Hi, ich recappe regelmäßig alte geräte, und habe ab und zu, besonders bei LCDs mit DCDC versorgung probleme die passenden Elkos zu finden. Meist ist der ESR der neuen Elkos zu hoch, besonders wenn ich kleine Bauteile (Bauform) tausche. Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe. Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken?
Basti schrieb: > Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch > parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken? Mit kleinen Kerkos kannst Du nur höhere Frequenzbereiche verbessern. Das kann man prima mit LTspice testen. Modelle bieten u.a. Murata und Kemet. https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us http://ksim.kemet.com/Default.aspx mfg klaus
Nö, kannste so machen. Mir hat das auch schon deutlich höhere Lebensdauer des parallelen Elko beschert (obwohl viele hier das bezweifelt haben). Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft, indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es jedenfalls nicht.
Basti schrieb: > Meist > ist der ESR der neuen Elkos zu hoch, besonders wenn ich kleine Bauteile > (Bauform) tausche. Du solltest auch keinen 0815 - Elko durch einen neueren 0815 - Elko ersetzen. https://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Lowest-ESR-PXA-SVP/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=4341 mfg klaus
Basti schrieb: > ich recappe regelmäßig alte geräte, und habe ab und zu, besonders bei > LCDs mit DCDC versorgung probleme die passenden Elkos zu finden. Meist > ist der ESR der neuen Elkos zu hoch > Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe. > > Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch > parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken? Da spricht nicht unbedingt etwas dagegen. Allerdings finde ich es seltsam, daß du keinen Ersatz für alte(!) Elkos findest, bei dem der ESR ähnlich niedrig(!) ist. Denn Elkos sind über die Jahre eigentlich immer besser geworden, was den ESR angeht, nicht schlechter.
Basti schrieb: > ich recappe regelmäßig alte geräte Ein interessantes Verb. Ist aber vermutlich nicht gemeint: Mit Recapping (engl.: wieder bedecken) bezeichnet man im medizinischen Bereich das Wiederaufsetzen der Schutzkappe auf die Nadel einer Spritze oder eine Kanüle nach deren Gebrauch. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Recapping ) Was ist stattdessen gemeint?
> Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft, > indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es > jedenfalls nicht. Es gibt durchaus auch Schaltungen die dann bei einem zu kleinen ESR schwingen. Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen was man da macht. Olaf
Olaf schrieb: > Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen > was man da macht. Ja, da muß man sich beim Matthias sicher ganz, ganz große Sorgen machen, daß er auch wirklich weiß, was er da so macht - der stolpert ja bekanntermaßen schon seit Jahren vollkommen hilflos wie ein Elephant mit Schweißerbrille durch den Elektronikladen und macht dabei praktisch nur Unsinn... ;-) P.S. Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier. Echte Teufelskerle klemmen sich einen ganzen Alligator ein - mit einer Hand!
Klaus R. schrieb: > Du solltest auch keinen 0815 - Elko durch einen neueren 0815 - Elko > ersetzen. besonders wenn der 0815 für 85°C ist wo es bauart bedingt eher 105°C Typen braucht.
Diodenes D. schrieb: > Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier. Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren verstehen?
Walter T. schrieb: > Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von > Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren > verstehen? die sollte es hier geben, aber bei vielen Fragen (&Antworten) hier sehe ich die Menge der Menschen die es nicht verstehen als größer hier an.
Olaf schrieb: > Es gibt durchaus auch Schaltungen die dann bei einem zu kleinen ESR > schwingen. Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen > was man da macht. Es ist schon richtig, das es einige Chips gibt, die dann anfangen zu schwingen, aber die sind doch in der absoluten Minderheit. So ist z.B. der TL431 mit gewissen Werten der Abblockung ein zuverlässiger Oszillator und auch einige Negativregler (79..) sind etwas empfindlich. Aber der Löwenanteil aller Schaltnetzteile (und nur hier hat es ja Sinn) ist da völlig unempfindlich.
