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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenvoltmeter MV-20


Autor: Helmut H. (65sc02)
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Hallo,

ich habe bei eBay ein gebrauchtes und defektes HF RVM MV20 von Clamann 
und Grahnert erstanden, um es wieder flott zu machen.

Ich habe auch den thread Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20" 
schon gelesen. Hier, was bei mir bisher defekt war:

Bevor ich das MV20 via Regeltrafo unter Spannung setzte, habe ich erst 
mal alle ElKos mit dem ESR-Meter auf ESR und Kapazität geprüft. Es sah 
alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene 
Kapazität. Dann habe ich geschaut, wie es wohl mit der 
Versorgungsspannung aussieht (siehe auch 
Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20", dort ist auch das 
Schaltbild zu finden). Und auch bei mir war ein Kurzschluss, genau wie 
bei pattex66! Hatte auch zuerst den Trafo (Windungsschluss?) im 
Verdacht, bis ich dann ebenfalls einen der beiden 100nF Kondensatoren 
identifizieren konnte. Das scheint also ein beliebter Fehler zu sein.

Ich habe dann die Netzkabelbuchse durch eine Kaltgerätebuchse ersetzt, 
weil ich keinen passenden Stecker für das original DDR-Teil hatte. Die 
Kaltgerätebuchse (aus einem alten PC-Netzteil) passt 100%, sogar die 
Befestigungslöcher. Toll!

Beim Hochregeln der Spannung stieg die -14V auf Werte deutlich darüber 
(erst als ich bei -29V angelangt war, habe ich überrissen, dass da was 
nicht stimmt). Eine der beiden Zener-Dioden hatte keinen Durchgang mehr. 
Ausgewechselt und seither -13.8V :-)

Dies könnte auch ein mögliches Szenario für das Entstehen des Fehler 
sein: die Z-Diode geht kaputt (Unterbrechung), daraufhin steigt die 
Spannung (möglicherweise über 64V) und dann bricht dadurch einer der 
100nF, 64V Kondensatoren durch, was diese Spannung dann kurzschliesst.

Da damit am Transistorboard eine recht hohe Spannung anlag, war ich mir 
über den Zustand der drei Transistoren nicht mehr so sicher. Haben die 
dabei vielleicht einen Becker abbekommen? Germanium ist für hohe 
Spannungen ja recht empfindlich.

Übrigens steht diese Spannung sofort an, da die Regelröhre StR150/30 
ohne Heizung arbeitet und damit sofort der Anodenstrom fliesst.

Und aus diesem Grund ist es auch nicht so toll, wenn man das MV20 ohne 
die Transistorplatine in Betrieb nimmt, weil dann eine recht hohe 
Spannung über diesen 100nF (63V) Kondensatoren entstehen kann, da ja 
dann die Belastung/Regelung durch die Z-Dioden fehlt.

Ich kann nun das Eingangssignal verfolgen, obwohl die Schaltung dieses 
mehrfach gegengekoppelten Verstärkers nicht leicht zu durchschauen ist. 
Oh well.

Leider zeigte das Instrument keinen Ausschlag. Widerstand gemessen: 2.7 
MOhm! Also nicht unendlich, aber viel zu hoch. Der Aufbau des MV20 ist 
ja super schön und so kann man das Drehspulinstrument auch relativ 
leicht ausbauen (einer der beiden Lämpchenhalter war schon gebrochen und 
mit einer Beilagscheibe repariert worden). Nach Öffnen zeigte sich, dass 
das Kabel offenbar im Meßinstrument falsch angelötet war??!!?? 
Jedenfalls hat ein anderer Pol Durchgang und bei 100uA Strom schlägt es 
nun auch voll aus. Also im Meßinstrument umgelötet. Ist schon komisch! 
Ob da früher schon mal wer repariert hat und versehentlich falsch 
angelötet hat? Oder ob ich da was völlig falsches mache? Die 100uA 
fliessen bei ca. 3.3V über dem Instrument, also ca. 33kOhm Widerstand. 
Ob das richtig ist? Und der Ausschlag ist auch nicht linear, sondern man 
braucht mindestens 0.8V bis sich was tut.

Leider immer noch kein Zeigerausschlag im Betrieb. Habe mich dann dem 
Transistorverstärker zugewandt. Die Spannungspegel stimmten nicht mit 
dem Schaltplan überein. Ich hatte ja schon den Verdacht, dass die 
Transistoren GT322B (jedoch sind BB1 BF132 verbaut) unter der Zeit ohne 
Z-Dioden gelitten haben könnten. Also habe ich alle drei ausgelötet und 
in meinem Transistortester geprüft. Alle funktionieren noch, beta ca. 30 
bis 60, Flussspannung ca. 280mV. Es sind also definitiv 
Germaniumtransistoren, auch wenn der Aufdruck BF... nach Silizium 
klingt.

Ich habe dann begonnen, die passiven Bauteile genauer zu prüfen. Dabei 
ist mir aufgefallen, dass die Schaltung um R14 vom Schaltplan leicht 
abweicht. R13 und C3 (bzw. C403 auf der Platine) kommen dazu, siehe Bild 
R13.gif. C403, ein Elko mit 0.47µF, zeigte zwar gute Kapazität und ESR, 
aber einen leichten Leckstrom von einigen µA, daher habe ich ihn durch 
einen Folienkondensator ohne erkennbaren Leckstrom ersetzt. Dies 
verschob die Arbeitspunkte in die richtige Richtung. Auch C401 (C1) 
zeigte leichten Leckstrom; obwohl über ihm fast keine Spannung anliegt, 
habe ich auch ihn ersetzt.

Die Gleichspannungen an den Kollektoren von T1 und T2 lagen nun nahe bei 
den Sollwerten (siehe Schaltplan und mein Bild mit den Messwerten, 
R13.gif). Nur bei T3 lagen am Kollektor -8V statt nur -6V. Hier stellte 
sich heraus, dass das Poti R20 eine Unterbrechung zeigte. Nach Ausbau 
und Reinigung ging es jedoch wieder. R20 hat nur 25kΩ, statt den 50kΩ im 
Schaltplan. Und R19 hat nur 15kΩ (statt 30kΩ). Ich habe die Widerstände 
trotzdem nicht ersetzt, da sich der richtige Arbeitspunkt mit dem Poti 
nahe Mittelstellung einstellen liess. Dafür hatte der 
Kollektorwiderstand R22 statt 3.3kΩ doch 3.9kΩ. Da dies ausserhalb der 
5% (die als Toleranz aufgedruckt waren) lag, habe ich diesen Widerstand 
durch einen echten (ausgemessen) 3.3kΩ ersetzt. Mit R20 konnte ich den 
Arbeitspunkt dann auf genau -6V am Kollektor einstellen.

Da das Meßwerk immer noch keinen Ausschlag zeigte, habe ich nun alle 
Bauteile rechts von T3 einpolig abgelötet und geprüft: alles bestens! 
Flussspannung der Dioden: 0.200V und 0.203V. Alle Kondensatoren (Wert 
und Leckstrom), alle Widerstände, auch der Heißleiter R29, sind 
einwandfrei. Da es hier um µA geht, habe ich C6 gegen einen Kondensator 
ohne erkennbaren Leckstrom ausgewechselt; der gemessene Leckstrom des 
Originalteils betrug ca. 2.5µA bei 8V.

Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig 
Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand 
(sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)?

Testweise habe ich C6 einpolig abgelötet und damit die Belastung am 
Kollektor von T3 entfernt (und auch gleichzeitig die Gegenkopplung über 
R12 abgeschaltet). Nun läßt sich T3 bis in die Sättigung aussteuern und 
erzeugt ein Signal von 12Vpp. Das Signal bricht jedoch sofort auf 2.5Vpp 
zusammen, wenn C6 wieder verbunden wird, wohl weil ja die beiden 240Ω 
Widerstände R23 und R24 das Signal erheblich belasten.

Ich muss gestehen, dass ich diesen Teil der Schaltung nicht ganz 
verstehe:
zusammen mit C6 könnte das eine Art Spannungsverdopplerschaltung sein. 
Andererseits ist die Belastung durch die 240Ω Widerstände sehr groß, 
sodass die Spannung deutlich kleiner als am Kollektor von T3 ausfällt. 
C7 und C9 sind zu klein, um bei 50Hz glätten zu können. Daher sehe ich 
am Meßwerk die gleichgerichtete Spannung, jedoch mit recht kleiner 
Amplitude. Die RC-Konstante C9/R24 wird wohl erst bei >200kHz (also 
>100kHz Eingangssignal wg. Frequenzverdopplung durch 
Vollweg-Gleichrichtung) effektiv werden. Ist bei diesen Frequenzen die 
Impedanz des Meßwerks nicht schon viel zu hoch?

Ich habe auch am Ausgang Pins 13/20 gemessen und dort erreiche ich 
durchaus die 35mV, die aufgedruckt sind. Dies würde darauf hindeuten, 
dass die Elektronik korrekt arbeitet, aber das Meßwerk irgendwie defekt 
ist.

Bild IMG_0001.jpg zeigt die Transistorplatine mit den neuen Bauteilen.
Ich habe dann ein Sinussignal von 200Hz mit 4Vpp eingespeist, Meßbereich 
des MV20 auf 5V, also Vorteiler durch 1000 aktiv. Mit meinem Oszi, 
5mV/div, kann ich an C1 und der Basis von T1 kein Signal mehr messen.
Bild IMG_0006.jpg zeigt den Kollektor von T1, AC-gekoppelt,   5mV/div.
Bild IMG_0007.jpg zeigt den Kollektor von T2, AC-gekoppelt,  50mV/div.
Bild IMG_0008.jpg zeigt den Kollektor von T3, AC-gekoppelt, 200mV/div. 
Es ist auf beiden Seiten von C6 identisch.
Bild IMG_0009.jpg zeigt die Anode von Gr2, 50mV/div, AC-gekoppelt.
Bild IMG_0011.jpg zeigt die Kathode von Gr1, 50mV/div, DC-gekoppelt.
Bild IMG_0012.jpg zeigt das Signal am Meßwerk, 50mV/div, DC-gekoppelt.
Bild IMG_0013.jpg zeigt einen Blick auf das offene MV20 unter 
Meßbedingungen. Die fehlende Metallabschirmung erklärt auch, warum das 
200Hz Signal so verbrummt ist (50Hz Einstreuungen).

Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer 
(pattex66?): wie hoch ist der Innenwiderstand des 100µA Messgerätes? 
Sind die bei mir gemessenen 33kΩ korrekt? Oder sollte dieser Wert 
wesentlich niedriger sein? Stimmt es, dass es erst ab 0.8V einen 
Ausschlag gibt? Ausserdem wäre es extrem hilfreich, wenn ich 
Oszillogramme an verschiedenen Stellen der Signalkette von einem 
funktionierenden MV20, z.B. mit einem Prüfsignal am Eingang, bekommen 
könnte.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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> ich habe bei eBay ein gebrauchtes und defektes HF RVM MV20 von Clamann
> und Grahnert erstanden, um es wieder flott zu machen.
was hast Du dafür gezahlt? Die sind ja noch recht hochpreisig in der 
Bucht?

