Hey ho, aus Kostengründen habe ich mir statt dem Atmel ICE kit nur das PCBA Board geholt (das Gehäuse kann ich kostengünstig 3D drucken), so fehlt mir nur noch das Kabel. Da die entsprechenden offiziellen Kabel mindestens 20€ kosten, was mir ein kabel ohne Logik definitiv nicht wert ist (selbst 10€ ist ein simples Flachbandkabel nicht wert), suche ich nach Alternativen, bzw. bin auch bereit es selbst zu basteln (Lötutensilien und Kabel hab ich zu genüge). Jetzt bin ich sehr unerfahren in dem Fachbereich, daher meine Frage, was genau ist das überhaupt für ein stecker? Ich hab bereich bei Amazon ein Kabel gefunden was so ähnlich aussieht: https://www.amazon.de/Flachbandkabel-Pfostenbuchsen-10-polig-Atmel-Programmer/dp/B00WT1SRO4/ aber ich bin mir nicht sicher ob das der richtige Anschluss ist. Kann mir vielleicht einer von euch sagen worauf ich achten muss/wie ich den korrekten Anschluss erkenne (der hat doch bestimmt irgend eine Fachbezeichnung o.ä.). Noch besser wäre es natürlich wenn mir jemand direkt den entsprechenden Stecker zum selbst löten oder ein günstigeres Kabel als das original Atmel ICE kabel empfehlen könnte. Oder ist an dem Atmel Kabel irgendwas besonders dass die 20€ rechtfertigt? Grüße Frederic
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Frederic K. schrieb: > unerfahren in dem Fachbereich, daher meine Frage, was genau ist das > überhaupt für ein stecker? Kein normaler im 0,1 Zoll Raster, sondrn 0,05 Zoll Raster. > Ich hab bereich bei Amazon ein Kabel gefunden was so ähnlich aussieht: > https://www.amazon.de/Flachbandkabel-Pfostenbuchsen-10-polig-Atmel-Programmer/dp/B00WT1SRO4/ Das ist normales Kabel mit normalen Steckern. > direkt den entsprechenden Stecker zum selbst löten Da wird gar nichts gelötet, denn das sind alles Crimp-Verbinder. Allerdungs in der High Density Version. > oder ein günstigeres > Kabel als das original Atmel ICE kabel empfehlen könnte. Eine direkte Quelle habe ich nicht, aber man kann diese Stecker einzeln kaufen. > Oder ist an dem Atmel Kabel irgendwas besonders dass die 20€ > rechtfertigt? Nö. Aber deiin Problem geht weiter. Die allerwenigsten Leute haben das High Density gegenstück auf ihnen Platinen. Also brauchst du wieder einen Umsteiger von High Density Flachband auf Normales Flachband 8-0 Siehe Anhang. Unten normales Flachbandkabel, in der Mitte High Density zum Anschluß an das AtmelICE, oben der Adapter. Es gab mal hier jemanden, der die gebaut hat, von dem hab ich den auch. Ach so, jetzt sehe ich es. Das originale Kabel hat nicht nur dein 10pol High Density Anschluß sondern auch den 6pol Normal Density Anschluß für ISP/PDI. Das macht dieses Kabel halt besonders, aber sicher nicht 20 Euro wert. Für JTAG braucht man aber die vollen 10 Pole, darum hab ich mit auch den Adapter besorgt. Die billigste Lösung lautet. Nimm ein normales Flachbandkabel mit normalem Stecker und löte es direkt an das AtmelICE.
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Danke, hab mir sowas schon gedacht als ich die Pins gesehen hab Direkt an den ICE löten mag ich nicht, daher hab ich mir jetzt ein high density Flachbandkabel geholt und werde das dann einfach an ein normales anlöten, mit 5€ immer noch viel billiger als das Atmel original
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Frederic K. schrieb: > Oder ist an dem Atmel Kabel irgendwas besonders dass die 20€ > rechtfertigt? k.A., was du dir so als Stundenlohn zugestehst, aber beim Besorgen von Spezialsteckern/-kabel und der Kabelbasteln ist eine halbe Stunde schnell vorbei.
