Hallo, ich habe bei eBay ein gebrauchtes und defektes HF RVM MV20 von Clamann und Grahnert erstanden, um es wieder flott zu machen. Ich habe auch den thread Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20" schon gelesen. Hier, was bei mir bisher defekt war: Bevor ich das MV20 via Regeltrafo unter Spannung setzte, habe ich erst mal alle ElKos mit dem ESR-Meter auf ESR und Kapazität geprüft. Es sah alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene Kapazität. Dann habe ich geschaut, wie es wohl mit der Versorgungsspannung aussieht (siehe auch Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20", dort ist auch das Schaltbild zu finden). Und auch bei mir war ein Kurzschluss, genau wie bei pattex66! Hatte auch zuerst den Trafo (Windungsschluss?) im Verdacht, bis ich dann ebenfalls einen der beiden 100nF Kondensatoren identifizieren konnte. Das scheint also ein beliebter Fehler zu sein. Ich habe dann die Netzkabelbuchse durch eine Kaltgerätebuchse ersetzt, weil ich keinen passenden Stecker für das original DDR-Teil hatte. Die Kaltgerätebuchse (aus einem alten PC-Netzteil) passt 100%, sogar die Befestigungslöcher. Toll! Beim Hochregeln der Spannung stieg die -14V auf Werte deutlich darüber (erst als ich bei -29V angelangt war, habe ich überrissen, dass da was nicht stimmt). Eine der beiden Zener-Dioden hatte keinen Durchgang mehr. Ausgewechselt und seither -13.8V :-) Dies könnte auch ein mögliches Szenario für das Entstehen des Fehler sein: die Z-Diode geht kaputt (Unterbrechung), daraufhin steigt die Spannung (möglicherweise über 64V) und dann bricht dadurch einer der 100nF, 64V Kondensatoren durch, was diese Spannung dann kurzschliesst. Da damit am Transistorboard eine recht hohe Spannung anlag, war ich mir über den Zustand der drei Transistoren nicht mehr so sicher. Haben die dabei vielleicht einen Becker abbekommen? Germanium ist für hohe Spannungen ja recht empfindlich. Übrigens steht diese Spannung sofort an, da die Regelröhre StR150/30 ohne Heizung arbeitet und damit sofort der Anodenstrom fliesst. Und aus diesem Grund ist es auch nicht so toll, wenn man das MV20 ohne die Transistorplatine in Betrieb nimmt, weil dann eine recht hohe Spannung über diesen 100nF (63V) Kondensatoren entstehen kann, da ja dann die Belastung/Regelung durch die Z-Dioden fehlt. Ich kann nun das Eingangssignal verfolgen, obwohl die Schaltung dieses mehrfach gegengekoppelten Verstärkers nicht leicht zu durchschauen ist. Oh well. Leider zeigte das Instrument keinen Ausschlag. Widerstand gemessen: 2.7 MOhm! Also nicht unendlich, aber viel zu hoch. Der Aufbau des MV20 ist ja super schön und so kann man das Drehspulinstrument auch relativ leicht ausbauen (einer der beiden Lämpchenhalter war schon gebrochen und mit einer Beilagscheibe repariert worden). Nach Öffnen zeigte sich, dass das Kabel offenbar im Meßinstrument falsch angelötet war??!!?? Jedenfalls hat ein anderer Pol Durchgang und bei 100uA Strom schlägt es nun auch voll aus. Also im Meßinstrument umgelötet. Ist schon komisch! Ob da früher schon mal wer repariert hat und versehentlich falsch angelötet hat? Oder ob ich da was völlig falsches mache? Die 100uA fliessen bei ca. 3.3V über dem Instrument, also ca. 33kOhm Widerstand. Ob das richtig ist? Und der Ausschlag ist auch nicht linear, sondern man braucht mindestens 0.8V bis sich was tut. Leider immer noch kein Zeigerausschlag im Betrieb. Habe mich dann dem Transistorverstärker zugewandt. Die Spannungspegel stimmten nicht mit dem Schaltplan überein. Ich hatte ja schon den Verdacht, dass die Transistoren GT322B (jedoch sind BB1 BF132 verbaut) unter der Zeit ohne Z-Dioden gelitten haben könnten. Also habe ich alle drei ausgelötet und in meinem Transistortester geprüft. Alle funktionieren noch, beta ca. 30 bis 60, Flussspannung ca. 280mV. Es sind also definitiv Germaniumtransistoren, auch wenn der Aufdruck BF... nach Silizium klingt. Ich habe dann begonnen, die passiven Bauteile genauer zu prüfen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Schaltung um R14 vom Schaltplan leicht abweicht. R13 und C3 (bzw. C403 auf der Platine) kommen dazu, siehe Bild R13.gif. C403, ein Elko mit 0.47µF, zeigte zwar gute Kapazität und ESR, aber einen leichten Leckstrom von einigen µA, daher habe ich ihn durch einen Folienkondensator ohne erkennbaren Leckstrom ersetzt. Dies verschob die Arbeitspunkte in die richtige Richtung. Auch C401 (C1) zeigte leichten Leckstrom; obwohl über ihm fast keine Spannung anliegt, habe ich auch ihn ersetzt. Die Gleichspannungen an den Kollektoren von T1 und T2 lagen nun nahe bei den Sollwerten (siehe Schaltplan und mein Bild mit den Messwerten, R13.gif). Nur bei T3 lagen am Kollektor -8V statt nur -6V. Hier stellte sich heraus, dass das Poti R20 eine Unterbrechung zeigte. Nach Ausbau und Reinigung ging es jedoch wieder. R20 hat nur 25kΩ, statt den 50kΩ im Schaltplan. Und R19 hat nur 15kΩ (statt 30kΩ). Ich habe die Widerstände trotzdem nicht ersetzt, da sich der richtige Arbeitspunkt mit dem Poti nahe Mittelstellung einstellen liess. Dafür hatte der Kollektorwiderstand R22 statt 3.3kΩ doch 3.9kΩ. Da dies ausserhalb der 5% (die als Toleranz aufgedruckt waren) lag, habe ich diesen Widerstand durch einen echten (ausgemessen) 3.3kΩ ersetzt. Mit R20 konnte ich den Arbeitspunkt dann auf genau -6V am Kollektor einstellen. Da das Meßwerk immer noch keinen Ausschlag zeigte, habe ich nun alle Bauteile rechts von T3 einpolig abgelötet und geprüft: alles bestens! Flussspannung der Dioden: 0.200V und 0.203V. Alle Kondensatoren (Wert und Leckstrom), alle Widerstände, auch der Heißleiter R29, sind einwandfrei. Da es hier um µA geht, habe ich C6 gegen einen Kondensator ohne erkennbaren Leckstrom ausgewechselt; der gemessene Leckstrom des Originalteils betrug ca. 2.5µA bei 8V. Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand (sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)? Testweise habe ich C6 einpolig abgelötet und damit die Belastung am Kollektor von T3 entfernt (und auch gleichzeitig die Gegenkopplung über R12 abgeschaltet). Nun läßt sich T3 bis in die Sättigung aussteuern und erzeugt ein Signal von 12Vpp. Das Signal bricht jedoch sofort auf 2.5Vpp zusammen, wenn C6 wieder verbunden wird, wohl weil ja die beiden 240Ω Widerstände R23 und R24 das Signal erheblich belasten. Ich muss gestehen, dass ich diesen Teil der Schaltung nicht ganz verstehe: zusammen mit C6 könnte das eine Art Spannungsverdopplerschaltung sein. Andererseits ist die Belastung durch die 240Ω Widerstände sehr groß, sodass die Spannung deutlich kleiner als am Kollektor von T3 ausfällt. C7 und C9 sind zu klein, um bei 50Hz glätten zu können. Daher sehe ich am Meßwerk die gleichgerichtete Spannung, jedoch mit recht kleiner Amplitude. Die RC-Konstante C9/R24 wird wohl erst bei >200kHz (also >100kHz Eingangssignal wg. Frequenzverdopplung durch Vollweg-Gleichrichtung) effektiv werden. Ist bei diesen Frequenzen die Impedanz des Meßwerks nicht schon viel zu hoch? Ich habe auch am Ausgang Pins 13/20 gemessen und dort erreiche ich durchaus die 35mV, die aufgedruckt sind. Dies würde darauf hindeuten, dass die Elektronik korrekt arbeitet, aber das Meßwerk irgendwie defekt ist. Bild IMG_0001.jpg zeigt die Transistorplatine mit den neuen Bauteilen. Ich habe dann ein Sinussignal von 200Hz mit 4Vpp eingespeist, Meßbereich des MV20 auf 5V, also Vorteiler durch 1000 aktiv. Mit meinem Oszi, 5mV/div, kann ich an C1 und der Basis von T1 kein Signal mehr messen. Bild IMG_0006.jpg zeigt den Kollektor von T1, AC-gekoppelt, 5mV/div. Bild IMG_0007.jpg zeigt den Kollektor von T2, AC-gekoppelt, 50mV/div. Bild IMG_0008.jpg zeigt den Kollektor von T3, AC-gekoppelt, 200mV/div. Es ist auf beiden Seiten von C6 identisch. Bild IMG_0009.jpg zeigt die Anode von Gr2, 50mV/div, AC-gekoppelt. Bild IMG_0011.jpg zeigt die Kathode von Gr1, 50mV/div, DC-gekoppelt. Bild IMG_0012.jpg zeigt das Signal am Meßwerk, 50mV/div, DC-gekoppelt. Bild IMG_0013.jpg zeigt einen Blick auf das offene MV20 unter Meßbedingungen. Die fehlende Metallabschirmung erklärt auch, warum das 200Hz Signal so verbrummt ist (50Hz Einstreuungen). Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer (pattex66?): wie hoch ist der Innenwiderstand des 100µA Messgerätes? Sind die bei mir gemessenen 33kΩ korrekt? Oder sollte dieser Wert wesentlich niedriger sein? Stimmt es, dass es erst ab 0.8V einen Ausschlag gibt? Ausserdem wäre es extrem hilfreich, wenn ich Oszillogramme an verschiedenen Stellen der Signalkette von einem funktionierenden MV20, z.B. mit einem Prüfsignal am Eingang, bekommen könnte.
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> ich habe bei eBay ein gebrauchtes und defektes HF RVM MV20 von Clamann > und Grahnert erstanden, um es wieder flott zu machen. was hast Du dafür gezahlt? Die sind ja noch recht hochpreisig in der Bucht? > Es sah alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF > gemessene Kapazität. schlecht, dann ist die Abweichung über 10% und wenn es nicht darauf ankommt, hätte der Hersteller ja auch gleich 500µF verbauen können; das wird auf jeden Fall einen Effekt auf die Gesamtschaltung haben. Hast Du einen Schaltplan?
ca. 30€ incl. Versand. Aber halt defekt. Und das MV-20 ist kein "normales" VTVM sondern nur für Wechselspannung bis 2 MHz. Schaltplan ist gleich ganz oben in diesem Beitrag: Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20" Die Kapazitätsabweichung kann in der Tat schlecht sein. Aber wer weiss, vielleicht war das ja auch schon beim Einbau im Werk so? Ich habe noch nicht gehört, dass Elkos mit der Zeit an Kapazität zunehmen (nur abnehmen, wenn sie austrocknen). Ein größeres C4 verkleinert ja die Gegenkopplung und vergrößert damit die Ausgangsspannung. Ich denke nicht, dass ein großes C4 erklären kann, dass das Meßwerk nichts anzeigt.