Matthias S. schrieb: > Nö, kannste so machen. Mir hat das auch schon deutlich höhere > Lebensdauer des parallelen Elko beschert (obwohl viele hier das > bezweifelt haben). > > Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft, > indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es > jedenfalls nicht. Ein paralleler 100nF zu 100µF (als Beispiel) senkt den ESR des 100µF um nichts. Er ist niederimpedanter für höhere Frequenz, das schon, aber bei niedrigerer Frequenz hilft er gar nichts. Aber genau dafür hat man den Elko ursprünglich eingesetzt, denn da wo der 100nF begint etwas zu tun, macht der Elko nichts mehr - ESL. Man ersetzt Kapazitäten durch solche mit etwa gleichen Werten. Es ist kein Problem, kleine Bauformen mit niedrigem ESR zu bekommen. Wenn du es nicht glaubst, plotte den Frequenzgang der Impdedanz in ltspice. Aber bitte kein Schamanismus, Bauchgefühle oder Voodoo.
Walter T. schrieb: > Diodenes D. schrieb: >> Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier. > > Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von > Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren > verstehen? Es gibt auf jeden Fall eine signifikant große Gruppe von Menschen, deren kognitive Kapazität ausreicht, die Bedeutung auch dann zu erkennen, wenn sie ein Wort zum ersten Mal hören. Kontext gab es ja nun wirklich genug.
Nop schrieb: > Walter T. schrieb: > >> Was ist stattdessen gemeint? > > cap wie capacitor, offensichtlich. Naja. Ich finde das nicht so offensichtlich. Zumal "recap" ein normales englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist.
M. H. schrieb: > Zumal "recap" ein normales englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist. Eben, das ist eine Zusammenfassung. Aber im Deutschen ist es beliebt, pseudo-englische Begriffe zu erfinden (wie auch das "Handy", das "Public Viewing" oder der "Bodybag"), warum nicht also auch "recap"? Man muss ja eine Sprache nicht verstehen können, um sich Wörter aus ihr auszuleihen. "M'sieur, ich weiß es zu würdigen, daß Sie versuchen, auf Französisch zu bestellen, aber wünschen Sie wirklich einen gesottenen Traktor?"
Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren in den entsprechenden Kreisen (sagen wir mal das englische Äquivalent zu den Menschen, die hier verkehren). Sozusagen Slang. Das haben wir Deutschen uns mal nicht als Denglisch ausgedacht.
Hi >Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren >in den entsprechenden Kreisen (sagen wir mal das englische Äquivalent zu >den Menschen, die hier verkehren). Sozusagen Slang. Willst du uns jetzt diesen blödsinnigen Ausdruck jetzt schön reden? MfG Spess
bastel_ schrieb: > Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren > in den entsprechenden Kreisen ich habe es ja verstanden, aber zu "entsprechenden Kreisen" dazu empfehle ich mal folgenden Thread: Beitrag "Selbstnivellierendes Tischgestell realisieren (Werkstatt)" auch da hatte ich den TO verstanden ohne den Begriff zu kennen, aber nicht alle hier, entweder bin ich ein schlaues Kerlchen oder einige hier wollen trollen oder haben kognitive Ausfälle.
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Jungs. Hört auf zu streiten wegen des Wortes. Ein parallel geschalteter Keramikkondensator kann z.b. im Eingangsfilter von schaltwandlern schlechtes verursachen. Dort wird der ri des Elkos als Dämpfungselement verwendet. Funktioniert meistens, aber die liebe EMV leidet. Ebenso sind diverse Linearregler zumindest laut Datenblatt auf einen ri im Ausgangskondensator angewiesen. Der erzeugt nämlich eine schöne Nullstelle zur Kompensation des Pols der Regelung.
