Ich würde gern ein DigitalPoti als Spannungsteiler in einer Messschaltung für z.B. NTC's einsetzen. Nun lese ich mir gerade verschidene Datenblätter durch und da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. Sind die Dinger wirklich solche Schätzeisen oder verstehe ich da im Datenblat irgendwas falsch ???
Ray M. schrieb: > Ich würde gern ein DigitalPoti als Spannungsteiler in einer > Messschaltung für z.B. NTC's einsetzen. > > Nun lese ich mir gerade verschidene Datenblätter durch und > da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. Das ist die Toleranz des Absolutwiderstands. Bei der Anwendung als (variabler) Spannungsteiler i.d.R. vollkommen Wumpe. > Sind die Dinger wirklich solche Schätzeisen oder verstehe ich da > im Datenblat irgendwas falsch ??? Widerstände lassen sich schlecht integrieren. Erst recht mit genauen Absolutwerten. Widerstandsverhältnisse lassen sich hingegen sehr genau einhalten. Das ist Grundlagenwissen.
Ray M. schrieb: > Sind die Dinger wirklich solche Schätzeisen oder verstehe ich da > im Datenblat irgendwas falsch ??? Was soll das sonst sein? Genauso ist es!
Ray M. schrieb: > Sind die Dinger wirklich solche Schätzeisen oder verstehe ich da > im Datenblat irgendwas falsch ??? Du verstehst in Bezug auf Elektronik vieles falsch. Deine Frage ergibt keinen Sinn.
Ray M. schrieb: > Ich würde gern ein DigitalPoti als Spannungsteiler in einer > Messschaltung für z.B. NTC's einsetzen. Du solltest dir für solche Anwendungen auch anschauen, welches Potential an den Anschlüssen des Potis erlaubt ist. Üblicherweise muss das Potential dort zwischen GND und Vcc liegen. Da hat sich schon mancher das Auge gerieben... > da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. Und dazu komt noch der deutlich spürbare "Schleiferwiderstand".
:
Bearbeitet durch Moderator
Dr. Ing. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Sind die Dinger wirklich solche Schätzeisen oder verstehe ich da >> im Datenblat irgendwas falsch ??? > > Du verstehst in Bezug auf Elektronik vieles falsch. Deine Frage ergibt > keinen Sinn. Dann stelle ich die Frage, mangels Masse zwischen meinen Ohren, nochmal anders. Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ???
Ray M. schrieb: > Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken > diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ??? Nach meinem Verständnis ja! Wenn du einen Spannungsteiler daraus machst z.B. 5K-5K dann ist die Toleranz der Spannung deutlich niedriger (da Widerstandsverhältnis). Wenn beide 5K-Bereiche mit dem gleichen Prozentsatz in die gleiche Richtung streuen, dann kommt die Toleranz nicht zu tragen. Ich hoffe ich hab dir weiterhelfen können :)
Ray M. schrieb: > Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken > diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ??? Wenn das im Datenblatt steht, wird das schon stimmen. Solche Potis sind nicht für Präzisionsanwendungen geeignet. Schalte feste Widerstände z.B. mit Analogschaltern um.
Johannes S. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken >> diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ??? > > Nach meinem Verständnis ja! > > Wenn du einen Spannungsteiler daraus machst z.B. 5K-5K dann ist die > Toleranz der Spannung deutlich niedriger (da Widerstandsverhältnis). > Wenn beide 5K-Bereiche mit dem gleichen Prozentsatz in die gleiche > Richtung streuen, dann kommt die Toleranz nicht zu tragen. > > Ich hoffe ich hab dir weiterhelfen können :) Fast, ich versuche zu verstehen was du mir sagen willst. Ich werde zum Thema "Widerstandsverhältnis, Spannungsteiler, Toleranz" mal google bemühen ...
Ray M. schrieb: > [...] > Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken > diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ??? Nein. Das heisst, dass der erwartete Wert vom tatsächlichen Wert zwar abweicht, aber diese Abweichung über die Zeit gesehen (in erster Näherung) konstant ist. Der Wert "schwankt" also nicht. In dem Wort "schwanken" steckt die Bedeutung von "zeitlich veränderlich". Das ist bei Digitalpotis, wie bei Widerständen, Kondensatoren allgemein so. Sie weichen zwar vom aufgedruckten Wert ab, aber das konstant. Es spielen noch einige andere Faktoren eine Rolle, wie etwa die Temperatur, aber vereinfacht gesagt, ist die Abweichung im Wesentlichen konstant. Kannst Du mal das Datenblatt verlinken, bitte?
Temperaturkoeffizient dieser Teile nicht vergessen. Da bin ich mal schwer drauf reingefallen. (Ich weiß, RTF Datasheet)
Ray M. schrieb: > Nun lese ich mir gerade verschidene Datenblätter durch und > da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. Ja, im "rheostat mode" (Stellwiderstand) ist das normal. Ueblicherweise werden die Dinger aber im "potentiometer mode" (Spannungsteiler) betrieben, wenn du also z.B. die Enden auf 1V und GND legst und dann bei Einstellung 50% die Spannung am Schleifer misst, wirst du recht genau 0.5 V messen. Es gibt aber auch besser spezifizierte Digitalpotis, z.B. AD527x mit 1%.
