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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Preisgünstiger OP-Amp für NF und single supply 5V


Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich bin bei OP-Amps nicht mehr auf dem Laufenden weil ich sie lange 
nicht mehr verwendet habe.

Jetzt brauche ich einen für niedrige Frequenzen (<100kHz) und 5V single 
supply und DIP-8 Gehäuse (gerne auch eine dual-Version). Ich hoffe, es 
gibt einen passenden für maximal 1€.

Was nimmt man da heute?

: Verschoben durch Moderator
Autor: M. K. (sylaina)
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LM324
LT1013

ja, die hab ich grad mit Absicht genannt ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Danke der LM324 (und seine kleineren Brüder) gefallen mir. Werde ich 
ausprobieren.

Autor: MaWin (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Danke der LM324 (und seine kleineren Brüder) gefallen mir. Werde
> ich ausprobieren.

Für AUDIO ? Der ruhestromlose asymmetrische Billigst-Opamp der schon ab 
5kHz das Signal verschleift. Achherrje.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Momentan geht es um eine analoge Messung mit annähernd 0 Hz.

Aber für Audio suche ich auch einen. Da habe ich bisher immer den TL082 
verwendet. Aber der läuft nicht mit single supply 5V.

Beitrag #5700981 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Keine Ahnung (Gast)
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Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Hat der nicht die gleichen Daten wie der LM324? Also auch:

> Für AUDIO ? Der ruhestromlose asymmetrische Billigst-Opamp der
> schon ab 5kHz das Signal verschleift. Achherrje.

Wobei ich diese 5KhZ Grenze ich Datenblatt nicht gefunden habe. Wie war 
das gemeint?

: Bearbeitet durch User
Autor: Janny (Gast)
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LMV358 das ist ein optimierter Typ des 358.

Autor: soul e. (souleye)
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Keine Ahnung schrieb:

> LM358 vielleicht?

für 5V single supply eher LMV358

Das ist der halbe LM(V)324.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wobei ich diese 5KhZ Grenze ich Datenblatt nicht gefunden habe. Wie war
> das gemeint?

Doch, ist im DB in einem Diagramm zu sehen. Diese Grenze ist die 
SlewRate-begrenzte Großsignalbandbreite. Außerdem gibt's noch andere 
Gründe, den nicht zu verwenden:

Der OPV hat eine ruhestromlose Gegentakt-Endstufe mit einem (riesigen) 
Totbereich von 3Ube, was zu extremen Übernahmeverzerrungen (Klirrfaktor) 
führt. Durch die idR vorhandene Gegenkopplung werden diese 
Übernahmeverzerrungen zwar reduziert, allerdings nur dann wenn die 
SlewRate groß genug (sehr viel größer als die des Signals) ist. Und das 
ist die eben nicht. Das Ausgangssignal kann sich nicht schnell genug 
ändern, um in akzeptabler Zeit die Totzone zu durchlaufen. Deswegen 
macht der auch schon bei niedrigen Frequenzen merkliche Verzerrungen.

Autor: ArnoR (Gast)
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soul e. schrieb:
> für 5V single supply eher LMV358
>
> Das ist der halbe LM(V)324.

Die gibt's nicht im DIL-Gehäuse, aber das war gewünscht.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Der OPV hat eine ruhestromlose Gegentakt-Endstufe mit einem (riesigen)
> Totbereich...

Danke Arno. Kannst du abschätzen, ob der LMV358 diese Nachteile nicht 
hat?

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Kannst du abschätzen, ob der LMV358 diese Nachteile nicht hat?

Brauch ich nicht abschätzen, steht im Datenblatt, sogar mit Bild 
(Vergleich LM324/LMV324).

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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ArnoR schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Kannst du abschätzen, ob der LMV358 diese Nachteile nicht hat?
>
> Brauch ich nicht abschätzen, steht im Datenblatt, sogar mit Bild
> (Vergleich LM324/LMV324).

Ich frage danach, weil ich die Datenblätter nicht so gut verstehe wie 
du. Haben die LMV358 nun diese Nachteile ebenfalls, oder nicht?

Autor: avr (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Haben die LMV358 nun diese Nachteile ebenfalls, oder nicht?

Der LM324 hat eine sogenannte Crossover Distortion. Der LMV324 hat das 
zwar nicht, aber so toll ist der auch wieder nicht. THD liegt bei ~0.1%. 
Das mag für Comsumer-Audio ok sein.

Autor: npn (Gast)
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avr schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Haben die LMV358 nun diese Nachteile ebenfalls, oder nicht?
>
> Der LM324 hat eine sogenannte Crossover Distortion. Der LMV324 hat das
> zwar nicht, aber so toll ist der auch wieder nicht. THD liegt bei ~0.1%.
> Das mag für Comsumer-Audio ok sein.

Bist du auch so ein audiophiler Mensch?
Jeder Lautsprecher hat höhere THD!

Autor: W.S. (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wie war
> das gemeint?

Vermutlich die Übernahmeverzerrungen beim Nulldurchgang.

Aber sag mal, was sind denn so deine Prioritäten? Der Preis? Die 
Beschaffbarkeit? Oder was?

Ich benutze seit langem für recht vieles die TLC2272 oder TLV2221. Mit 
den TS971,2,4 ist man auch ganz passabel bedient, die sind aber nicht 
RRIO, sondern nur RRO. Auch sowas wie der ADA4805 ist was gutes. Muß das 
für dich zwingend ein 4fach OpV sein?

W.S.

Autor: soul e. (souleye)
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Audiophiles Audio läuft eher mit +/-12 V. Dann kann man NE5532 oder 
LM4562 nehmen. Oder OPA2604, OPA2134, AD712.

Aber vielleicht ist LMV358 mit Adapter SO-8 auf Dip kein schlechter 
Start.

Autor: PDIP-8 (Gast)
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Vlt. MC34071PG

e.g. mouser, radiomag.com.de hat noch ein paar da.

