Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Recap: Spricht etwas gegen einen zusätzlichen 100nf?


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von Basti (Gast)


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Hi,

ich recappe regelmäßig alte geräte, und habe ab und zu, besonders bei 
LCDs mit DCDC versorgung probleme die passenden Elkos zu finden. Meist 
ist der ESR der neuen Elkos zu hoch, besonders wenn ich kleine Bauteile 
(Bauform) tausche. Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe.

Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch 
parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken?

von Klaus R. (klara)


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Basti schrieb:
> Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch
> parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken?

Mit kleinen Kerkos kannst Du nur höhere Frequenzbereiche verbessern. Das 
kann man prima mit LTspice testen. Modelle bieten u.a. Murata und Kemet.

https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us
http://ksim.kemet.com/Default.aspx

mfg klaus

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nö, kannste so machen. Mir hat das auch schon deutlich höhere 
Lebensdauer des parallelen Elko beschert (obwohl viele hier das 
bezweifelt haben).

Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft, 
indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es 
jedenfalls nicht.

von Klaus R. (klara)


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Basti schrieb:
> Meist
> ist der ESR der neuen Elkos zu hoch, besonders wenn ich kleine Bauteile
> (Bauform) tausche.

Du solltest auch keinen 0815 - Elko durch einen neueren 0815 - Elko 
ersetzen.

https://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Lowest-ESR-PXA-SVP/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=4341

mfg klaus

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Basti schrieb:

> ich recappe regelmäßig alte geräte, und habe ab und zu, besonders bei
> LCDs mit DCDC versorgung probleme die passenden Elkos zu finden. Meist
> ist der ESR der neuen Elkos zu hoch
> Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe.
>
> Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch
> parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken?

Da spricht nicht unbedingt etwas dagegen. Allerdings finde ich es 
seltsam, daß du keinen Ersatz für alte(!) Elkos findest, bei dem der ESR 
ähnlich niedrig(!) ist. Denn Elkos sind über die Jahre eigentlich immer 
besser geworden, was den ESR angeht, nicht schlechter.

von Walter T. (nicolas)


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Basti schrieb:
> ich recappe regelmäßig alte geräte

Ein interessantes Verb. Ist aber vermutlich nicht gemeint:

Mit Recapping (engl.: wieder bedecken) bezeichnet man im medizinischen 
Bereich das Wiederaufsetzen der Schutzkappe auf die Nadel einer Spritze 
oder eine Kanüle nach deren Gebrauch. ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Recapping )

Was ist stattdessen gemeint?

von Olaf (Gast)


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> Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft,
> indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es
> jedenfalls nicht.

Es gibt durchaus auch Schaltungen die dann bei einem zu kleinen ESR 
schwingen. Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen 
was man da macht.

Olaf

von Diodenes D. (diodenes)


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Olaf schrieb:
> Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen
> was man da macht.

Ja, da muß man sich beim Matthias sicher ganz, ganz große Sorgen machen, 
daß er auch wirklich weiß, was er da so macht - der stolpert ja 
bekanntermaßen schon seit Jahren vollkommen hilflos wie ein Elephant mit 
Schweißerbrille durch den Elektronikladen und macht dabei praktisch nur 
Unsinn...
;-)

P.S.
Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier. Echte Teufelskerle 
klemmen sich einen ganzen Alligator ein - mit einer Hand!

von Joachim B. (jar)


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Klaus R. schrieb:
> Du solltest auch keinen 0815 - Elko durch einen neueren 0815 - Elko
> ersetzen.

besonders wenn der 0815 für 85°C ist wo es bauart bedingt eher 105°C 
Typen braucht.

von Walter T. (nicolas)


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Diodenes D. schrieb:
> Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier.

Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von 
Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren 
verstehen?

von Joachim B. (jar)


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Walter T. schrieb:
> Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von
> Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren
> verstehen?

die sollte es hier geben, aber bei vielen Fragen (&Antworten) hier sehe 
ich die Menge der Menschen die es nicht verstehen als größer hier an.

von im Keller (Gast)


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ReKapitalisieren

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olaf schrieb:
> Es gibt durchaus auch Schaltungen die dann bei einem zu kleinen ESR
> schwingen. Man kann das sicher oft machen, aber man sollte schon wissen
> was man da macht.