200uF -> 500uF: Solchen Elkos traue ich auch nicht. Unter Nennspannung könnten sie sich anders verhalten als im Bauteiletester, in dem mit ein paar Volt oder gar nur mV getestet wird. Edit: Eine Kapazitätszunahme habe ich schon öfter bei Elkos aus alten Radios beobachten können.
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Ich habe sie (einseitig abgelötet) unter Nennspannung auf Leckstrom getestet und das waren nur ein paar µA. Da waren meine neuen Elkos schlechter ;-) Aber OK, die sind ja schnell gewechselt, das kann ich machen.
Helmut H. schrieb: > Es sah > alles gut aus, teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene > Kapazität. Wie meine Vorredner schon bemerkt haben, ist das nicht gut.Es bedeutet einen sehr hohen Leckstrom der Elkos. Der hohe Leckstrom verursacht beim messen eine längere Ladezeit, so daß das Messgerät eine höhere Kapazität anzeigt. Die Elkos sollten getauscht werden, ich würde alle Frolyt Elkos ersetzen. MfG
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Volker S. schrieb: > Wie meine Vorredner schon bemerkt haben, ist das nicht gut.Es bedeutet > einen sehr hohen Leckstrom der Elkos. Der hohe Leckstrom verursacht beim > messen eine längere Ladezeit, so daß das Messgerät eine höhere Kapazität > anzeigt. Nee, hä?? Helmut schrieb: > Ich habe sie (einseitig abgelötet) unter Nennspannung auf Leckstrom > getestet und das waren nur ein paar µA. Da waren meine neuen Elkos > schlechter ;-)
> Ich denke nicht, dass ein großes C4 erklären kann, > dass das Meßwerk nichts anzeigt. das ist richtig, normalerweise müßte es zumindest einen kleinen Ausschlag geben; vielleicht hast Du eine Sicherung übersehen? Die andere Frage ist, was beim mechanischen Meßwerk defekt sein sollte? Verharzung?
Helmut H. schrieb: > teilweise hatten die 200µF ElKos sogar 500µF gemessene > Kapazität. Wenn das Gerät lange ohne Spannung gestanden hat, ist Formierung verloren gegangen. Die könnten bei Nennspannung auch einen erhöhten Reststrom haben, das renkt sich aber nach kurzer Betriebszeit sicher wieder ein.
Ge-Transistoren verlieren mit dem Alter gern Stromverstärkung. Deshalb würde ich T3 nochmals genauer ansehen und kleinen den Koppel-Elko zur Brücke tauschen.
Das Drehspulinstrument selber jedenfalls darf erstmal nicht auf 0 'kleben' bleiben, wenn man es bestromt, sondern sollte auch z.B. 5 µA richtig anzeigen. Ich hatte gerade bei einem Ruderlageinstrument den Effekt, das der Zeiger an beiden Anschlägen auf einen gealterten Filzpfropfen hängen blieb. Erst bei stärkerer Bestromung sprang dann der Zeiger auf den richtigen Wert.
Helmut H. schrieb: > Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig > Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand > (sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)? Der Verstärker schein i.O. zu sein, das sieht man im img_0008. Der steile Kurventeil ist der Übergang von einer Diode zur anderen. Weil da kein Laststrom fließt, ist die Verstärkung von T3 in dem Abschnitt sehr groß. Sobald eine Diode leitet fließt Laststrom und die Verstärkung, also die Signalsteilheit, nimmt ab. Ich tippe auf das Zeigerinstrument.
Matthias S. schrieb: > Drehspulinstrument Das die hängen kommt auch vor, könnte man aber schnell testen.
Helmut H. schrieb: > Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer Glaubst Du wirklich, dass sich jemand die Mühe macht, Deinen Roman zu lesen und zu durchdenken ?
OK, ich habe ja auch das Meßwerk im Verdacht, was dann allerdings das "Aus" bedeuten würde, weswegen ich das erst als letzte Möglichkeit in Betracht ziehen möchte. IMG_0017.jpg zeigt die U-I-Kurve des Meßwerks, die ich mit meinem Octopus (Komponententester) aufgenommen habe. Das überstreicht in X den Bereich +- 5V (2V/div) und in Y sehen wir den Strom durch die Spule (bei 50Hz), der Meßwiderstand beträgt 3kΩ, die Skalierung 10mV/div, also (10mV/div.)/3kΩ = 3.3µA/div. Ich berechne damit einen Widerstand (der aber nicht konstant ist sondern sich mit der Spannung leicht ändert) von R = (2.5div. * 2V/div) / (2.5div. * 3.3µA/div) = 600kΩ! Das weicht von den per Gleichstrommessung gemessenen 30kΩ dann doch erheblich ab. Möglicherweise ein Effekt der Induktivität, schon bei diesen 50Hz. Man sieht ja auch an der Kurve, dass es keine Gerade ist: bei höheren Spannungen wird der Widerstand kleiner! Leider ist viel Brumm auf dem Meßsignal, daher die vielen verschiedenen Linien. Zum Vergleich zeigt IMG_0015.jpg die Kurve eines 47kΩ Widerstands, allerdings mit angepasster Y Skala von 100mV/div, also 33.4µA/div. R = U/I = (1.8div * 2V/div) / (2div * 33.4µA/div) = 3.6V / 66.8µA = 53.9kΩ und damit nahe an den 47kΩ. Dies nur zum Vergleich (mein Hameg müsste mal wieder geeicht werden, drum ist das keine Präzisionsmessung). Zum Vergleich in IMG_0016.jpg eine Induktivität (mit Eisenkern), man sieht, dass dies ähnlich aussieht (ebenfalls die Hysteresekurve mit der offenen Fläche innen, jedoch nicht diese geschwungene Kurvenform, die mich verwirrt). Um Effekte von den 50Hz wegzubekommen habe ich anschliessend meinen Funktionsgenerator als Spannungsquelle verwendet und auf eine Frequenz im sub-Herz Bereich eingestellt (Dreiecksform). In diesem Video https://youtu.be/jjMo4qVhPAI sieht man hinten den Oszi wie die U-I-Kurve durchfahren wird und vorne den Ausschlag des Meßwerks (natürlich keine Transistorplatine im Gerät, Meßwerk also völlig isoliert, daher musste ich mit einer Taschenlampe beleuchten). Es scheint mitten drin ein Gezappel zu geben, aber ich glaube nicht, dass dabei der Zeiger hängt, sonder dass die Dreiecksform aus dem Signalgenerator hier unsauber ist. Dazu ein kurzes Video https://youtu.be/oWRnbKSYhts das nur das Oszi zeigt: auch hier zappelt die U-I-Kurve, was auf einen elektrischen Effekt hindeutet. Ich habe den Octopus bemüht, weil ich durch die mindestens 0.8V (nahe an 0.7V von Silizium...) vermutete, dass ein früherer "Reparierer" hier vielleicht zusätzliche Bauteile in das Meßwerk eingebaut hätte. Glaube ich jetzt aber nicht mehr. Oder doch? Die geschwungene Kurvenform verwirrt mich. Worauf deutet das hin?
Hallo, Martin L. schrieb: > 200uF -> 500uF: Solchen Elkos traue ich auch nicht. Unter Nennspannung > könnten sie sich anders verhalten als im Bauteiletester, in dem mit ein > paar Volt oder gar nur mV getestet wird. Kapazitäten im + Bereich waren nicht unüblich, Angaben wie -20/+50% fand man öfter. Dazu kommt: wenn die lange Spannungslos waren, ist die Oxydschicht abgebaut. Damit steigt der Restsrom und die Kapazität. Wenn die Elkos nicht warm werden, ist Restsrom erstmal nicht das gravierende Thema. Der sinkt mit der Formierung weiter. Einfach nach einigen Stunden/Tagen Betrieb Reststrom und Kapazität nochmal messen, die dürften dann wieder in zulässigen Grenzen liegen. Irest-max=0,01*U*C+3µA ist ein guter Anhaltspunkt. Gruß aus Berlin Michael
Was die vielen Ratschläge zum Tausch der abweichenden Cs oder gleich aller Frolyt (https://www.frolyt.de, gibt es auch heute noch!) Elkos angeht: Ja, es kann gut sein, dass die abweichenden Werte zu falschen Anzeigewerten führen, so dass man die Anzeige entweder neu eichen muss oder halt dann die Elkos auf die korrekten Werte tauschen muss. Alles richtig. Und das werde ich wohl auch noch machen, WENN erst mal die grundlegende Funktion bewiesen und wiederhergestellt ist. Ich glaube wirklich nicht, dass die Abweichungen der Elkos (zumal ich alle auf Leckströme geprüft habe und die Gleichstrom-Arbeitspunkte jetzt stimmen) ein völliges Versagen der Anzeige bewirken können. ... und die Hinweise, dass im Betrieb eine gewisse Formierung erneut erfolgt sind auch gut und richtig. Ich glaube wirklich, das ist ein Thema für später :-)
S. B. schrieb: >> Ich denke nicht, dass ein großes C4 erklären kann, >> dass das Meßwerk nichts anzeigt. > das ist richtig, normalerweise müßte es zumindest einen kleinen > Ausschlag geben; vielleicht hast Du eine Sicherung übersehen? Nein, habe ich beide geprüft, alles OK. Die sind auch nur in der Hauptspannungsversorgung und die Betriebsspannungen (+150V und -14V) sind beide einwandfrei vorhanden. > Die andere Frage ist, was beim mechanischen Meßwerk defekt sein sollte? > Verharzung? Mechanisch geht es eigentlich einwandfrei, Verharzungen oder ein mechanisches Hängen des Zeigers konnte ich nicht beobachten. Wenn ich es aus dem Netzteil mit Spannung/Strom versorge, schlägt es wunderbar aus. Siehe dazu mein Video https://youtu.be/jjMo4qVhPAI. Aber halt erst bei Spannungen, die deutlich größer sind, als die, die der Transistorverstärker liefert. Ich bin hier ratlos. Kann es ein schlechter Kontakt im Meßwerk sein? Vielleicht eine Oxidschicht, die nun auch noch halbleitende Eigenschaften hat und so die gebogene Kurve und der hohen Widerstand verursacht? Wo würde ich da schauen?
oszi40 schrieb: > Ge-Transistoren verlieren mit dem Alter gern Stromverstärkung. Deshalb > würde ich T3 nochmals genauer ansehen und kleinen den Koppel-Elko zur > Brücke tauschen. Ich habe alle drei Transistoren ausgebaut und gemessen, alle sind ähnlich mit einem beta von ca. 30 bis 60. Leider habe ich keine Ersatztypen zur Hand, sodass ich erst mal bei den Verbauten bleiben muss, solange nicht klar ist, dass einer wirklich defekt ist. Den Koppel-C C6 hatte ich auch schon im Verdacht und habe ihn daher schon durch einen Neuen ohne meßbaren Leckstrom ersetzt. Keine Änderung.