Arne schrieb: > Ray M. schrieb: >> Nun lese ich mir gerade verschidene Datenblätter durch und >> da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. > > Ja, im "rheostat mode" (Stellwiderstand) ist das normal. Ueblicherweise > werden die Dinger aber im "potentiometer mode" (Spannungsteiler) > betrieben, wenn du also z.B. die Enden auf 1V und GND legst und dann bei > Einstellung 50% die Spannung am Schleifer misst, wirst du recht genau > 0.5 V messen. > > Es gibt aber auch besser spezifizierte Digitalpotis, z.B. AD527x mit 1%. ja, aber leider nicht im tssop ;(
Ray M. schrieb: > Arne schrieb: >> Ray M. schrieb: >>> Nun lese ich mir gerade verschidene Datenblätter durch und >>> da steht immer was 8% oder 20% oder noch mehr Toleranz. >> >> Ja, im "rheostat mode" (Stellwiderstand) ist das normal. Ueblicherweise >> werden die Dinger aber im "potentiometer mode" (Spannungsteiler) >> betrieben, wenn du also z.B. die Enden auf 1V und GND legst und dann bei >> Einstellung 50% die Spannung am Schleifer misst, wirst du recht genau >> 0.5 V messen. >> >> Es gibt aber auch besser spezifizierte Digitalpotis, z.B. AD527x mit 1%. > > ja, aber leider nicht im tssop ;( Ich sollte wohl besser einige 0,1% mit einem Multiplexer benutzen, dass erscheint mir einfacher ;)
Ray M. schrieb: > > Wenn ich ein 10K DigiPoti auf z.B. 5k einstelle, schwanken > diese eingestellten 5k wirklich um 8 bzw. 20% ??? Jein. Wenn du ein 10K Digitalpoti kaufst, dann kann dessen Gesamtwiderstand zwischen 8K und 12K liegen. Wenn du das jetzt auf 50% (vulgo: die Mittelstellung) stellst, wirst du zwischen dem Schleifer und einem Ende zwischen 4K und 6K messen (zuzüglich dem "Schleiferwiderstand" [1]). Die 5K werden also nicht genau getroffen. Was allerdings genau getroffen wird, ist der 50% Punkt. Der eingestellte Widerstand "schwankt" auch nicht. Er ist weitgehend konstant, mit Ausnahme einer gewissen Temperaturabhängigkeit. Andererseits schriebst du im Beitrag #5700861: > Ich würde gern ein DigitalPoti als Spannungsteiler ... einsetzen. Jetzt hingegen beziehst du dich auf die Verwendung des Potis als einstellbarer Widerstand. Das ist nicht mal annähernd das gleiche. [1] Schleiferwiderstand genauso wie Potentiometer sind im Zusammenhang mit diesen Bauteilen ziemlich irreführend. Technisch sind das Analogmultiplexer mit (sehr) vielen Stellungen und eine Widerstandskette. Alles in einem Gehäuse. Es gibt also keinen Schleifer. Und es ist eher ein Stufenschalter als ein Poti.
Ja, mein schwacher Geist dachte sich er kann für die unterschiedlichen NTC-Typen (1k-50k) die Schaltung mit 0,1%ern und Multiplexer durch ein I2C-DigiPoti ersetzen ... wird wohl aber nix ;)
Ray M. schrieb: > Ja, mein schwacher Geist dachte sich er kann > für die unterschiedlichen NTC-Typen (1k-50k) die > Schaltung mit 0,1%ern und Multiplexer > durch ein I2C-DigiPoti ersetzen ... > wird wohl aber nix ;) Nein, mit deinem Verständnis von der Materie nicht. Du schreibst nicht, welches Poti du rausgesucht hast, das so miserable Werte hat. Ich kann es mir zwar denken, weil günstig, doch ohne Input deinerseits werde ich nicht weiter helfen. Wenn du weitere Infos rausrückst, kann ich dir vermutlich bei doppelten Kosten eine Lösung mit <1% Toleranz verraten (0.1% bekomme ich auch nicht billig und einfach hin).
Dr. Ing. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Ja, mein schwacher Geist dachte sich er kann >> für die unterschiedlichen NTC-Typen (1k-50k) die >> Schaltung mit 0,1%ern und Multiplexer >> durch ein I2C-DigiPoti ersetzen ... >> wird wohl aber nix ;) > > Nein, mit deinem Verständnis von der Materie nicht. > Du schreibst nicht, welches Poti du rausgesucht hast, das so miserable > Werte hat. Ich kann es mir zwar denken, weil günstig, doch ohne Input > deinerseits werde ich nicht weiter helfen. Wenn ich mich bei Mouser mal durchklicke komme ich bei MCP4462T-104E/ST oder MCP4461T-104E/ST raus. Wegen TSSOP, I2C und Quad. Da steht 20% Toleranz. Wenn ich 1% Toleranz, Dual, TSSOP nehme komme ich z.b bei AD5142WBRUZ10-RL7 raus. Aber nicht lieferbar. > Wenn du weitere Infos rausrückst, kann ich dir vermutlich bei doppelten > Kosten eine Lösung mit <1% Toleranz verraten (0.1% bekomme ich auch > nicht billig und einfach hin). Verrat mir eine Lösung ;)
:
Bearbeitet durch User
Ray M. schrieb: > mein schwacher Geist dachte sich er kann > für die unterschiedlichen NTC-Typen (1k-50k) die > Schaltung mit 0,1%ern und Multiplexer > durch ein I2C-DigiPoti ersetzen ... Keine Ahnung, was "die Schaltung" sein soll. Aber NTC haben ohnehin so große Exemplarstreuung, daß an den Referenzwiderstand (für die Messung in einer Halbbrücke aka Spannungsteiler) keine Genauigkeitsanforderungen gestellt werden müssen. Er muß halt temperaturstabil sein und halbwegs zum Nennwiderstand des NTC passen. Den Rest macht man in Software.
Lothar M. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Verrat mir eine Lösung ;) > Beschreibe mal die Aufgabe... ;-) Ich hab eine Messbox mit 8 Eingängen, da solle je ein NTC dran. Es gibt NTC's mit 1k, 1.8k, 2k, 3k, 5k, 8k usw. bis 50k. Für jeden NTC brauche ich einen anderen Wiederstand im Spannungsteiler. Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen anderen Rref schalten sondern ich dachte mit das mit einem DigiPoti via I2C zu machen. So nach dem Motto wenn ein 1k NTC via config auf Eingang 3 hängt, dann schalte DigiPoti auf z.B. 4k usw...