Zum einen bin ich Student, das heißt ich verbringe ich den Großteil meiner Zeit damit Geld auszugeben nicht welches zu verdienen, daher hab ich auch einfach nicht so viel Geld ums auszugeben, Zeit im gegensatz dazu hab ich genug, zum anderen sehe ich es nicht ein für ein Produkt welches maximal 5€ Wert ist 20€ zu bezahlen. Klar könnte man die Zeit die da reingeht mit einem Stundenlohn verrechnen, dann würde ich Wahrscheinlich effektiv mehr Geld zahlen, selbst bei meinem 15€/h Studentengehalt, aber dieses Geld geht dann nicht ungerechtfertigter weise an Microchip. Mit jedem kauf den man tätigt bekräftigt man die Preiswahl von Microchip und das will ich einfach nicht. Die stellen die Kabel für centbeträge her, da seh ich es nicht ein denen Geld zu zu werfen. Lieber ist mir das Geld weg als das es jemand ungerechtfertigt bekommt. Und das ist ja alles nur hypothetisch, die Zeit in der ich nicht basteln würde würde ich wahrscheinlich nicht mit arbeiten verbringen. Anders sieht das natürlich für Unternehmen aus, wenn man die Wahl hat entweder die Stunden Sucharbeit/Basteln zu bezahlen oder das Kabel direkt zu kaufen, da ist das direkte Kaufen wohl die wirtschaftlichere Option, ich bin aber kein Unternehmen sondern ein armer Student. Wenn ich Zugang zu einem Kupfer fähigen 3D drucker hätte könnte ich mir die Stecker auch komplett selbst drucken, das würde sogar nicht länger dauern als es zu bestellen und wäre noch viel Billiger. Leider kann man sich als Student nicht mal eben einen High End 3-D Drucker leisten, wenn ich aber das Geld hätte wäre das meine erste Wahl.
Wolfgang schrieb: > k.A., was du dir so als Stundenlohn zugestehst, aber beim Besorgen von > Spezialsteckern/-kabel und der Kabelbasteln ist eine halbe Stunde > schnell vorbei. Ja klar, aber z.B. Reichelt verlangt fuer die Variante mit Gehaeuse plus Basiskabel (10pin zu 6pin) schlappe 52,55 EUR mehr(ca. +100%), fuer die Variante Full sogar 88,35 EUR Aufpreis (ca. +155%). Da habe auch ich die PCBA-only Variante gekauft. wendelsberg
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10 kleine Stecker von Ali (Rest 8 :-) ) https://de.aliexpress.com/item/10-Pcs-0-050-1-27mm-10-Pin-dual-Row-IDC-Connector-2x5-P-10-position/32750641240.html 1 Bestandsstecker und etwas IDE-Kabel der feinen Sorte sowie etwas Fizzel-Arbeit ...
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Falk B. schrieb: > Das ist normales Kabel mit normalen Steckern. Jein: die Stecker sind an beiden Enden gegeneinander vertauscht. Beim Originalkabel weiß man, welches Ende welches ist, da am targetseitigen Ende noch der 6polige Stecker dran ist. Beim daneben liegenden 10poligen Stecker ist dann die rote Seite des Kabels auch wirklich Pin 1, während am ICE-seitigen Ende die Pinreihenfolge vertauscht ist. Foto ist nicht überragend, aber ich denke, man kann genug Details erkennen.
wendelsberg schrieb: > Ja klar, aber z.B. Reichelt verlangt fuer die Variante mit Gehaeuse plus > Basiskabel (10pin zu 6pin) schlappe 52,55 EUR mehr(ca. +100%), fuer die > Variante Full sogar 88,35 EUR Aufpreis (ca. +155%). genau das hab ich mir auch gedacht, darum drucke ich mir das Gehäuse auch selbst. Ich hab das hier gefunden https://www.thingiverse.com/thing:2509677 und werde demnächst mal schauen ob ichs in der Uni gedruckt bekomme, wenn nicht hab ich Online bereits Anbieter gefunden die das für 15€-20€ drucken würden. Mit dann noch dem Kabel für 5€ bin ich dann 30€ billiger als das Basic Kit von Atmel (natürlich wenn ich für den Druck bezahle, wenn ichs kostenlos in der Uni drucken kann bin ich fast 50€ billiger).