Rufus Τ. F. schrieb: > M. H. schrieb: >> Zumal "recap" ein normales englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist. > > Eben, das ist eine Zusammenfassung. => und zwar im Sinne von "rekapitulieren". Also: recap = Zusammenfassung = rekapitulieren (oder Rekapitulation) recap im Sinne von (wie hier verwendet) "rekapazitieren" ist allerdings wohl weniger abwegig, als ich es vermutet hätte: http://fremdworterbuchbung.deacademic.com/39782/kapazitieren Klingt trotzdem nach Buzzword ;)
Recap ist ein Wort aus dem Maker-Universum - also der Sphäre, in der die Kondensatortauscher und ähnliche Prozessor-Übertakter für gewöhnlich zu Hause sind. Wenn bei diesen Lötwütigen irgendwann der Fluxkompensator streikt, dann werden mit viel Herz und geringfügig weniger Hirn erstmal alle Kondensatoren ausgewechselt. Wenn die Kiste daraufhin (natürlich...) immer noch nicht geht, verlassen die Havaristen den Orbit um den Planeten badcaps.net, schwirren mit ihrem eiernden Fliewatüüt bei Zwergplaneten wie diyaudio und ähnlichen Billigtanken vorbei und schwenken irgendwann ganz ausgemergelt in eine neue Umlaufbahn um die Erde ein. Da ihrem Traumschiff dort schließlich vollends der bereits ausgelaufene Kondensator-Saft ausgeht, schlagen sie letztlich hier im Forum auf, die Astronauten... ... und da sprudeln sie dann über mit vom Aufprall immer noch brummender Birne und schwärmen mit traumwandlerischer UnSicherheit von "Kondis" und von "Transen" und von "Relays" und wollen irgendwas "recappen". Nicht selten gibt's dann am Ende ein amtliches "ReCRAPpen" :-)
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Karl schrieb: > Ein parallel geschalteter Keramikkondensator kann z.b. im Eingangsfilter > von schaltwandlern schlechtes verursachen. Dort wird der ri des Elkos > als Dämpfungselement verwendet. Funktioniert meistens, aber die liebe > EMV leidet. Ich glaub nicht, dass man DAS mit 100nF-Kerkos zusammenbringt. Bei den Frequenzen, die ein solcher Regler hat, müsste man schon sehr viele verbauen, um etwas zu bewirken. So ein 100nF tut bei einigen kHz noch genau nichts. Eine ganz andere Hausnummer ist es natürlich, wenn man plötzlich Low-ESR-Elkos verbaut. Die haben nämlich zig oder hunderte µF, dann hat man das von dir beschriebene Problem durchaus schon mal. Andersherum gilt aber auch, dass der parallele 100nF erst bei MHz überhaupt anfängt, etwas zu tun. Bei 100kHz hat er noch 16 Ohm. Parallel zum Elko mit einem ESR von 0,5Ohm bewirkt das vergleichsweise wenig. Darum reduziert der kleine Kerko den ESR genau nicht, im relevanten Bereich. Diodenes D. schrieb: > Recap ist ein Wort aus dem Maker-Universum - also der Sphäre, in > der die > Kondensatortauscher und ähnliche Prozessor-Übertakter für gewöhnlich zu > Hause sind. Ich dachte mir das irgenwie schon. Maker heißt ja, nix verstanden und huschpfusch zusammengestöppelt. Wo es kein Wissen gibt, greift man natürlich gerne auf Schamanismus wie Recappen zurück. Ich würde mal das probieren: https://www.youtube.com/watch?v=KPf6ulQrTAw Hilft genausoviel, wie "Recappen" ohne echten Grund.
Arno Nym schrieb: > Youtube-Video "REGENTANZ" > Hilft genausoviel, wie "Recappen" ohne echten Grund. Und ist sogar billiger ;-)
Ich finde "recappen" hört sich viel, viel cooler an als "Elkos wechseln". Und kürzer ist es auch noch.
