieben werden.

Ooch, in der Kirche sollte es schon wie in einer Kirche klingen und 
nicht wie in einer Eigentumswohnung oder in einem HiFi-Stdio. Also ja, 
bitte mit Hall und auch sonst von "überirdischer Akustik" erfüllt.
Und neben Lautsprechertricks gibt es noch nichtelektronische Mittel der 
Schall-(Reflexion)-beeinflussung, bspw bespannte Oberflächen - es müssen 
ja nicht die berüchtigten Eierkartons sein.

https://browneakustik.de/2017/05/31/eierkartons-raumakustik/

von Manfred (Gast)


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von Dieter (Gast)


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Ein gewaltiger Unterschied ist es, ob die Anlage nur fuer den 
Gottesdienst benotigt wird, oder ob auch Konzerte verstaerkt werden 
muessen.

von Harald W. (wilhelms)


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Christoph db1uq K. schrieb:

> hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine
> Induktionsschleife installiert.

Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
>> hinteren Lautsprecher. Für Hörgeräte wird üblicherweise auch noch eine
>> Induktionsschleife installiert.
> Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(

Früher konnte man noch für teuer Geld einen Handapparat (Telefonhörer) 
mit Koppelspule zum heimischen Telefon mieten.

Ist die induktive Ankopplung an Hörgeräte noch aktueller Stand der 
Technik oder bastelt man da auch schon mit Bluetoth?

Aktuelle Hörgeräte sind mit DECT verträglich, das habe ich doch Zweifel, 
ob da eine Induktionsspule drin sein kann.

von JueB. (Gast)


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Versuchs mal hier:
http://www.seis-akustik.de

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> Ist die induktive Ankopplung an Hörgeräte noch aktueller Stand der
> Technik oder bastelt man da auch schon mit Bluetoth?

Ja. :-)

von Dieter (Gast)


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Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist 
eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine 
Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das 
Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten 
ausgerichtet).
Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast 
gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt.  Bei 50m 
Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter schrieb:
> Bei 50m Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.
Welche Atmospäre habt ihr denn da bei euch?
Bei dem hier üblichen atembaren Gasgemisch sind das ca. 340m/s und damit 
wären das bei 50m etwa 150ms...

von 666 (Gast)


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Dieter schrieb:
> Ein gewaltiger Unterschied ist es, ob die Anlage nur fuer den
> Gottesdienst benotigt wird, oder ob auch Konzerte verstaerkt werden
> muessen.

Ein schönes Beispiel für die sinnvolle Nutzung einer der vielen
überflüssigen christlichen Kirchen (Paradiso Amsterdam):

https://de.wikipedia.org/wiki/Paradiso_(Amsterdam)

von georg (Gast)


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Eine wichtige Information fehlt noch: katholisch oder evangelisch?

Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln 
gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften 
der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen 
verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran 
gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht 
hatten.

Georg

von Berufsrevolutionär (Gast)


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georg schrieb:
> Ich habe mal mit dem Besitzer einer Firma für elektronische Orgeln
> gesprochen, der hat erzählt das grösste Problem wären die Vorschriften
> der katholischen Kirche, die damals zumindest elektronische Versionen
> verboten haben. Die meisten Gemeinden haben sich allerdings nicht daran
> gehalten, weil sie für eine "richtige" Orgel einfach das Geld nicht
> hatten.

Mumpitz

von Torsten S. (torstensc)


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Dieter schrieb:
> Wenn nur die Sprache vom Gottesdienst übertragen werden soll, dann ist
> eine Anlage nicht sehr kompliziert. Im Prinzip werden kleine
> Lautsprecher an den Säulen montiert, die im Wesentlichen nur das
> Spektrum für die Sprachverständlichkeit übertragen (nach hinten
> ausgerichtet).
> Eine verbesserte Variante verzögert den Ton digital, so dass dieser fast
> gleichzeitig mit dem Ton des Pfarrers über den Luftweg ankommt.  Bei 50m
> Entfernung also rund 50ms als ein Beispiel.