Es ist schon richtig, das es einige Chips gibt, die dann anfangen zu 
schwingen, aber die sind doch in der absoluten Minderheit.
So ist z.B. der TL431 mit gewissen Werten der Abblockung ein 
zuverlässiger Oszillator und auch einige Negativregler (79..) sind etwas 
empfindlich. Aber der Löwenanteil aller Schaltnetzteile (und nur hier 
hat es ja Sinn) ist da völlig unempfindlich.

von Arno Nym (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Nö, kannste so machen. Mir hat das auch schon deutlich höhere
> Lebensdauer des parallelen Elko beschert (obwohl viele hier das
> bezweifelt haben).
>
> Da ich Säcke voll mit 220nF/50V als SMD besitze, spendiere ich die oft,
> indem ich sie auf der Leiterseite an den Elko schalte. Schaden tut es
> jedenfalls nicht.


Ein paralleler 100nF zu 100µF (als Beispiel) senkt den ESR des 100µF um 
nichts. Er ist niederimpedanter für höhere Frequenz, das schon, aber bei 
niedrigerer Frequenz hilft er gar nichts.

Aber genau dafür hat man den Elko ursprünglich eingesetzt, denn da wo 
der 100nF begint etwas zu tun, macht der Elko nichts mehr - ESL.

Man ersetzt Kapazitäten durch solche mit etwa gleichen Werten. Es ist 
kein Problem, kleine Bauformen mit niedrigem ESR zu bekommen.

Wenn du es nicht glaubst, plotte den Frequenzgang der Impdedanz in 
ltspice. Aber bitte kein Schamanismus, Bauchgefühle oder Voodoo.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Walter T. schrieb:
> Diodenes D. schrieb:
>> Ein Reh zu kappen ist eigentlich was für Weicheier.
>
> Die Frage ist ernst gemeint. Gibt es eine signifikant große Gruppe von
> Menschen, die unter "recap" die Neubestückung von Kondensatoren
> verstehen?

Es gibt auf jeden Fall eine signifikant große Gruppe von Menschen, deren 
kognitive Kapazität ausreicht, die Bedeutung auch dann zu erkennen, wenn 
sie ein Wort zum ersten Mal hören. Kontext gab es ja nun wirklich genug.

von Nop (Gast)


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Walter T. schrieb:

> Was ist stattdessen gemeint?

cap wie capacitor, offensichtlich.

von M. H. (bambel2)


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Nop schrieb:
> Walter T. schrieb:
>
>> Was ist stattdessen gemeint?
>
> cap wie capacitor, offensichtlich.

Naja. Ich finde das nicht so offensichtlich. Zumal "recap" ein normales 
englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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M. H. schrieb:
> Zumal "recap" ein normales englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist.

Eben, das ist eine Zusammenfassung.

Aber im Deutschen ist es beliebt, pseudo-englische Begriffe zu erfinden 
(wie auch das "Handy", das "Public Viewing" oder der "Bodybag"), warum 
nicht also auch "recap"?

Man muss ja eine Sprache nicht verstehen können, um sich Wörter aus ihr 
auszuleihen.

"M'sieur, ich weiß es zu würdigen, daß Sie versuchen, auf Französisch zu 
bestellen, aber wünschen Sie wirklich einen gesottenen Traktor?"

von bastel_ (Gast)


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Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren 
in den entsprechenden Kreisen (sagen wir mal das englische Äquivalent zu 
den Menschen, die hier verkehren). Sozusagen Slang. Das haben wir 
Deutschen uns mal nicht als Denglisch ausgedacht.

von spess53 (Gast)


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Hi

>Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren
>in den entsprechenden Kreisen (sagen wir mal das englische Äquivalent zu
>den Menschen, die hier verkehren). Sozusagen Slang.

Willst du uns jetzt diesen blödsinnigen Ausdruck jetzt schön reden?

MfG Spess

von Joachim B. (jar)


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bastel_ schrieb:
> Recap / recapping bedeutet auf Englisch das Ersetzen von Kondensatoren
> in den entsprechenden Kreisen

ich habe es ja verstanden, aber zu "entsprechenden Kreisen" dazu 
empfehle ich mal folgenden Thread:
Beitrag "Selbstnivellierendes Tischgestell realisieren (Werkstatt)"

auch da hatte ich den TO verstanden ohne den Begriff zu kennen, aber 
nicht alle hier, entweder bin ich ein schlaues Kerlchen oder einige hier 
wollen trollen oder haben kognitive Ausfälle.

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Jungs. Hört auf zu streiten wegen des Wortes.

Ein parallel geschalteter Keramikkondensator kann z.b. im Eingangsfilter 
von schaltwandlern schlechtes verursachen. Dort wird der ri des Elkos 
als Dämpfungselement verwendet. Funktioniert meistens, aber die liebe 
EMV leidet.