> Es sah alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF
> gemessene Kapazität.
schlecht, dann ist die Abweichung über 10% und wenn es nicht darauf 
ankommt, hätte der Hersteller ja auch gleich 500µF verbauen können; das 
wird auf jeden Fall einen Effekt auf die Gesamtschaltung haben.
Hast Du einen Schaltplan?

Autor: Helmut H. (65sc02)
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ca. 30€ incl. Versand. Aber halt defekt.
Und das MV-20 ist kein "normales" VTVM sondern nur für Wechselspannung 
bis 2 MHz.

Schaltplan ist gleich ganz oben in diesem Beitrag:
Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20"

Die Kapazitätsabweichung kann in der Tat schlecht sein. Aber wer weiss, 
vielleicht war das ja auch schon beim Einbau im Werk so? Ich habe noch 
nicht gehört, dass Elkos mit der Zeit an Kapazität zunehmen (nur 
abnehmen, wenn sie austrocknen). Ein größeres C4 verkleinert ja die 
Gegenkopplung und vergrößert damit die Ausgangsspannung. Ich denke 
nicht, dass ein großes C4 erklären kann, dass das Meßwerk nichts 
anzeigt.

Autor: Martin L. (makersting)
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200uF -> 500uF: Solchen Elkos traue ich auch nicht. Unter Nennspannung 
könnten sie sich anders verhalten als im Bauteiletester, in dem mit ein 
paar Volt oder gar nur mV getestet wird.

Edit: Eine Kapazitätszunahme habe ich schon öfter bei Elkos aus alten 
Radios beobachten können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut H. (65sc02)
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Ich habe sie (einseitig abgelötet) unter Nennspannung auf Leckstrom 
getestet und das waren nur ein paar µA. Da waren meine neuen Elkos 
schlechter ;-)

Aber OK, die sind ja schnell gewechselt, das kann ich machen.

Autor: Volker S. (sjv)
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Helmut H. schrieb:
> Es sah
> alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene
> Kapazität.

Wie meine Vorredner schon bemerkt haben, ist das nicht gut.Es bedeutet 
einen sehr hohen Leckstrom der Elkos. Der hohe Leckstrom verursacht beim 
messen eine längere Ladezeit, so daß das Messgerät eine höhere Kapazität 
anzeigt.
Die Elkos sollten getauscht werden, ich würde alle Frolyt Elkos 
ersetzen.

MfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Erst verstehen, dann schreiben (Gast)
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Volker S. schrieb:

> Wie meine Vorredner schon bemerkt haben, ist das nicht gut.Es bedeutet
> einen sehr hohen Leckstrom der Elkos. Der hohe Leckstrom verursacht beim
> messen eine längere Ladezeit, so daß das Messgerät eine höhere Kapazität
> anzeigt.

Nee, hä??

Helmut schrieb:
> Ich habe sie (einseitig abgelötet) unter Nennspannung auf Leckstrom
> getestet und das waren nur ein paar µA. Da waren meine neuen Elkos
> schlechter ;-)

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Ich denke nicht, dass ein großes C4 erklären kann,
> dass das Meßwerk nichts anzeigt.
das ist richtig, normalerweise müßte es zumindest einen kleinen 
Ausschlag geben; vielleicht hast Du eine Sicherung übersehen?
Die andere Frage ist, was beim mechanischen Meßwerk defekt sein sollte?
Verharzung?

Autor: Ingo W. (uebrig)
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Helmut H. schrieb:
> teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene
> Kapazität.

Wenn das Gerät lange ohne Spannung gestanden hat, ist Formierung 
verloren gegangen. Die könnten bei Nennspannung auch einen erhöhten 
Reststrom haben, das renkt sich aber nach kurzer Betriebszeit sicher 
wieder ein.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ge-Transistoren verlieren mit dem Alter gern Stromverstärkung. Deshalb 
würde ich T3 nochmals genauer ansehen und kleinen den Koppel-Elko zur 
Brücke tauschen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Das Drehspulinstrument selber jedenfalls darf erstmal nicht auf 0 
'kleben' bleiben, wenn man es bestromt, sondern sollte auch z.B. 5 µA 
richtig anzeigen.

Ich hatte gerade bei einem Ruderlageinstrument den Effekt, das der 
Zeiger an beiden Anschlägen auf einen gealterten Filzpfropfen hängen 
blieb. Erst bei stärkerer Bestromung sprang dann der Zeiger auf den 
richtigen Wert.

Autor: ArnoR (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig
> Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand
> (sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)?

Der Verstärker schein i.O. zu sein, das sieht man im img_0008. Der 
steile Kurventeil ist der Übergang von einer Diode zur anderen. Weil da 
kein Laststrom fließt, ist die Verstärkung von T3 in dem Abschnitt sehr 
groß. Sobald eine Diode leitet fließt Laststrom und die Verstärkung, 
also die Signalsteilheit, nimmt ab. Ich tippe auf das Zeigerinstrument.

Autor: oszi40 (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Drehspulinstrument

Das die hängen kommt auch vor, könnte man aber schnell testen.

Autor: eric (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer


Glaubst Du wirklich, dass sich jemand die Mühe macht,
Deinen Roman zu lesen und zu durchdenken ?

Autor: Helmut H. (65sc02)
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OK, ich habe ja auch das Meßwerk im Verdacht, was dann allerdings das 
"Aus" bedeuten würde, weswegen ich das erst als letzte Möglichkeit in 
Betracht ziehen möchte.

IMG_0017.jpg zeigt die U-I-Kurve des Meßwerks, die ich mit meinem 
Octopus (Komponententester) aufgenommen habe. Das überstreicht in X den 
Bereich +- 5V (2V/div) und in Y sehen wir den Strom durch die Spule (bei 
50Hz), der Meßwiderstand beträgt 3kΩ, die Skalierung 10mV/div, also 
(10mV/div.)/3kΩ = 3.3µA/div. Ich berechne damit einen Widerstand (der 
aber nicht konstant ist sondern sich mit der Spannung leicht ändert) von 
R = (2.5div. * 2V/div) / (2.5div. * 3.3µA/div) = 600kΩ! Das weicht von 
den per Gleichstrommessung gemessenen 30kΩ dann doch erheblich ab. 
Möglicherweise ein Effekt der Induktivität, schon bei diesen 50Hz. Man 
sieht ja auch an der Kurve, dass es keine Gerade ist: bei höheren 
Spannungen wird der Widerstand kleiner! Leider ist viel Brumm auf dem 
Meßsignal, daher die vielen verschiedenen Linien.

Zum Vergleich zeigt IMG_0015.jpg die Kurve eines 47kΩ Widerstands, 
allerdings mit angepasster Y Skala von 100mV/div, also 33.4µA/div. R = 
U/I = (1.8div * 2V/div) / (2div * 33.4µA/div) = 3.6V / 66.8µA = 53.9kΩ 
und damit nahe an den 47kΩ. Dies nur zum Vergleich (mein Hameg müsste 
mal wieder geeicht werden, drum ist das keine Präzisionsmessung).

Zum Vergleich in IMG_0016.jpg eine Induktivität (mit Eisenkern), man 
sieht, dass dies ähnlich aussieht (ebenfalls die Hysteresekurve mit der 
offenen Fläche innen, jedoch nicht diese geschwungene Kurvenform, die 
mich verwirrt).

Um Effekte von den 50Hz wegzubekommen habe ich anschliessend meinen 
Funktionsgenerator als Spannungsquelle verwendet und auf eine Frequenz 
im sub-Herz Bereich eingestellt (Dreiecksform). In diesem Video 
Youtube-Video "IMG 0019" sieht man hinten den Oszi wie die U-I-Kurve 
durchfahren wird und vorne den Ausschlag des Meßwerks (natürlich keine 
Transistorplatine im Gerät, Meßwerk also völlig isoliert, daher musste 
ich mit einer Taschenlampe beleuchten). Es scheint mitten drin ein 
Gezappel zu geben, aber ich glaube nicht, dass dabei der Zeiger hängt, 
sonder dass die Dreiecksform aus dem Signalgenerator hier unsauber ist. 
Dazu ein kurzes Video Youtube-Video "IMG 0020" das nur das Oszi 
zeigt: auch hier zappelt die U-I-Kurve, was auf einen elektrischen 
Effekt hindeutet.

Ich habe den Octopus bemüht, weil ich durch die mindestens 0.8V (nahe an 
0.7V von Silizium...) vermutete, dass ein früherer "Reparierer" hier 
vielleicht zusätzliche Bauteile in das Meßwerk eingebaut hätte. Glaube 
ich jetzt aber nicht mehr. Oder doch? Die geschwungene Kurvenform 
verwirrt mich. Worauf deutet das hin?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Martin L. schrieb:
> 200uF -> 500uF: Solchen Elkos traue ich auch nicht. Unter Nennspannung
> könnten sie sich anders verhalten als im Bauteiletester, in dem mit ein
> paar Volt oder gar nur mV getestet wird.

Kapazitäten im + Bereich waren nicht unüblich, Angaben wie -20/+50% fand 
man öfter. Dazu kommt: wenn die lange Spannungslos waren, ist die 
Oxydschicht abgebaut. Damit steigt der Restsrom und die Kapazität. Wenn 
die Elkos nicht warm werden, ist Restsrom erstmal nicht das gravierende 
Thema. Der sinkt mit der Formierung weiter. Einfach nach einigen 
Stunden/Tagen Betrieb Reststrom und Kapazität nochmal messen, die 
dürften dann wieder in zulässigen Grenzen liegen.

Irest-max=0,01*U*C+3µA ist ein guter Anhaltspunkt.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Was die vielen Ratschläge zum Tausch der abweichenden Cs oder gleich 
aller Frolyt (https://www.frolyt.de, gibt es auch heute noch!) Elkos 
angeht:

Ja, es kann gut sein, dass die abweichenden Werte zu falschen 
Anzeigewerten führen, so dass man die Anzeige entweder neu eichen muss 
oder halt dann die Elkos auf die korrekten Werte tauschen muss. Alles 
richtig. Und das werde ich wohl auch noch machen, WENN erst mal die 
grundlegende Funktion bewiesen und wiederhergestellt ist. Ich glaube 
wirklich nicht, dass die Abweichungen der Elkos (zumal ich alle auf 
Leckströme geprüft habe und die Gleichstrom-Arbeitspunkte jetzt stimmen) 
ein völliges Versagen der Anzeige bewirken können.

... und die Hinweise, dass im Betrieb eine gewisse Formierung erneut 
erfolgt sind auch gut und richtig.