Ray M. schrieb: > So nach dem Motto wenn ein 1k NTC via config auf Eingang 3 hängt, dann > schalte DigiPoti auf z.B. 4k usw... Das wird so nicht funktionieren. Schau einfach mal in das Datenblatt des ausgesuchten Potis und dort nach dem Parameter "wiper resistance". Dieser auch noch von Temperatur und Versorgungsspannung abhängige Widerstand addiert sich zum eingestellten Wert und macht die ganze Schaltung zum Lottozahlengenerator.
Dieter W. schrieb: > Ray M. schrieb: >> So nach dem Motto wenn ein 1k NTC via config auf Eingang 3 hängt, dann >> schalte DigiPoti auf z.B. 4k usw... > > Das wird so nicht funktionieren. Schau einfach mal in das Datenblatt des > ausgesuchten Potis und dort nach dem Parameter "wiper resistance". > > Dieser auch noch von Temperatur und Versorgungsspannung abhängige > Widerstand addiert sich zum eingestellten Wert und macht die ganze > Schaltung zum Lottozahlengenerator. Bis jetzt sagen alle immer nur was nicht geht, gibt es auch einen Tip zum Thema mach es so, dann könnte es funktionieren ?
Ray M. schrieb: > Für jeden NTC brauche ich einen anderen Wiederstand im Spannungsteiler. > Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen > anderen Rref schalten Das wäre für Dein Problem aber die beste Lösung.
Harald W. schrieb: > Ray M. schrieb: > >> Für jeden NTC brauche ich einen anderen Wiederstand im Spannungsteiler. >> Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen >> anderen Rref schalten > > Das wäre für Dein Problem aber die beste Lösung. Dann werde ich das so machen ...
Ray M. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ray M. schrieb: >>> Verrat mir eine Lösung ;) >> Beschreibe mal die Aufgabe... ;-) > > Ich hab eine Messbox mit 8 Eingängen, da solle je ein NTC dran. OK. > Es gibt NTC's mit 1k, 1.8k, 2k, 3k, 5k, 8k usw. bis 50k. Ja. Und? > Für jeden NTC brauche ich einen anderen Wiederstand im Spannungsteiler. Im Prinzip ja. Nur: warum brauchst du eine derart universelle Meßbox? Eigentlich braucht das niemand. Klar, es wäre schön, das zu haben. Genauso wie es schön wäre, ein Auto zu haben, das mit 3l auf 100km auskommt, 300km/h Spitze fährt und 3t Zuladung erlaubt. In der Praxis wird man trotzdem drei verschiedene Autos brauchen, um jeweils eine der Spezifikationen zu erfüllen. > Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen > anderen Rref schalten sondern ich dachte mit das mit einem DigiPoti > via I2C zu machen. Das sind beides weitgehend untaugliche Ideen. > So nach dem Motto wenn ein 1k NTC via config auf Eingang 3 hängt, dann > schalte DigiPoti auf z.B. 4k usw... Wie gesagt, das wird so gar nicht gebraucht. Mal ganz davon abgesehen, daß zwei 1K NTC an zwei Eingängen trotzdem verschiedene Kennlinien haben. Ohne einen exemplarspezifischen Abgleich wird die Meßgenauigkeit so oder so in den Keller gehen.
Ray M. schrieb: > Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen > anderen Rref schalten sondern ich dachte mit das mit einem DigiPoti > via I2C zu machen. Oft ist es genau so ein Problem, bei dem irgendwer ein Digitalpoti einsetzen will: eigentlich braucht er nur eine einstellbare Spannung... ? Wenn du eine veränderliche Referenzspannung willst, dann nimm doch einfach einen 12-Bit-DAC und versorge den aus der selben Spannung wie den NTC Spannungsteiler. Stichwort dazu: ratiometrische Messung. Du könntest den DAC sogar durch eine PWM mit RC-Filter ersetzen... Ray M. schrieb: > Es gibt NTC's mit 1k, 1.8k, 2k, 3k, 5k, 8k usw. bis 50k. Nimm eine umschaltbare Konstantstromquelle mit 100uA und 1mA Bereich und dazu einen guten ADC. Oder teile deinen Messbereich auf 2 Vorwiderstände auf und nimm einen guten ADC. > Wiederstand Was ist das?
:
Bearbeitet durch Moderator
Axel S. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Lothar M. schrieb: >>> Ray M. schrieb: >>>> Verrat mir eine Lösung ;) >>> Beschreibe mal die Aufgabe... ;-) >> >> Ich hab eine Messbox mit 8 Eingängen, da solle je ein NTC dran. > > OK. > >> Es gibt NTC's mit 1k, 1.8k, 2k, 3k, 5k, 8k usw. bis 50k. > > Ja. Und? > >> Für jeden NTC brauche ich einen anderen Wiederstand im Spannungsteiler. > > Im Prinzip ja. Nur: warum brauchst du eine derart universelle Meßbox? > Eigentlich braucht das niemand. Woher willst du wissen was ich brauche ??? Ich brauche genau das.
Lothar M. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Für die will ich jetzt nicht via Multiplexer je einen >> anderen Rref schalten sondern ich dachte mit das mit einem DigiPoti >> via I2C zu machen. > Oft ist es genau so ein Problem, bei dem irgendwer ein Digitalpoti > einsetzen will: eigentlich braucht er nur eine einstellbare Spannung... > ? > > Wenn du eine veränderliche Referenzspannung willst, dann nimm doch > einfach einen 12-Bit-DAC und versorge den aus der selben Spannung wie > den NTC Spannungsteiler. Stichwort dazu: ratiometrische Messung. > > Du könntest den DAC sogar durch eine PWM mit RC-Filter ersetzen... > > Ray M. schrieb: >> Es gibt NTC's mit 1k, 1.8k, 2k, 3k, 5k, 8k usw. bis 50k. > Nimm eine umschaltbare Konstantstromquelle mit 100uA und 1mA Bereich und > dazu einen guten ADC. > > Oder teile deinen Messbereich auf 2 Vorwiderstände auf und nimm einen > guten ADC. Könntest du eine Vorschläge etwas erläutern, so das sie eventuell auch in mein kleines Hirn passen ? >> Wiederstand > Was ist das? Ein Tippfehler ;)
Bitte Netiquette beachten: https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette und auch www.catb.org/~esr/faqs/smart-questions.html
Beitrag #5701856 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ray M. schrieb: > Könntest du eine Vorschläge etwas erläutern Die Vorschläge gehen im Großen und Ganzen in die Richtung: nimm 2 Messbereiche und einen guten AD Wandler.