Bitte ankreuzen:

( ) ich habe Erfahrungen im Bau solcher Anlagen
( ) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen

Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders 
kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen. 
Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst 
gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg 
damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen. 
Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei. Man erkennt das es Sprache ist, 
aber versteht kein Wort. Wie bei "Mr. Bean in der Kirche". Ich habe mich 
bei unserem letzten Projekt (simpler 500m² Seminarraum für 120 Personen 
mit Säulen, Glasfront usw.) mit dem Techniker von Foohn geschwatzt. Für 
eines seiner letzten Projekte, einer Kirche, haben sie fast eine Woche 
gebraucht um die komplett einzumessen. Soviel zum Thema "bei nur Sprache 
unkompliziert".

von Ferdinand (Gast)


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Torsten S. schrieb:
> Gerade bei der Sprachverständlichkeit ist das Ganze besonders
> kompliziert und aufwändig. Da ist Delay nur eine Spielerei von vielen.
> Da arbeitet man mit Schallzeilen und gerichteten Beams. Möglichst
> gerichtet auf die Zuhörer, möglichst von Wänden und glatten Flächen weg
> damit kein Echo oder Hall auftritt. Mit Hall hat man sowieso zu kämpfen.
> Ansonsten hat man nur einen Sprachbrei.


Das sind genau die Gründe, weswegen wir konkret über eine neue Anlage 
nachdenken. Erfahrungen zeigen, dass zwar viele Firmen solche Anlagen 
einbauen, die Ergebnisse aber oft nicht den gewünschten Anforderungen 
entsprechen.
Unsere Kirche hat eine Nachhallzeit von ca. 4s. Je nachdem, wo ich in 
der Kirche stehe, ist schon bei 2 Meter Entfernung zueinander die 
Sprachverständlichkeit sehr schlecht, wogegen andere Standpunkte 20 
Meter bei halbwegs guter Sprachverständlichkeit zulassen.

von Gregor (Gast)


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Hallo Ferdinand,

als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu 
tun.

Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die 
beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende 
Erfahrung.

Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört 
habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar".

Grüße

von Bernd F. (metallfunk)


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Ein Tipp:

Ruf mal diverse Bischöfliche Bauämter an, und lass dir Adressen geben.

Grüße Bernd

von Ferdinand (Gast)


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Gregor schrieb:
> als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu
> tun.

Wohnst Du im Ruhrgebiet?

von Torsten S. (torstensc)


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Gregor schrieb:
> Hallo Ferdinand,
>
> als Tontechniker habe ich mit Beschallung in Kirchen immer wieder zu
> tun.
>
> Meine Erfahrung über die Jahre hat gezeigt, dass die Firma Strässer die
> beste Wahl ist. Die machen das schon sehr lange und haben entsprechende
> Erfahrung.
>
> Alles was ich bisher von Fohhn und anderen "Profis" gesehen und gehört
> habe, reicht von "man kann damit leben" bis "völlig unbrauchbar".
>
> Grüße

Man muss das unterscheiden. Einbauen kann ich alles bis hin zur High-End 
Technik. Funktionieren muss das aber so nicht. Ich kenne die 
Diskussionen von hier. "Warum sollen wir denn eine so teure Simulation 
und einen extra Planer dafür bezahlen?". Der Installateur hat doch die 
Super-Technik vorgeschlagen die so viele gute Referenzen hat. Wenn die 
aber an der falschen Stelle ist, ist die so gut wie ein Getto-Blaster. 
Wenn die Fachfirma dann zum Einmessen kommt stellt die das Optimum der 
Anlage ein. Das kann aber so niedrig liegen, dass es eben Grütze ist. 
Dann sagen alle "Diese Technik ist so scheiße, völlig unbrauchbar, das 
Geld nicht wert". Deshalb sage ich vorher richtig Planen, dabei werden 
erreichbare Verständlichkeit und andere Parameter verbindlich 
festgelegt, Grenzen aufgezeigt und im Pflichtenheft festgelegt. Diese 
müssen dann beim Einmessen erreicht werden. Wenn nicht, können alle auf 
eigene Kosten nochmal antreten und nachbessern. Wir haben damit sehr 
gute Resultate und Erfahrungen gemacht, auch wenn es Geld kostet. Wenn 
ich als Auftraggeber nur Blabla unterschreibe war hinterher keiner 
Schuld, mein Geld ist alle und die Anlage Grütze.