Autor: avr (Gast)
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npn schrieb:
> Bist du auch so ein audiophiler Mensch?
Ganz sicher nicht, sonst hätte ich welche mit -100dB Klirr empfohlen.

> Jeder Lautsprecher hat höhere THD!

Das ist Quatsch. Gute Lautsprecher liegen in dem Bereich. Ich sehe es im 
Audiobereich nicht als sinnvoll an, die gesamte Signalkette mit OPVs 
aufzubauen, die den gleichen Klirr haben wie der Lautsprecher.

Aber schön, dass ich tatsächlich mal als audiophil bezeichnet werde. Ich 
wäre im guten Audiobereich mit 0.01% zufrieden.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
>> Brauch ich nicht abschätzen, steht im Datenblatt, sogar mit Bild
>> (Vergleich LM324/LMV324).
>
> Ich frage danach, weil ich die Datenblätter nicht so gut verstehe wie
> du. Haben die LMV358 nun diese Nachteile ebenfalls, oder nicht?

Tut mir leid, wenn das missverständlich war, aber ich dachte mit dem 
Verweis auf den Vergleich (den man natürlich nur macht wenn es 
signifikante Unterschiede gibt) wäre das klar. Ist aber nun schon von 
Anderen beantwortet worden.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Stefanus F. schrieb:
> Momentan geht es um eine analoge Messung

Warum fragst du dann nach was anderem ?

Wie genau willst/musst du denn messen ?

Wie genau muss er die 0V erreichen, wie genau die 5V (VCC) ?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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npn schrieb:
> Bist du auch so ein audiophiler Mensch?
> Jeder Lautsprecher hat höhere THD!

Ich bin wenigstens nicht taub.
Der LM324 ist so schlecht, den hört man !

Autor: npn (Gast)
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avr schrieb:
> Das ist Quatsch.
Lautsprecher erzeugen wesentlich mehr harmonische Verzerrungen
als alle anderen Geräte in der Signalkette. 

Während die Elektronik meist bei Verzerrungswerten von 0,01% 
(= −80 dB) oder noch weniger liegt, sind bei Lautsprechern 
Werte von 3% (= −30 dB) bereits sehr gut. 

Viele Hersteller schweigen daher wohl wissentlich über die
Verzerrungswerte ihrer Lautsprecher.

Quelle:
https://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/

Autor: avr (Gast)
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npn schrieb:
> Während die Elektronik meist bei Verzerrungswerten von 0,01%
> (= −80 dB) oder noch weniger liegt, sind bei Lautsprechern
> Werte von 3% (= −30 dB) bereits sehr gut.

Wir hatten es gerade von 0,1% nicht von 0,001 bei LMV324.

npn schrieb:
> avr schrieb:
>> Das ist Quatsch.
> Lautsprecher erzeugen wesentlich mehr harmonische Verzerrungen
> als alle anderen Geräte in der Signalkette.
>
> Während die Elektronik meist bei Verzerrungswerten von 0,01%
> (= −80 dB) oder noch weniger liegt, sind bei Lautsprechern
> Werte von 3% (= −30 dB) bereits sehr gut.
>
> Viele Hersteller schweigen daher wohl wissentlich über die
> Verzerrungswerte ihrer Lautsprecher.
>
> Quelle:
> https://www.soundandrecording.de/equipment/studio-monitor-messdaten-verstehen/

Komisch, dass ich dann innerhalb 2 Minuten Hochtöner unter 0,3% finde:
https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/ACCUTON-C25-6-012-KERAMIK-KALOTTE-6-OHM.html

Autor: Michael B. (laberkopp)
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npn schrieb:
> Viele Hersteller schweigen daher wohl wissentlich über die
> Verzerrungswerte ihrer Lautsprecher.

Natürlich, und das LM324 Datenblatt sagt nichts über den THD von ihm.

https://electronics.stackexchange.com/questions/388745/why-cant-this-lm324-op-amp-reproduce-a-signal-above-a-certain-frequency

Mitsubishi sagt 10% bei 6KHz
http://electronics-lab.com/community/index.php?/topic/24879-lm324-lm358-crossover-distortion/

Blöderweise weiss ich nicht, welcher Mitsubishi dem LM358 entsprach.

Man bekommt den LM324/358 auf 0.02% wenn man den Ausgang konstant in 
eine Richtung belastet. Dafür gibt es eine AppNote 
http://www.bilimteknik.tubitak.gov.tr/sites/default/files/gelisim/elektronik/dosyalar/12/lm358.pdf

Aber ebenso wie es gute Lautsprecher gibt, gibt es auch gute OpAmps, und 
die werben dann damit.

Autor: Minimalist (Gast)
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Ich hab für das letzte Projekt den MCP6004 benutzt. R2R in+Out.  1.8V - 
5.5V Supply.
Gibt's auch als singe/ dual opamp (MCP6001/MCP6002).

Kostete ca 50ct. War zufrieden, ich denke das wird mein neuer Standard 
für <=5V Supply.

Autor: npn (Gast)
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Michael B. schrieb:
> das LM324 Datenblatt sagt nichts über den THD von ihm.

Um den 324 geht's mir überhaupt nicht.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Michael B. schrieb:
> Blöderweise weiss ich nicht, welcher Mitsubishi dem LM358 entsprach.

http://nice.kaze.com/av/M5223.pdf  sagt 3%.

Autor: avr (Gast)
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npn schrieb:
> Um den 324 geht's mir überhaupt nicht.

Der LMV324 hat 0,1% und wenn ich davon 10 in einer Signalkette habe, bin 
ich auch bei 1% THD.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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W.S. schrieb:
> Aber sag mal, was sind denn so deine Prioritäten? Der Preis? Die
> Beschaffbarkeit?

Genau. Er soll günstig sein und ich möchte ihn als Endverbraucher in 
geringen Stückzahlen kaufen können.