Helmut H. schrieb: > auch hier zappelt die U-I-Kurve, was auf einen elektrischen > Effekt hindeutet. Ja, natürlich ist ein Drehspulinstrument sowohl eine Induktivität als auch ein elektromagnetischer Wandler, denn die in deinem Fall recht hochohmige Spule befindet sich ja in einem Magnetfeld. Auch ein Lautsprecher würde, wenn er hochohmig genug wäre, solch eine Kurve auf dem Komponententester zeigen. Aber du machst es ja viel zu kompliziert. Nimm einen Widerstand bekannter Grösse, und wähle eine Spannung am LNT, die so bemessen ist, das z.B. 50µA fliessen (kannst ja ein DMM mit in den Stromkreis legen). Beide Instrumente müssen nun übereinstimmen im Rahmen der Genauigkeit. Dreh am LNT, und schau ob beide Instrumente übereinstimmen im oberen und unteren Bereich des Drehspulinstrumentes. Wenn man übrigens ein wenig obacht gibt, kann man diese Instrumente auch wieder gängig machen, falls was klemmt. Lässt es sich nicht zur Mitarbeit bewegen, wars das sowieso mit dem MV-20.
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Matthias S. schrieb: > Das Drehspulinstrument selber jedenfalls darf erstmal nicht auf 0 > 'kleben' bleiben, wenn man es bestromt, sondern sollte auch z.B. 5 µA > richtig anzeigen. Korrekt. Und ich glaube, das tut es auch. Habe gerade nochmal genauer nachgemessen: der Zeiger hebt sich bei 1.3V und 1.7µA. Das entspricht einem Widerstand von 765kΩ! Das kann doch nicht in Ordnung sein!! > > Ich hatte gerade bei einem Ruderlageinstrument den Effekt, das der > Zeiger an beiden Anschlägen auf einen gealterten Filzpfropfen hängen > blieb. Erst bei stärkerer Bestromung sprang dann der Zeiger auf den > richtigen Wert. Das ist hier definitiv nicht der Fall: der Zeiger hebt gleichmässig und leicht ab, sobald Strom fliesst. Das Problem ist, dass der Transistorverstärker keine so hohe Spannung liefert, daher bleibt der Zeiger in Ruhestellung. Ich glaube aber nicht, dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine Verbindung schlecht ist.
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ArnoR schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Die Frage ist jetzt: liefert der Transistorverstärker zu wenig >> Ausgangsspannung oder hat das Meßwerk einen zu hohen Innenwiderstand >> (sprich: ist es zu unempfindlich und braucht zu hohe Spannungen)? > > Der Verstärker schein i.O. zu sein, das sieht man im img_0008. Der > steile Kurventeil ist der Übergang von einer Diode zur anderen. Weil da > kein Laststrom fließt, ist die Verstärkung von T3 in dem Abschnitt sehr > groß. Sobald eine Diode leitet fließt Laststrom und die Verstärkung, > also die Signalsteilheit, nimmt ab. Ich tippe auf das Zeigerinstrument. Ah, sehr gute Erklärung, vielen Dank, das macht voll Sinn! :-) Das bestärkt mich darin, das Instrument nochmals auszubauen und genauer unter die Lupe zu nehmen. Ganz kaputt ist es nämlich nicht: wenn 100µA fliessen, dann zeigt es auch Vollausschlag. Nur braucht das 3.3V und die liefert der Verstärker nicht.
eric schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Und hier bräuchte ich jetzt Hilfe von einem anderen MV20-Besitzer > > > Glaubst Du wirklich, dass sich jemand die Mühe macht, > Deinen Roman zu lesen und zu durchdenken ? Ich denke, einige haben es getan und prima Feedback gegeben, das mir weiterhilft. Wer keine Lust hat, muss ja auch nix lesen. Es ist immer schwer, abzuwägen, was man schreibt und was nicht. Schreibt man zu wenig, dann meckern die Leser zu Recht, dass zu wenig Angaben da sind und man die Kristallkugel braucht und man solche Fragen nicht beantworten könne. Schreibt man zu viel, beschweren sich andere, dass es zu lang ist, wer soll denn das alles lesen.... Oh mei! Mach es einem recht! ;-) Für mich persönlich war das Aufschreiben wertvoll, weil ich dann alle Details sammeln konnte und so nochmal einen Überblick über die bisherigen Messungen und das Verhalten bekommen konnte. Oft misst man ja, und misst noch mehr, und noch mehr, und plötzlich steht man im Wald und weiss nicht mehr, wo man eigentlich hin wollte. :-) ... und ich hoffe, dass dieser thread vielleicht anderen hilft, so wie mir der Beitrag "Röhrenvoltmeter MV-20" geholfen hatte.
Michael U. schrieb: > Irest-max=0,01*U*C+3µA ist ein guter Anhaltspunkt. Ausgezeichnet, vielen Dank, das hilft, die Kondensatoren richtig zu bewerten.
Helmut H. schrieb: > Ich glaube aber nicht, > dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine > Verbindung schlecht ist. Da wir hier Naturwissenschaftler sind, sollte es nicht durch Glauben, sondern durch Messen bewiesen oder entkräftet werden. Mach die Versuche mit einem DMM in Reihe und überprüfe das Instrument. Wäre eine 'Verbindung schlecht', würde das Instrument nicht richtig reagieren.
Ich habe mal so eine Kurve wie dein Bild 17 mit Bauteilen nachgebildet. Du kannst ja mal schauen, ob du solche Bauteile findest ;-) Allerdings erklärt das die Hysterese in der Kurve 17 nicht. Sieht nach etwas Magnetischem aus.
Matthias S. schrieb: > Aber du machst es ja viel zu kompliziert. Nimm einen Widerstand > bekannter Grösse, und wähle eine Spannung am LNT, die so bemessen ist, > das z.B. 50µA fliessen (kannst ja ein DMM mit in den Stromkreis legen). > Beide Instrumente müssen nun übereinstimmen im Rahmen der Genauigkeit. > Dreh am LNT, und schau ob beide Instrumente übereinstimmen im oberen und > unteren Bereich des Drehspulinstrumentes. Das hatte ich vorher schon gemacht (ich dachte aber, dass es sauberer ist, wenn der Funktionsgenerator die Spannung durchfährt, als wenn ich das mit der Hand am LNT mache). Das sieht alles gut aus: Vollausschlag bei 100µA. Kein erkennbares mechanisches Hängen, etc. Nur halt, dass es für 100µA 3.3V braucht! Und das passt nicht zur Spannungslage des Transistorverstärkers (der liefert nur ca. 150mV, siehe Bild IMG_0012.jpg ganz oben. Wenn es bei 100mV Vollausschlag hätte, dann würde das einen Innenwiderstand von 1kΩ bedeuten, was ein wesentlich gängigerer Wert wäre.
Matthias S. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ich glaube aber nicht, >> dass es am Verstärker liegt, sondern dass im Instrument irgendeine >> Verbindung schlecht ist. > > Da wir hier Naturwissenschaftler sind, sollte es nicht durch Glauben, > sondern durch Messen bewiesen oder entkräftet werden. Wie wahr, wie wahr! :-) > Mach die Versuche > mit einem DMM in Reihe und überprüfe das Instrument. Wäre eine > 'Verbindung schlecht', würde das Instrument nicht richtig reagieren. Nur müsste ich dazu wissen, was "richtig" ist. Und genau daran mangelt es mir. Ich weiss nicht, bei welcher Spannung normalerweise 100µA fliessen sollten! Ich baue das Instrument jetzt nochmal aus und schaue es mir genauer an.
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Helmut H. schrieb: > Wenn es bei 100mV Vollausschlag hätte, dann würde das einen > Innenwiderstand von 1kΩ bedeuten, was ein wesentlich gängigerer Wert > wäre. Jo. Dann schraub das Instrument mal auf und schaue * ob es wirklich das originale ist * ob irgendwelche Bauteile im Gehäuse sind. Da solte nichts drin sein ausser dem Messwerk selber.
ArnoR schrieb: > Ich habe mal so eine Kurve wie dein Bild 17 mit Bauteilen nachgebildet. > Du kannst ja mal schauen, ob du solche Bauteile findest ;-) Wow, vielen Dank für die Mühe! Vielleicht eine Oxidschicht? > > Allerdings erklärt das die Hysterese in der Kurve 17 nicht. Sieht nach > etwas Magnetischem aus. Ja klar, die Hysterese kommt von der Induktivität. Sowas hatte ich auch erwartet. Nur halt die gebogene Form, das war unerwartet. Ich berichte, wenn ich was gefunden habe! Bis später!
So, hier der Bericht von der Zerlegung des Drehspulinstrumentes: IMG_0021.jpg so sieht es ausgebaut aus. IMG_0022.jpg das hatte ich beim ersten Zerlegen garnicht bemerkt: diese kleine Kupferlasche trägt den super-dünnen Draht, der zur Drehspule geht und diese versorgt. Ich habe den grünen Zuführungsdraht hier angelötet und hatte Riesenglück, dass sich der Spanndraht nicht gelöst hat. Puuh! Der grüne Draht war schon richtig angelötet, nämlich links an der Lötöse. IMG_0023.jpg nach Entfernen der Spiegelskala IMG_0026.jpg Rückseite. Hier sieht man die beiden Zuführungsdrähte, die dann auf der Vorderseite in die grünen Drähte übergehen. Ich hatte gehofft, dass bei diesen Lötstellen irgendwo eine schlechte Verbindung sei. Alles durchgepiepst: alles bestens! IMG_0027.jpg nach Abnahme der letzten Verkleidung sieht man die andere Zuführung auf der Rückseite. Auch hier geht die Verbindung über eine kleine Kupferplatte auf eine Kupferfeder und dann den super-dünnen Spanndraht zur Drehspule. Ich habe mit dem Piepser von jedem der beiden Aussenkontakte an der Rückseite bis direkt zum Spanndraht (Meßspitze des Piepsers direkt ganz vorsichtig auf den Spanndraht!) geprüft: niederohmige Verbindung, perfekt! Das läßt leider nur noch den Schluss zu, dass die Drehspule selbst irgendwo eine teilweise Unterbrechung hat. Vermutlich ist der super-dünne Draht durch Umwelteinflüsse in den letzten 50 Jahren irgendwo "durchgerostet" und hat dort jetzt nur noch eine Verbindung über eine halbleitende Kupferoxidul-Schicht. Man sieht auf Bild IMG_0023.jpg auf der Kupferfeder bläuliche Kristalle, möglicherweise Kupfersulfat. Tja, da habe ich jetzt wohl nicht mehr viele Möglichkeiten. Vielleicht neues Meßwerk einbauen und Skala übertragen. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, denn ich bin mechanisch nicht so der Künstler... :-(
Helmut H. schrieb: > Das läßt leider nur noch den Schluss zu, dass die Drehspule selbst > irgendwo eine teilweise Unterbrechung hat. Ich hatte mal einen teuren Belichtungsmesser Gossen LunaSix. Ca. 15 Jahre hat der gut funktioniert, aber eines Tages tat er keinen Mucks mehr. Als Ingenieur lässt man sowas nicht auf sich sitzen, also hab ich das Ding auseinander genommen. Und was fand ich: Die Lötstelle der Spiralfeder des Drehspulmesswerks war total verrottet und hatte hatte sich gelöst. Wieder anlöten ging leider nicht, also Tonne.