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... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long mt
... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long plus https://www.exp-tech.de/module/schnittstellen/6727/swd-2x5-1.27mm-cable-breakout-board mt
Apollo M. schrieb: > ... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel > > https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long Allerdings ist das nicht gedreht. Wenn du es ins Target steckst, musst du Pin 1 folglich auf Pin 10 stecken oder beim Target-Stecker falsch herum gezählt haben. Geht solange gut, solange der Target-Stecker nicht verpolungssicher gebaut ist (sodass man die Nase nur auf der korrekten Seite stecken kann).
OT: Läuft der ATMEL-ICE eigentlich sorgenfrei mit AVaRICE? Ich finde nur "alte" Informationen die sich widersprechen. Also kann ich damit debuggen und flashen? Edit: Äh ja, möglichst unter Windows 8.1. Linux wäre ok, aber lieber wäre mir Windows. Oder wie bedient man den ICE sonst, wenn man nicht das ATMEL-Studio verwendet?
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Jörg W. schrieb: > Apollo M. schrieb: >> ... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel >> >> > https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long > > Allerdings ist das nicht gedreht. Wenn du es ins Target steckst, musst > du Pin 1 folglich auf Pin 10 stecken oder beim Target-Stecker falsch > herum gezählt haben. Noch so eine Stilblüte von Atmel. Wir haben auch einen älteren Programmieradapter von Atmel für deren CPLDs in der Firma, dort ist eine total verbotene Steckerkombination am USB dran mit einem "chinesischem" Spezialkabel. Welche Typen genau weiß ich jetzt nicht, ich glaube eine USB-A Buchse am Device, das Kabel dann logischerweise mit 2 USB-A Steckern. Was soll der Scheiß? Sind die Jungs doof oder obercool? > Geht solange gut, solange der Target-Stecker nicht verpolungssicher > gebaut ist Doppel-Autsch! Ich wüde die Nase am Kabel abschneiden und "falsch" rum stecken, dann ist wenigstens die Polung sowie der Verpolschutz am Target richtig.
Falk B. schrieb: > Ich wüde die Nase am Kabel abschneiden und "falsch" rum stecken, dann > ist wenigstens die Polung sowie der Verpolschutz am Target richtig. Sind das nicht normale Scheidklemmverbinder, die man lösen und anders herum wieder aufpressen kann? Jens
Jonny English (Gast) > Ich wüde die Nase am Kabel abschneiden und "falsch" rum stecken, dann > ist wenigstens die Polung sowie der Verpolschutz am Target richtig. >Sind das nicht normale Scheidklemmverbinder, Naja, es sind high density Stecker mit 25mil/0,635mm Raster auf dem Kabel > die man lösen und anders herum wieder aufpressen kann? Nein. Crimpverbindungen sind nur einmal solide pressbar, danach wird es Murks.
Jörg W. schrieb: > Apollo M. schrieb: >> ... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel >> >> > https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long > > Allerdings ist das nicht gedreht. Wenn du es ins Target steckst, musst > du Pin 1 folglich auf Pin 10 stecken oder beim Target-Stecker falsch > herum gezählt haben. Falk B. schrieb: > Nein. Crimpverbindungen sind nur einmal solide pressbar, danach wird es > Murks. Sorry, ich dachte es geht um das ICD-SWD-Kabel. Da müsste es doch gehen? Jens
Jonny English schrieb: > Sorry, ich dachte es geht um das ICD-SWD-Kabel. Da müsste es doch gehen? Nö.
Jörg W. schrieb: > Apollo M. schrieb: >> ... nur pcb habe ich auch gemacht und dann dieses kabel >> >> > https://www.exp-tech.de/zubehoer/kabel/sonstige/6121/10-pin-2x5-socket-socket-1.27mm-idc-swd-cable-150mm-long > > Allerdings ist das nicht gedreht. Wenn du es ins Target steckst, musst > du Pin 1 folglich auf Pin 10 stecken oder beim Target-Stecker falsch > herum gezählt haben. > > Geht solange gut, solange der Target-Stecker nicht verpolungssicher > gebaut ist (sodass man die Nase nur auf der korrekten Seite stecken > kann). korrekt und wichtig zu bedenken! das hat mir beim start viele probleme bereitet.