Ebenso sind diverse Linearregler zumindest laut Datenblatt auf einen ri 
im Ausgangskondensator angewiesen. Der erzeugt nämlich eine schöne 
Nullstelle zur Kompensation des Pols der Regelung.

von hmm (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> M. H. schrieb:
>> Zumal "recap" ein normales englisches Wort (mit anderer Bedeutung) ist.
>
> Eben, das ist eine Zusammenfassung.

=> und zwar im Sinne von "rekapitulieren". Also:
recap = Zusammenfassung = rekapitulieren (oder Rekapitulation)

recap im Sinne von (wie hier verwendet) "rekapazitieren" ist allerdings 
wohl weniger abwegig, als ich es vermutet hätte:
http://fremdworterbuchbung.deacademic.com/39782/kapazitieren

Klingt trotzdem nach Buzzword ;)

von Diodenes D. (diodenes)


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Recap ist ein Wort aus dem Maker-Universum - also der Sphäre, in der die 
Kondensatortauscher und ähnliche Prozessor-Übertakter für gewöhnlich zu 
Hause sind.

Wenn bei diesen Lötwütigen irgendwann der Fluxkompensator streikt, dann 
werden mit viel Herz und geringfügig weniger Hirn erstmal alle 
Kondensatoren ausgewechselt. Wenn die Kiste daraufhin (natürlich...) 
immer noch nicht geht, verlassen die Havaristen den Orbit um den 
Planeten badcaps.net, schwirren mit ihrem eiernden Fliewatüüt bei 
Zwergplaneten wie diyaudio und ähnlichen Billigtanken vorbei und 
schwenken irgendwann ganz ausgemergelt in eine neue Umlaufbahn um die 
Erde ein. Da ihrem Traumschiff dort schließlich vollends der bereits 
ausgelaufene Kondensator-Saft ausgeht, schlagen sie letztlich hier im 
Forum auf, die Astronauten...

... und da sprudeln sie dann über mit vom Aufprall immer noch brummender 
Birne und schwärmen mit traumwandlerischer UnSicherheit von "Kondis" und 
von "Transen" und von "Relays" und wollen irgendwas "recappen".

Nicht selten gibt's dann am Ende ein amtliches "ReCRAPpen" :-)

: Bearbeitet durch User
von Arno Nym (Gast)


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Karl schrieb:
> Ein parallel geschalteter Keramikkondensator kann z.b. im Eingangsfilter
> von schaltwandlern schlechtes verursachen. Dort wird der ri des Elkos
> als Dämpfungselement verwendet. Funktioniert meistens, aber die liebe
> EMV leidet.

Ich glaub nicht, dass man DAS mit 100nF-Kerkos zusammenbringt. Bei den 
Frequenzen, die ein solcher Regler hat, müsste man schon sehr viele 
verbauen, um etwas zu bewirken. So ein 100nF tut bei einigen kHz noch 
genau nichts.

Eine ganz andere Hausnummer ist es natürlich, wenn man plötzlich 
Low-ESR-Elkos verbaut. Die haben nämlich zig oder hunderte µF, dann hat 
man das von dir beschriebene Problem durchaus schon mal.

Andersherum gilt aber auch, dass der parallele 100nF erst bei MHz 
überhaupt anfängt, etwas zu tun. Bei 100kHz hat er noch 16 Ohm. Parallel 
zum Elko mit einem ESR von 0,5Ohm bewirkt das vergleichsweise wenig. 
Darum reduziert der kleine Kerko den ESR genau nicht, im relevanten 
Bereich.

Diodenes D. schrieb:
> Recap ist ein Wort aus dem Maker-Universum - also der Sphäre, in
> der die
> Kondensatortauscher und ähnliche Prozessor-Übertakter für gewöhnlich zu
> Hause sind.

Ich dachte mir das irgenwie schon. Maker heißt ja, nix verstanden und 
huschpfusch zusammengestöppelt. Wo es kein Wissen gibt, greift man 
natürlich gerne auf Schamanismus wie Recappen zurück.
Ich würde mal das probieren:
https://www.youtube.com/watch?v=KPf6ulQrTAw
Hilft genausoviel, wie "Recappen" ohne echten Grund.

von Diodenes D. (diodenes)


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Arno Nym schrieb:
> Youtube-Video "REGENTANZ"
> Hilft genausoviel, wie "Recappen" ohne echten Grund.