Lothars Vorschlag mit einer Konstantstromquelle und 2 umschaltbaren Messbereichen ist bisher imho der beste. Alternativer Vorschlag: Nehme einen 47k Vorwiderstand und dazu 3 einzeln per Fet zuschaltbare Parallelwiderstände. Mit den Werten 9,1k, 5,1k und 2k lassen sich dann durch Schalten der Fets fast alle deine Werte (50k, 8k, 5k, 3k, 2k, 1,8k) einstellen (mit Abweichungen <10%) Den Aufwand halte ich allerdings für übertrieben.Ganz praktisch werden doch eh nur 2 oder 3 unterschiedliche Werte verwendet werden.
:
Bearbeitet durch User
Tilo R. schrieb: > Lothars Vorschlag mit einer Konstantstromquelle und 2 umschaltbaren > Messbereichen ist bisher imho der beste. > > Alternativer Vorschlag: > Nehme einen 47k Vorwiderstand und dazu 3 einzeln per Fet zuschaltbare > Parallelwiderstände. Mit den Werten 9,1k, 5,1k und 2k lassen sich dann > durch Schalten der Fets fast alle deine Werte (50k, 8k, 5k, 3k, 2k, > 1,8k) einstellen (mit Abweichungen <10%) > > Den Aufwand halte ich allerdings für übertrieben.Ganz praktisch werden > doch eh nur 2 oder 3 unterschiedliche Werte verwendet werden. Ja, dass hört sich etwas oversize an. Ich frage mich manchmal warum wir auf den Mond fliegen können, es aber kein Bauteil/Standartschaltung für Standartaufgaben bzw. Aufgaben die oft vorkommen gibt. Ich finde es auch nicht exotisch wenn ich eine Messbox bauen will wo man viele verschiedene Sensoren einfach benutzen kann. Für PT100/1000 gibt es ja was nettes, da braucht es keine wirren Schaltungen mit oamps, da reicht ein max31865 und fertig. Aber für NTC's scheint es sowas echt nicht zu geben und noch viel schlimmer, mein Wissen reicht noch nicht aus um was passendes zu bauen ... Ich hab Sonntagsfrust ...
Ray M. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Lothars Vorschlag mit einer Konstantstromquelle und 2 umschaltbaren >> Messbereichen ist bisher imho der beste. >> >> Alternativer Vorschlag: >> Nehme einen 47k Vorwiderstand und dazu 3 einzeln per Fet zuschaltbare >> Parallelwiderstände. Mit den Werten 9,1k, 5,1k und 2k lassen sich dann >> durch Schalten der Fets fast alle deine Werte (50k, 8k, 5k, 3k, 2k, >> 1,8k) einstellen (mit Abweichungen <10%) ... und <10% ist technisch auch ein Witz. Wenn ich Temperaturen von z.B. 30° bis etwa 160°/180° messen will sind 10% irre, dann kann man ja den Finger nehmen und schätzen. 1-2% Abweichung über den Messbereich, alles andere ist doch unbrauchbar und der Mühe nicht wert. Geht das mit NTC's überhaupt ???
Ray M. schrieb: > ... 10% ist technisch auch ein Witz. Wenn ich Temperaturen > von z.B. 30° bis etwa 160°/180° messen will sind 10% irre ... > Geht das mit NTC's überhaupt ??? Nein. Bzw. nur mit Abgleich. Deswegen ist deine Idee ja auch so blödsinnig, verschiedene NTC nur durch Umschalten des Referenzwiderstands sozusagen zu kalibrieren. Ich dachte eigentlich, ich hätte mich im Beitrag "Re: Verständnisfrage Digitalpoti" klar genug ausgedrückt? Und wenn du ohnehin einen Abgleich pro NTC-Exemplar machen mußt, dann reicht auch ein nur ungefähr passender Referenzwiderstand. Klar, je weiter der Referenzwiderstand vom Idealwert abweicht, desto schlechter wird die Auflösung, weil sich die "interessanten" Werte dann an einem Ende des ADC-Meßbereichs sammeln. Andererseits sind hochauflösende ADC heute Centartikel. Ein 16-Bit Delta-Sigma Wandler wird dir hinterhergeworfen. Der macht dann zwar nur ein paar Messungen pro Sekunde, aber für die Temperatur ist das mehr als schnell genug.
:
Bearbeitet durch User
Axel S. schrieb: > Ray M. schrieb: >> ... 10% ist technisch auch ein Witz. Wenn ich Temperaturen >> von z.B. 30° bis etwa 160°/180° messen will sind 10% irre > ... >> Geht das mit NTC's überhaupt ??? > > Nein. > > Bzw. nur mit Abgleich. Deswegen ist deine Idee ja auch so > blödsinnig, verschiedene NTC nur durch Umschalten des > Referenzwiderstands sozusagen zu kalibrieren. Ich dachte eigentlich, ich > hätte mich im Beitrag "Re: Verständnisfrage Digitalpoti" klar > genug ausgedrückt? Dann kommt bei mir jetzt alles was mit NTC's zusammen hängt in den Müll und ich nehme nur noch PT1000. Danke für die klare Ansage, dann braucht man nicht Zeit und Mühe anderer Leute verschwenden.
Ray M. schrieb: > Dann kommt bei mir jetzt alles was mit NTC's zusammen hängt > in den Müll und ich nehme nur noch PT1000. PT-Sensoren können meist ohne individuelle Kalibrierung verwendet werden. Sie haben aber auch ihre Probleme: z.B. Selbsterwärmung, relativ große Masse (und damit Trägheit) und eine nur geringe Widerstandsänderung. Die andere Klasse von Temperatursensoren ohne individuelle Kalibrierung wären Thermoelemente. Die sind klein und haben keine Selbsterwärmung, brauchen dafür aber Ausgleichsleitung und Kaltstellenkompensation. Einen in allen Kriterien überlegenen Typ gibt es nicht. Man sollte daher für jede Anwendung die verschiedenen Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.