Mein Opa hatte auch Null Ahnung (Stahlkocher bei Thyssen), hatte aber in den 70 ern ne Kiste mit gesammelten Röhren von der Müllkippe. Er hat dann völlig planlos getauscht und natürlich auf die richtigen Typen geachtet. Manchmal hatte er Erfolg. Er war ein Angehöriger der einzigartigen Szene der 70 er. Der sogenannten Kaste der RERÖHS ;-) Aber er konnte seine Aktionen selbst gut einschätzen und hätte sich über den Begriff Recappig sicher fremdgeschämt. Lächerlich so ein Quatsch, recapp hahahahahah. Einfach nur peinlich sich als recapper zu bezeichen. hahahahah..
WENN man "recappen" muss, dann wurden die Elkos thermisch unterdimensioniert. Die zu "recappenden" Geräte sind somit auch meist nicht sehr alt, weil der Datenblattwahn mit ultra-low-ESR bei 105 °C auch noch nicht so lange üblich ist. Übersehen wurde und wird da nur das Kleingedruckte: Dass diese Spezifikationen nur für wenige 1000 Stunden Betriebszeit gelten, womit dann nach 6 bis 24 Monaten halt "recappen" angesagt ist. Mit 100...1000 nF Kerko parallel kannst du da vielleicht noch ein paar % Lebensdauer rausholen - grundsätzlich sind diese Schaltungen aber räumlich unterdimensioniert, weil es auch heute noch keine Elkos mit diesem kleinen Volumen gibt, die diese Belastung über einen Zeitraum von wenigstens 5..10 Jahren aushalten.
Basti schrieb: > Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe. > > Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch > parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken? Das hat man schon zu Zeiten der Röhrenradios gemacht, weil die Wickel in den Elkos zuviel Induktivität hatten. Und bei schnellen Halbleiterschaltungen schaltet man den großen keramischen Kapazitäten oft auch noch mehrere schrittweise kleinere Kapazitäten bis herab zu 10pF parallel, weil die Resonanzfrequenzen der "dicken" Kondensatoren zu niedrig sind. Auf diese Weise kommt man bis in die Gegend von 1GHz. Wie aber weiter oben schon erwähnt wurde, kommen einige Festspannugsregler mit derartig idealisierten Kondensatoren nicht zurecht und können ins Schwingen geraten.
„Und bei schnellen Halbleiterschaltungen schaltet man den großen keramischen Kapazitäten oft auch noch mehrere schrittweise kleinere Kapazitäten bis herab zu 10pF parallel, weil die Resonanzfrequenzen der "dicken" Kondensatoren zu niedrig sind. Auf diese Weise kommt man bis in die Gegend von 1GHz.“ Jetzt wird es endlich interessant.....!
Arno Nym schrieb: > Ich glaub nicht, dass man DAS mit 100nF-Kerkos zusammenbringt. Bei den > Frequenzen, die ein solcher Regler hat, müsste man schon sehr viele > verbauen, um etwas zu bewirken. So ein 100nF tut bei einigen kHz noch > genau nichts. Wie mein Latein-Lehrer immer zu sagen pflegte: glauben heißt: Nichts wissen. Ein Schaltregler hat erstens Oberwellen und zweitens sind 100 kHz heute selbst bei langsam taktenden Modellen schon die untere Grenze. Arno Nym schrieb: > Andersherum gilt aber auch, dass der parallele 100nF erst bei MHz > überhaupt anfängt, etwas zu tun. Bei 100kHz hat er noch 16 Ohm. Parallel > zum Elko mit einem ESR von 0,5Ohm bewirkt das vergleichsweise wenig. > Darum reduziert der kleine Kerko den ESR genau nicht, im relevanten > Bereich. Self owned. (Um beim typischen Sprachgebrauch im thread zu bleiben). Bei 1MHz sind wir schon in der gleichen Größenordnung. Und der Esr ist ja nicht die einzige Impedanz des Elkos...