Ich glaube wirklich, das ist ein Thema für später :-)

Autor: Helmut H. (65sc02)
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S. B. schrieb:
>> Ich denke nicht, dass ein großes C4 erklären kann,
>> dass das Meßwerk nichts anzeigt.
> das ist richtig, normalerweise müßte es zumindest einen kleinen
> Ausschlag geben; vielleicht hast Du eine Sicherung übersehen?

Nein, habe ich beide geprüft, alles OK. Die sind auch nur in der 
Hauptspannungsversorgung und die Betriebsspannungen (+150V und -14V) 
sind beide einwandfrei vorhanden.

> Die andere Frage ist, was beim mechanischen Meßwerk defekt sein sollte?
> Verharzung?

Mechanisch geht es eigentlich einwandfrei, Verharzungen oder ein 
mechanisches Hängen des Zeigers konnte ich nicht beobachten. Wenn ich es 
aus dem Netzteil mit Spannung/Strom versorge, schlägt es wunderbar aus. 
Siehe dazu mein Video Youtube-Video "IMG 0019". Aber halt erst bei 
Spannungen, die deutlich größer sind, als die, die der 
Transistorverstärker liefert.

Ich bin hier ratlos. Kann es ein schlechter Kontakt im Meßwerk sein? 
Vielleicht eine Oxidschicht, die nun auch noch halbleitende 
Eigenschaften hat und so die gebogene Kurve und der hohen Widerstand 
verursacht? Wo würde ich da schauen?

Autor: Helmut H. (65sc02)
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oszi40 schrieb:
> Ge-Transistoren verlieren mit dem Alter gern Stromverstärkung. Deshalb
> würde ich T3 nochmals genauer ansehen und kleinen den Koppel-Elko zur
> Brücke tauschen.

Ich habe alle drei Transistoren ausgebaut und gemessen, alle sind 
ähnlich mit einem beta von ca. 30 bis 60. Leider habe ich keine 
Ersatztypen zur Hand, sodass ich erst mal bei den Verbauten bleiben 
muss, solange nicht klar ist, dass einer wirklich defekt ist.

Den Koppel-C C6 hatte ich auch schon im Verdacht und habe ihn daher 
schon durch einen Neuen ohne meßbaren Leckstrom ersetzt. Keine Änderung.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helmut H. schrieb:
> auch hier zappelt die U-I-Kurve, was auf einen elektrischen
> Effekt hindeutet.

Ja, natürlich ist ein Drehspulinstrument sowohl eine Induktivität als 
auch ein elektromagnetischer Wandler, denn die in deinem Fall recht 
hochohmige Spule befindet sich ja in einem Magnetfeld. Auch ein 
Lautsprecher würde, wenn er hochohmig genug wäre, solch eine Kurve auf 
dem Komponententester zeigen.

Aber du machst es ja viel zu kompliziert. Nimm einen Widerstand 
bekannter Grösse, und wähle eine Spannung am LNT, die so bemessen ist, 
das z.B. 50µA fliessen (kannst ja ein DMM mit in den Stromkreis legen). 
Beide Instrumente müssen nun übereinstimmen im Rahmen der Genauigkeit. 
Dreh am LNT, und schau ob beide Instrumente übereinstimmen im oberen und 
unteren Bereich des Drehspulinstrumentes.
Wenn man übrigens ein wenig obacht gibt, kann man diese Instrumente auch 
wieder gängig machen, falls was klemmt.
Lässt es sich nicht zur Mitarbeit bewegen, wars das sowieso mit dem 
MV-20.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut H. (65sc02)
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Matthias S. schrieb:
> Das Drehspulinstrument selber jedenfalls darf erstmal nicht auf 0
> 'kleben' bleiben, wenn man es bestromt, sondern sollte auch z.B. 5 µA
> richtig anzeigen.

Korrekt.
Und ich glaube, das tut es auch. Habe gerade nochmal genauer 
nachgemessen:
der Zeiger hebt sich bei 1.3V und 1.7µA. Das entspricht einem Widerstand 
von 765kΩ! Das kann doch nicht in Ordnung sein!!


>
> Ich hatte gerade bei einem Ruderlageinstrument den Effekt, das der
> Zeiger an beiden Anschlägen auf einen gealterten Filzpfropfen hängen
> blieb. Erst bei stärkerer Bestromung sprang dann der Zeiger auf den
> richtigen Wert.

Das ist hier definitiv nicht der Fall: der Zeiger hebt gleichmässig und 
leicht ab, sobald Strom fliesst.

Das Problem ist, dass der Transistorverstärker keine so hohe Spannung 
liefert, daher bleibt der Zeiger in Ruhestellung. Ich glaube aber nicht, 
dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine 
Verbindung schlecht ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut H. (65sc02)
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ArnoR schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig
>> Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand
>> (sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)?
>
> Der Verstärker schein i.O. zu sein, das sieht man im img_0008. Der
> steile Kurventeil ist der Übergang von einer Diode zur anderen. Weil da
> kein Laststrom fließt, ist die Verstärkung von T3 in dem Abschnitt sehr
> groß. Sobald eine Diode leitet fließt Laststrom und die Verstärkung,
> also die Signalsteilheit, nimmt ab. Ich tippe auf das Zeigerinstrument.

Ah, sehr gute Erklärung, vielen Dank, das macht voll Sinn! :-)

Das bestärkt mich darin, das Instrument nochmals auszubauen und genauer 
unter die Lupe zu nehmen. Ganz kaputt ist es nämlich nicht: wenn 100µA 
fliessen, dann zeigt es auch Vollausschlag. Nur braucht das 3.3V und die 
liefert der Verstärker nicht.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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eric schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer
>
>
> Glaubst Du wirklich, dass sich jemand die Mühe macht,
> Deinen Roman zu lesen und zu durchdenken ?

Ich denke, einige haben es getan und prima Feedback gegeben, das mir 
weiterhilft. Wer keine Lust hat, muss ja auch nix lesen.

Es ist immer schwer, abzuwägen, was man schreibt und was nicht. Schreibt 
man zu wenig, dann meckern die Leser zu Recht, dass zu wenig Angaben da 
sind und man die Kristallkugel braucht und man solche Fragen nicht 
beantworten könne. Schreibt man zu viel, beschweren sich andere, dass es 
zu lang ist, wer soll denn das alles lesen.... Oh mei! Mach es einem 
recht! ;-)

Für mich persönlich war das Aufschreiben wertvoll, weil ich dann alle 
Details sammeln konnte und so nochmal einen Überblick über die 
bisherigen Messungen und das Verhalten bekommen konnte. Oft misst man 
ja, und misst noch mehr, und noch mehr, und plötzlich steht man im Wald 
und weiss nicht mehr, wo man eigentlich hin wollte. :-)

... und ich hoffe, dass dieser thread vielleicht anderen hilft, so wie 
mir der Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20" geholfen hatte.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Michael U. schrieb:
> Irest-max=0,01*U*C+3µA ist ein guter Anhaltspunkt.

Ausgezeichnet, vielen Dank, das hilft, die Kondensatoren richtig zu 
bewerten.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helmut H. schrieb:
> Ich glaube aber nicht,
> dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine
> Verbindung schlecht ist.

Da wir hier Naturwissenschaftler sind, sollte es nicht durch Glauben, 
sondern durch Messen bewiesen oder entkräftet werden. Mach die Versuche 
mit einem DMM in Reihe und überprüfe das Instrument. Wäre eine 
'Verbindung schlecht', würde das Instrument nicht richtig reagieren.

Autor: ArnoR (Gast)
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Ich habe mal so eine Kurve wie dein Bild 17 mit Bauteilen nachgebildet. 
Du kannst ja mal schauen, ob du solche Bauteile findest ;-)

Allerdings erklärt das die Hysterese in der Kurve 17 nicht. Sieht nach 
etwas Magnetischem aus.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Matthias S. schrieb:
> Aber du machst es ja viel zu kompliziert. Nimm einen Widerstand
> bekannter Grösse, und wähle eine Spannung am LNT, die so bemessen ist,
> das z.B. 50µA fliessen (kannst ja ein DMM mit in den Stromkreis legen).
> Beide Instrumente müssen nun übereinstimmen im Rahmen der Genauigkeit.
> Dreh am LNT, und schau ob beide Instrumente übereinstimmen im oberen und
> unteren Bereich des Drehspulinstrumentes.

Das hatte ich vorher schon gemacht (ich dachte aber, dass es sauberer 
ist, wenn der Funktionsgenerator die Spannung durchfährt, als wenn ich 
das mit der Hand am LNT mache). Das sieht alles gut aus: Vollausschlag 
bei 100µA. Kein erkennbares mechanisches Hängen, etc. Nur halt, dass es 
für 100µA 3.3V braucht! Und das passt nicht zur Spannungslage des 
Transistorverstärkers (der liefert nur ca. 150mV, siehe Bild 
IMG_0012.jpg ganz oben.

Wenn es bei 100mV Vollausschlag hätte, dann würde das einen 
Innenwiderstand von 1kΩ bedeuten, was ein wesentlich gängigerer Wert 
wäre.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Matthias S. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Ich glaube aber nicht,
>> dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine
>> Verbindung schlecht ist.
>
> Da wir hier Naturwissenschaftler sind, sollte es nicht durch Glauben,
> sondern durch Messen bewiesen oder entkräftet werden.

Wie wahr, wie wahr! :-)

> Mach die Versuche
> mit einem DMM in Reihe und überprüfe das Instrument. Wäre eine
> 'Verbindung schlecht', würde das Instrument nicht richtig reagieren.

Nur müsste ich dazu wissen, was "richtig" ist. Und genau daran mangelt 
es mir.
Ich weiss nicht, bei welcher Spannung normalerweise 100µA fliessen 
sollten!

Ich baue das Instrument jetzt nochmal aus und schaue es mir genauer an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helmut H. schrieb:
> Wenn es bei 100mV Vollausschlag hätte, dann würde das einen
> Innenwiderstand von 1kΩ bedeuten, was ein wesentlich gängigerer Wert
> wäre.

Jo. Dann schraub das Instrument mal auf und schaue
* ob es wirklich das originale ist
* ob irgendwelche Bauteile im Gehäuse sind. Da solte nichts drin sein 
ausser dem Messwerk selber.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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ArnoR schrieb:
> Ich habe mal so eine Kurve wie dein Bild 17 mit Bauteilen nachgebildet.
> Du kannst ja mal schauen, ob du solche Bauteile findest ;-)

Wow, vielen Dank für die Mühe! Vielleicht eine Oxidschicht?

>
> Allerdings erklärt das die Hysterese in der Kurve 17 nicht. Sieht nach
> etwas Magnetischem aus.

Ja klar, die Hysterese kommt von der Induktivität. Sowas hatte ich auch 
erwartet. Nur halt die gebogene Form, das war unerwartet.

Ich berichte, wenn ich was gefunden habe! Bis später!