An die technischen Daten habe ich keine besonderen Anforderungen. Bis 
jetzt war mit der TL082 schliesslich immer gut genug. Aber 5V single 
supply hätte ich schon gerne.

Momentan geht es mir um ein simples 08/15 Modell für analoge Sensoren 
(Temperatur, Helligkeit, Feuchtigkeit) und Audio mit einfachen 
Ansprüchen.

Autor: Tim (Gast)
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avr schrieb:
> Komisch, dass ich dann innerhalb 2 Minuten Hochtöner unter 0,3% finde:
> 
https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/ACCUTON-C25-6-012-KERAMIK-KALOTTE-6-OHM.html
Das ist aber nur ein Teil vom Lautsprecher.

Wie sieht es mit Tief- und Mitteltönern aus? Und wie sieht die 
Verzerrung im Übergangsbereich aus?

Autor: avr (Gast)
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Tim schrieb:
> Wie sieht es mit Tief- und Mitteltönern aus? Und wie sieht die
> Verzerrung im Übergangsbereich aus?

Spielt das denn eine Rolle? Warum sollte der Verstärker im 
Hochtonbereich schlechter als der Lautsprecher sein?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Leute, es geht mir allerhöchsten Sekundär um Audio. Wenn er dafür 
geeignet ist, dann freut mich das. Wenn nicht, ist auch egal.

Wenn ich ein wirklich gutes Audio Gerät bauen will, werde ich ganz 
sicher nicht den billigsten OP-Amp nehmen, den ich finden kann. 5V 
single supply wäre dann schliesslich ohnehin fragwürdig, nicht wahr?

Autor: avr (Gast)
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Dann nenn doch mal ein paar Zahlen oder wenigstens deine Anwendung. Für 
einen einfachen Regelkreis ist die Verzerrung irrelevant, für genaue 
Messungen dagegen nicht. Es gibt schon einen Grund, dass die LM358/LM324 
so verbreitet sind und es gibt genug Anwendungen, in denen sie völlig 
ausreichend sind.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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avr schrieb:
> Dann nenn doch mal ein paar Zahlen oder wenigstens deine Anwendung.

Im aktuell konkreten Fall möchte ich den Spannungsabfall an einem Shunt 
(der in Reihe zu einem DC Motor geschaltet ist) von 0 bis 100mV um 
Faktor 10 Verstärken um besser zum ADC Eingang eines AVR zu passen. Ich 
muss wohl noch einen DC Offset dazu geben, weil der Ausgang des OP-Amp 
nicht ganz auf 0 Volt herunter kommt.

Präzision ist hier nicht gefragt. Ich suche jetzt aber nicht nach einem 
speziellen OP-Amp der genau dafür perfekt ist und für andere Zwecke 
Kacke, sondern eher einen durchschnittlichen Typ, den ich mir gut als 
Vorrat in die Bastelkiste legen kann.

Also praktisch einen Ersatz für meine bisherigen TL082, die wiederum den 
noch älteren LM741 ersetzt haben. Der LM(V)358 scheint mir hier eine 
gute Wahl zu sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: PDIP-8 (Gast)
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Stefanus F. schrieb:

> Also praktisch einen Ersatz für meine bisherigen TL082, die wiederum den
> noch älteren LM741 ersetzt haben. Der LM(V)358 scheint mir hier eine
> gute Wahl zu sein.


applications
Washing Machines: High-End and Low-End    Ti;)

wenigsten von ON u. Ti sieht man auch keine DIP-Packages mehr.
LMV358 ist doch auch eine Budget-Gurke

Dual PDIP-8 MC34072PG kost beim Conrad auch grad 60ct

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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PDIP-8 schrieb:
> MC34072PG

Danke, der sieht klasse aus.

Autor: PDIP-8 (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> PDIP-8 schrieb:
>> MC34072PG
>
> Danke, der sieht klasse aus.

Der lmv ist halt cmos je nach Anwendung kann das nat. schon von Vorteil 
oder auch erforderlich sein aber performance-technisch werden eher 
sparsam und klein die hervorstechensden Eigenschaften sein.

In den kontext TL082 LM741 passt der MC34072 ~ schon ggh....

have fun.

Autor: soul e. (souleye)
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PDIP-8 schrieb:

> In den kontext TL082 LM741 passt der MC34072 ~ schon ggh....

Das wäre aber der TL072. Motorolas TL082 heisst MC34082.

Ich glaube von einer der beiden MC340x2-Sorten müsste hier noch eine 
Stange rumliegen. Kannst Du gegen Porto haben. Bei Interesse pn, dann 
suche ich Montag mal.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Momentan geht es mir um ein simples 08/15 Modell für analoge Sensoren
> (Temperatur, Helligkeit, Feuchtigkeit) und Audio mit einfachen
> Ansprüchen

Kannst du EINFACH MAL konkret sagen, welche Genauigkeit erreicht werden 
soll ?

Ein K-Typ Thermoelement als Temperatursensor möchte genauere OpAmps als 
ein Pt100 und der KTY81 kommt mit noch ungenaueren aus, wenn +/-1 GradC 
ok sind.

Bei Helligkeit per Photodiode könnte man zwar auf Dunkelstrom und 
niedrigsten Eingangsstrom des OpAmps tippen, aber ohne Logarithmierung 
kommt man sowieso nicht in so kleine Messbereiche, man bleibt bei ein 
paar Millivolt.

Und Feuchte ist ein weites Feld, misst man nicht per OpAmp.

Stefanus F. schrieb:
> Spannungsabfall an einem Shunt (der in Reihe zu einem DC Motor
> geschaltet ist) von 0 bis 100mV um Faktor 10 Verstärken
> Präzision ist hier nicht gefragt

Was hat das wohl mit Audio zu tun ?