Helmut H. schrieb: > nicht mehr viele Möglichkeiten Ganz Kurz: Statt Messwerk mal Multimeter dort abgelesen? Wert=?
Hallo, Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade. 100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen, wären dann eher 1-3kOhm. Helmut H. schrieb: > Tja, da habe ich jetzt wohl nicht mehr viele Möglichkeiten. Vielleicht > neues Meßwerk einbauen und Skala übertragen. Muss ich mir mal durch den > Kopf gehen lassen, denn ich bin mechanisch nicht so der Künstler... :-( Bei meinem Funke W18 Fundstück durfte ich auch Ersatz suchen, größtes Problem ist die Baugröße, 100µA ist ja recht üblich, ein 50µA wäre ja auch kein Problem. Welche Spannung bekommst Du den an den Meßwerkklemmen wenn Du da zum Test z.B. mal 2,7k anschließt? Wie groß ist das denn wegen der Einbaumaße? Skala durfte ich bei meinem Ersatz auch übertragen, die Befestigungspunkte passten nicht. Alte Skala auf den Scanner, mit größter Vorsicht, weil die bei mir schon abblätterte. Auf dünnen Karton gedruckt passte noch sauber ohne den Zeiger zu behindern. Meins stammte von ebay, war ein 50µA, ließ sich mit Shunt und Reihenwiderstand aber gut auf die exotischen Werte des Funke bringen. Gruß aus Berlin Michael
In der Tat ist die (erhebliche! 120mm x 130mm!!) Baugröße das Problem um Ersatz zu finden. Die Spannung an den Meßwerkklemmen ist aufgrund der beiden 240Ω Widerstände eher niederohmig und liegt im Bereich 150mV. Pattex66 (Patrick hier aus dem Forum) hat mir angeboten, den Gleichstromwiderstand bei seinem defekten Meßwerk (mechanisch defekt, elektrisch i.O.) zu messen, dann weiss ich, was ich brauche. Heute morgen kam mir folgende Idee: wenn 100µA fliessen, dann zeigt es ja noch Vollausschlag, ich muss also nur den Strom richtig hinbekommen. Dazu kann ich aber eine regelbare Stromquelle einbauen! Die läßt sich leicht mit einem modernen OpAmp realisieren. Nehmen wir mal an, R=1kΩ des Meßwerks. Dann wandle ich mit einem 1kΩ Widerstand den Strom aus der Transistorstufe in ein proportionales Spannungssignal. Dieses gebe ich auf einen OpAmp (14V Versorgung sind ja da), der das Meßwerk speist (bis zu 14V, falls erforderlich). In Reihe mit dem Meßwerk lege ich auch einen 1kΩ um damit den Strom durch das Meßwerk zu messen. Dieses Signal vergleicht der OpAmp mit dem aus dem Transistorverstärker - eh voila: es fliesst genau der richtige Strom durch das Meßwerk, egal (na ja, in Grenzen der Versorgungsspannung) wie hoch der Widerstand des Meßwerks ist. Damit sollte ich für einige Zeit Leben aus dem Meßwerk bekommen, bis halt diese marode Verbindung ganz den Geist aufgibt. Gefällt mir auch gut, dieses Mehrgenerationenhaus: Röhren für den hohen Eingangswiderstand, Germanium-Transistoren für die billige Verstärkung, moderner Silizum-OpAmp für die Korrektur :-)
Kurzer update: um die gefährliche Situation bei versehentlicher Inbetriebnahme ohne Transistorkarte zu vermeiden habe ich eine LED (zur Anzeige und 1.7V), eine 10.5V Z-Diode und eine 5.2V Z-Diode direkt über die Pins von -14V und Masse auf der Stiftleiste gelötet. Die (uralte!) LED kann leicht die 14mA Betriebsstrom übernehmen (nominell 20mA LED) und zeigt gleichzeitig die gefährliche Situation an. Diese Reihenschaltung begrenzt die Spannung (ohne Platine) auf ca. -17.3V, sodass nichts kaputt gehen sollte. Mit Platine werden die Z-Dioden auf der Platine aktiv und regeln die Spannung auf -13.8V. Die LED ist dann aus. Wie man in IMG_0030.jpg sieht, habe ich mittlerweile das Meßwerk wieder zusammengebaut und wieder in das Gerät eingebaut. Jetzt wird der OpAmp-Stromregler aufgebaut!
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Helmut H. schrieb: > wenn 100µA fliessen, dann zeigt es ja noch Vollausschlag, ich muss also > nur den Strom richtig hinbekommen. Dazu kann ich aber eine regelbare > Stromquelle einbauen! Die läßt sich leicht mit einem modernen OpAmp > realisieren. > > Nehmen wir mal an, R=1kΩ des Meßwerks. Dann wandle ich mit einem 1kΩ > Widerstand den Strom aus der Transistorstufe in ein proportionales > Spannungssignal. Dieses gebe ich auf einen OpAmp (14V Versorgung sind ja > da), der das Meßwerk speist (bis zu 14V, falls erforderlich). In Reihe > mit dem Meßwerk lege ich auch einen 1kΩ um damit den Strom durch das > Meßwerk zu messen. Dieses Signal vergleicht der OpAmp mit dem aus dem > Transistorverstärker - eh voila: es fliesst genau der richtige Strom > durch das Meßwerk, egal (na ja, in Grenzen der Versorgungsspannung) wie > hoch der Widerstand des Meßwerks ist. Nee, das wird nichts. Du hast dann zwar einen linearen Verstärker, aber dein Problem ist die Umsetzung des linearen Stromes durch das Zeigerinstrument in einen linearen Ausschlag. Das leistet deine Anordnung nicht. Um einen linearen Zusammenhang zwischen Meßspannung und Zeigerausschlag zu bekommen, müsstest du die Spannungs-/Stromkennlinie deines Verstärkers invers nichtlinear zur Instrumentenkennlinie machen. Das geht zum Beispiel mit der von mir oben gezeigten Schaltung in der Gegenkopplung eines OPV.
Helmut, die Schaltung im RMV20 ist bereits ziemlich linear, auch wenn´s nicht so aussieht. Ich habe die Schaltung mal im Simulator nachgebaut und alle Arbeitspunkte exakt so wie in der oben verlinkten Schaltung eingestellt. Die Signalverläufe sind so wie die Oszillogramme oben. Sogar die kleine Unsymmetrie zwischen positiver und negativer Halbwelle ist drin. Eingangsspannung war 200µVpp, 1kHz. Wenn man den Meßverstärker mit einem Dreiecksignal aussteuert, bekommt man auch ein lineares Dreiecksignal als Ausgangsstrom. Der Verstärker/Gleichrichter ist also linear, die zusätzliche Linearisierung mit der von dir oben angedachten OPV-Schaltung bringt deswegen nichts. Du musst die Verstärkerkennlinie "verbiegen".
Mir fällt gerade auf, daß ich dich evtl. missverstanden habe. Ich ging oben davon aus, daß das Instrument nicht proportional zum durchfließenden Strom ausschlägt. Aber du meinst der Ausschlag ist proportional zum durchfließenden Strom, aber nicht proportional zur anliegenden Spannung. Dann wäre dein Ansatz richtig. Hast du mal den Ausschlag in Abhängigkeit vom Strom ermittelt? Also 5µ, 10µ, 15µ...100µ und den Ausschlag kontrolliert? Dabei aber tatsächlich den richtigen Strom einstellen, egal wie die Spannung ist. Die Kurve hier mal zeigen. Auch die der dabei jeweils anliegenden Spannung.
ArnoR schrieb: > Mir fällt gerade auf, daß ich dich evtl. missverstanden habe. Ja, so ist es. Um sicher zu gehen habe ich gerade die von Dir ebenfalls vorgeschlagene Meßkurve aufgenommen. Der Strom ist weitgehend linear (Abweichungen vermutlich von meiner Messung), die Spannung ist irregulär. Damit sollte das mit dem OpAmp schon gehen, weil ich ja den Strom durch das Meßwerk vorgebe. Danke für's Mitdenken!! :-) hh
..laß das Meßwerk in Frieden, da kannst du mehr kaputt machen als reparieren. BF132 gabs nicht in der DDR, GF132 aber schon und die gehen auch recht gut als Equivalent für den russischen GT322b durch. Ich werde mich im Laufe der nächsten Woche nochmal mit Deinem Roman beschäftigen, heute mache ich was Anderes und es ist etwas viel.. Wir kriegen das Gerät sicher wieder hin, denn ich habe ein unverbasteltes, funktionsfähiges MV20 nebst dazugehörigem Generator GF20. Gruß, Holm
Hallo Helmut, schau mal hier https://www.opweb.de/de/model.php?id=18647 vielleicht hilft es weiter. Habe die dort verlinkte Datei auch mal mit angehangen. Nicht von der der Firmenbezeichnung Präcitronik abschrecken lassen, Clamann und Grahnert ging nach der Verstaatlichung in Präcitronik auf.
Holm T. schrieb: > BF132 gabs nicht in der DDR, GF132 aber schon und die gehen auch recht > gut als Equivalent für den russischen GT322b durch. Ah, sehr guter Hinweis! Vielleicht habe ich das G als B gelesen... JA! Gerade nochmal mit der Lupe angeschaut, die Farbe ist fast zusammengelaufen, aber es ist wirklich ein G! :-) Prima!
Zeno schrieb: > Hallo Helmut, > > schau mal hier https://www.opweb.de/de/model.php?id=18647 vielleicht > hilft es weiter. Habe die dort verlinkte Datei auch mal mit angehangen. > Nicht von der der Firmenbezeichnung Präcitronik abschrecken lassen, > Clamann und Grahnert ging nach der Verstaatlichung in Präcitronik auf. Danke für den Hinweis, das link hatte ich schon, da stammt der Schaltplan her. Hätte ich vielleicht vorne gleich noch mit verlinken sollen. Da ist dann auch die Abgleichanleitung drin, falls denn das Meßwerk mal was anzeigt ;-) Interessant zu erfahren, dass Clamann und Grahnert von Präcitronik übernommen wurden. Danke!! Wenn jemand weitere Hinweise hat, bitte immer her damit, denn das ist jetzt wirklich alles, was ich kenne und über das Gerät weiss.