Autor: Helmut H. (65sc02)
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So, hier der Bericht von der Zerlegung des Drehspulinstrumentes:

IMG_0021.jpg so sieht es ausgebaut aus.
IMG_0022.jpg das hatte ich beim ersten Zerlegen garnicht bemerkt: diese 
kleine Kupferlasche trägt den super-dünnen Draht, der zur Drehspule geht 
und diese versorgt. Ich habe den grünen Zuführungsdraht hier angelötet 
und hatte Riesenglück, dass sich der Spanndraht nicht gelöst hat. Puuh! 
Der grüne Draht war schon richtig angelötet, nämlich links an der 
Lötöse.
IMG_0023.jpg nach Entfernen der Spiegelskala
IMG_0026.jpg Rückseite. Hier sieht man die beiden Zuführungsdrähte, die 
dann auf der Vorderseite in die grünen Drähte übergehen. Ich hatte 
gehofft, dass bei diesen Lötstellen irgendwo eine schlechte Verbindung 
sei. Alles durchgepiepst: alles bestens!
IMG_0027.jpg nach Abnahme der letzten Verkleidung sieht man die andere 
Zuführung auf der Rückseite. Auch hier geht die Verbindung über eine 
kleine Kupferplatte auf eine Kupferfeder und dann den super-dünnen 
Spanndraht zur Drehspule.

Ich habe mit dem Piepser von jedem der beiden Aussenkontakte an der 
Rückseite bis direkt zum Spanndraht (Meßspitze des Piepsers direkt ganz 
vorsichtig auf den Spanndraht!) geprüft: niederohmige Verbindung, 
perfekt!

Das läßt leider nur noch den Schluss zu, dass die Drehspule selbst 
irgendwo eine teilweise Unterbrechung hat. Vermutlich ist der 
super-dünne Draht durch Umwelteinflüsse in den letzten 50 Jahren 
irgendwo "durchgerostet" und hat dort jetzt nur noch eine Verbindung 
über eine halbleitende Kupferoxidul-Schicht. Man sieht auf Bild 
IMG_0023.jpg auf der Kupferfeder bläuliche Kristalle, möglicherweise 
Kupfersulfat.

Tja, da habe ich jetzt wohl nicht mehr viele Möglichkeiten. Vielleicht 
neues Meßwerk einbauen und Skala übertragen. Muss ich mir mal durch den 
Kopf gehen lassen, denn ich bin mechanisch nicht so der Künstler... :-(

Autor: eric (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> Das läßt leider nur noch den Schluss zu, dass die Drehspule selbst
> irgendwo eine teilweise Unterbrechung hat.


Ich hatte mal einen teuren Belichtungsmesser Gossen LunaSix.
Ca. 15 Jahre hat der gut funktioniert,
aber eines Tages tat er keinen Mucks mehr.
Als Ingenieur lässt man sowas nicht auf sich sitzen,
also hab ich das Ding auseinander genommen.

Und was fand ich: Die Lötstelle der Spiralfeder
des Drehspulmesswerks war total verrottet
und hatte hatte sich gelöst.
Wieder anlöten ging leider nicht, also Tonne.

Autor: oszi40 (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> nicht mehr viele Möglichkeiten

Ganz Kurz: Statt Messwerk mal Multimeter dort abgelesen? Wert=?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade.
100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen, 
wären dann eher 1-3kOhm.

Helmut H. schrieb:
> Tja, da habe ich jetzt wohl nicht mehr viele Möglichkeiten. Vielleicht
> neues Meßwerk einbauen und Skala übertragen. Muss ich mir mal durch den
> Kopf gehen lassen, denn ich bin mechanisch nicht so der Künstler... :-(

Bei meinem Funke W18 Fundstück durfte ich auch Ersatz suchen, größtes 
Problem ist die Baugröße, 100µA ist ja recht üblich, ein 50µA wäre ja 
auch kein Problem. Welche Spannung bekommst Du den an den Meßwerkklemmen 
wenn Du da zum Test z.B. mal 2,7k anschließt?
Wie groß ist das denn wegen der Einbaumaße?

Skala durfte ich bei meinem Ersatz auch übertragen, die 
Befestigungspunkte passten nicht. Alte Skala auf den Scanner, mit 
größter Vorsicht, weil die bei mir schon abblätterte. Auf dünnen Karton 
gedruckt passte noch sauber ohne den Zeiger zu behindern.
Meins stammte von ebay, war ein 50µA, ließ sich mit Shunt und 
Reihenwiderstand aber gut auf die exotischen Werte des Funke bringen.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Helmut H. (65sc02)
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In der Tat ist die (erhebliche! 120mm x 130mm!!) Baugröße das Problem um 
Ersatz zu finden.

Die Spannung an den Meßwerkklemmen ist aufgrund der beiden 240Ω 
Widerstände eher niederohmig und liegt im Bereich 150mV.

Pattex66 (Patrick hier aus dem Forum) hat mir angeboten, den 
Gleichstromwiderstand bei seinem defekten Meßwerk (mechanisch defekt, 
elektrisch i.O.) zu messen, dann weiss ich, was ich brauche.

Heute morgen kam mir folgende Idee:
wenn 100µA fliessen, dann zeigt es ja noch Vollausschlag, ich muss also 
nur den Strom richtig hinbekommen. Dazu kann ich aber eine regelbare 
Stromquelle einbauen! Die läßt sich leicht mit einem modernen OpAmp 
realisieren.

Nehmen wir mal an, R=1kΩ des Meßwerks. Dann wandle ich mit einem 1kΩ 
Widerstand den Strom aus der Transistorstufe in ein proportionales 
Spannungssignal. Dieses gebe ich auf einen OpAmp (14V Versorgung sind ja 
da), der das Meßwerk speist (bis zu 14V, falls erforderlich). In Reihe 
mit dem Meßwerk lege ich auch einen 1kΩ um damit den Strom durch das 
Meßwerk zu messen. Dieses Signal vergleicht der OpAmp mit dem aus dem 
Transistorverstärker - eh voila: es fliesst genau der richtige Strom 
durch das Meßwerk, egal (na ja, in Grenzen der Versorgungsspannung) wie 
hoch der Widerstand des Meßwerks ist.

Damit sollte ich für einige Zeit Leben aus dem Meßwerk bekommen, bis 
halt diese marode Verbindung ganz den Geist aufgibt.

Gefällt mir auch gut, dieses Mehrgenerationenhaus: Röhren für den hohen 
Eingangswiderstand, Germanium-Transistoren für die billige Verstärkung, 
moderner Silizum-OpAmp für die Korrektur :-)

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Kurzer update:
um die gefährliche Situation bei versehentlicher Inbetriebnahme ohne 
Transistorkarte zu vermeiden habe ich eine LED (zur Anzeige und 1.7V), 
eine 10.5V Z-Diode und eine 5.2V Z-Diode direkt über die Pins von -14V 
und Masse auf der Stiftleiste gelötet. Die (uralte!) LED kann leicht die 
14mA Betriebsstrom übernehmen (nominell 20mA LED) und zeigt gleichzeitig 
die gefährliche Situation an. Diese Reihenschaltung begrenzt die 
Spannung (ohne Platine) auf ca. -17.3V, sodass nichts kaputt gehen 
sollte.

Mit Platine werden die Z-Dioden auf der Platine aktiv und regeln die 
Spannung auf -13.8V. Die LED ist dann aus.

Wie man in IMG_0030.jpg sieht, habe ich mittlerweile das Meßwerk wieder 
zusammengebaut und wieder in das Gerät eingebaut.

Jetzt wird der OpAmp-Stromregler aufgebaut!

: Bearbeitet durch User
Autor: ArnoR (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> wenn 100µA fliessen, dann zeigt es ja noch Vollausschlag, ich muss also
> nur den Strom richtig hinbekommen. Dazu kann ich aber eine regelbare
> Stromquelle einbauen! Die läßt sich leicht mit einem modernen OpAmp
> realisieren.
>
> Nehmen wir mal an, R=1kΩ des Meßwerks. Dann wandle ich mit einem 1kΩ
> Widerstand den Strom aus der Transistorstufe in ein proportionales
> Spannungssignal. Dieses gebe ich auf einen OpAmp (14V Versorgung sind ja
> da), der das Meßwerk speist (bis zu 14V, falls erforderlich). In Reihe
> mit dem Meßwerk lege ich auch einen 1kΩ um damit den Strom durch das
> Meßwerk zu messen. Dieses Signal vergleicht der OpAmp mit dem aus dem
> Transistorverstärker - eh voila: es fliesst genau der richtige Strom
> durch das Meßwerk, egal (na ja, in Grenzen der Versorgungsspannung) wie
> hoch der Widerstand des Meßwerks ist.

Nee, das wird nichts. Du hast dann zwar einen linearen Verstärker, aber 
dein Problem ist die Umsetzung des linearen Stromes durch das 
Zeigerinstrument in einen linearen Ausschlag. Das leistet deine 
Anordnung nicht.

Um einen linearen Zusammenhang zwischen Meßspannung und Zeigerausschlag 
zu bekommen, müsstest du die Spannungs-/Stromkennlinie deines 
Verstärkers invers nichtlinear zur Instrumentenkennlinie machen. Das 
geht zum Beispiel mit der von mir oben gezeigten Schaltung in der 
Gegenkopplung eines OPV.

Autor: ArnoR (Gast)
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Helmut,

die Schaltung im RMV20 ist bereits ziemlich linear, auch wenn´s nicht so 
aussieht. Ich habe die Schaltung mal im Simulator nachgebaut und alle 
Arbeitspunkte exakt so wie in der oben verlinkten Schaltung eingestellt. 
Die Signalverläufe sind so wie die Oszillogramme oben. Sogar die kleine 
Unsymmetrie zwischen positiver und negativer Halbwelle ist drin. 
Eingangsspannung war 200µVpp, 1kHz.

Wenn man den Meßverstärker mit einem Dreiecksignal aussteuert, bekommt 
man auch ein lineares Dreiecksignal als Ausgangsstrom. Der 
Verstärker/Gleichrichter ist also linear, die zusätzliche Linearisierung 
mit der von dir oben angedachten OPV-Schaltung bringt deswegen nichts. 
Du musst die Verstärkerkennlinie "verbiegen".

Autor: ArnoR (Gast)
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Mir fällt gerade auf, daß ich dich evtl. missverstanden habe. Ich ging 
oben davon aus, daß das Instrument nicht proportional zum 
durchfließenden Strom ausschlägt. Aber du meinst der Ausschlag ist 
proportional zum durchfließenden Strom, aber nicht proportional zur 
anliegenden Spannung. Dann wäre dein Ansatz richtig.

Hast du mal den Ausschlag in Abhängigkeit vom Strom ermittelt? Also 5µ, 
10µ, 15µ...100µ und den Ausschlag kontrolliert? Dabei aber tatsächlich 
den richtigen Strom einstellen, egal wie die Spannung ist. Die Kurve 
hier mal zeigen. Auch die der dabei jeweils anliegenden Spannung.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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ArnoR schrieb:
> Mir fällt gerade auf, daß ich dich evtl. missverstanden habe.