:
Bearbeitet durch User
Ray M. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Tilo R. schrieb: >>> Lothars Vorschlag mit einer Konstantstromquelle und 2 umschaltbaren >>> Messbereichen ist bisher imho der beste. >>> >>> Alternativer Vorschlag: >>> Nehme einen 47k Vorwiderstand und dazu 3 einzeln per Fet zuschaltbare >>> Parallelwiderstände. Mit den Werten 9,1k, 5,1k und 2k lassen sich dann >>> durch Schalten der Fets fast alle deine Werte (50k, 8k, 5k, 3k, 2k, >>> 1,8k) einstellen (mit Abweichungen <10%) > > ... und <10% ist technisch auch ein Witz. Wenn ich Temperaturen > von z.B. 30° bis etwa 160°/180° messen will sind 10% irre, dann kann man > ja den Finger nehmen und schätzen. Nur weil du den Widerstand und damit die Arbeitspunkteinstellung nur auf 10% zu deinem Wunschwert hinbekommst heißt das noch lange nicht, dass deine Messung genauso ungenau ist. Der tatsächliche Wert muss halt in der Auswertung berücksichtigt werden. Das ist übrigens oft so, dass man einen "Wunschwert" hat und dann, mit käuflichen Bauteilwerten, nur irgendwo in der Nähe landet, dann aber mit diesem Wert weiterrechnet. Das macht nichts, der Wunschwert ist oft ja auch nur ein grobes Ziel. Schau dir mal die Werte an, in denen Kondensatoren zu kaufen sind. Eine feinere Abstufung als E12 wirst du da gar nicht finden, wenn überhaupt. Im Übrigen gibt es eine einfache NTC-Standardschaltung: ein einfacher Widerstand, in der Größenordnung des NTCs, den Rest kann man in Software machen. Wenn du aber die unsinnige Forderungen stellst, dass deine Schaltung verschiedene NTCs, die fast 2 Größenordnungen außeinander liegen ansteuern soll, dann wirds halt komplizierter. Und der Vergleich mit dem MAX31865 für PT-Sensoren ist natürlich ein Witz, denn der spielt auch preislich in einer anderen Liga. Und der kann auch nicht PT100 bis PT10k mit der selben Schaltung. Die NTC-Lösung ist die billig-Variante, eben weil sie nur einen Widerstand und den AD-Wandler-Port braucht.
Tilo R. schrieb: > Die NTC-Lösung ist die billig-Variante, eben weil sie nur einen > Widerstand und den AD-Wandler-Port braucht. ...kann aber, bei entsprechender Kalibrierung, durchaus für Präzisionsmessungen verwendet werden, z.B. in Fieberthermometern.
Harald W. schrieb: > Tilo R. schrieb: > >> Die NTC-Lösung ist die billig-Variante, eben weil sie nur einen >> Widerstand und den AD-Wandler-Port braucht. > > ...kann aber, bei entsprechender Kalibrierung, durchaus für > Präzisionsmessungen verwendet werden, z.B. in Fieberthermometern. Ich kann nicht kalibrieren und das ist wohl genau das Problem. Ich kann im Vorraus nicht sagen welcher Sensor da angeklemmt wird. Ich wollte einen Sensor anklemmen, in der Config-Software sagen Port1=1k-NTC, Port2=3k-NTC und dann sollte eine Temperatur mit einer Genauigkeit von 1-2% rauskommen. Da bleibt nach meinem Wissensstand aktuell nur PT1000, ist aber kein Problem, dann bleibt der NTC-Krampf halt weg ;)
Vielleicht solltet ihr euch mal das Datenblatt eines normalen Potis anschauen: https://www.reichelt.de/einstellpotentiometer-liegend-10-kohm-9-mm-acp-9-l-10k-p110251.html?&trstct=pol_13 Das hat +/-20%. Dagegen ist doch ein Digitalpoti schon sehr genau. Also was soll das Gejammer? :-D Ueblicherweise werden solche Digitalpotis ja auch zur Kalibrierung an einem externen Standard genutzt. Da dreht die Elektronik einfach solange an ihrem virtuellen Schleifer bis der Ausgangswert stimmt und der wird dann abgespeichert. Also letztlich dieselbe Vorgehensweise wie bei unseren Vorvaetern wenn sie am Trimmer rumgeschraubt haben. Olaf
Ray M. schrieb: > Ich kann nicht kalibrieren und das ist wohl genau das Problem. Bis auf wenige, vorkalibrierte Sensoren ist eine genaue Messung ohne Kalibrierung mit NTC nicht möglich. > dann sollte eine Temperatur mit einer Genauigkeit von 1-2% rauskommen. Auf was beziehen sich diese %? Temperaturabweichungen gibt man typisch in K (°C) an. > Da bleibt nach meinem Wissensstand aktuell nur PT1000, ist aber > kein Problem, dann bleibt der NTC-Krampf halt weg ;) PT-Widerstände sind vorkalibriert. Da hier 1° aber nur 0,4% Widerstandsabweichung ergeben, muss die Auswerteschaltung wesentlich präziser arbeiten.
Ray M. schrieb: > Dann kommt bei mir jetzt alles was mit NTC's zusammen hängt > in den Müll und ich nehme nur noch PT1000. Das ist so albern. Es gibt viele weitere Faktoren neben "kommt ohne Kalibrierung aus". PT1000 sind z.B. viel teurer als NTC. Und schwieriger auszuwerten.