Dafür tut es ein LM358 mit pull down Widerstand von 2k damit er auch auf 
0V kommt (den pull down kann der Spannungsteiler zur Gegenkopplung 
übernehmen).

Intetessanter ist die Frage, wie man die Störungen vom Motor vom uC fern 
hält.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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MaWin schrieb:
> Kannst du EINFACH MAL konkret sagen, welche Genauigkeit erreicht werden
> soll ?

Nein, kann ich nicht. Und mir wurde längst umfangreich geholfen. Danke 
dafür.

In der aktuellen Anwendung möchte die Stromaufnahme eines kleinen DC 
Motors im Betrieb mit einem AVR µC überwachen, um z.B. Blockierung zu 
erkennen und um das Drehmoment grob zu regeln.

Ich habe keine konkreten Anforderungen, es ist ein Experiment. Ich baue 
was zusammen und schau dann mal, was man mit den Bauteilen erreichen 
kann.

Ich habe mal mit Lego Mindstorms diverse Roboter gebaut, die 
Zauberwürfel drehen, Dosen umkippen, befüllen und transportieren. Für 
all diese Aufgaben war damals hinderlich, dass der Motor keinen 
Stromsensor enthielt. Die dafür nötige Genauigkeit kann ich nicht in 
Zahlen ausdrücken. Wenn er einen  Joghurtbecher greifen kann, ohne ihn 
zu zerquetschen, bin ich schon zufrieden. Ich habe vor, dazu einen 
Modellbau-Servo zu verwenden - ob das klappt, wird sich heraus stellen. 
Vielleicht entferne ich auch dessen Steuerung und nutze nur Motor und 
Getriebe.

Da ich meine Bastelkiste auffüllen möchte, soll es ein universell 
verwendbarer OP-Amp sein. Ich möchte damit auch Lichtschranken, 
Thermometer und einfache Audio-Schaltkreise aufbauen können. Auch die 
ohne konkrete Anforderungen.

Die LM358 und MC34082 Reihen machen auf mich genau den richtigen 
Eindruck. Sollten sie sich für einen bestimmten Einsatzzweck nicht 
bewähren, kann ich sie immer noch austauschen. Denn ich baue 
ausschliesslich Prototypen auf Lochraster und nutze IC-Fassungen.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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MaWin schrieb:
> Interessanter ist die Frage, wie man die Störungen vom Motor vom uC fern
> hält.

Jawohl. Die Detail-Eigenschaften des OP-Amps sind mir momentan relativ 
egal. Ich entwerfe die Schaltung schon dazu passend.

Was mir wichtig ist, habe ich ja schon geschrieben: Billig (maximal 1€) 
und 5V single supply. Wenn ich dafür sowohl Eingangsseitig als auch 
ausgangsseitig echte rail2rail Fähigkeit bekommen kann und er für Audio 
Anwendungen mit einfachen Ansprüchen taugt, dann wäre ich wirklich 
Happy. Doch ich ahne schon, dass ich da zu viel auf einmal haben will - 
vor allem bei dem Preis.

Ich bin neulich auf den OPA340 aufmerksam geworden. Ein sehr 
interessantes Teil - aber leider auch teuer. Den würde ich mir ganz 
sicher nicht in die Bastelkiste legen, um daraus einen Klatsch-Schalter 
zu bauen (oder andere Sachen, für die viel billigere OP-Amps genau so 
gut wären). Von wegen Perlen vor die Säue. Es gibt ja Leute, denen sind 
die Kosten bei Einzelstücken egal, aber so reich bin ich nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Minimalist (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Was mir wichtig ist, habe ich ja schon geschrieben: Billig (maximal 1€)
> und 5V single supply. Wenn ich dafür sowohl Eingangsseitig als auch
> ausgangsseitig echte rail2rail Fähigkeit bekommen kann und er für Audio
> Anwendungen mit einfachen Ansprüchen taugt, dann wäre ich wirklich
> Happy.

Wie gesagt, die MCP6001/2/4. GBP ist zwar etwas schlechter, dafür r2r, 
bessere input Offset/bias currents, und was mir wichtig war im Gegensatz 
zum 358: kein Phase Reversal wenn die Eingänge mal über/unter die Power 
Rails gehen sollten.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Danke, die gucke ich mir jetzt auch mal an. Die sind überraschend 
preisgünstig und können sowohl am Eingang als auch am Ausgang rail2rail.

Geil!

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Angehängte Dateien:

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Eine Frage zum MCP6002:

Wenn ich den gemäss angehängtem Schaltbild als TIA einsetze kann der 
Ausgang nicht ganz auf 0 Volt runter kommen, richtig?

Würde es in diesem Fall helfen, den Ausgang mit einem Pull-Down 
Widerstand zu belasten? Das wäre einfacher, als eine stabile 
Referenzspannung zu addieren.

Wobei mir dann immer noch der Offset-Abgleich fehlt. Wie löst man das 
elegant, wenn man wenig Licht messen möchte?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Stefanus F. schrieb:
> Würde es in diesem Fall helfen, den Ausgang mit einem Pull-Down
> Widerstand zu belasten?

Ja.

> Wobei mir dann immer noch der Offset-Abgleich fehlt. Wie löst man das
> elegant, wenn man wenig Licht messen möchte?

Mit einem genaueren OpAmp als dem allerbilligsten Schätzeisenscheiss.

Es gibt nämlich OpAmp die leicht 1000 mal genauer im Spannungsoffset und 
1000 mal weniger Eingangsfehlerstrom haben, also in der Anwendung 1 Mio 
mal genauer sind als der LM358.

Daher wählt man einen OpAmp nach dem preiswertesten für die konkrete 
Anwendung und nicht nur und ausschliesslich nach dem billigsten Preis 
und DIP8 aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ok. So viel zum Exkurs mit dem TIA. Momentan brauche ich was für die 
Strom-Messung am DC Motor.