Und ist sogar billiger ;-)

von Wolfgang (Gast)


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Ich finde "recappen" hört sich viel, viel cooler an als "Elkos 
wechseln".

Und kürzer ist es auch noch.

von Hunting (Gast)


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Mein Opa hatte auch Null Ahnung (Stahlkocher bei Thyssen),
hatte aber in den 70 ern ne Kiste mit gesammelten Röhren von der 
Müllkippe.

Er hat dann völlig planlos getauscht und natürlich auf die richtigen 
Typen geachtet.
Manchmal hatte er Erfolg.

Er war ein Angehöriger der einzigartigen Szene der 70 er.

Der sogenannten Kaste der RERÖHS ;-)

Aber er konnte seine Aktionen selbst gut einschätzen und hätte sich über 
den Begriff Recappig sicher fremdgeschämt.


Lächerlich so ein Quatsch, recapp hahahahahah.

Einfach nur peinlich sich als recapper zu bezeichen.



hahahahah..

von Jacko (Gast)


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WENN man "recappen" muss, dann wurden die Elkos thermisch
unterdimensioniert.
Die zu "recappenden" Geräte sind somit auch meist nicht sehr
alt, weil der Datenblattwahn mit ultra-low-ESR bei 105 °C
auch noch nicht so lange üblich ist.

Übersehen wurde und wird da nur das Kleingedruckte: Dass diese
Spezifikationen nur für wenige 1000 Stunden Betriebszeit gelten,
womit dann nach 6 bis 24 Monaten halt "recappen" angesagt ist.

Mit 100...1000 nF Kerko parallel kannst du da vielleicht noch ein
paar % Lebensdauer rausholen - grundsätzlich sind diese Schaltungen
aber räumlich unterdimensioniert, weil es auch heute noch keine
Elkos mit diesem kleinen Volumen gibt, die diese Belastung
über einen Zeitraum von wenigstens 5..10 Jahren aushalten.

von nuJa (Gast)


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zitat Obelix:"Die spinnen die Römer2

von Hp M. (nachtmix)


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Basti schrieb:
> Ein zusätzlicher 10nF 100nF bringt oft Abhilfe.
>
> Spricht etwas dagegen das so zu machen? Also den Innenwiderstand durch
> parallelschalten eines kleinen Kerkos zu senken?

Das hat man schon zu Zeiten der Röhrenradios gemacht, weil die Wickel in 
den Elkos zuviel Induktivität hatten.

Und bei schnellen Halbleiterschaltungen schaltet man den großen 
keramischen Kapazitäten oft auch noch mehrere schrittweise kleinere 
Kapazitäten bis herab zu 10pF parallel, weil die Resonanzfrequenzen der 
"dicken" Kondensatoren zu niedrig sind. Auf diese Weise kommt man bis in 
die Gegend von 1GHz.

Wie aber weiter oben schon erwähnt wurde, kommen einige 
Festspannugsregler mit derartig idealisierten Kondensatoren nicht 
zurecht und können ins Schwingen geraten.

von Hopsink (Gast)


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„Und bei schnellen Halbleiterschaltungen schaltet man den großen
keramischen Kapazitäten oft auch noch mehrere schrittweise kleinere
Kapazitäten bis herab zu 10pF parallel, weil die Resonanzfrequenzen der
"dicken" Kondensatoren zu niedrig sind. Auf diese Weise kommt man bis in
die Gegend von 1GHz.“


Jetzt wird es endlich interessant.....!

von Karl (Gast)


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Arno Nym schrieb:
> Ich glaub nicht, dass man DAS mit 100nF-Kerkos zusammenbringt. Bei den
> Frequenzen, die ein solcher Regler hat, müsste man schon sehr viele
> verbauen, um etwas zu bewirken. So ein 100nF tut bei einigen kHz noch
> genau nichts.
Wie mein Latein-Lehrer immer zu sagen pflegte: glauben heißt: Nichts 
wissen.
Ein Schaltregler hat erstens Oberwellen und zweitens sind 100 kHz heute 
selbst bei langsam taktenden Modellen schon die untere Grenze.

Arno Nym schrieb:
> Andersherum gilt aber auch, dass der parallele 100nF erst bei MHz
> überhaupt anfängt, etwas zu tun. Bei 100kHz hat er noch 16 Ohm. Parallel
> zum Elko mit einem ESR von 0,5Ohm bewirkt das vergleichsweise wenig.
> Darum reduziert der kleine Kerko den ESR genau nicht, im relevanten
> Bereich.
Self owned. (Um beim typischen Sprachgebrauch im thread zu bleiben). Bei 
1MHz sind wir schon in der gleichen Größenordnung. Und der Esr ist ja 
nicht die einzige Impedanz des Elkos...

von Arno Nym (Gast)


Angehängte Dateien:

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Karl schrieb:
> Wie mein Latein-Lehrer immer zu sagen pflegte: glauben heißt: Nichts
> wissen.