> Wenn jemand weitere Hinweise hat, bitte immer her damit, denn das ist > jetzt wirklich alles, was ich kenne und über das Gerät weiss. Dein Bild IMG_0021.jpg hat mich stutzig gemacht, da es zwei Skalen: mV und V gibt. Das Service Manual, zeigt u.a. eine Frontabbildung des Geräts! Dabei ist mir aufgefallen, daß es einen separaten Eingang für mV und V gibt - somit gibt es zwei Meßbereiche und bei 5V werden dann 100µA fließen. Weiter oben schreibst Du: > Ganz kaputt ist es nämlich nicht: wenn 100µA > fliessen, dann zeigt es auch Vollausschlag. Nur braucht das 3.3V und die > liefert der Verstärker nicht. Das Meßwerk müßte eigentlich bei 5V und 100µA Vollausschlag liefern beim V-Eingang. Innenwiderstand demnach dann 50kOhm? 3.3V ist wohl altersbedingt; allerdings mir unverständlich da ja dann die Magnetisierung zugenommen hat, was eigentlich nicht sein kann? Im Service Manual müßte zu den Werten (Innenwiderstand, etc.) einiges stehen. Durch Deine externe Schaltung mit 3.3V und 100µA gab es ja schon Vollausschlag - vielleicht ist die bessere externe Schaltung der Grund für die 3.3V. Somit scheint das Meßwerk im Großen und Ganzen noch in Ordnung zu sein und es liegt an der Transistorschaltung, die insbesondere im mV-Bereich gar nicht funktioniert. Dein IMG_0017.jpg deutet auf einen Weichmagneten hin und das irritiert mich etwas.
S. B. schrieb: > Dein Bild IMG_0021.jpg hat mich stutzig gemacht, da es zwei Skalen: mV > und V gibt. Das stimmt und hängt mit der Stellung des Bereichsschalters zusammen. Es gibt einige Volt-Bereiche und einige mV-Bereiche. Beim Umschalten von mV auf V wird ein Vorteiler 1:1000 aktiviert. Daher zwei Skalen. Die Spannungsbereiche des Bereichsschalters sind immer Ein-, Zehn- oder Hundertfache von 1.5 oder 5, siehe Bild. > Das Service Manual, zeigt u.a. eine Frontabbildung des Geräts! > Dabei ist mir aufgefallen, daß es einen separaten Eingang für mV und V > gibt - somit gibt es zwei Meßbereiche und bei 5V werden dann 100µA > fließen. Nein, es ist nur EIN Eingang (links im Bild). Das rechts ist ein Ausgang (35mV). Ja, bei 5V im 5V-Bereich sollten 100µA fliessen, das stimmt. > Das Meßwerk müßte eigentlich bei 5V und 100µA Vollausschlag liefern beim > V-Eingang. Zwischen Eingang und Meßwerk ist ja noch der Verstärker (Röhren und Transistoren), sodass man das nicht 1:1 übertragen kann, denn je nach Bereichsschalterstellung verstärkt der Verstärker ja das Siganl auch in der Spannung (oder er schwächt es ab, je nach Schalterstellung). Und das Meßwerk ist sicher empfindlicher als 5V für Vollausschlag. Ich vermute 100mV und 100µA für Vollausschlag, aber definitives kann nur eine Messung bei einem anderen Besitzer erbringen, da das leider im Manual nicht angegeben ist. > 3.3V ist wohl altersbedingt; allerdings mir unverständlich da ja dann die > Magnetisierung zugenommen hat, was eigentlich nicht sein kann? Korrekt. Die 3.3V sind zu viel, da bin ich mir sicher. Und 5V hat es sicher auch nie gebraucht, da ist Deine Argumentation von oben nicht ganz richtig. > Durch Deine externe Schaltung mit 3.3V und 100µA gab es ja schon > Vollausschlag - vielleicht ist die bessere externe Schaltung der Grund > für die 3.3V. Mißverständnis: die 3.3V kamen aus meinem Labornetzteil direkt an das Meßwerk. Die Schaltung muss ich erst noch aufbauen. > Dein IMG_0017.jpg deutet auf einen Weichmagneten hin und das irritiert > mich etwas. Du meinst, wegen der Hysterese?
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> Nein, es ist nur EIN Eingang (links im Bild). Das rechts ist ein Ausgang > (35mV). stimmt, das hatte ich im Servicemanual falsch gesehen. > Ich vermute > 100mV und 100µA für Vollausschlag, aber definitives kann nur eine > Messung bei einem anderen Besitzer erbringen, da das leider im Manual > nicht angegeben ist. das glaube ich nicht, weil Du den erfolgreichen Test mit der externen Spannung direkt ohne Schaltung per Labornetzteil durchgeführt hast und das Meßwerk somit prinzipiell funktioniert. Diese direkte Messung mit Labornetzeil weiterführen, so daß der Zeiger nur minimal ausschlägt - dann wird der Arbeitsbereich des Meßwerks klar. Ich vermute, daß ist im Bereich 1 bis 5 V und nicht mehr mV-Bereich. Ideal wäre es natürlich jemand mit denselben Gerät zu finden - dann könnte man die Lösung schnell finden.
> Du meinst, wegen der Hysterese?
Genau, ich hätte eher auf Hartmagneten beim Drehspulmeßwerk getippt -
kann sein, daß ich mich da irre bzw. es verschiedene Ausführungen gibt.
Hallo, ich würde jetzt mal kühn vermuten: Du hast ja im Meßwerk einen Draht umgelötet und einen unsachgemäßen Reparaturversuch vermutet. Gab es da vielleicht intern einen Vorwoderstand? Das wäre nicht so unüblich auch als Spule mit Widerstandsdraht üblich. Das wäre dann vielleicht weggerottet und Du bist jetzt direkt am Meßwerk, daß nur durch fragwürdige Wege überhaupt noch geht? Da hätte ich dann kein Vertrauen, daß der Zustand so bleibt... Auf ebay habe ich zumindest das hier gefunden, sind 2 Stück, aber eben nicht gerade ein Schnäppchenpreis... https://www.ebay.de/itm/Amperemeterset-0-100-A-EL1223/233098214677?hash=item3645bc7d15:g:xggAAOSwpJ5cQHfu:rk:6:pf:0 Gruß aus Berlin Michael
> Ebay-Artikel Nr. 233098214677
... ohne Worte.
Kauf doch ein Zweitgerät:
eBay-Artikelnummer: 254084361855
Michael U. schrieb: > Hallo, > > ich würde jetzt mal kühn vermuten: Du hast ja im Meßwerk einen Draht > umgelötet und einen unsachgemäßen Reparaturversuch vermutet. Das hatte ich vermutet, ja. Aber nachdem ich das Meßwerk nun ein zweites mal offen hatte und diesmal wesentlich genauer untersucht habe, muss ich sagen, dass der Draht original schon richtig angelötet war. Es ist äquivalent zu der Stelle, wo ich ihn nun angelötet habe. Also kein Unterschied. Daher war das vorher wohl original. Da hatte ich mich also getäuscht. > Gab es da vielleicht intern einen Vorwoderstand? Nein. Auch auf den Bildern zu sehen. Da sind nur direkte Drähte, die ich alle durchgemessen habe. Einwandfrei. > Das wäre nicht so > unüblich auch als Spule mit Widerstandsdraht üblich. Das wäre dann > vielleicht weggerottet und Du bist jetzt direkt am Meßwerk, daß nur > durch fragwürdige Wege überhaupt noch geht? Da hätte ich dann kein > Vertrauen, daß der Zustand so bleibt... > Auf ebay habe ich zumindest das hier gefunden, sind 2 Stück, aber eben > nicht gerade ein Schnäppchenpreis... > > https://www.ebay.de/itm/Amperemeterset-0-100-A-EL1223/233098214677?hash=item3645bc7d15:g:xggAAOSwpJ5cQHfu:rk:6:pf:0 Sehr schön, vielen Dank für's Suchen, aber das ist mir zu teuer. Das ist mehr als doppelt so viel, wie ich für das ganze Gerät gezahlt habe. Und dann stimmen die Masse doch nicht 100%-ig. > > Gruß aus Berlin > Michael
S. B. schrieb: > Kauf doch ein Zweitgerät: > eBay-Artikelnummer: 254084361855 :-) Ja, das ist in der Tat nur die Hälfte von dem, was ich für das defekte Gerät gezahlt habe. Sniff. Oh well. Aber dann würde ich ja das vorhandene Gerät nicht mehr reparieren, das widerstrebt mir irgendwie. Na, ich schau mal, ob es mit dem OpAmp geht. Bin heute nicht dazu gekommen, morgen startet die Arbeitswoche, wird also noch etwas dauern, bis ich wieder berichten kann. Vielleicht hat bis dahin auch jemand sein MV-20 Drehspulinstrument durchgemessen und mir den Widerstand berichtet :-)
Hallo Helmut H. MV20 ist Kulturgut, also besonders erhaltenswürdig. Clahmann u. Grahnert war eine Legende , beliebtes Exkursionsziel für Berufsschüler und Studenten, zwangsverstaatlicht (!) als Präzitronik, weiterhin Spitze schaltungstechnisch , im Design und in der Qualität super. Wie erwähnt können Elektrolyt- Ko. bis 50% mehr Kapazität haben. Der Leckstrom muss eben , wie erwähnt minimal sein. Koppelkondensatoren werden so bemessen , dass ihr Blindwiderstand bei unterer Grenzfrequenz vernachlässigbar klein ist. Da spielen erhöhte Kapazitäten für Kopplung oder Überbrückung kaum eine Rolle, anders in ev. Regelschleifen. Klein-Elkos in Plastgehäusen unbedingt raus. Die Dioden OA626 waren Ge-Dioden, vorteilhafter bei kleineren Signalen , sie beeinflussen den Skalenverlauf, sollten bleiben. Dreh- und Angelpunkt ist das Spannbandmesswerk, dass rohe Ei und da wird nicht dran rumgepiepst und gelötet. Meist sind Eisenspäne im Luftspalt der Fehler.Spannbänder sind die Torsionsfedern. Leichte Lageveränderung -Zeiger pendelt um Null-also Messwerk an dieser Stelle frei. 50Mikroamp.hatte wohl 20Kiloohm/Volt als Kennwiderstand, also eine niederohmiger Spannungsteiler,der etwa 100mV liefert, Umax für Vollauschlag bestimmen, mit Schutzwiderstand Rv vorsichtig heran ta-tasten, dann Rv auf null-> Umax . Wenn man nun Rv so vergrößert, daß Imax halbiert ist (25Mikroamp), dann ist Rv = Ri des Messwerkes. Rv (= Rm) streßfrei mit Ohmmeter bestimmen. Anzeigelinearität prüfen!!! Der Messverstärker liefert Ueff< 1/3 Btriebssp. Niedrigverstärkende PNP Si-trans. wären zu bedenken. Gegenkopplung, Arbeitspunkt ändern, obere Grenzfrequenz sicher etwas begrenzen. Mach es!