PS: Ja, man kann auch ein Fohhn Anlage so konfigurieren das sie wie aus 
einem Eimer klingt.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin 
gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit 
entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin
> gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit
> entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.

Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich. Was will man da vermessen? Das 
ist aus mehreren Gründen nicht repräsentativ. Man kann mit den viel 
stärker gerichteten Wellen im US nicht die Wirkung der Bässe nachahmen 
und die sind ja oft das Problem. Schallszenarien sind diesbezüglich 
nicht linear und einfach per Frequenzskalierung umzuskalieren.

Will man sowas in den Griff bekommen, braucht es ein 3D-Modell und 
Simulation. Dafür gibt es auch reichlich Software.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Jürgen S. schrieb:
> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.

Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon 
Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel 
war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie

In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte 
und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester 
montiert.

von Kirchgänger (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Ich habe mal einen Artikel zur Beschallung des Reichtags in Berlin
>> gelesen. Die haben den ganzen Saal in Miniatur nachgebaut und darin mit
>> entsprechend höheren Frequenzen im Ultraschallbereich vermessen.
>
> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.

Also an "meiner" Uni stand so ein MiniaturAkustikVermessungsModell im 
Eingangsbereich des Elektrotechnischen Institutes, der Akustik Lehrstuhl 
gehörte zu diesem Institut. Das Modell (Semperoper?) war aber noch aus 
den 1980'ern, da hatte es man noch nicht so mit 3D Modellen am Rechner.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Matthias S. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Das glaube ich aber jetzt nicht wirklich.
>
> Kannst du aber. Das Verfahren mit einem verkleinerten Modell wurde schon
> Anfang der 60er Jahre bei der Berliner Philharmonie angewendet. Das Ziel
> war dabei die frühzeitige Erkennung von Flatterechos:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Philharmonie
>
> In der finalen Ausführung zeigte sich, das man nicht alles erkannt hatte
> und deswegen wurden permanent 'Akustiksegel' über dem Orchester
> montiert.

Gleiches Verfahren wurde beim Leipziger Gewandhaus verwendet.

von Kirchgänger (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Gleiches Verfahren wurde beim Leipziger Gewandhaus verwendet.

Auch heute wird noch modelliert:
https://www.muellerbbm.de/bau/raumakustik/modellmessungen/

Interessant die Modellierung des Publikums (Putzlappen).

von Dieter (Gast)


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Bitte ankreuzen:
(x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen.

Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere.

Alte Kirche, laenge fuer 4 kleine Seitenschiffchen auf einer Seite.

von Kirchgänger (Gast)


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Dieter schrieb:
> Bitte ankreuzen:
> (x) ich habe so eine Anlage schon mal gesehen.
>
> Wie geschrieben, wenn nur die Predigt hoerbar zu sein notwendig waere.

Also, ich bin Kunstliebhaber, ich geh in die Kirche wegen der genialen 
Werke von Bach&Co  - Predigt stört da eher.

Aber vielleicht gehört der Tempel eher der Huttererkirche an, die legen 
Wert drauf das der gesang eher schräg und somit nicht eitel rüberkommt.

von Dieter (Gast)


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Wenn der Chor singt die Orgel spielt, braucht es keine Verstärker. Die 
alte Kirchen hat eine gute Akustik.

von Dieter (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Dieter  ...
Oh je, die 1 vor 50 vergessen zu schreiben, danke für die Korrektur.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Harald W. schrieb:
>
> Solche Induktionsschleifen gibts leider immer seltener. :-(

Die sind hier in öffentlichen Versammlungsräumen Vorschrift.
Wenn du keine baust, kräht aber kein Hahn danach (es sei denn der Chef 
der kommunalen Bauaufsicht ist Höhrgeräteträger).

Trotzdem sind Induktionsschleifen gut. Billige, einfache Empfänger, 
genormt bis zum Erbrechen, samt genormten Testprtotokoll. Jedes 
Höhrgerät kann das.
Blauzahn und DECT sind totaler overkill - insbesondere der Bedarf der 
Paarung geht ja gar nicht in Versammlungsräumen.

Induktionsschleifen sind aber nix für “geschlossene Veranstaltungen” - 
von aussen kann man prima mithören.

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