Ja, so ist es. Um sicher zu gehen habe ich gerade die von Dir ebenfalls 
vorgeschlagene Meßkurve aufgenommen. Der Strom ist weitgehend linear 
(Abweichungen vermutlich von meiner Messung), die Spannung ist 
irregulär.

Damit sollte das mit dem OpAmp schon gehen, weil ich ja den Strom durch 
das Meßwerk vorgebe.

Danke für's Mitdenken!! :-)

hh

Autor: Holm T. (holm)
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..laß das Meßwerk in Frieden, da kannst du mehr kaputt machen als 
reparieren.

BF132 gabs nicht in der DDR, GF132 aber schon und die gehen auch recht 
gut als Equivalent für den russischen GT322b durch.

Ich werde mich im Laufe der nächsten Woche nochmal mit Deinem Roman 
beschäftigen, heute mache ich was Anderes und es ist etwas viel.. Wir 
kriegen das Gerät sicher wieder hin, denn ich habe ein unverbasteltes, 
funktionsfähiges MV20 nebst dazugehörigem Generator GF20.

Gruß,

Holm

Autor: Zeno (Gast)
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Hallo Helmut,

schau mal hier https://www.opweb.de/de/model.php?id=18647 vielleicht 
hilft es weiter. Habe die dort verlinkte Datei auch mal mit angehangen. 
Nicht von der der Firmenbezeichnung Präcitronik abschrecken lassen, 
Clamann und Grahnert ging nach der Verstaatlichung in Präcitronik auf.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Holm T. schrieb:
> BF132 gabs nicht in der DDR, GF132 aber schon und die gehen auch recht
> gut als Equivalent für den russischen GT322b durch.

Ah, sehr guter Hinweis! Vielleicht habe ich das G als B gelesen...

JA! Gerade nochmal mit der Lupe angeschaut, die Farbe ist fast 
zusammengelaufen, aber es ist wirklich ein G! :-) Prima!

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Zeno schrieb:
> Hallo Helmut,
>
> schau mal hier https://www.opweb.de/de/model.php?id=18647 vielleicht
> hilft es weiter. Habe die dort verlinkte Datei auch mal mit angehangen.
> Nicht von der der Firmenbezeichnung Präcitronik abschrecken lassen,
> Clamann und Grahnert ging nach der Verstaatlichung in Präcitronik auf.

Danke für den Hinweis, das link hatte ich schon, da stammt der 
Schaltplan her. Hätte ich vielleicht vorne gleich noch mit verlinken 
sollen. Da ist dann auch die Abgleichanleitung drin, falls denn das 
Meßwerk mal was anzeigt ;-) Interessant zu erfahren, dass Clamann und 
Grahnert von Präcitronik übernommen wurden. Danke!!

Wenn jemand weitere Hinweise hat, bitte immer her damit, denn das ist 
jetzt wirklich alles, was ich kenne und über das Gerät weiss.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Wenn jemand weitere Hinweise hat, bitte immer her damit, denn das ist
> jetzt wirklich alles, was ich kenne und über das Gerät weiss.
Dein Bild IMG_0021.jpg hat mich stutzig gemacht, da es zwei Skalen: mV 
und V gibt.
Das Service Manual, zeigt u.a. eine Frontabbildung des Geräts!
Dabei ist mir aufgefallen, daß es einen separaten Eingang für mV und V 
gibt - somit gibt es zwei Meßbereiche und bei 5V werden dann 100µA 
fließen.

Weiter oben schreibst Du:
> Ganz kaputt ist es nämlich nicht: wenn 100µA
> fliessen, dann zeigt es auch Vollausschlag. Nur braucht das 3.3V und die
> liefert der Verstärker nicht.
Das Meßwerk müßte eigentlich bei 5V und 100µA Vollausschlag liefern beim 
V-Eingang. Innenwiderstand demnach dann 50kOhm?
3.3V ist wohl altersbedingt; allerdings mir unverständlich da ja dann 
die Magnetisierung zugenommen hat, was eigentlich nicht sein kann?
Im Service Manual müßte zu den Werten (Innenwiderstand, etc.) einiges 
stehen.
Durch Deine externe Schaltung mit 3.3V und 100µA gab es ja schon 
Vollausschlag - vielleicht ist die bessere externe Schaltung der Grund 
für die 3.3V.
Somit scheint das Meßwerk im Großen und Ganzen noch in Ordnung zu sein 
und es liegt an der Transistorschaltung, die insbesondere im mV-Bereich 
gar nicht funktioniert.

Dein IMG_0017.jpg deutet auf einen Weichmagneten hin und das irritiert 
mich etwas.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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S. B. schrieb:
> Dein Bild IMG_0021.jpg hat mich stutzig gemacht, da es zwei Skalen: mV
> und V gibt.
Das stimmt und hängt mit der Stellung des Bereichsschalters zusammen. Es 
gibt einige Volt-Bereiche und einige mV-Bereiche. Beim Umschalten von mV 
auf V wird ein Vorteiler 1:1000 aktiviert. Daher zwei Skalen.

Die Spannungsbereiche des Bereichsschalters sind immer Ein-, Zehn- oder 
Hundertfache von 1.5 oder 5, siehe Bild.

> Das Service Manual, zeigt u.a. eine Frontabbildung des Geräts!
> Dabei ist mir aufgefallen, daß es einen separaten Eingang für mV und V
> gibt - somit gibt es zwei Meßbereiche und bei 5V werden dann 100µA
> fließen.
Nein, es ist nur EIN Eingang (links im Bild). Das rechts ist ein Ausgang 
(35mV).

Ja, bei 5V im 5V-Bereich sollten 100µA fliessen, das stimmt.

> Das Meßwerk müßte eigentlich bei 5V und 100µA Vollausschlag liefern beim
> V-Eingang.
Zwischen Eingang und Meßwerk ist ja noch der Verstärker (Röhren und 
Transistoren), sodass man das nicht 1:1 übertragen kann, denn je nach 
Bereichsschalterstellung verstärkt der Verstärker ja das Siganl auch in 
der Spannung (oder er schwächt es ab, je nach Schalterstellung). Und das 
Meßwerk ist sicher empfindlicher als 5V für Vollausschlag. Ich vermute 
100mV und 100µA für Vollausschlag, aber definitives kann nur eine 
Messung bei einem anderen Besitzer erbringen, da das leider im Manual 
nicht angegeben ist.

> 3.3V ist wohl altersbedingt; allerdings mir unverständlich da ja dann die
> Magnetisierung zugenommen hat, was eigentlich nicht sein kann?
Korrekt. Die 3.3V sind zu viel, da bin ich mir sicher. Und 5V hat es 
sicher auch nie gebraucht, da ist Deine Argumentation von oben nicht 
ganz richtig.

> Durch Deine externe Schaltung mit 3.3V und 100µA gab es ja schon
> Vollausschlag - vielleicht ist die bessere externe Schaltung der Grund
> für die 3.3V.
Mißverständnis: die 3.3V kamen aus meinem Labornetzteil direkt an das 
Meßwerk. Die Schaltung muss ich erst noch aufbauen.

> Dein IMG_0017.jpg deutet auf einen Weichmagneten hin und das irritiert
> mich etwas.
Du meinst, wegen der Hysterese?

: Bearbeitet durch User
Autor: S. B. (piezokristall)
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> Nein, es ist nur EIN Eingang (links im Bild). Das rechts ist ein Ausgang
> (35mV).
stimmt, das hatte ich im Servicemanual falsch gesehen.

> Ich vermute
> 100mV und 100µA für Vollausschlag, aber definitives kann nur eine
> Messung bei einem anderen Besitzer erbringen, da das leider im Manual
> nicht angegeben ist.
das glaube ich nicht, weil Du den erfolgreichen Test mit der externen 
Spannung direkt ohne Schaltung per Labornetzteil durchgeführt hast und 
das Meßwerk somit prinzipiell funktioniert.
Diese direkte Messung mit Labornetzeil weiterführen, so daß der Zeiger 
nur minimal ausschlägt - dann wird der Arbeitsbereich des Meßwerks klar.
Ich vermute, daß ist im Bereich 1 bis 5 V und nicht mehr mV-Bereich.

Ideal wäre es natürlich jemand mit denselben Gerät zu finden - dann 
könnte man die Lösung schnell finden.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Du meinst, wegen der Hysterese?
Genau, ich hätte eher auf Hartmagneten beim Drehspulmeßwerk getippt - 
kann sein, daß ich mich da irre bzw. es verschiedene Ausführungen gibt.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ich würde jetzt mal kühn vermuten: Du hast ja im Meßwerk einen Draht 
umgelötet und einen unsachgemäßen Reparaturversuch vermutet.
Gab es da vielleicht intern einen Vorwoderstand? Das wäre nicht so 
unüblich auch als Spule mit Widerstandsdraht üblich. Das wäre dann 
vielleicht weggerottet und Du bist jetzt direkt am Meßwerk, daß nur 
durch fragwürdige Wege überhaupt noch geht? Da hätte ich dann kein 
Vertrauen, daß der Zustand so bleibt...
Auf ebay habe ich zumindest das hier gefunden, sind 2 Stück, aber eben 
nicht gerade ein Schnäppchenpreis...

Ebay-Artikel Nr. 233098214677

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Ebay-Artikel Nr. 233098214677
... ohne Worte.


Kauf doch ein Zweitgerät:
eBay-Artikelnummer: 254084361855

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> ich würde jetzt mal kühn vermuten: Du hast ja im Meßwerk einen Draht
> umgelötet und einen unsachgemäßen Reparaturversuch vermutet.

Das hatte ich vermutet, ja. Aber nachdem ich das Meßwerk nun ein zweites 
mal offen hatte und diesmal wesentlich genauer untersucht habe, muss ich 
sagen, dass der Draht original schon richtig angelötet war. Es ist 
äquivalent zu der Stelle, wo ich ihn nun angelötet habe. Also kein 
Unterschied. Daher war das vorher wohl original. Da hatte ich mich also 
getäuscht.

> Gab es da vielleicht intern einen Vorwoderstand?

Nein. Auch auf den Bildern zu sehen. Da sind nur direkte Drähte, die ich 
alle durchgemessen habe. Einwandfrei.

> Das wäre nicht so
> unüblich auch als Spule mit Widerstandsdraht üblich. Das wäre dann
> vielleicht weggerottet und Du bist jetzt direkt am Meßwerk, daß nur
> durch fragwürdige Wege überhaupt noch geht? Da hätte ich dann kein
> Vertrauen, daß der Zustand so bleibt...
> Auf ebay habe ich zumindest das hier gefunden, sind 2 Stück, aber eben
> nicht gerade ein Schnäppchenpreis...
>
> 
Ebay-Artikel Nr. 233098214677

Sehr schön, vielen Dank für's Suchen, aber das ist mir zu teuer. Das ist 
mehr als doppelt so viel, wie ich für das ganze Gerät gezahlt habe. Und 
dann stimmen die Masse doch nicht 100%-ig.