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Hi, Kabel selbst konfektionieren kann man mit den Rohmaterialien hier zum Beispiel: https://www.reichelt.de/flachbandkabel-awg28-10-pol-grau-10m-ring-awg-28-10g-10m-p47652.html?ACTION=3;ARTICLE=47652;SEARCH=AWG%2028-10G%2010M%20::%20Flachbandkabel%20AWG28,%2010-pol.,%20grau,%2010m-Ring https://www.reichelt.de/pfostenbuchse-10-pol-rm-2-54-mm-han-510-6803-p175337.html?&trstct=pos_0 https://www.reichelt.de/zugentlastungsbuegel-10polig-han-510-9002-p201026.html?&trstct=dnrtcl_ldsldr Passt die Belegung nicht, kann man nach Wunsch verdrehen und kreuzen und hinterher Schrumpfschlauch drüberziehen, siehe Bildchen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > kann man mit den Rohmaterialien hier Ziemlich sicher nicht, da die das falsche Rastermaß haben.
Ich habe mir Kabel mit folgenden Komponenten gebaut: Buchsenleiste: https://www.conrad.de/de/tru-components-pfosten-steckverbinder-mit-zugentlastung-rastermass-127-mm-polzahl-gesamt-10-anzahl-reihen-2-1-st-1589654.html Steckerleiste (für das eigene Board): https://www.conrad.de/de/tru-components-stiftleiste-rastermass-127-mm-polzahl-gesamt-10-anzahl-reihen-2-1-st-1560892.html die Kabel selber habe ich aus alten Festplattenkabeln (die 80-poligen mit den 40-poligen Buchsenleisten) geschnitten. Reinhard
Rufus Τ. F. schrieb: > Ziemlich sicher nicht, da die das falsche Rastermaß haben. Hi, ok, RM 1,27 wurde übersehen. Um derartigen Missverständnissen vorzubeugen, wäre bei den Fotos auch vom Versender (A*zon) ein Unterlegen von Millimeterpapier o.ä. nicht übel. Jörg W. schrieb: > Allerdings ist das nicht gedreht. Wenn du es ins Target steckst, musst > du Pin 1 folglich auf Pin 10 stecken oder beim Target-Stecker falsch > herum gezählt haben. Vom Prinzip her würde aber der weitere Tipp mit der Leitungskreuzung und Vertauschung je nach Erfordernissen doch hilfreich bleiben. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Ziemlich sicher nicht, da die das falsche Rastermaß haben. > > Hi, > ok, RM 1,27 wurde übersehen. Um derartigen Missverständnissen > vorzubeugen, wäre bei den Fotos auch vom Versender (A*zon) ein > Unterlegen von Millimeterpapier o.ä. nicht übel. Steht doch in der Überschrift: es geht um das AtmelICE. > Vom Prinzip her würde aber der weitere Tipp mit der Leitungskreuzung und > Vertauschung je nach Erfordernissen doch hilfreich bleiben. Solch abartiger Verrenkungen bedarf es hier gar nicht; man muss den Stecker „nur“ einfach falsch herum crimpen, 180° gedreht.
900ss D. schrieb: > OT: Läuft der ATMEL-ICE eigentlich sorgenfrei mit AVaRICE? Nicht übertrieben gut. Der SVN-Stand läuft so einigermaßen, aber es bräuchte größere Umbauten, um das sinnvoller und stabiler zu bekommen (zu denen mir sowohl Zeit als auch Lust fehlen). Unter Windows ist es vermutlich besser, tatsächlich lieber das Atmel Studio zu nehmen. Flashen mit AVRDUDE dagegen klappt. Für ARMs wiederum mit OpenOCD geht es völlig klaglos. Benutze ich täglich für den Job. OK, mittlerweile lösen wir die AtmelICE da gerade ab durch FT2232-basierte Debugadapter, da diese unter OpenOCD genauso unproblematisch sind und sich gleich mit auf die Platine einfach integrieren lassen. Das spart insbesondere das Gefummel mit diesem 10poligen Kabel - die Dinger sind aufgrund ihrer geringen Drahtstärke ziemlich wenig haltbar, leider.