Autor: zuhörer (Gast)
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avr schrieb:
> Komisch, dass ich dann innerhalb 2 Minuten Hochtöner unter 0,3% finde:
> 
https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/ACCUTON-C25-6-012-KERAMIK-KALOTTE-6-OHM.html

Hast du doch überhaupt nicht gefunden. Aber immerhin handelt es sich 
zweifellos um einen der teuersten Lautsprecher.


avr schrieb:

> Spielt das denn eine Rolle? Warum sollte der Verstärker im
> Hochtonbereich schlechter als der Lautsprecher sein?

Ist er nicht. Außerdem werden Verzerrungen in diesem Bereich vom Gehör 
viel weniger wahrgenommen werden als unteren Tonfrequenzbereich.
Und da genau gibts keine Lautsprecher unter ca. 2 bis 3% Klirr. Es sei 
denn alle Messmikros sind Schrott...
Nein, du musst jetzt nicht nach Herstellerdatenblättern suchen. Solche 
werden nicht nur in China sondern auch anderswo ganz nach Kundenwunsch 
ausgefüllt.

Autor: avr (Gast)
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zuhörer schrieb:
> Hast du doch überhaupt nicht gefunden. Aber immerhin handelt es sich
> zweifellos um einen der teuersten Lautsprecher.

Wenn wir nicht mal mehr den mitgelieferten Diagrammen trauen, können wir 
die Diskussion hiermit beenden.

Wir halten fest, dass "npn" und "zuhörer" mit einem Verstärker >1% 
Klirrfaktor zufrieden sind (je nach dem wie viele 0.1% OPVs im 
Signalpfad sind). Unabhängig vom Lautsprecher sind das 1%+ mehr Klirr im 
Signal. Eine Größenordnung tiefer bin ich dann auch zufrieden, da der 
Verstärker meiner Meinung nach das Signal nicht um den gleichen Betrag 
degradieren soll wie der Lautsprecher.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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zuhörer schrieb:
> Ist er nicht. Außerdem werden Verzerrungen in diesem Bereich vom Gehör
> viel weniger wahrgenommen werden als unteren Tonfrequenzbereich.
> Und da genau gibts keine Lautsprecher unter ca. 2 bis 3% Klirr. Es sei
> denn alle Messmikros sind Schrott...

Schwachsinn.

Natürlich gibt es Verzerrungen beim Bass, weil sich stehende Wellen im 
Wohnzimmer ausbilden (Modes) und die üblichen Bassreflexboxen wummerm 
wie blöd, aber die Kinder wollen das und nennen das satten Bass.

Das heisst aber nicht, daß es nicht ordentliche Lautsprecher geben 
würde, und wenn man niedrige Verzerrungen bei tiefen Tönen haben will 
lohnt sich vor allem eine Regelung der Bassmembran: Damit sie auch genau 
das macht, was das Stereosignal will. Aktive Regelung ist bei niedrigen 
Frequenzen kein Problem und schon seit den 1970ger Jahren in der Philips 
MFB umgesetzt.

Heute bei B&M oder Silbersand erreichen die 0.4% THD im Bassbereich in 
unabhängigen Tests wie hier:

https://www.stereo.de/archiv/archiv/download///62764/

Technisch lässt sich durch geeignete Ansteuerung zumindest im 
Bassbereich aus einem 10% Lautsprecher sogar ein 0.056% Lautsprecher 
machen: 
https://www.edn.com/electronics-blogs/sound-bites/4431434/Getting-low-distortion-sine-waves-from-a-loudspeaker

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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avr schrieb:
> Wir halten fest, dass "npn" und "zuhörer" mit einem Verstärker >1%
> Klirrfaktor zufrieden sind

Ich auch. Zumindest habe ich Zweifel, den Unterschied zu besseren am 
Klang zu bemerken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Stefanus F. schrieb:
> Ich bin bei OP-Amps nicht mehr auf dem Laufenden weil ich sie lange
> nicht mehr verwendet habe.
>
> Jetzt brauche ich einen für niedrige Frequenzen (<100kHz) und 5V single
> supply und DIP-8 Gehäuse (gerne auch eine dual-Version). Ich hoffe, es
> gibt einen passenden für maximal 1€.
>
> Was nimmt man da heute?

Ohne jede weitere Spec: Z.B. MCP6021
RRIO, 10MHz, 8.7nV/srqt(Hz), 0,5mV Offset, 1mA Supply, Unity Gain 
stable, 2,5..5,5V

Interessant sind dann auch sogenannte Chopper-stabilisierte Opamps. Die 
fallen durch verdächtig niedrige Drift und Offset auf.

In einem anderen Thread hast Du die Tage ja gesehen, dass moderne Opamps 
aber auch deutlich bessere Specs bieten können. Allerdings ist dann SOx 
oft das größte Gehäuse.

Im SO8 gäbe es AD4522 und AD4622 (letzterer darf sogar als Komparator 
eingesetzt werden). Oder den relativ billigen AD8638. Der kann so 
schlecht nicht sein, ist beim 34470A im Frontend verbaut.

Letztlich kommt es immer auf die Anwendung an. Aktuell stört mich z.B. 
Rauschen in einem Regler: 1µV_noise auf 5V_Signal bei 100Hz Bandbreite.


Und ganz ohne Ironie gefragt - kennst Du Instrumentenverstärker? AD8220 
wäre ein Einstieg.

Ich empfehle zu den genannten Verstärkern mal die Datenblätter komplett 
zu lesen, da bekommt man einen Hauch von Gefühl dafür, was so möglich 
ist.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Stefanus F. schrieb:
> Eine Frage zum MCP6002:
>
> Wenn ich den gemäss angehängtem Schaltbild als TIA einsetze kann der
> Ausgang nicht ganz auf 0 Volt runter kommen, richtig?
>
> Würde es in diesem Fall helfen, den Ausgang mit einem Pull-Down
> Widerstand zu belasten? Das wäre einfacher, als eine stabile
> Referenzspannung zu addieren.

grins
Wo habe ich das Schaltbild nur vor kurzem gesehen?