Blechspucker schrieb: [..] > Niedrigverstärkende PNP Si-trans. wären zu bedenken. Gegenkopplung, > Arbeitspunkt ändern, obere Grenzfrequenz sicher etwas begrenzen. Mach > es! Wozu das denn? Ich habe nicht nur ein Gerät in dem GE Transistoren nach wie vor unauffällig ihren Dienst tun. Die Nachteile dieser Transistoren wurden bei der Konstruktion berücksichtigt, ich sehe keinen Grund die zu ersetzen und sich ggf. andere Probleme auf den Tisch zu ziehen. Dem Rest des Posts kann ich beipflichten. Gruß, Holm
Bei so hoher Spannung und so kleinen Massen könnte man versuchen, mit einer Wärmebildkamera den Hotspot zu sehen.
Holm.T sei Dank für die Akzeptanz meines MV20_Beitrages. Zitat < Germaniumtransistoren, die unauffällig ihren Dienst tun > Au-weih! Ja, einfach nach über 50 Jahren mit heißen Röhren im Kasten , einige Tr. erhöhten auf Grund unbeherrschter Fertigungsmethoden schleichend Restströme oder ließen in der Verstärkung nach. 50 Jahre Ärger in Entwicklung und Service mit den Frühzeit-Bauelementen vermittelten konkrete Erfahrungen. Es ist akzeptabel für ein Messgerät, welches dauerhaft mit soviel Mühe und Grips restauriert werden soll und gegen die bereits aufgeführten Ideen und Aktionen allemal noch harmlos- eine Umrüstung auf pnp-Si im Endverstärker, Röhre bleibt! Andererseits ist es richtig, an einer funktionierenden Schaltung nicht aus Übermut verbessern zu wollen. Nur wer es kann, sollte derartiges tun. Holm.T Zitat < die Nachteile dieser Transistoren wurden bei der Konstruktion der Schaltung berücksichtigt.Ja- Wechselstromkopplung, kleinere Kollektorwiderstände wegen Icer bzw. größere Basiswiderst. wenn der Transistor schon Reststrom hat. Temperaturabhängigkeit, weniger Gegenkopplung- also weniger Stabilität und Linearität, wer es will? Zitat Tip < Wärmebildkamera > vielleicht besser noch ein CT, aber vorher tief vergraben! Ein nasser Finger sollte reichen.
Blechspucker schrieb: > Holm.T sei Dank für die Akzeptanz meines MV20_Beitrages. > ...aber bittesehr, gern geschehen. > Zitat < Germaniumtransistoren, die unauffällig ihren Dienst tun > > Au-weih! > Ja, einfach nach über 50 Jahren mit heißen Röhren im Kasten , einige Tr. > erhöhten auf Grund unbeherrschter Fertigungsmethoden schleichend > Restströme oder ließen in der Verstärkung nach. 50 Jahre Ärger in > Entwicklung und Service mit den Frühzeit-Bauelementen vermittelten > konkrete Erfahrungen. Es ist akzeptabel für ein Messgerät, welches > dauerhaft mit soviel Mühe und Grips restauriert werden soll und gegen > die bereits aufgeführten Ideen und Aktionen allemal noch harmlos- eine > Umrüstung auf pnp-Si im Endverstärker, Röhre bleibt! Andererseits ist > es richtig, an einer funktionierenden Schaltung nicht aus Übermut > verbessern zu wollen. Genau das. Mach mal bitte bei den 50 Jahre neben den heißen Röhren einen Reality Check, wie lange war das Gerät davon überhaupt eingeschaltet? Wie kommst Du auf den Trichter das die Technologien zur Herstellung von Germaniumtransistoren zum Produktionszeitpunkt des Gerätes nicht beherrscht wurden? Einige Transistoren werden schon gealtert sein aber nicht der größte Teil. >Nur wer es kann, sollte derartiges tun. Nein. Der Richtige Weg ist der: If it ain't broke don't fix it! > Holm.T Zitat < die Nachteile dieser Transistoren wurden bei der > Konstruktion der Schaltung berücksichtigt.Ja- Wechselstromkopplung, > kleinere Kollektorwiderstände wegen Icer bzw. größere Basiswiderst. wenn > der Transistor schon Reststrom hat. Temperaturabhängigkeit, weniger > Gegenkopplung- also weniger Stabilität und Linearität, wer es will? > Zitat Tip < Wärmebildkamera > vielleicht besser noch ein CT, aber vorher > tief vergraben! Ein nasser Finger sollte reichen. Noch mal Reality Check: Wen nDu die Transistoren gegen SI-PNP getauscht hast, welche Parameter der Originalschaltung sind danach besser als vorher? ...gar Keine, deswegen laß es! Mir sind in meiner Laufbahn schon etliche derartig verbesserte Geräte untergekommen, ein Teil davon akzeptabel, ein großer Teil aber nun irreparabel verschlimmbessert. Gruß, Holm
Hi, habe mir auch vor ein paar Wochen ein "grosses" Display geschossen. 300µA und ich habe es durchgemessen. Obwohl Klasse 1,5 war mir die Linearität nicht wirklich gut! Im unteren Bereich, wie im oberen Bereich driftet es schwer vom Eingangswert ab. Also Nostalgie-Schätzeisen??? Gruß Rainer
Hallo, naja, es gab die Regel, den Meßbereich möglichst so zu wählen, daß man im oberen Drittel der Skala war, nicht ohne Grund. Die Toleranz von 1,5% gilt für den Wert bei Vollausschlag, das sind immerhin dann bei 300µA mal 4,5µA. Natürlich dürften auch Wekstoffe und Magnete etwas gealtert sein. Gruß aus Berlin Michael
So, kurzer update von der Front ;-) pattex66 hat mir geantwortet: leider ist sein MV20 Meßwerk mechanisch UND elektrisch defekt: auch er konnte keinen Widerstand messen. Vermutlich ähnlicher Fehler wie bei mir, vermutlich ein "Serienfehler". Nochmals vielen Dank für die Mühe, pattex66!! Ich habe dann die Schaltung in Konstantstrom.png aufgebaut, um von differenziellem Ausgang (IN+ und IN-, vom Diodengleichrichter im MV20) auf einen unipolaren zu kommen (linker OpAmp) und dann eine einstellbare Konstantstromquelle mit dem rechten OpAmp. Den NE532N hatte ich rumliegen, er sollte den Ausgang bis zur neg. Versorgung durchschalten können, stand im Datenblatt. Hat aber nicht funktioniert: erst blieben 600mV Restspannung, dann nach Belastung des Ausgangs mit 2kΩ, wie im Datenblatt angegeben, noch 80mV, was immer einen Restausschlag verursacht hat. Oh well. Dann habe ich die "virtuelle Masse" mit R3 und D1 (zur Spannungsstabilisierung) eingeführt, etwa 1.4V positiver als die negative Versorgung von -14V. Auf dieses Potential konnte der OpAmp seinen Ausgang nun auch wirklich bewegen -- endlich! Was immer einen Knoten im Kopf verursacht: Masse (Ground) liegt bei diesen alten PNP-Schaltungen auf PLUS! Oh well. R1 ersetzt den angenommenen Innenwiderstand des Meßwerks (1kΩ). R2 habe ich als Trimmer ausgeführt, um den Nullabgleich durchführen zu können. R4 ist der 1kΩ Widerstand, an dem die Spannung so eingestellt wird, dass durch ihn der gewünschte Strom (100µA max) fliesst. Also die Spannung über R1 sollte genausogross sein, wie die über R4, egal wie groß der Widerstand zwischen OUT- und OUT+ ist. Na ja, in Grenzen natürlich. Mit der virtuellen Masse klappte jetzt der Nullabgleich. Aber nun gab es ein neues Problem: ich konnte keinen Vollausschlag mehr erzielen. Per Oszi geschaut: der OpAmp war schon bei +12V am Ausgang und "stiess am Versorgungsspannungslimit an", aber das hat nun nicht mehr gereicht, um Vollausschlag zu erzielen. Die physikalischen Eingenschaften des Meßwerks hatten sich derart geändert, dass nun Spannungen über 12V benötigt wurden, um 100µA Strom durch die Spule zu schicken und Vollausschlag zu erreichen. Damit war dieser Ansatz gestorben und ich habe die OpAmps wieder ausgebaut (leider kein Foto vom eingebauten Zustand gemacht). Eine Ohmmessung der Spule ergab nun einen Wert > 20MΩ (Limit des DMM), also keine Anzeige mehr. Ausserdem schwankte der Strom durch die Spule sehr stark, auch wenn ich eine absolut glatte Spannung anlegte. Test mit einem Akku mit 4V (um mögliche Schwankungen meines Labornetzteils auszuschliessen): Strom und damit Anzeige des Meßwerks schwankt stark hin und her! Ich kann nur vermuten, dass es sich um eine winzige Unterbrechung handelt, die "chemisch" durch Ionenleitung (Cu2+, SO4--, etc.) und Luftfeuchtigkeit mehr schlecht als recht überbrückt wird und so die Nichtlinearitäten (Widerstand der chemischen Verbindung hängt von der Spannung ab!) und den sich ändernden Widerstand (Austrocknung => höherer Widerstand) erklärt. Dies ist nun so ziemlich das Ende vom Lied: das Meßwerk muss als defekt erklärt werden, ähnlich wie bei pattex66.