>
> Gruß aus Berlin
> Michael

Autor: Helmut H. (65sc02)
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S. B. schrieb:
> Kauf doch ein Zweitgerät:
> eBay-Artikelnummer: 254084361855

:-)

Ja, das ist in der Tat nur die Hälfte von dem, was ich für das defekte 
Gerät gezahlt habe. Sniff. Oh well. Aber dann würde ich ja das 
vorhandene Gerät nicht mehr reparieren, das widerstrebt mir irgendwie.

Na, ich schau mal, ob es mit dem OpAmp geht. Bin heute nicht dazu 
gekommen, morgen startet die Arbeitswoche, wird also noch etwas dauern, 
bis ich wieder berichten kann. Vielleicht hat bis dahin auch jemand sein 
MV-20 Drehspulinstrument durchgemessen und mir den Widerstand berichtet 
:-)

Autor: Blechspucker (Gast)
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Hallo Helmut H.
MV20 ist Kulturgut, also besonders erhaltenswürdig.
Clahmann u. Grahnert war eine Legende , beliebtes Exkursionsziel für 
Berufsschüler und Studenten, zwangsverstaatlicht (!) als Präzitronik, 
weiterhin Spitze schaltungstechnisch , im Design und in der Qualität 
super.
Wie erwähnt können Elektrolyt- Ko. bis 50% mehr Kapazität haben. Der 
Leckstrom muss eben , wie erwähnt minimal sein. Koppelkondensatoren 
werden so bemessen , dass ihr Blindwiderstand bei unterer Grenzfrequenz 
vernachlässigbar klein ist. Da spielen erhöhte Kapazitäten für Kopplung 
oder Überbrückung kaum eine Rolle, anders in ev. Regelschleifen. 
Klein-Elkos in Plastgehäusen unbedingt raus. Die Dioden OA626 waren 
Ge-Dioden, vorteilhafter bei kleineren Signalen , sie beeinflussen den 
Skalenverlauf, sollten bleiben.
Dreh- und Angelpunkt ist das Spannbandmesswerk, dass rohe Ei und da wird 
nicht dran rumgepiepst und gelötet. Meist sind Eisenspäne im Luftspalt 
der Fehler.Spannbänder sind die Torsionsfedern. Leichte Lageveränderung 
-Zeiger pendelt um Null-also Messwerk an dieser Stelle frei. 
50Mikroamp.hatte wohl 20Kiloohm/Volt als Kennwiderstand, also eine 
niederohmiger Spannungsteiler,der etwa 100mV liefert, Umax für 
Vollauschlag bestimmen, mit Schutzwiderstand Rv vorsichtig heran 
ta-tasten, dann Rv auf null-> Umax .
Wenn man nun Rv so vergrößert, daß Imax halbiert ist (25Mikroamp), dann 
ist Rv = Ri des Messwerkes. Rv   (= Rm)  streßfrei mit Ohmmeter 
bestimmen. Anzeigelinearität prüfen!!! Der Messverstärker liefert Ueff< 
1/3 Btriebssp.
Niedrigverstärkende PNP Si-trans. wären zu bedenken. Gegenkopplung, 
Arbeitspunkt ändern, obere Grenzfrequenz sicher etwas begrenzen. Mach 
es!

Autor: Holm T. (holm)
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Blechspucker schrieb:
[..]
> Niedrigverstärkende PNP Si-trans. wären zu bedenken. Gegenkopplung,
> Arbeitspunkt ändern, obere Grenzfrequenz sicher etwas begrenzen. Mach
> es!

Wozu das denn? Ich habe nicht nur ein Gerät in dem GE Transistoren nach 
wie vor unauffällig ihren Dienst tun. Die Nachteile dieser Transistoren 
wurden bei der Konstruktion berücksichtigt, ich sehe keinen Grund die zu 
ersetzen und sich ggf. andere Probleme auf den Tisch zu ziehen.

Dem Rest des Posts kann ich beipflichten.

Gruß,

Holm

Autor: Tip (Gast)
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Bei so hoher Spannung und so kleinen Massen könnte man versuchen, mit 
einer Wärmebildkamera den Hotspot zu sehen.

Autor: Blechspucker (Gast)
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Holm.T sei Dank für die Akzeptanz meines MV20_Beitrages.

Zitat < Germaniumtransistoren, die unauffällig ihren Dienst tun >
Au-weih!
Ja, einfach nach über 50 Jahren mit heißen Röhren im Kasten , einige Tr. 
erhöhten auf Grund  unbeherrschter Fertigungsmethoden schleichend 
Restströme oder ließen in der Verstärkung nach. 50 Jahre Ärger in 
Entwicklung und Service mit den Frühzeit-Bauelementen vermittelten 
konkrete Erfahrungen. Es ist akzeptabel für ein Messgerät, welches 
dauerhaft mit soviel Mühe und Grips restauriert werden soll und gegen 
die bereits aufgeführten Ideen und Aktionen allemal noch harmlos- eine 
Umrüstung auf pnp-Si im Endverstärker, Röhre bleibt!  Andererseits ist 
es richtig, an einer funktionierenden Schaltung nicht aus Übermut 
verbessern zu wollen. Nur wer es kann, sollte derartiges tun.
Holm.T Zitat < die Nachteile dieser Transistoren wurden bei der 
Konstruktion der Schaltung berücksichtigt.Ja- Wechselstromkopplung, 
kleinere Kollektorwiderstände wegen Icer bzw. größere Basiswiderst. wenn 
der Transistor schon Reststrom hat. Temperaturabhängigkeit, weniger 
Gegenkopplung-  also weniger Stabilität und Linearität, wer es will?
Zitat Tip < Wärmebildkamera > vielleicht besser noch ein CT, aber vorher 
tief vergraben! Ein nasser Finger sollte reichen.

Autor: Holm T. (holm)
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Blechspucker schrieb:
> Holm.T sei Dank für die Akzeptanz meines MV20_Beitrages.
>
...aber bittesehr, gern geschehen.

> Zitat < Germaniumtransistoren, die unauffällig ihren Dienst tun >
> Au-weih!
> Ja, einfach nach über 50 Jahren mit heißen Röhren im Kasten , einige Tr.
> erhöhten auf Grund  unbeherrschter Fertigungsmethoden schleichend
> Restströme oder ließen in der Verstärkung nach. 50 Jahre Ärger in
> Entwicklung und Service mit den Frühzeit-Bauelementen vermittelten
> konkrete Erfahrungen. Es ist akzeptabel für ein Messgerät, welches
> dauerhaft mit soviel Mühe und Grips restauriert werden soll und gegen
> die bereits aufgeführten Ideen und Aktionen allemal noch harmlos- eine
> Umrüstung auf pnp-Si im Endverstärker, Röhre bleibt!  Andererseits ist
> es richtig, an einer funktionierenden Schaltung nicht aus Übermut
> verbessern zu wollen.

Genau das. Mach mal bitte bei den 50 Jahre neben den heißen Röhren einen 
Reality Check, wie lange war das Gerät davon überhaupt eingeschaltet?
Wie kommst Du auf den Trichter das die Technologien zur Herstellung von 
Germaniumtransistoren zum Produktionszeitpunkt des Gerätes nicht 
beherrscht wurden? Einige Transistoren werden schon gealtert sein aber 
nicht der größte Teil.

>Nur wer es kann, sollte derartiges tun.

Nein.  Der Richtige Weg ist der: If it ain't broke don't fix it!

> Holm.T Zitat < die Nachteile dieser Transistoren wurden bei der
> Konstruktion der Schaltung berücksichtigt.Ja- Wechselstromkopplung,
> kleinere Kollektorwiderstände wegen Icer bzw. größere Basiswiderst. wenn
> der Transistor schon Reststrom hat. Temperaturabhängigkeit, weniger
> Gegenkopplung-  also weniger Stabilität und Linearität, wer es will?
> Zitat Tip < Wärmebildkamera > vielleicht besser noch ein CT, aber vorher
> tief vergraben! Ein nasser Finger sollte reichen.

Noch mal Reality Check: Wen nDu die Transistoren gegen SI-PNP getauscht 
hast, welche Parameter der Originalschaltung sind danach besser als 
vorher?
...gar Keine, deswegen laß es!

Mir sind in meiner Laufbahn schon etliche derartig verbesserte Geräte 
untergekommen, ein Teil davon akzeptabel, ein großer Teil aber nun 
irreparabel verschlimmbessert.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer V. (a_zip)
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Hi, habe mir auch vor ein paar Wochen ein "grosses" Display geschossen. 
300µA und ich habe es durchgemessen. Obwohl Klasse 1,5 war mir die 
Linearität nicht wirklich gut!  Im unteren Bereich, wie im oberen 
Bereich driftet es schwer vom Eingangswert ab. Also 
Nostalgie-Schätzeisen???
Gruß Rainer

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

naja, es gab die Regel, den Meßbereich möglichst so zu wählen, daß man 
im oberen Drittel der Skala war, nicht ohne Grund. Die Toleranz von 1,5% 
gilt für den Wert bei Vollausschlag, das sind immerhin dann bei 300µA 
mal 4,5µA.
Natürlich dürften auch Wekstoffe und Magnete etwas gealtert sein.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Helmut H. (65sc02)
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So, kurzer update von der Front ;-)

pattex66 hat mir geantwortet: leider ist sein MV20 Meßwerk mechanisch 
UND elektrisch defekt: auch er konnte keinen Widerstand messen. 
Vermutlich ähnlicher Fehler wie bei mir, vermutlich ein "Serienfehler". 
Nochmals vielen Dank für die Mühe, pattex66!!

Ich habe dann die Schaltung in Konstantstrom.png aufgebaut, um von 
differenziellem Ausgang (IN+ und IN-, vom Diodengleichrichter im MV20) 
auf einen unipolaren zu kommen (linker OpAmp) und dann eine einstellbare 
Konstantstromquelle mit dem rechten OpAmp. Den NE532N hatte ich 
rumliegen, er sollte den Ausgang bis zur neg. Versorgung durchschalten 
können, stand im Datenblatt. Hat aber nicht funktioniert: erst blieben 
600mV Restspannung, dann nach Belastung des Ausgangs mit 2kΩ, wie im 
Datenblatt angegeben, noch 80mV, was immer einen Restausschlag 
verursacht hat. Oh well.

Dann habe ich die "virtuelle Masse" mit R3 und D1 (zur 
Spannungsstabilisierung) eingeführt, etwa 1.4V positiver als die 
negative Versorgung von -14V. Auf dieses Potential konnte der OpAmp 
seinen Ausgang nun auch wirklich bewegen -- endlich! Was immer einen 
Knoten im Kopf verursacht: Masse (Ground) liegt bei diesen alten 
PNP-Schaltungen auf PLUS! Oh well.