Zum Thema RRIO:
Die Endstufentransistoren eines Opamps haben mindestens einen 
Widerstand.
Bei der Annäherung an die Powerrails wird der Opamp dadurch langsamer.
Das Stichwort Headroom hatte ich die Tage im anderen Thread ja auch 
schon gegeben. Letztlich kommt es drauf an, was wirklich erreicht werden 
soll.

Die gezeigte Schaltung funktioniert insofern, dass sie nicht instabil 
ist.
Und wie von Dir vermutet, wird das Verhalten tatsächlich besser, wenn 
die Photodiode nicht auf GND hängt, sondern etwas angehoben wird.

>
> Wobei mir dann immer noch der Offset-Abgleich fehlt. Wie löst man das
> elegant, wenn man wenig Licht messen möchte?
Indem man irgendwie differentiell misst? Kommt drauf an, wie das 
TIA-Signal weiterverarbeitet werden soll.

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Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Marcus H. schrieb:
> Und ganz ohne Ironie gefragt - kennst Du Instrumentenverstärker?

Nein. Schau ich mir bei Gelegenheit mal an. Ich packe den auf meine 
Wunschliste.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Marcus H. schrieb:
> Und wie von Dir vermutet, wird das Verhalten tatsächlich besser, wenn
> die Photodiode nicht auf GND hängt, sondern etwas angehoben wird.

Das habe ich nicht nur vermutet, da bin ich absolut sicher. Manche Dinge 
ändern sich im Prinzip nie. Wer mit dem LM471 aufgewachsen ist, rechnet 
mit dem Schlimmsten. Da hat man alle Nachteile maximiert und 
gleichzeitig. :-)

Autor: Clemens L. (c_l)
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Autor: W.S. (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Genau. Er soll günstig sein und ich möchte ihn als Endverbraucher in
> geringen Stückzahlen kaufen können.

Das beißt sich aber ganz erheblich.

Also:

1. die üblichen Distries haben zumeist erträgliche Preise, verkaufen 
aber nur an gewerblich oder haben Mindestbestellpreise.

2. die üblichen Bastler-Distries (Conrad et al.) verkaufen zwar an 
jeden, haben aber Apothekenpreise.

Was dir da übrig bleibt, ist sich einen OpV-Typ auszugucken, den du dir 
dann zum Quasi-Hausstandard erklärst und den du dann in eben NICHT 
geringer Stückzahl kaufst.

Mal ein paar Zahlen von Mouser:

TLC2272 ab 10 á 1.31€
TS922A  ab 10 á 0.95€
TLV2221 ab 10 á 1.01€
ADA4805-1 ab 10 á 2.10€
Mouser zeigt Nettopreise und du mußt bei deiner gesamten Bestellung in 
Summe über 50€ netto kommen, dazu Mwst und Versand, das mach etwa 80€ 
aus. Das solltest du wissen. Aber für den Preis wären da rund 40..50 
OpV's drin - und das reicht mMn auch bei dir für eine ganze Weile für's 
Basteln.

Eigentlich solltest du dir deine Lieblings.OpV's selber heraussuchen 
können. Dazu eben als VCCMIN sowas wie kleiner als 5V eingeben, 
ebenfalls solltest du dir als GBW nichts mehr antun, was unter 2.5 MHz 
liegt - und dich dann durch die Rest-Liste bei den Distries 
durcharbeiten: Stichwort RRIO, also möglichst Rail to Rail an Ein- und 
Ausgang. Alternativ wenigstens RRO und negatives Rail im Inputbereich.

W.S.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ist gut, ich habe längst welche empfohlen bekommen, die mir gefallen.

Der MCP6002 hat das Rennen gemacht, kostet bei Reichelt 25 Cent.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Stefanus F. schrieb:
> Ist gut, ich habe längst welche empfohlen bekommen, die mir gefallen.
>
> Der MCP6002 hat das Rennen gemacht, kostet bei Reichelt 25 Cent.

Szene aus "Indiana Jones and the last crusade":
"Seine Wahl war ... schlecht."

Wobei, wenn Du Dich nicht zu weit vom 741 wegbewegen willst, passt der 
Baustein vielleicht sogar zu Deinen Anforderungen.

Wenn Dir die 1MHZ GBP vom MCP6002 immer noch zu schnell sind, dann wäre 
bei Reichelt "Operationsverstärker DIP-8" "Microchip" noch der MCP6042 
mit 14kHZ GBP zu haben. Aus der Trefferliste würde ich aber dann doch 
den MCP602 mit 2,8MHz GBP nehmen, 0,42€.

Zum Thema lesen von Datenblättern: Interessant sind die Infos, die nicht 
auf der ersten Seite stehen. Die erste Seite wird vom Marketing 
diktiert, die ganzen Pferdefüße folgen weiter hinten.

Hast Du Dir zwischenzeitlich mal einen Tietze-Schenk ins Regal gestellt?
Das wäre eine gute deutschsprachige Einführung zum Thema Opamps, was 
sage ich, zum Thema "Halbleiterschaltungstechnik". ;)
Da bekommt man dann auch erklärt, wie sich die ganzen Parameter in 
konkreten Schaltungen auswirken.
Falls einem Mitleser das Buch zu teuer ist - ich wage zu behaupten, dass 
für die meisten Foristen eine ältere gebrauchte Ausgabe mehr als 
ausreichend ist. 10..50€ bei Amazon.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Marcus H. schrieb:
> Hast Du Dir zwischenzeitlich mal einen Tietze-Schenk ins Regal gestellt?

Nein, sollte ich wohl mal machen - so oft wie der empfohlen wird.