Ein Freund kam zu Besuch und da es jetzt eh schon Wurst war, beschlossen wir, das Meßwerk vorsichtig zu zerlegen, um die Unterbrechnung zu finden. Reine Neugier. An ein eurneutes Zusammenbauen des Meßwerks dachten wir nicht. Wir entfernten also unter dem Mikroskop Schräubchen für Schräubchen (siehe Bilderstrecke). Wir löteten die Spannbänder ab, die unter beachtlicher Spannung (mechanisch: Zug!) gestanden hatten. Bild IMG_0043.jpg zeigt rechts den grauen Magneten, links die Spule mit Zeiger, die vordere Spannbandbefestigung ist bereits entfernt. Wir hatten nun guten Zugang zu den Lötstellen des hauchdünnen Spulendrahts an die Aufhängung: es sah alles gut aus, wir haben es mit dem Ohmmeter nachgemessen: der Spulendraht war auf beiden Seiten einwandfrei leitend verbunden. Es musste sich also um eine Unterbrechnug im Spuleninneren handeln. IMG_0047.jpg: wir bauten also nun die Spule ganz aus, um sie genauer untersuchen zu können. Es war keine Unterbrechung zu erkennen. Die Spule ist übrigens auf ein geschlossenes Kupferband gewickelt, das als Spulenkörper dient. Dieses Kupferband wirkt als Kurzschlusswindung und dämpft somit elektrisch die Ausschläge des Meßwerks (verhindert "zappeln"). Die im Werk haben das damals, vor 50 Jahren, echt gut gemacht! Also mussten wir noch weiter rein (IMG_0050_2.jpg): wir haben auf der Zeiger-Seite die Halterung (welche isoliert auf dem Kupferband angebracht war) entfernt, den Zeiger vorsichtig gelöst. Und dann begann mein Freund vorsichtig, den Draht abzuwickeln. Aber schon nach 1/4 Windung riss der Draht! Eine mikroskopische Untersuchung der Rißstelle ergab, dass dies möglicherweise die gesuchte Unterbrechung war! An dieser Stelle endet die eigentliche Wicklung, der Draht ist mit Kleber befestigt und relativ scharf geknickt. Es könnte sein, dass durch die Biegung die Lackisolierung gesprungen war und chemische Dämpfe aus dem Kleber über 50 Jahre das Kupfer im Draht korrodiert haben. Um Sicherheit zu haben legten wir vorsichtig mehr vom Draht frei, verzinnten das Ende, löteten einen etwas dickeren Draht an und massen den Widerstand zwischen den beiden Spulenenden: 370Ω!!! Heureka! Nun wissen wir also auch den Sollwiderstand der Spule: 370Ω. Vielleicht hilft das einem anderen MV-20 Reparierer. Mein Freund (mit der ruhigen Hand!) zählte unter dem Mikroskop ca. 82 Windungen pro Lage und etwa 6 Lagen, also ca. 500 Windungen insgesamt. Unerschütterlich wie wir waren, begannen wir nun das Meßwerk wieder zusammenzubauen. Damals in der DDR konnten sie das ja auch, vermutlich auch in Handarbeit. Mit unserem etwas dickeren Draht flickten wir die fehlende 1/4 Windung, klebten den Zeiger wieder fest, isolierten (Tesa-Fim!) und befestigten die zweite Halterung auf dem Spulenkörper, löteten beide Spulenenden auf die Halterungen, fädelten die Torsionsbänder durch die Lageröffnungen, löteten sie wieder auf den Kupferbügeln fest und spannten sie dabei so ziemlich auf den Maximalwert. Dabei immer darauf achtend, dass die Spule in der Mitte hing, nirgends anstiess, alles leicht beweglich war, etc. Das ging nie auf Anhieb, sondern es waren jeweils mehrere Versuche erforderlich (einbauen, testen, wieder ausbauen, auslöten, neu justieren, ...). Da die Zeit schon bis weit nach Mitternacht fortgeschritten war, verschoben wir weitere Arbeiten auf den nächsten Tag. Negativ ist schon aufgefallen, dass die Ruhelage des Zeigers nun stark von der Lage des Meßwerks (horizontal, vertikal) abhängt. Vermutlich müssen wir neu auswuchten. Für Vollausschlag braucht es nun 150µA; das sollte kein Problem sein und sich über R427 im Transistorverstärker ausgleichen lassen. Wie es um die Linearität bestellt ist werden wir mit einer Meßreihe ergründen.
Hallo Holm T. ! Einer der den rechten Weg genauestens kennt! Die Hersteller hatten nicht unbedacht,sich für den russischen Importtransistor entschieden, der qualitativ besser zu sein dünkte. Bei 2,5mA Kollektorstrom und 3MHz und gegengekoppelt war fT mindestens 10MHz nötig. Das Diffusionverfahren lieferte geringe Ausbeute und richtige HF-Typen waren problematisch. Mit den Silizium- Epitaxial-Planartypen wurde ein gewaltiger Qualitätssprung ermöglicht <Kretzmann, Handbuch der Industrieelektronik 1968> < Tietze, Schenk, Siemens u.a. Das im Bedarfsfall zu ignorieren, heißt " Alte Schuhe mit noch älteren Sohlen zu beschlagen!" Warum nicht, wenn man so Schreckliches in der Laufbahn erlebte, hoffentlich doch nicht im Broterwerb. Aber nur Mut. Ärzte reparieren noch, Handwerker und Geistesschaffende machen noch Fehler. Glücklich mag die Bäckerinnung sein, denn deren Murks kann satt machen! Übrigens ist doch Altern ständige Begleiterscheinung unseres Daseins. Mancher merkt's noch gar nicht. Der Transistor in der Tüte altert wie die Wurst im Kühlschrank, denn ob 273 oder 300 Kelvin, das macht bei 50-jährigem Leben nichts, wohl aber wenn laufend gelötet wird. Die Empfehlung zum mehrfachen < Reality-Check >, selbstverständlich, aber bitte doch auch mal selber! Anglizismen beeindrucken sehr, wenn es ansonsten schwächelt. Gute Therapeuten können Beratungsresistenzen mildern. Eigentlich reicht es jetzt! Besser ist ein MV 21 für 35,- € !
Helmut H. schrieb: > Vermutlich müssen wir neu auswuchten. Bei einem Messwerk nennt man diesen Vorgang "balancieren". Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich verschoben hat.
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Dieter W. schrieb: > Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich > verschoben hat. Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und das dickere Drahtstück. Grüßle Volker.
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Volker B. schrieb: > Dieter W. schrieb: > >> Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich >> verschoben hat. > > Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und > das dickere Drahtstück. > > Grüßle > Volker. Hallo Volker, kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen hat? Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen oder ist das das "Aus"?
Helmut H. schrieb: > kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen > hat? Da kann ich leider nichts positives berichten. Im jugendlichen Größenwahn versuchte ich mich vor vielen Jahren auch mal an der Reparatur eines Drehspulinstruments und stellte mit Erstaunen fest, dass jede kleine Veränderung zu den von Dir geschilderten Effekten führt. In Eurem Fall wäre m.E. der einzige Weg, den originalen Draht so weit abzuwickeln, dass er direkt an die originale Lötstelle gelötet werden kann. Wobei vermutlich die Größe dieser Lötstelle auch wieder kritisch ist, wenn ihr Schwerpunkt nicht exakt in der Drehachse der Spule liegt. > Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas > (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten > 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen > oder ist das das "Aus"? Vermutlich nicht. Die Bunsenbrennerflamme wird den Glasfaden einfach wegblasen, sobald er erweicht. Vielleicht kann ein erfahrener Glasbläser einen neuen Zeiger erzeugen. Aber vermutlich kostet das mehr als ein fabrikneues Messgerät -- und statisch ausgewuchtet werden muss der auch. Grüßle Volker
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Helmut H. schrieb: > So, kurzer update von der Front ;-) [..] > Dies ist nun so ziemlich das Ende vom Lied: das Meßwerk muss als defekt > erklärt werden, ähnlich wie bei pattex66. Sowas hatte ich auch schon einmal, ein (kleineres) 40µA Meßwerk aus einem selektiven Mikrovoltmeter verhielt sich so, das eine mehr oder weniger logarithmische Anzeigekennline zustande kam und das Ding sehr hochohmig wurde. Gruß, Holm
Helmut H. schrieb: > Ein Freund kam zu Besuch und da es jetzt eh schon Wurst war, beschlossen > wir, das Meßwerk vorsichtig zu zerlegen, um die Unterbrechnung zu > finden. Reine Neugier. An ein eurneutes Zusammenbauen des Meßwerks > dachten wir nicht. > > Wir entfernten also unter dem Mikroskop Schräubchen für Schräubchen [..] > ausgleichen lassen. Wie es um die Linearität bestellt ist werden wir mit > einer Meßreihe ergründen. Respekt, ich kannte bisher nur Einen der deratige Reparaturen (erfolgreich neu gewickelt) durchgezogen hat. Das Auswuchten ist zwar häßlich, geht aber, das habe ich auch schon gemacht. Gruß, Holm
Blechspucker schrieb: > Hallo Holm T. ! > Einer der den rechten Weg genauestens kennt! > Die Hersteller hatten nicht unbedacht,sich für den russischen > Importtransistor entschieden, der qualitativ besser zu sein dünkte. Bei > 2,5mA Kollektorstrom und 3MHz und gegengekoppelt war fT mindestens 10MHz > nötig. > Das Diffusionverfahren lieferte geringe Ausbeute und richtige HF-Typen > waren problematisch. Mit den Silizium- Epitaxial-Planartypen wurde ein > gewaltiger Qualitätssprung ermöglicht <Kretzmann, Handbuch der > Industrieelektronik 1968> > < Tietze, Schenk, Siemens u.a. Das im Bedarfsfall zu ignorieren, heißt " > Alte Schuhe mit noch älteren Sohlen zu beschlagen!" Warum nicht, wenn > man so Schreckliches in der Laufbahn erlebte, hoffentlich doch nicht im > Broterwerb. > Aber nur Mut. Ärzte reparieren noch, Handwerker und Geistesschaffende > machen noch Fehler. Glücklich mag die Bäckerinnung sein, denn deren > Murks kann satt machen! > Übrigens ist doch Altern ständige Begleiterscheinung unseres Daseins. > Mancher merkt's noch gar nicht. Der Transistor in der Tüte altert wie > die Wurst im Kühlschrank, denn ob 273 oder 300 Kelvin, das macht bei > 50-jährigem Leben nichts, wohl aber wenn laufend gelötet wird. Die > Empfehlung zum mehrfachen > < Reality-Check >, selbstverständlich, aber bitte doch auch mal selber! > Anglizismen beeindrucken sehr, wenn es ansonsten schwächelt. Gute > Therapeuten können Beratungsresistenzen mildern. Eigentlich reicht es > jetzt! > Besser ist ein MV 21 für 35,- € ! Ja,ja, Du bist ein ganz schlauer und vor Allem netter Kerl, schreibst Dir auf und steck Dirs an den Hut! Ich kann Leute, die ausgeklügelte Schaltungen von Meßgeräten mir nichts Dir nichts mit besseren Transistoren verschlimmbessern nur als Idiot bezeichnen und das Leben gibt mir Recht. Da gabs z.B. so tolle Typen die die "gealterten" 2N3055 im Netzteil von 76xx Oszillorafen mal fluchs durch Neue tauschten.. mit dem Ergebnis das der ganze Laden schwang. Von mir aus, ist ja nicht mein Gerät, macht doch was Ihr wollt. Gruß, holm
Helmut H. schrieb: > Volker B. schrieb: >> Dieter W. schrieb: >> >>> Es liegt vermutlich daran, dass der Angriffspunkt der Spannbändern sich >>> verschoben hat. >> >> Nö, die Ursachen für die Unsymmetrie sind der Lötpunkt auf der Spule und >> das dickere Drahtstück. >> >> Grüßle >> Volker. > > Hallo Volker, > > kannst Du uns ein paar Hinweise geben, wie das Balancieren zu erfolgen > hat? > > Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas > (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten > 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen > oder ist das das "Aus"? Auch das ist zu reparieren, ein Splitter einer Maggiflasche in die Zange nehmen, auf Mutters Gasherd zum glühen bringen und mit einer 2. Zange einen Faden ziehen..ergibt neuen Zeiger. Die Maggiflasche war das dunkelste Glas das ich auftreiben konnte..im Verhältnis zum Originalzeiger aber doch recht wenig gefärbt. Das Meßgerät (Z4317) lebt aber bei einem Kumpel immer noch. Beim Auswuchten oder Balancieren muß man experimentieren, sind da 2 ca. im Winkel von 120° als Gegengewicht befestigte Drähte mit Zinnperlen dran? Gruß, Holm
Michael U. schrieb: > Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade. > 100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen, > wären dann eher 1-3kOhm. Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache. Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen?