R1 ersetzt den angenommenen Innenwiderstand des Meßwerks (1kΩ). R2 habe 
ich als Trimmer ausgeführt, um den Nullabgleich durchführen zu können. 
R4 ist der 1kΩ Widerstand, an dem die Spannung so eingestellt wird, dass 
durch ihn der gewünschte Strom (100µA max) fliesst. Also die Spannung 
über R1 sollte genausogross sein, wie die über R4, egal wie groß der 
Widerstand zwischen OUT- und OUT+ ist. Na ja, in Grenzen natürlich.

Mit der virtuellen Masse klappte jetzt der Nullabgleich. Aber nun gab es 
ein neues Problem: ich konnte keinen Vollausschlag mehr erzielen. Per 
Oszi geschaut: der OpAmp war schon bei +12V am Ausgang und "stiess am 
Versorgungsspannungslimit an", aber das hat nun nicht mehr gereicht, um 
Vollausschlag zu erzielen. Die physikalischen Eingenschaften des 
Meßwerks hatten sich derart geändert, dass nun Spannungen über 12V 
benötigt wurden, um 100µA Strom durch die Spule zu schicken und 
Vollausschlag zu erreichen. Damit war dieser Ansatz gestorben und ich 
habe die OpAmps wieder ausgebaut (leider kein Foto vom eingebauten 
Zustand gemacht).

Eine Ohmmessung der Spule ergab nun einen Wert > 20MΩ (Limit des DMM), 
also keine Anzeige mehr. Ausserdem schwankte der Strom durch die Spule 
sehr stark, auch wenn ich eine absolut glatte Spannung anlegte. Test mit 
einem Akku mit 4V (um mögliche Schwankungen meines Labornetzteils 
auszuschliessen): Strom und damit Anzeige des Meßwerks schwankt stark 
hin und her!

Ich kann nur vermuten, dass es sich um eine winzige Unterbrechung 
handelt, die "chemisch" durch Ionenleitung (Cu2+, SO4--, etc.) und 
Luftfeuchtigkeit mehr schlecht als recht überbrückt wird und so die 
Nichtlinearitäten (Widerstand der chemischen Verbindung hängt von der 
Spannung ab!) und den sich ändernden Widerstand (Austrocknung => höherer 
Widerstand) erklärt.

Dies ist nun so ziemlich das Ende vom Lied: das Meßwerk muss als defekt 
erklärt werden, ähnlich wie bei pattex66.

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Ein Freund kam zu Besuch und da es jetzt eh schon Wurst war, beschlossen 
wir, das Meßwerk vorsichtig zu zerlegen, um die Unterbrechnung zu 
finden. Reine Neugier. An ein eurneutes Zusammenbauen des Meßwerks 
dachten wir nicht.

Wir entfernten also unter dem Mikroskop Schräubchen für Schräubchen 
(siehe Bilderstrecke). Wir löteten die Spannbänder ab, die unter 
beachtlicher Spannung (mechanisch: Zug!) gestanden hatten.

Bild IMG_0043.jpg zeigt rechts den grauen Magneten, links die Spule mit 
Zeiger, die vordere Spannbandbefestigung ist bereits entfernt.

Wir hatten nun guten Zugang zu den Lötstellen des hauchdünnen 
Spulendrahts an die Aufhängung: es sah alles gut aus, wir haben es mit 
dem Ohmmeter nachgemessen: der Spulendraht war auf beiden Seiten 
einwandfrei leitend verbunden. Es musste sich also um eine Unterbrechnug 
im Spuleninneren handeln.

IMG_0047.jpg: wir bauten also nun die Spule ganz aus, um sie genauer 
untersuchen zu können. Es war keine Unterbrechung zu erkennen. Die Spule 
ist übrigens auf ein geschlossenes Kupferband gewickelt, das als 
Spulenkörper dient. Dieses Kupferband wirkt als Kurzschlusswindung und 
dämpft somit elektrisch die Ausschläge des Meßwerks (verhindert 
"zappeln"). Die im Werk haben das damals, vor 50 Jahren, echt gut 
gemacht!

Also mussten wir noch weiter rein (IMG_0050_2.jpg): wir haben auf der 
Zeiger-Seite die Halterung (welche isoliert auf dem Kupferband 
angebracht war) entfernt, den Zeiger vorsichtig gelöst. Und dann begann 
mein Freund vorsichtig, den Draht abzuwickeln.

Aber schon nach 1/4 Windung riss der Draht! Eine mikroskopische 
Untersuchung der Rißstelle ergab, dass dies möglicherweise die gesuchte 
Unterbrechung war! An dieser Stelle endet die eigentliche Wicklung, der 
Draht ist mit Kleber befestigt und relativ scharf geknickt. Es könnte 
sein, dass durch die Biegung die Lackisolierung gesprungen war und 
chemische Dämpfe aus dem Kleber über 50 Jahre das Kupfer im Draht 
korrodiert haben. Um Sicherheit zu haben legten wir vorsichtig mehr vom 
Draht frei, verzinnten das Ende, löteten einen etwas dickeren Draht an 
und massen den Widerstand zwischen den beiden Spulenenden: 370Ω!!! 
Heureka!

Nun wissen wir also auch den Sollwiderstand der Spule: 370Ω. Vielleicht 
hilft das einem anderen MV-20 Reparierer. Mein Freund (mit der ruhigen 
Hand!) zählte unter dem Mikroskop ca. 82 Windungen pro Lage und etwa 6 
Lagen, also ca. 500 Windungen insgesamt.

Unerschütterlich wie wir waren, begannen wir nun das Meßwerk wieder 
zusammenzubauen. Damals in der DDR konnten sie das ja auch, vermutlich 
auch in Handarbeit. Mit unserem etwas dickeren Draht flickten wir die 
fehlende 1/4 Windung, klebten den Zeiger wieder fest, isolierten 
(Tesa-Fim!) und befestigten die zweite Halterung auf dem Spulenkörper, 
löteten beide Spulenenden auf die Halterungen, fädelten die 
Torsionsbänder durch die Lageröffnungen, löteten sie wieder auf den 
Kupferbügeln fest und spannten sie dabei so ziemlich auf den 
Maximalwert. Dabei immer darauf achtend, dass die Spule in der Mitte 
hing, nirgends anstiess, alles leicht beweglich war, etc. Das ging nie 
auf Anhieb, sondern es waren jeweils mehrere Versuche erforderlich 
(einbauen, testen, wieder ausbauen, auslöten, neu justieren, ...).

Da die Zeit schon bis weit nach Mitternacht fortgeschritten war, 
verschoben wir weitere Arbeiten auf den nächsten Tag.

Negativ ist schon aufgefallen, dass die Ruhelage des Zeigers nun stark 
von der Lage des Meßwerks (horizontal, vertikal) abhängt. Vermutlich 
müssen wir neu auswuchten. Für Vollausschlag braucht es nun 150µA; das 
sollte kein Problem sein und sich über R427 im Transistorverstärker 
ausgleichen lassen. Wie es um die Linearität bestellt ist werden wir mit 
einer Meßreihe ergründen.

Autor: Blechspucker (Gast)
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Hallo Holm T. !
Einer der den rechten Weg genauestens kennt!
Die Hersteller hatten nicht unbedacht,sich für den russischen 
Importtransistor entschieden, der qualitativ besser zu sein dünkte. Bei 
2,5mA Kollektorstrom und 3MHz und gegengekoppelt war fT mindestens 10MHz 
nötig.
Das Diffusionverfahren lieferte geringe Ausbeute und richtige HF-Typen 
waren problematisch. Mit den Silizium- Epitaxial-Planartypen wurde ein 
gewaltiger Qualitätssprung ermöglicht <Kretzmann, Handbuch der 
Industrieelektronik 1968>
< Tietze, Schenk, Siemens u.a. Das im Bedarfsfall zu ignorieren, heißt " 
Alte Schuhe mit noch älteren Sohlen zu beschlagen!" Warum nicht, wenn 
man so Schreckliches in der Laufbahn erlebte, hoffentlich doch nicht im 
Broterwerb.
Aber nur Mut. Ärzte reparieren noch, Handwerker und Geistesschaffende 
machen noch Fehler. Glücklich mag die Bäckerinnung sein, denn deren 
Murks kann satt machen!
Übrigens ist doch Altern ständige Begleiterscheinung unseres Daseins. 
Mancher merkt's noch gar nicht. Der Transistor in der Tüte altert wie 
die Wurst im Kühlschrank, denn ob 273 oder 300 Kelvin, das macht bei 
50-jährigem Leben nichts, wohl aber wenn laufend gelötet wird. Die 
Empfehlung zum mehrfachen
< Reality-Check >, selbstverständlich, aber bitte doch auch mal selber! 
Anglizismen beeindrucken sehr, wenn es ansonsten schwächelt. Gute 
Therapeuten können  Beratungsresistenzen mildern. Eigentlich reicht es 
jetzt!
Besser ist ein MV 21  für 35,- € !

Autor: Dieter W. (dds5)
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Helmut H. schrieb:
> Vermutlich müssen wir neu auswuchten.

Bei einem Messwerk nennt man diesen Vorgang "balancieren".

Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich 
verschoben hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)
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Dieter W. schrieb:

> Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich
> verschoben hat.

Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und 
das dickere Drahtstück.

Grüßle
Volker.

: Bearbeitet durch User
Autor: Helmut H. (65sc02)
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Volker B. schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>
>> Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich
>> verschoben hat.
>
> Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und
> das dickere Drahtstück.
>
> Grüßle
> Volker.

Hallo Volker,

kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen 
hat?

Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas 
(gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten 
8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen 
oder ist das das "Aus"?

Autor: Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)
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Helmut H. schrieb:

> kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen
> hat?

Da kann ich leider nichts positives berichten. Im jugendlichen 
Größenwahn versuchte ich mich vor vielen Jahren auch mal an der 
Reparatur eines Drehspulinstruments und stellte mit Erstaunen fest, dass 
jede kleine Veränderung zu den von Dir geschilderten Effekten führt.

In Eurem Fall wäre m.E. der einzige Weg, den originalen Draht so weit 
abzuwickeln, dass er direkt an die originale Lötstelle gelötet werden 
kann. Wobei vermutlich die Größe dieser Lötstelle auch wieder kritisch 
ist, wenn ihr Schwerpunkt nicht exakt in der Drehachse der Spule liegt.

> Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas
> (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten
> 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen
> oder ist das das "Aus"?

Vermutlich nicht. Die Bunsenbrennerflamme wird den Glasfaden einfach 
wegblasen, sobald er erweicht. Vielleicht kann ein erfahrener Glasbläser 
einen neuen Zeiger erzeugen. Aber vermutlich kostet das mehr als ein 
fabrikneues Messgerät -- und statisch ausgewuchtet werden muss der auch.