Jörg W. schrieb: > Für ARMs wiederum mit OpenOCD geht es völlig klaglos. Benutze ich > täglich für den Job. OK, mittlerweile lösen wir die AtmelICE da gerade > ab durch FT2232-basierte Debugadapter, da diese unter OpenOCD genauso > unproblematisch sind und sich gleich mit auf die Platine einfach > integrieren lassen. Das spart insbesondere das Gefummel mit diesem > 10poligen Kabel - die Dinger sind aufgrund ihrer geringen Drahtstärke > ziemlich wenig haltbar, leider. Ich hab unserem fertiger eine Box mit einem ICE drin hingestellt an dem nur ein Dsub dran ist. Intern geht der 2x5 RM1,27 auf einen Adapter wo VCC dazu kommt und alles auf des Dsub geht. Zum programmieren kommt dann je nach Target ein D-Sub-> 5Pin Molex oder ein D-Sub->4 Pin Pogo-Connector Wenn das Kabel durchgenudelt ist, macht man eben ein neues Kabel an die Box. Die filigranen Stecker vom ICE fasst nie einer an.
Jörg W. schrieb: > Nicht übertrieben gut. Vielen Dank. Dieses Gefühl hatte ich auch nach Sammeln von Informationen. Und kein Update im SVN ;) Für ARM habe ich einen Segger J-Link hier stehen. :) Dann hab ich jetzt den aktuellen Stand zum AVaRICE. Schade dass es so ist wie es ist.
Ich hatte noch ein Gehaeuse da: https://www.reichelt.de/kunststoffgehaeuse-85-x-65-x-28-mm-sp-2062-sw-p33822.html? da passt die PCB saugend rein. Die 3 Stecker habe ich ausgefraest und den 10-Pol Ministecker auf die Platine hier verbunden: https://atoomnet.net/atmel-ice-header-adapter/ Die Wannenstecker lugen oben aus dem Gehaeuse. Fuer das Mikro-USB habe ich ein Kabel mit magnetischen Stecker benutzt, da kann der Port nicht abbrechen. Zu guter letzt habe ich die LED mit https://www.reichelt.de/lichtleiter-smd-45mm-planar-3-2mm-gerade-men-1282-6000-p64532.html? auf die Oberseite geholt. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Die Wannenstecker lugen oben aus dem Gehaeuse Unter Umständen machen die nötigen drei Steckverbindungen aber schon Probleme. Vorausgesetzt, man kommt mit 1-2 Interfaces aus (mir langt PDI/UPDI) wär es wohl besser, das dünne Flachbandkäbelchen nur am Gehäuse zu fixieren und daran den Ziel- Steckverbinder seiner Wahl anzulöten.
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Anton M. schrieb: > Unter Umständen machen die nötigen drei Steckverbindungen aber schon > Probleme. Nein, jetzt sind es vier, aber die 5., die 20-Pol SAM wuerde auch kein Problem sein. Die habe ich aber bisher auf der Extension-Platine nicht bestückt. wendelsberg
Nur, dass du damit den kleinen 10poligen Stecker gar nicht hast. Wenn du ihn nicht brauchst, ist das sicher OK, aber uns würden die großen Klötze im alten 2,54-mm-Raster schlicht zu viel Platz auf unseren Boards wegnehmen.
Doch, auf dem Bild unten mit SAM und AVR beschriftet. Den dort steckenden kann man auch abstecken. z.Zt. für mich aber nicht aktuell. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Doch, auf dem Bild unten mit SAM und AVR beschriftet. Ah, jetzt habe ich sie auch gesehen.