Ray M. schrieb: > Ich kann nicht kalibrieren und das ist wohl genau das Problem. Als kalibrierungsfreier Temperatursensor kommt auch der 1-Wire Chip DS18B20 in Frage. Der hat ohne Kalibrierung eine Genauigkeit von +- 0,5°C, kann aber nur bis 125°C. Weiterer Vorteil: das ist ein Bus, da kann man ohne Aufwand fast beliebig viele Sensoren anschließen.
Beitrag #5704444 wurde vom Autor gelöscht.
Tilo R. schrieb: > Als kalibrierungsfreier Temperatursensor kommt auch der 1-Wire Chip > DS18B20 in Frage. Der hat ohne Kalibrierung eine Genauigkeit von +- > 0,5°C, kann aber nur bis 125°C. Measures Temperatures from -55°C to +125°C ABER ±0.5°C Accuracy from -10°C to +85°C
Axel S. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Dann kommt bei mir jetzt alles was mit NTC's zusammen hängt >> in den Müll und ich nehme nur noch PT1000. > > Das ist so albern. Es gibt viele weitere Faktoren neben "kommt ohne > Kalibrierung aus". > > PT1000 sind z.B. viel teurer als NTC. Das ist egal. > Und schwieriger auszuwerten. Nein, sehe ich ganz anders ...
Tilo R. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Ich kann nicht kalibrieren und das ist wohl genau das Problem. > > Als kalibrierungsfreier Temperatursensor kommt auch der 1-Wire Chip > DS18B20 in Frage. Der hat ohne Kalibrierung eine Genauigkeit von +- > 0,5°C, kann aber nur bis 125°C. > > Weiterer Vorteil: das ist ein Bus, da kann man ohne Aufwand fast > beliebig viele Sensoren anschließen. Ja, die bekomme ich leider nicht in der benötigten Bauform. Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ?
:
Bearbeitet durch User
Ray M. schrieb: >> DS18B20 [...] > > Ja, die bekomme ich leider nicht in der benötigten Bauform. > > Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. > > Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? Ahh, es gibt noch mehr Requirements?
Ray M. schrieb: > Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? DS18B20 im Edelstahlrohr und Gewinde schneiden :-)
Ray M. schrieb: >> Und schwieriger auszuwerten. > > Nein, sehe ich ganz anders ... Wenn Du ein fertiges "Frontend" für pt1000 nimmst, natürlich nicht. Ansonsten sieh mal hier ins Archiv. Da gibt es jede Menge Threads von Leuten, die mit den PTs nicht zurechtkamen.
Tilo R. schrieb: > Ray M. schrieb: >>> DS18B20 [...] >> >> Ja, die bekomme ich leider nicht in der benötigten Bauform. >> >> Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. >> >> Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? > > Ahh, es gibt noch mehr Requirements? Nee, ein Wunsch ... kann auch auch 5 oder 8mm sein ;) ;)
Harald W. schrieb: > Ray M. schrieb: > >>> Und schwieriger auszuwerten. >> >> Nein, sehe ich ganz anders ... > > Wenn Du ein fertiges "Frontend" für pt1000 nimmst, natürlich nicht. > Ansonsten sieh mal hier ins Archiv. Da gibt es jede Menge Threads > von Leuten, die mit den PTs nicht zurechtkamen. Das ist alles alte Geschichte, MAX31865 und 3- oder 4-Leiter und es gibt keine Probleme. So reicht das auf jeden Fall für mich ;)
:
Bearbeitet durch User
Ray M. schrieb: > Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. > > Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? Beispiele: https://shop.bb-sensors.com/Messtechnik-je-Branche/Maschinenbau/Einschraub-Temperaturfuehler-G1-8-30x6.html https://www.amazon.de/Zoll-temperatursensor-tauchh%C3%BClse-Thermometer-Eintauchen/dp/B07F33G26Z Ok, nicht 6mm aber schon einmal ein Anfang.
Brummbär schrieb: > Ray M. schrieb: >> Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. >> >> Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? > > Beispiele: > https://shop.bb-sensors.com/Messtechnik-je-Branche/Maschinenbau/Einschraub-Temperaturfuehler-G1-8-30x6.html > https://www.amazon.de/Zoll-temperatursensor-tauchh%C3%BClse-Thermometer-Eintauchen/dp/B07F33G26Z > > Ok, nicht 6mm aber schon einmal ein Anfang. Die sind schon nett, aber ich kann nix bis ca. 180° finden. Gibt es die bis in diesen Temperaturbereich irgendwo ?
Ray M. schrieb: > Brummbär schrieb: >> Ray M. schrieb: >>> Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. >>> >>> Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? >> >> Beispiele: >> > https://shop.bb-sensors.com/Messtechnik-je-Branche/Maschinenbau/Einschraub-Temperaturfuehler-G1-8-30x6.html >> > https://www.amazon.de/Zoll-temperatursensor-tauchh%C3%BClse-Thermometer-Eintauchen/dp/B07F33G26Z >> >> Ok, nicht 6mm aber schon einmal ein Anfang. > > Die sind schon nett, aber ich kann nix bis ca. 180° finden. > Gibt es die bis in diesen Temperaturbereich irgendwo ? Denk mal scharf nach (auch wenn's offensichtlich schwerfällt): Wenn der Hersteller den Chip nur bis 125°C spezifiziert, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der, eingebaut in einen Einschraubfühler, plötzlich 180° kann?