Angehängte Dateien:
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Elko.png
23 KB
Karl schrieb: > Wie mein Latein-Lehrer immer zu sagen pflegte: glauben heißt: Nichts > wissen. Anbei eine Simulation, was dein 100nF parallel zum Elko bewirkt. Geplottet wurde der Strom durch einen Kondensator 100µF 1 Ohm parallel 100nF. Man sieht: Knapp unter 1MHz zieht die Parallelschaltung geringfügig mehr Strom. Denn hier beginnt der 100nF zu arbeiten. Darunter - also in dem Frequenzbereich für den ein geistig gesunder Mensch den Elko eingebaut hat, tut der 100nF nichts nennenswertes. Dass er bei HF etwas bewirkt, habe ich mehrfach erwähnt. Dass einen Parallelschalutng von Elkos und Kerkos verwendet wird, um höhere Frequenzen zu erreichen, wissen wir alle, das wurde auch nicht in Zewifel gezogen. Das wurde von dir zur Verstärkung deines "Arguments" unterschlagen, damit du hier rechthaben kannst. Worum sich mein Argumet dreht ist einzig: Der Kerko verringert den ESR nicht, wenn man ihn parallel zum Elko schaltet. Und das ist eben so nicht stichhaltig. Wie man schön an der - sehr einfach gestrickten - Simulation sehen kann.
Jacko schrieb: > Die zu "recappenden" Geräte sind somit auch meist nicht sehr > alt, weil der Datenblattwahn mit ultra-low-ESR bei 105 °C > auch noch nicht so lange üblich ist. Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994. Startete nicht mehr, Fehlercode "3.3V zu hoch" - der Elko in der Spannungsregelung war ausgelaufen. Ersetzt, Fehlermeldung ist weg. Die anderen Kondensatoren ersetze ich nächste Woche gleich mit, weil die das gleiche Alter erreicht haben, vom gleichen Hersteller sind und das Zerlegen des Gerätes keinen Spaß gemacht hat. Anmerkung: Alle Elkos in dem Gerät hatten einen keramischen nF-Kondensator parallelgeschaltet, ab Werk.
S. R. (svenska) schrieb:
> Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994.
Nach 25 Jahren darf ein Elko doch schon mal ausfallen!
Was willst du den damaligen Konstrukteuren vorwerfen?
Die haben offensichtlich weiter gedacht, als die Betriebssystem-
Programmierer, die mit Y2k (in 6 Jahren) nicht gerechnet haben.
Dumme Frage: Was machst du mit dem Notebook heute noch?
Jacko schrieb: >> Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994. > Nach 25 Jahren darf ein Elko doch schon mal ausfallen! Eben. Kaputte Elkos sind immer eine Alterserscheinung. Tritt bei schlechter Konstruktion auch in jungen Jahren auf, aber irgendwann trifft es sie alle. > Was willst du den damaligen Konstrukteuren vorwerfen? Ich werf den Konstrukteuren nichts vor (das Gerät hat ein kleines LCD, wo der Fehlercode angezeigt wurde - das ist schon cool). Mir ging es nur darum zu zeigen, dass ein "Recap" nicht immer unsinnig ist. Auch dann nicht, wenn man grundsätzlich die anderen Elkos gleich mit tauscht. Jacko schrieb: > Dumme Frage: Was machst du mit dem Notebook heute noch? Erstmal wiederbeleben, hauptsächlich aus Sentimentalität. Da hängen eine Menge Erinnerungen dran, außerdem habe ich die originale Dockingstation (nachgerüstet mit CD-Laufwerk). Wenn ich jetzt noch ein originales Toshiba MS-DOS fände... :-)
Ich mußte bei Recap zuerst an die Leute denken die in alten Röhrenradios stilecht die alten Kondensatoren aushöhlen und neue Kondensatoren einbauen, damit es immer noch "original" aussieht. Quasi dem Kondensator eine neue Kappe geben :-)
Nö, die haben selbst die Kappe kaputt und benötigen dringend ne Neue!
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