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
Marcus H. schrieb:
> Hast Du Dir zwischenzeitlich mal einen Tietze-Schenk ins Regal gestellt?
> Das wäre eine gute deutschsprachige Einführung zum Thema Opamps, was
> sage ich, zum Thema "Halbleiterschaltungstechnik". ;)

Deutschsprachig ist richtig, aber ob es sich als Lehrbuch für das 
Erlernen von Grundlagen eignet, möchte ich mal verneinen. Um vom 
Tietze-Schenk wirklich Nutzen zu ziehen, sollte man schon einiges an 
Grundlagen beherrschen. Dann ist es ein wirklich gutes Buch.

Ich persönlich bevorzuge da eher den pragmatischen Ansatz und würde 
daher 'The Art of Electronics' (und zusätzlich 'Learning the Art of 
Electronics') als Grundlagenlehrbuch empfehlen. Ist allerdings beides 
englisch und teuer.

Auch gut: "OP-Amps foe Everyone" (z.B. 
http://www.cypress.com/file/65366/download). Ist auch englisch, aber 
recht einfach verständlich und vor allem kostenlos.

> ...ich wage zu behaupten, dass für die meisten Foristen eine ältere
> gebrauchte Ausgabe mehr als ausreichend ist.

Ja, das ist absolut richtig.

rhf

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Marcus H. schrieb:
>> Hast Du Dir zwischenzeitlich mal einen Tietze-Schenk ins Regal gestellt?
>> Das wäre eine gute deutschsprachige Einführung zum Thema Opamps, was
>> sage ich, zum Thema "Halbleiterschaltungstechnik". ;)
>
> Deutschsprachig ist richtig, aber ob es sich als Lehrbuch für das
> Erlernen von Grundlagen eignet, möchte ich mal verneinen. Um vom
> Tietze-Schenk wirklich Nutzen zu ziehen, sollte man schon einiges an
> Grundlagen beherrschen. Dann ist es ein wirklich gutes Buch.

Es geht hier um Opamps. Und den TS sollte man ab Kapitel 1 lesen.

>
> Ich persönlich bevorzuge da eher den pragmatischen Ansatz und würde
> daher 'The Art of Electronics' (und zusätzlich 'Learning the Art of
> Electronics') als Grundlagenlehrbuch empfehlen. Ist allerdings beides
> englisch und teuer.

Die Frage ist halt wo man hin will. Es gibt genug "xxx for Dummies" 
Bücher, wenn man tiefer in die Materie einsteigen will, sind diese 
jedoch erfahrungsgemäß verschenkte Zeit.

Wenn jemand Englisch kann, dann gibt es genug kostenlose Fachliteratur. 
Das sollte aber keine Neuigkeit sein. Ich habe den TS extra mal als 
deutsches Standardwerk erwähnt. Und 10.50€ ist für so ein Werk praktisch 
kostenneutral, wenn man die ersparten kaputtgebastelten Bauteile 
gegenrechnet.


>> ...ich wage zu behaupten, dass für die meisten Foristen eine ältere
>> gebrauchte Ausgabe mehr als ausreichend ist.
>
> Ja, das ist absolut richtig.

Danke. Ich denke das werde dann öfters empfehlen, einen gebrauchten TS 
zu kaufen.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Stefanus F. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Hast Du Dir zwischenzeitlich mal einen Tietze-Schenk ins Regal gestellt?
>
> Nein, sollte ich wohl mal machen - so oft wie der empfohlen wird.

In Anerkenntnis der vielen Mühe die Dir gibst um anderen zu helfen: Wenn 
Du mir versprichst, sie auch zu lesen, dann schenke ich Dir eine 
9.Auflage. Wenn Dir das Buch nicht gefällt, schickst Du es zurück. Deal?

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Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Vielen Dank Marcus, ich freue mich drauf.

Autor: noname (Gast)
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Für Audio nimmt man Texas NE5532 (in m-audio Soundkarte drin) oder tl072 
(Tapedecks) oder 4555 ROhm. Die Teile sind sozusagen legendär...

Lm358 & Co rauscht wie der Teufel. Die Vorteile da sind bei 
Regelschaltungen bis zu Null Volt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Habe ich mir notiert. Wobei der NE5532 weit mehr als einfache +5V 
benötigt. Aber trotzdem gut, auch für Audio einen auf meiner Liste zu 
haben. Da habe ich bisher immer den TL072 oder TL082 verwendet.

> Lm358 & Co rauscht wie der Teufel
gut zu wissen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich komme mir gerade ein bisschen doof vor. Wo zum Henker steht im 
Datenblatt des LM358 etwas zur slew rate und noise?
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm158-n.pdf

Folgende Teile habe ich mir für meine Versuche notiert:

LM358 - mieses teil
MP34072PG - durchschnittlich
MCP6002 - rail2rail aber langsam und max. 6V
NE5532 - rauscharmm gut für Audio
TL082 - mit FET Eingängen

In meine Vorratskiste kommt eine Hand voll MCP6002. Da ich derzeit viel 
mit Mikrocontrollern bastele und manchmal analoge Spannungen von 
Sensoren für den ADC aufbereiten möchte, scheint mir der ganz gut 
geeignet. Und wenn nicht, habe ich ja genug Vorschläge erhalten und 
weiss nun, woraus ich achten kann.

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Autor: Mark S. (voltwide)
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Stefanus F. schrieb:
> Wo zum Henker steht im
> Datenblatt des LM358 etwas zur slew rate und noise?

Nirgends. Und warum? Unattraktive Daten läßt man lieber weg.
Und deshalb ist immer besonders interessant heraus zu finden, was NICHT 
im Datenblatt steht. Die Welt ist schlecht!
Btw - NE5532 würde ich heute nicht mehr bei Reichelt, sondern bei Mouser 
oder direkt bei TI kaufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Mark S. schrieb:
> Deshalb ist immer besonders interessant heraus zu finden, was NICHT
> im Datenblatt steht.