Tilo R. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Brummbär schrieb: >>> Ray M. schrieb: >>>> Ich benötige die als 6mm Einschraubfühler. >>>> >>>> Oder kennst du 6mm Einschraubfühler als 1Wire ? >>> >>> Beispiele: >>> >> > https://shop.bb-sensors.com/Messtechnik-je-Branche/Maschinenbau/Einschraub-Temperaturfuehler-G1-8-30x6.html >>> >> > https://www.amazon.de/Zoll-temperatursensor-tauchh%C3%BClse-Thermometer-Eintauchen/dp/B07F33G26Z >>> >>> Ok, nicht 6mm aber schon einmal ein Anfang. >> >> Die sind schon nett, aber ich kann nix bis ca. 180° finden. >> Gibt es die bis in diesen Temperaturbereich irgendwo ? > > Denk mal scharf nach (auch wenn's offensichtlich schwerfällt): Ja, mach mal ... > Wenn der Hersteller den Chip nur bis 125°C spezifiziert, wie groß ist > dann die Wahrscheinlichkeit, dass der, eingebaut in einen > Einschraubfühler, plötzlich 180° kann? Dann suche ich einen anderen 1wire-temp-chip der das kann ...
ray schrieb: >> Wenn der Hersteller den Chip nur bis 125°C spezifiziert, wie groß ist >> dann die Wahrscheinlichkeit, dass der, eingebaut in einen >> Einschraubfühler, plötzlich 180° kann? > > Dann suche ich einen anderen 1wire-temp-chip der das kann ... Wirst du nicht finden. Maximale Chiptemperatur für Silizium-Bauelemente ist typisch 155°C, für grobes Zeug vielleicht auch mal 175°C. Deine 180°C Umgebungstemperatur sind da zu viel. Für Spezialanwendungen mag es was geben, das ist dann aber mit Sicherheit teurer als Platin-Widerstand oder Thermoelemente.
Axel S. schrieb: > Für Spezialanwendungen mag es was geben, das ist dann aber mit > Sicherheit teurer als Platin-Widerstand oder Thermoelemente. Man kann wohl mit gewöhnlichen Si-Dioden bis in diese Temp-Bereiche vordringen, aber dann muss man sich um das kalbrieren selbst bemühen.
Also von Bosch die Sensoren werden relativ genau spezifiziert.... Bei 100grad +/-1.4grad ist für n ntc schätzEisen doch Garicht so mies http://www.bosch-motorsport.de/content/downloads/Products/resources/2782485899/en/pdf/Temperature_Sensor_NTC_M6-HS_Datasheet_51_en_2782453131.pdf
Phil schrieb: > Also von Bosch die Sensoren werden relativ genau spezifiziert.... > > Bei 100grad +/-1.4grad ist für n ntc schätzEisen doch Garicht so mies > > http://www.bosch-motorsport.de/content/downloads/Products/resources/2782485899/en/pdf/Temperature_Sensor_NTC_M6-HS_Datasheet_51_en_2782453131.pdf Das ist ein schöner Sensor, löst aber nicht mein Problem das ich gern Verschiedene, die meist schon verbaut sind, auswerten will ;) Und günstiger als ein PT1000 ist der sicher auch nicht ;)
Ich sagte ja nur das ntc nicht zwangsläufig so grobe Schätzeisen sind und hab ein Beispiel geliefert So... fangen wir mal anders an.... Was und wo willst du überhaupt messen? Ne öltemperatur? Wasser? Im Auto? IM Atomkraftwerk? Im Physikunterricht?
Ray M. schrieb: > Das ist ein schöner Sensor, löst aber nicht mein Problem > das ich gern Verschiedene, die meist schon verbaut sind, auswerten will Ach kuck mal, eine weitere Salamischeibe. Wenn deine Sensoren schon verbaut sind und (deiner ersten Frage nach) NTC sind, was soll dann dein "ich werfe alle NTC raus und nehme PT1000"? Und selbst wenn es verschiedene NTC sind, mußt du doch trotzdem vorher wissen, was es im Einzelfall für einer ist. Denn NTC unterscheiden sich nicht nur im Nennwert, sondern auch in der Kennlinie. Nur einen Widerstand anzupassen, reicht in der Regel nicht aus. Aber selbst wenn, sollte eine Bestückungsoption oder eine kleine Auswahl mit Jumpern doch reichen. Und wenn du die Sensoren näher kennst, wirst du ja auch wissen wie genau sie spezifiziert sind. Für teuer Geld kriegt man natürlich auch NTC mit 0.5% Abweichung (vom Nennwert R_20, den Temperaturbeiwert können die Hersteller normalerweise recht genau einhalten). Was wissen wir denn, was du da hast?
Ich hab 2 Anforderungen.
1. Ich messe mit meinen eigenen Sensoren (PT1000) Temperaturen in
Flüssigkeiten.
Funktioniert ohne Probleme
2. Nun wollte ich nicht immer alle eventuell schon vorhandenen Sensoren
durch
PT1000 ersetzen. Also hab ich geschaut was da so schon drin ist.
Ergebnis,
alle möglichen NTC's
Daher die Idee/Wunsch beliebige NTC'S anklemmen zu können und intern
über
Software die Messeingänge umschalten zu können.
Aktueller Status ist --> Geht nicht, also bleibt mir der Weg alle NTC's,
wenn
vorhanden, raus und PT1000 rein
Ist ja auch eine Lösung ... funktioniert auf jeden Fall ;)
Ray M. schrieb: >> Es gibt aber auch besser spezifizierte Digitalpotis, z.B. AD527x mit 1%. > > ja, aber leider nicht im tssop ;( Warum muss es denn unbedingt TSSOP sein? Das MSOP ist doch auch nicht so viel schwieriger zu loeten.
ray schrieb: > Also hab ich geschaut was da so schon drin ist. Ergebnis, > alle möglichen NTC's > Daher die Idee/Wunsch beliebige NTC'S anklemmen zu können > und intern über Software die Messeingänge umschalten zu können. > Aktueller Status ist --> Geht nicht, also bleibt mir der Weg > alle NTC's, wenn vorhanden, raus und PT1000 rein. Grundsätzlich geht das schon, wenn Du jedem NTC dauernd mit dem passenden Widerstand versiehst und eine Temperaturkurve aufnimmst. Die Lösung mit PT-Widerständen ist aber die bessere, weil es dies bereits vorkalibriert gibt. Diese sind allerdings, je nach ge- wünschter Genauigkeit, deutlich teurer. Unkalibrierte PT-Wider- stände müsstest Du selbst kalibrieren (oder mit mehreren Grad Fehler zufrieden sein). PT-Widerstände müssen allerdings, zumindest bei längeren Zuleitungen, über Drei- oder Vierdrahtleitungen ange- schlossen werden und die Auswertung ist aufwändiger.