Grüßle
Volker

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Helmut H. schrieb:
> So, kurzer update von der Front ;-)
[..]
> Dies ist nun so ziemlich das Ende vom Lied: das Meßwerk muss als defekt
> erklärt werden, ähnlich wie bei pattex66.

Sowas hatte ich auch schon einmal, ein (kleineres) 40µA Meßwerk aus 
einem selektiven Mikrovoltmeter verhielt sich so, das eine mehr oder 
weniger logarithmische Anzeigekennline zustande kam und das Ding sehr 
hochohmig wurde.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Helmut H. schrieb:
> Ein Freund kam zu Besuch und da es jetzt eh schon Wurst war, beschlossen
> wir, das Meßwerk vorsichtig zu zerlegen, um die Unterbrechnung zu
> finden. Reine Neugier. An ein eurneutes Zusammenbauen des Meßwerks
> dachten wir nicht.
>
> Wir entfernten also unter dem Mikroskop Schräubchen für Schräubchen
[..]
> ausgleichen lassen. Wie es um die Linearität bestellt ist werden wir mit
> einer Meßreihe ergründen.

Respekt, ich kannte bisher nur Einen der deratige Reparaturen 
(erfolgreich neu gewickelt) durchgezogen hat. Das Auswuchten ist zwar 
häßlich, geht aber, das habe ich auch schon gemacht.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Blechspucker schrieb:
> Hallo Holm T. !
> Einer der den rechten Weg genauestens kennt!
> Die Hersteller hatten nicht unbedacht,sich für den russischen
> Importtransistor entschieden, der qualitativ besser zu sein dünkte. Bei
> 2,5mA Kollektorstrom und 3MHz und gegengekoppelt war fT mindestens 10MHz
> nötig.
> Das Diffusionverfahren lieferte geringe Ausbeute und richtige HF-Typen
> waren problematisch. Mit den Silizium- Epitaxial-Planartypen wurde ein
> gewaltiger Qualitätssprung ermöglicht <Kretzmann, Handbuch der
> Industrieelektronik 1968>
> < Tietze, Schenk, Siemens u.a. Das im Bedarfsfall zu ignorieren, heißt "
> Alte Schuhe mit noch älteren Sohlen zu beschlagen!" Warum nicht, wenn
> man so Schreckliches in der Laufbahn erlebte, hoffentlich doch nicht im
> Broterwerb.
> Aber nur Mut. Ärzte reparieren noch, Handwerker und Geistesschaffende
> machen noch Fehler. Glücklich mag die Bäckerinnung sein, denn deren
> Murks kann satt machen!
> Übrigens ist doch Altern ständige Begleiterscheinung unseres Daseins.
> Mancher merkt's noch gar nicht. Der Transistor in der Tüte altert wie
> die Wurst im Kühlschrank, denn ob 273 oder 300 Kelvin, das macht bei
> 50-jährigem Leben nichts, wohl aber wenn laufend gelötet wird. Die
> Empfehlung zum mehrfachen
> < Reality-Check >, selbstverständlich, aber bitte doch auch mal selber!
> Anglizismen beeindrucken sehr, wenn es ansonsten schwächelt. Gute
> Therapeuten können  Beratungsresistenzen mildern. Eigentlich reicht es
> jetzt!
> Besser ist ein MV 21  für 35,- € !

Ja,ja, Du bist ein ganz schlauer und vor Allem netter Kerl, schreibst 
Dir auf und steck Dirs an den Hut!

Ich kann Leute, die ausgeklügelte Schaltungen von Meßgeräten mir nichts 
Dir nichts mit besseren Transistoren verschlimmbessern nur als Idiot 
bezeichnen und das Leben gibt mir Recht.
Da gabs z.B. so tolle Typen die die "gealterten" 2N3055 im Netzteil von 
76xx Oszillorafen mal fluchs durch Neue tauschten.. mit dem Ergebnis das 
der ganze Laden schwang. Von mir aus, ist ja nicht mein Gerät, macht 
doch was Ihr wollt.

Gruß,

holm

Autor: Holm T. (holm)
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Helmut H. schrieb:
> Volker B. schrieb:
>> Dieter W. schrieb:
>>
>>> Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich
>>> verschoben hat.
>>
>> Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und
>> das dickere Drahtstück.
>>
>> Grüßle
>> Volker.
>
> Hallo Volker,
>
> kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen
> hat?
>
> Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas
> (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten
> 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen
> oder ist das das "Aus"?

Auch das ist zu reparieren, ein Splitter einer Maggiflasche in die Zange 
nehmen, auf Mutters  Gasherd zum glühen bringen und mit einer 2. Zange 
einen Faden ziehen..ergibt neuen Zeiger. Die Maggiflasche war das 
dunkelste Glas das ich auftreiben konnte..im Verhältnis zum 
Originalzeiger aber doch recht wenig gefärbt.
Das Meßgerät (Z4317) lebt aber bei einem Kumpel immer noch.

Beim Auswuchten oder Balancieren muß man experimentieren, sind da 2 ca. 
im Winkel von 120° als Gegengewicht befestigte Drähte mit Zinnperlen 
dran?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Nautilus (Gast)
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Michael U. schrieb:
> Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade.
> 100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen,
> wären dann eher 1-3kOhm.

Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht 
unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache.
Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser 
Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen?

Autor: Zeno (Gast)
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Helmut H. schrieb:
> Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas
> (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten
> 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen
> oder ist das das "Aus"?

Nimm eine dünnes Glasröhrchen, z.B. eine kleine Pipette wie sie 
gelegentlich zur Blutentnahme am Ohrläppchen zum Einsatz kommt, und 
erhitze selbige etwa in der Mitte bis das Glas zu Glühen anfängt. Jetzt 
aus der Flamme nehmen und zügig auseinander ziehen. Man erhält eine sehr 
dünne Glasröhre. Jetzt das eine verbliebene dicke Ende einfach abbrechen 
und das dünne Ende in schwarze Tusche tauchen. Tusche notfalls etwas 
verdünnen. Durch die Kapillarwirkung des Glasröhrchens sollte sich 
selbiges mit Tusche vollsaugen. Notfalls am verbliebenen dicken Ende mit 
leichten Unterdruck nach helfen. Jetzt das Röhrchen bei der gewünschten 
Länge abbrechen und in die Aufnahme des Messwerkes stecken.

Hört sich jetzt kompliziert an, aber man bekommt es mit etwas Üben hin. 
Ich habe mal auf diese Art und Weise den gebrochenen Zeiger eines 
Vielfachmessers III repariert.

Autor: Holm T. (holm)
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Nautilus schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade.
>> 100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen,
>> wären dann eher 1-3kOhm.
>
> Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht
> unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache.
> Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser
> Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen?

Naja..das ist ein Bisschen weiter her geholt, in jeder Richtung.

Es lebt noch eine sehr große Anzahl von Mellenbach-Meßwerken und die 
haben denke ich ihre geplante Lebensdauer weit überschritten. Mit 
solchen Meßwerken aus dem Westen habe ich nicht viele Erfahrungen und 
kann da Nichts wirklich beurteilen, aber ähnliche Fehler gab es auch bei 
polnischen oder russischen Meßwerken die mir unter die Finger gekommen 
sind, eine Häufung kann ich da nicht ausmachen.

Der Mensch, der im Web mal das Wickeln eines Meßwerkes dokumentiert hat, 
hat das mit einem amerikanischen hermetisch verlöteten getan..aus einem 
Röhrenprüfgerät. Ich denke das ist ganz interessant zu lesen:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roe-Pruefer/TV-7-Restauration/TV-7-Restauration.htm

Gruß,

Holm

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht
> unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache.
interessanter Hinweis, also im Fall des MV-20 wirklich das Meßwerk als 
zeitliche Sollbruchstelle - hätte ich nie gedacht.

> Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser
> Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen?
glaube ich eher nicht, dadurch würde sich der Lieferant ja selbst 
schaden.

> Negativ ist schon aufgefallen, dass die Ruhelage des Zeigers nun stark
> von der Lage des Meßwerks (horizontal, vertikal) abhängt. Vermutlich
> müssen wir neu auswuchten.
ebenfalls mein Respekt, ich hätte schon lange kapituliert

Autor: Helmut H. (65sc02)
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Das Balancieren haben wir nicht hinbekommen, was vor allem daran liegt, 
dass wir nicht wissen, wie da vorzugehen ist. Google-Suche ergab jede 
Menge Springer-Bücher, die aber alle mehr kosten, als das MV-20.

Wir haben das Projekt für den Moment als beendet in die Ecke gestellt. 
Wenn jemand eine Anleitung zum Balancieren hat, bitte hier posten. 
Sollten die Torsionsbänder "vorgespannt" werden, also schon etwas 
verdrillt sein, oder in Ruhelage entspannt? Viele Fragen, keine 
Antworten.

Liege aktuell mit grippalem Infekt und Fieber im Bett, da geht die 
nächste Zeit sowieso nichts.

Nochmals vielen Dank an alle! Der Bericht in Jogi's Röhrenbude war echt 
lesenswert :-)

Autor: Holm T. (holm)
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Helmut H. schrieb:
> Das Balancieren haben wir nicht hinbekommen, was vor allem daran liegt,
> dass wir nicht wissen, wie da vorzugehen ist. Google-Suche ergab jede
> Menge Springer-Bücher, die aber alle mehr kosten, als das MV-20.
>
> Wir haben das Projekt für den Moment als beendet in die Ecke gestellt.
> Wenn jemand eine Anleitung zum Balancieren hat, bitte hier posten.
> Sollten die Torsionsbänder "vorgespannt" werden, also schon etwas
> verdrillt sein, oder in Ruhelage entspannt? Viele Fragen, keine
> Antworten.
>
> Liege aktuell mit grippalem Infekt und Fieber im Bett, da geht die
> nächste Zeit sowieso nichts.
>
> Nochmals vielen Dank an alle! Der Bericht in Jogi's Röhrenbude war echt
> lesenswert :-)

..ich habe noch nie ne Anleitung fürs Balancieren zu Gesicht bekommen, 
aber halt "herausexperimentiert" wie das geht.
Ich hatte allerdings noch nie mit einer Spule zu tun bei der eine Seite 
schwerer als vorgesehen ist.


Falls Du Dich zum Meßinstrument hin schleppen kannst, mach mal bitte ein 
Foto von der vorderen und der hinteren Lagerung.
Die Gegengewichte da dran sind normalerweise dazu da, das Zeigergewicht 
zu kompensieren, so daß das Meßwerk beim Kippen des Instrumentes nicht 
das Bestreben hat auszuschlagen.
Schaue Dir an, was beim vor/rückwärts kippen des Waagerecht gehaltenen 
Instrumentes mit dem Zeiger passiert, kippt der in die Kipprichtung oder 
dem entgegen. Entsprechend mußt Du bei den Gegengewichten Masse 
hinzufügen oder wegenehmen, bzw. deren Position verändern.

Gruß,

Holm

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