Grrr, das ist ja wie bei Arbeitszeugnissen.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Du erinnerst Dich an meinen Satz mit der ersten Seite?
Auf die beiden Parameter ist TI mächtig stolz. ;)

Anstiegszeiten sieht man in Oszillogrammen ab Fig.7.

Das Wort "noise" kommt im Datawisch nicht vor...


Stefanus F. schrieb:
> Ich komme mir gerade ein bisschen doof vor. Wo zum Henker steht im
> Datenblatt des LM358 etwas zur slew rate und noise?
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm158-n.pdf
0.5V/µs
40nV/sqrt(Hz)

Am Ende des Datenblatts gibt es einen Link, der führt zur AN-116.

Für DC-Anwendungen gibt es bei ordentlich spezifizierten Opamps 
spezielle Rauschmessungen in bestimmten Bandbreiten, z.B. bis 10Hz.
Schau mal spaßhalber beim MCP602 nach "noise" und "slew rate".
Suchtipp: Das Englische tendiert auch bei Komposita zur 
Getrenntschreibung, also "slew rate", statt "slewrate".

: Bearbeitet durch User
Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Da Du Dich grade in Datenblättern tummelst:
Der OPA659 hat auf der ersten Seite des Datenblatts eine TIA-Schaltung 
mit Photodiode. Den hatte mal jemand ohne Filter (weder in der 
Gegenkopplung noch in der Versorgung) auf einem Breadboard stecken 
(wahrscheinlich mit Ebay-Adapter), die Diode mit 20cm Kabel angeflanscht 
und sich dann über Oszillationen beschwert. So ein Kram ist halt ein 
Paradegrund für den ewigen Ruf nach Bildern vom Aufbau...

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Für Photodioden in der Dunkelheit wäre hier noch ein schöner Kandidat:
Elektrometerverstärker AD4530.

Ich möchte damit nur zeigen, wie unterschiedlich diese Bausteine sein 
können. Muss nicht bei jedem Bastler in der Schublade liegen, aber es 
ist sicher nicht verkehrt, von deren Existenz zu wissen. Man weiß ja 
nie.

Zum Glück gibt es relativ wenige Industriestandard-Pinouts bei Opamps. 
D.h. man kann seine Baugruppe ausgehend von einem guten Standardtypen 
durchentwickeln und bei Bedarf (nach Rechnung, Simulation und Aufbau) 
auf einen anderen Typen wechseln.

Ich sehe grad, dass der OPA627 im PDIP8 verfügbar ist. Falls Du mal 
einen FET-Opamp einsetzen möchtest.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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noname schrieb:
> Für Audio nimmt man Texas NE5532 (in m-audio Soundkarte drin) oder tl072
> (Tapedecks) oder 4555 ROhm. Die Teile sind sozusagen legendär...
>
> Lm358 & Co rauscht wie der Teufel. Die Vorteile da sind bei
> Regelschaltungen bis zu Null Volt.

Hat "man" schonmal AD797, und was sonst noch auf der ersten Seite von 
dessen Datenblatt steht, gesehen? Ich meine nur, so vom Rauschen her?
Hat Farnell auf Lager. Der 10er Aufpreis sollte einem das Gehör schon 
wert sein, oder?

Abgesehen davon, der NE5534 liegt bei mir in der Datenblattsammlung auch 
unter Precision/Low Noise (und billig).

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Marcus H. schrieb:
> Abgesehen davon, der NE5534 liegt bei mir in der Datenblattsammlung auch
> unter Precision/Low Noise (und billig).

Ich glaube, das waren die AN-Typen! Die N-Typen sind "08/15"...

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Rainer V. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Abgesehen davon, der NE5534 liegt bei mir in der Datenblattsammlung auch
>> unter Precision/Low Noise (und billig).
>
> Ich glaube, das waren die AN-Typen! Die N-Typen sind "08/15"...

Ich habe hier ein TI Datenblatt. Seit 1979 hatten die genug Zeit, beide 
Varianten zu spezifizieren. Tatsächlich ist der A-Typ etwas besser 
(witzig, bei ADI wäre das dann der B-Typ). Passt schon, billig sind die 
Dinger ja.

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Hallo, war auch nur eine Bemerkung "am Rande"...
Gruß Rainer

Autor: Manfred (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> Abgesehen davon, der NE5534 liegt bei mir in der Datenblattsammlung auch
> unter Precision/Low Noise (und billig).

NE5534 und NE5532 waren die Standardbausteine in der 
Telefunken-Tonstudiotechnik, als Regietische etc. noch rein analog 
waren.

Für spezielle Anwendungen wurden die NE5534 im Werk auf geringes 
Funkelrauschen selektiert, natürlich im Keramikgehäuse.

Wenn man sich mit 2,5 Vss zufrieden gibt, geben die auch mit 5 Volt noch 
sehr anständige Klirrgrade her.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Manfred schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Abgesehen davon, der NE5534 liegt bei mir in der Datenblattsammlung auch
>> unter Precision/Low Noise (und billig).
>
> NE5534 und NE5532 waren die Standardbausteine in der
> Telefunken-Tonstudiotechnik, als Regietische etc. noch rein analog
> waren.
>
> Für spezielle Anwendungen wurden die NE5534 im Werk auf geringes
> Funkelrauschen selektiert, natürlich im Keramikgehäuse.
>
> Wenn man sich mit 2,5 Vss zufrieden gibt, geben die auch mit 5 Volt noch
> sehr anständige Klirrgrade her.

Ah - Endstufe für die Mietwohnung...

Scherz beiseite, das passt fast zum Datenblatt, welches bei R_Last>600R, 
3V Abstand von den Powerrails fordert - bei 30V/36V Versorgung.
5V ist laut Datenblatt keine zulässige Versorgungsspannung...

Autor: Michel M. (elec-deniel)
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Cross Reference allxref.com gibt zu LMV358 noch ein paar andere an.

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