Nu wissen wir immer noch nicht wo die Sensoren bereits verbaut sind. Kühlwasser im Auto auf 1% messen zu wollen wäre z.b. unnötig und den entspr. Aufwand nicht wert. Genauso öltemp...
Phil schrieb: > Nu wissen wir immer noch nicht wo die Sensoren bereits verbaut sind. > > Kühlwasser im Auto auf 1% messen zu wollen wäre z.b. unnötig und den > entspr. Aufwand nicht wert. > Genauso öltemp... Das ist deine Meinung, ich möchte es auf 1-2% genau und nein, kein Auto. Das ist aber auch wurscht, ob Auto, Flugzeug, Raumfähre, Atomkraftwerk was auch immer. Und wenn es mir den Aufwand nicht wert wär, würde ich mich nicht damit befassen ;)
Ray M. schrieb: > Und wenn es mir den Aufwand nicht wert wär, würde ich mich nicht damit > befassen ;) bis jetzt lässt du andere damit befassen, samt Salamitaktik, was nicht gerade hilfreich ist
Joachim B. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Und wenn es mir den Aufwand nicht wert wär, würde ich mich nicht damit >> befassen ;) > > bis jetzt lässt du andere damit befassen, samt Salamitaktik, was nicht > gerade hilfreich ist Du must dich nicht mit meiner Frage befassen, wenn es für dich wichtig ist wo die Sensoren drin sind und du ohne dieses Wissen nichts dazu sagen willst, ist das ok ...
Richtig. Selbst mit einem pt1000 ist etwas mehr Aufwand nötig als nur ein Vorwiderstand und ein10bit ADC um die gewünschte Genauigkeit über n gewissen Bereich zu schaffn.
Ray M. schrieb: > Du must dich nicht mit meiner Frage befassen, zu spät, hatte mich schon sinnloserweise damit befasst weil ich echt dachte helfen zu können.
Beim PT Sensor hat man andere Probleme (eigenerwärmung z.B., leitungslänge hat mehr einfluss...) ob man das berücksichtigen muss um ne gewisse Genauigkeit zu schaffen oder ob das z.b. vernachlässigbar sein wird... Das kann man nur einschätzen wenn man die Anwendung genauer kennt. Aber da dazu nix kommt kann man leider auch nicht wirklich weiterhelfen.
Ray M. schrieb: > Du must dich nicht mit meiner Frage befassen, zu spät, hatte mich schon sinnloserweise damit befasst weil ich echt dachte helfen zu können. Ray M. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Ray M. schrieb: >>> Ich kann nicht kalibrieren und das ist wohl genau das Problem. >> >> Als kalibrierungsfreier Temperatursensor kommt auch der 1-Wire Chip >> DS18B20 in Frage. Der hat ohne Kalibrierung eine Genauigkeit von +- >> 0,5°C, kann aber nur bis 125°C. >> >> Weiterer Vorteil: das ist ein Bus, da kann man ohne Aufwand fast >> beliebig viele Sensoren anschließen. > > Ja, die bekomme ich leider nicht in der benötigten Bauform. hier schickst du uns auf eine falsche Fährte, siehst sogar die Einschränkung 125°C Ray M. schrieb: > aber ich kann nix bis ca. 180° finden. und kommst dann mit 180°C
Phil schrieb: > Beim PT Sensor hat man andere Probleme (eigenerwärmung z.B., > leitungslänge hat mehr einfluss...) ob man das berücksichtigen muss um > ne gewisse Genauigkeit zu schaffen oder ob das z.b. vernachlässigbar > sein wird... Das kann man nur einschätzen wenn man die Anwendung genauer > kennt. > > Aber da dazu nix kommt kann man leider auch nicht wirklich weiterhelfen. PT1000 ist kein Problem, hatte ich schon geschrieben. Ich verwende einen MAX31865 mit 3Leiter-Beschaltung am Sensor. Und wie gesagt, Eigenerwärmung in Flüssigkeiten ist kein großes Problem. Bei mir in der Praxis auf jeden Fall wurscht.
Joachim B. schrieb: [...] >> Ja, die bekomme ich leider nicht in der benötigten Bauform. > > hier schickst du uns auf eine falsche Fährte Und du hast bestimmt nicht den ganzen Thread vorher gelesen sondern hast es aus dem Kontext gerissen, macht aber nix. Beitrag "Re: Verständnisfrage Digitalpoti" Verschwende nicht deine Zeit, bevor du dich aufregst. Nimm ein Bier und mach etwas, was für dich sinnvoller ist, als deine wertvolle Zeit mit mir zu verschwenden.
Ray M. schrieb: > Und du hast bestimmt nicht den ganzen Thread vorher gelesen doch sogar sehr aufmerksam, es bleibt dabei dir wurde vorher der Wertebereich für den DS18B20 genannt! bis +125°C und du bejammerst das es den nicht mit Gewinde gibt worauf ich meinte selber raufschneiden und du SPÄTER auf 180°C steigerst! Wenn du deinen Thread nicht kennst lese ihn doch noch mal von vorne! Ray M. schrieb: > Nimm ein > Bier woher und das Bier die Haare schön macht hilft nicht mehr, also wozu? Im Biertrinken kennst du dich aus? oder warum weisst du nicht mehr die Reihenfolge in deinem Thread?
Ray M. schrieb: > Nimm ein > Bier und mach etwas, was für dich sinnvoller ist, als deine wertvolle > Zeit > mit mir zu verschwenden. Hättest du auch gleich sagen können. Das muss diese Salamitaktik sein.
Tilo R. schrieb: > Ray M. schrieb: >> Nimm ein >> Bier und mach etwas, was für dich sinnvoller ist, als deine wertvolle >> Zeit >> mit mir zu verschwenden. > > Hättest du auch gleich sagen können. Das muss diese Salamitaktik sein. MOD --> Bitte mach den Thread zu, bevor hier jemand zwischen Stuhl und Monitor kollabiert ...
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.