Anbei eine Simulation, was dein 100nF parallel zum Elko bewirkt.

Geplottet wurde der Strom durch einen Kondensator 100µF 1 Ohm parallel 
100nF.

Man sieht:
Knapp unter 1MHz zieht die Parallelschaltung geringfügig mehr Strom. 
Denn hier beginnt der 100nF zu arbeiten.
Darunter - also in dem Frequenzbereich für den ein geistig gesunder 
Mensch den Elko eingebaut hat, tut der 100nF nichts nennenswertes.

Dass er bei HF etwas bewirkt, habe ich mehrfach erwähnt. Dass einen 
Parallelschalutng von Elkos und Kerkos verwendet wird, um höhere 
Frequenzen zu erreichen, wissen wir alle, das wurde auch nicht in 
Zewifel gezogen.
Das wurde von dir zur Verstärkung deines "Arguments" unterschlagen, 
damit du hier rechthaben kannst.

Worum sich mein Argumet dreht ist einzig: Der Kerko verringert den ESR 
nicht, wenn man ihn parallel zum Elko schaltet.
Und das ist eben so nicht stichhaltig. Wie man schön an der - sehr 
einfach gestrickten - Simulation sehen kann.

von S. R. (svenska)


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Jacko schrieb:
> Die zu "recappenden" Geräte sind somit auch meist nicht sehr
> alt, weil der Datenblattwahn mit ultra-low-ESR bei 105 °C
> auch noch nicht so lange üblich ist.

Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994.

Startete nicht mehr, Fehlercode "3.3V zu hoch" - der Elko in der 
Spannungsregelung war ausgelaufen. Ersetzt, Fehlermeldung ist weg.

Die anderen Kondensatoren ersetze ich nächste Woche gleich mit, weil die 
das gleiche Alter erreicht haben, vom gleichen Hersteller sind und das 
Zerlegen des Gerätes keinen Spaß gemacht hat.

Anmerkung: Alle Elkos in dem Gerät hatten einen keramischen 
nF-Kondensator parallelgeschaltet, ab Werk.

von Jacko (Gast)


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S. R. (svenska) schrieb:
> Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994.

Nach 25 Jahren darf ein Elko doch schon mal ausfallen!
Was willst du den damaligen Konstrukteuren vorwerfen?
Die haben offensichtlich weiter gedacht, als die Betriebssystem-
Programmierer, die mit Y2k (in 6 Jahren) nicht gerechnet haben.

Dumme Frage: Was machst du mit dem Notebook heute noch?

von S. R. (svenska)


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Jacko schrieb:
>> Letzte Woche war's bei mir ein Notebooks von 1994.
> Nach 25 Jahren darf ein Elko doch schon mal ausfallen!

Eben. Kaputte Elkos sind immer eine Alterserscheinung.
Tritt bei schlechter Konstruktion auch in jungen Jahren auf, aber 
irgendwann trifft es sie alle.

> Was willst du den damaligen Konstrukteuren vorwerfen?

Ich werf den Konstrukteuren nichts vor (das Gerät hat ein kleines LCD, 
wo der Fehlercode angezeigt wurde - das ist schon cool). Mir ging es nur 
darum zu zeigen, dass ein "Recap" nicht immer unsinnig ist. Auch dann 
nicht, wenn man grundsätzlich die anderen Elkos gleich mit tauscht.

Jacko schrieb:
> Dumme Frage: Was machst du mit dem Notebook heute noch?

Erstmal wiederbeleben, hauptsächlich aus Sentimentalität.
Da hängen eine Menge Erinnerungen dran, außerdem habe ich die originale 
Dockingstation (nachgerüstet mit CD-Laufwerk).

Wenn ich jetzt noch ein originales Toshiba MS-DOS fände... :-)

von loeti2 (Gast)


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Ich mußte bei Recap zuerst an die Leute denken die in alten
Röhrenradios stilecht die alten Kondensatoren aushöhlen und
neue Kondensatoren einbauen, damit es immer noch "original"
aussieht.

Quasi dem Kondensator eine neue Kappe geben :-)

von Hopsink (Gast)


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Nö, die haben selbst die Kappe kaputt und benötigen dringend ne Neue!

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