Anton M. schrieb: > Unter Umständen machen die nötigen drei Steckverbindungen aber schon > Probleme. wendelsberg schrieb: > Nein, jetzt sind es vier, aber die 5., die 20-Pol SAM wuerde auch kein > Problem sein Du hattest mich falsch verstanden. Ich meinte Steckverbindungen hintereinander.
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20190115_201911.jpg
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ich habe für mein Ice einen Adapter gebastelt . hat mit bestehenden teilen keine 5€ gekostet
Ich benutze auf allen meinen Platinen eine 6polige 1.27mm Stiftleiste zum programmieren, als Programmierkabel habe ich mir einfach einen Pfostenstecker für den ICE mit einem 15cm Kabel auf eine Buchsenleiste mit vergoldeten/gedrehten Kontakten gemacht. LG
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Hallo Jungs, kleines Update zur Kabelproblematik ... ich habe mir ein PCBA hier http://shop.myavr.de/,Systemboards%20und%20Programmer,,systemboards%20and%20programmer/Atmel%20ICE%20Programmerboard%20(ATATMEL%20ICE%20PCBA).htm?sp=article.sp.php&artID=200142 geholt und palim palim ich mach das Päckchen auf und da purzelt mir ein Kabel entgegen **staun** ... mit ner kleinen Anleitung und der Bitte das Kabel zu testen ... was ich gerade tue und soweit ich das sehen funzt es soweit **freu** keine Ahnung ob die das immer mit beilegen, im Shop haben die keine kabel einzeln **grübel** scheint aber so als wenn die ihre Kunden testen lassen und denke dass die kabel irgendwann auch zu kaufen gibt... hoffentlich preiswert... wie auch immer ich freu mich LG
Na funktioniert wohl doch nicht so wie du es dir vorstellst oder warum willst es gleich wieder verticken? https://www.ebay.de/itm/ATMEL-ICE-PCBA-Kabel-Programmierkabel-/153886503686 CU ;-)
Hallo, ich möchte einen Hinweis zum 25 mils Kabel abgeben. Passt zum Thread. :-) Wer Zugang zu den RM 1.27mm Stecker/Buchsen hat, bspw. bei Digikey
1 | 3220-10-0100-00 ..... 1175-1627-ND |
2 | 3210-10-001-12-00 ... 1175-2189-ND |
3 | 3230-10-0102-00 ..... 3230-10-0102-00-ND |
https://www.cnctech.us/productdetails.asp?ID=2143 https://www.cnctech.us/productdetails.asp?ID=2527 https://www.cnctech.us/productdetails.asp?ID=3314 der kann sich sein Wunschkabel aus 80 adrigen IDE Laufwerksflachbandkabel selbst bauen. Sollte man ja noch rumliegen haben. :-) Die haben nämlich RM 0,635mm. Verpresst wurde sachte im Schraubstock.
Veit D. schrieb: > der kann sich sein Wunschkabel aus 80 adrigen IDE > Laufwerksflachbandkabel selbst bauen. Clevere Idee ;-) Beitrag "Re: Atmel Ice kabel"
Reinhard R. schrieb: > Clevere Idee ;-) > Beitrag "Re: Atmel Ice kabel" Nur knapp 20 Jahre zu spät. Festplatten mit UDMA und 80pol Kabeln sind längst Geschichte.
Hallo, upps, das hatte ich überlesen das jemand schon vor mir die Idee hatte. Sorry. Nur zu spät kann es nicht sein Falk. a) wenn man die IDE Kabel noch gebrauchen würde, dann würde man diese nicht zerschneiden b) hat man sowas in der Zubehörkiste für seine Rechner bzw. von seinen alten Rechnern liegen c) nur die Jüngeren gucken in die Röhre d) ich gebe dir gern ein 10pol. 25 cm langes Stück ab
Falk B. schrieb: > Nur knapp 20 Jahre zu spät. Festplatten mit UDMA und 80pol Kabeln sind > längst Geschichte. Ach was, was so ein richtiger Bastel-Messie ist, der hat noch genug davon liegen. Veit D. schrieb: > upps, das hatte ich überlesen das jemand schon vor mir die Idee hatte. Alles gut, sehe sowas nie verbissen. Ich habe doch ein Smiley dahinter gemacht. Reinhard
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