Helmut H. schrieb: > Wir haben mittlerweile festgestellt, dass der Zeiger vermutlich aus Glas > (gezogener Glasfaden) ist -- leider auf die harte Tour, denn die letzten > 8mm sind beim Einbau abgebrochen :-( Lässt sich das noch ausgleichen > oder ist das das "Aus"? Nimm eine dünnes Glasröhrchen, z.B. eine kleine Pipette wie sie gelegentlich zur Blutentnahme am Ohrläppchen zum Einsatz kommt, und erhitze selbige etwa in der Mitte bis das Glas zu Glühen anfängt. Jetzt aus der Flamme nehmen und zügig auseinander ziehen. Man erhält eine sehr dünne Glasröhre. Jetzt das eine verbliebene dicke Ende einfach abbrechen und das dünne Ende in schwarze Tusche tauchen. Tusche notfalls etwas verdünnen. Durch die Kapillarwirkung des Glasröhrchens sollte sich selbiges mit Tusche vollsaugen. Notfalls am verbliebenen dicken Ende mit leichten Unterdruck nach helfen. Jetzt das Röhrchen bei der gewünschten Länge abbrechen und in die Aufnahme des Messwerkes stecken. Hört sich jetzt kompliziert an, aber man bekommt es mit etwas Üben hin. Ich habe mal auf diese Art und Weise den gebrochenen Zeiger eines Vielfachmessers III repariert.
Nautilus schrieb: > Michael U. schrieb: >> Da wird wohl wirklich die Spule selbst defekt sein, schade. >> 100µA bei vielleicht 100-300mV für Vollschlag würde ich es schätzen, >> wären dann eher 1-3kOhm. > > Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht > unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache. > Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser > Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen? Naja..das ist ein Bisschen weiter her geholt, in jeder Richtung. Es lebt noch eine sehr große Anzahl von Mellenbach-Meßwerken und die haben denke ich ihre geplante Lebensdauer weit überschritten. Mit solchen Meßwerken aus dem Westen habe ich nicht viele Erfahrungen und kann da Nichts wirklich beurteilen, aber ähnliche Fehler gab es auch bei polnischen oder russischen Meßwerken die mir unter die Finger gekommen sind, eine Häufung kann ich da nicht ausmachen. Der Mensch, der im Web mal das Wickeln eines Meßwerkes dokumentiert hat, hat das mit einem amerikanischen hermetisch verlöteten getan..aus einem Röhrenprüfgerät. Ich denke das ist ganz interessant zu lesen: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roe-Pruefer/TV-7-Restauration/TV-7-Restauration.htm Gruß, Holm
> Das ist bei den Messwerken vom VEB Mellenbach hergestellt leider nicht > unüblich- Der Lack der Isolierung des Kupferdrahtes ist die Ursache. interessanter Hinweis, also im Fall des MV-20 wirklich das Meßwerk als zeitliche Sollbruchstelle - hätte ich nie gedacht. > Der Draht wurde seinerzeit aus der BRD für Devisen bezogen. Ist dieser > Effekt durch den Lieferanten beabsichtigt gewesen? glaube ich eher nicht, dadurch würde sich der Lieferant ja selbst schaden. > Negativ ist schon aufgefallen, dass die Ruhelage des Zeigers nun stark > von der Lage des Meßwerks (horizontal, vertikal) abhängt. Vermutlich > müssen wir neu auswuchten. ebenfalls mein Respekt, ich hätte schon lange kapituliert
Das Balancieren haben wir nicht hinbekommen, was vor allem daran liegt, dass wir nicht wissen, wie da vorzugehen ist. Google-Suche ergab jede Menge Springer-Bücher, die aber alle mehr kosten, als das MV-20. Wir haben das Projekt für den Moment als beendet in die Ecke gestellt. Wenn jemand eine Anleitung zum Balancieren hat, bitte hier posten. Sollten die Torsionsbänder "vorgespannt" werden, also schon etwas verdrillt sein, oder in Ruhelage entspannt? Viele Fragen, keine Antworten. Liege aktuell mit grippalem Infekt und Fieber im Bett, da geht die nächste Zeit sowieso nichts. Nochmals vielen Dank an alle! Der Bericht in Jogi's Röhrenbude war echt lesenswert :-)
Helmut H. schrieb: > Das Balancieren haben wir nicht hinbekommen, was vor allem daran liegt, > dass wir nicht wissen, wie da vorzugehen ist. Google-Suche ergab jede > Menge Springer-Bücher, die aber alle mehr kosten, als das MV-20. > > Wir haben das Projekt für den Moment als beendet in die Ecke gestellt. > Wenn jemand eine Anleitung zum Balancieren hat, bitte hier posten. > Sollten die Torsionsbänder "vorgespannt" werden, also schon etwas > verdrillt sein, oder in Ruhelage entspannt? Viele Fragen, keine > Antworten. > > Liege aktuell mit grippalem Infekt und Fieber im Bett, da geht die > nächste Zeit sowieso nichts. > > Nochmals vielen Dank an alle! Der Bericht in Jogi's Röhrenbude war echt > lesenswert :-) ..ich habe noch nie ne Anleitung fürs Balancieren zu Gesicht bekommen, aber halt "herausexperimentiert" wie das geht. Ich hatte allerdings noch nie mit einer Spule zu tun bei der eine Seite schwerer als vorgesehen ist. Falls Du Dich zum Meßinstrument hin schleppen kannst, mach mal bitte ein Foto von der vorderen und der hinteren Lagerung. Die Gegengewichte da dran sind normalerweise dazu da, das Zeigergewicht zu kompensieren, so daß das Meßwerk beim Kippen des Instrumentes nicht das Bestreben hat auszuschlagen. Schaue Dir an, was beim vor/rückwärts kippen des Waagerecht gehaltenen Instrumentes mit dem Zeiger passiert, kippt der in die Kipprichtung oder dem entgegen. Entsprechend mußt Du bei den Gegengewichten Masse hinzufügen oder wegenehmen, bzw. deren Position verändern. Gruß, Holm
Ich befürchte zwischen Magnet und Spulenkörper war ein Spänchen welcher den Zeiger gebremst hat.Hättest du ein 2.Instrument in Serie geschaltet hätte man einen linearen Ausschlag beider Instrumente über den 5-10uA festgestellt. Aber jetzt ist das ganze Teil zerlegt und kaputt wie bei einem Schrittmotor den ein Laie zerlegt hat und der Magnetismus ist beim Teufel. Habe ein Instrument mit Tesaklebestreifen von einigen Spänen am Magneten gereinigt,jetzt läuft es besser aber im untern Bereich hängt der Zeiger noch. Muss nochmal zerlegt und geputzt werden. Gruss Hans
Holm T. schrieb: > Falls Du Dich zum Meßinstrument hin schleppen kannst, mach mal bitte ein > Foto von der vorderen und der hinteren Lagerung. Die gibt es schon etwas weiter oben im Thread: vorderes: https://www.mikrocontroller.net/attachment/389907/IMG_0042_2.jpg hinteres: https://www.mikrocontroller.net/attachment/389906/IMG_0037.jpg Aktuell ist das Meßgerät zusammengebaut und verstaut. Bin etwas frustriert und werde es erst mal ruhen lassen, bis sich der Frust gelegt hat. Danke allen für die vielen Hinweise und Tipps!!
sepp222 schrieb: > Ich befürchte zwischen Magnet und Spulenkörper war ein Spänchen welcher > den > Zeiger gebremst hat. Das ist in der Tat oft der Fall (war bei einem anderen Meßwerk für 250V bei mir auch so), aber hier, nein, definitiv nicht. > Hättest du ein 2.Instrument in Serie geschaltet > hätte man > einen linearen Ausschlag beider Instrumente über den 5-10uA > festgestellt. Das habe ich. Ist weiter oben im Thread: https://www.mikrocontroller.net/attachment/389270/messwerk.png > Aber jetzt ist das ganze Teil zerlegt und kaputt wie bei einem > Schrittmotor > den ein Laie zerlegt hat und der Magnetismus ist beim Teufel. Was das mit einem Schrittmotor zu tun hat erschliesst sich mir nicht. Der Magnetismus ist sicher nach wie vor vorhanden. > Habe ein Instrument mit Tesaklebestreifen von einigen Spänen am Magneten > gereinigt,jetzt läuft es besser aber im untern Bereich hängt der Zeiger > noch. > Muss nochmal zerlegt und geputzt werden. > Gruss Hans
Helmut H. schrieb: > sepp222 schrieb: >> Ich befürchte zwischen Magnet und Spulenkörper war ein Spänchen welcher >> den >> Zeiger gebremst hat. > > Das ist in der Tat oft der Fall (war bei einem anderen Meßwerk für 250V > bei mir auch so), aber hier, nein, definitiv nicht. > >> Hättest du ein 2.Instrument in Serie geschaltet >> hätte man >> einen linearen Ausschlag beider Instrumente über den 5-10uA >> festgestellt. > > Das habe ich. Ist weiter oben im Thread: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/389270/messwerk.png > >> Aber jetzt ist das ganze Teil zerlegt und kaputt wie bei einem >> Schrittmotor >> den ein Laie zerlegt hat und der Magnetismus ist beim Teufel. > > Was das mit einem Schrittmotor zu tun hat erschliesst sich mir nicht. > Der Magnetismus ist sicher nach wie vor vorhanden. > >> Habe ein Instrument mit Tesaklebestreifen von einigen Spänen am Magneten >> gereinigt,jetzt läuft es besser aber im untern Bereich hängt der Zeiger >> noch. >> Muss nochmal zerlegt und geputzt werden. >> Gruss Hans Zur Erklärung der Sache mit dem Schrittmotor: Man soll geschlossene Magnetsysteme nicht demontieren weil dann die Feldstärke unwiederbringlich nachläßt. Das wäre nur mit nachfolgendem Aufmagnetisieren zu reparieren. Den Effekt habe ich selbst bei Schrittmotoren nachvollziehen können, ich hatte Schrittmotoren von Pollin umverdrahtet und dabei den Anker aus dem Joch gezogen. Das rächt sich, nach dem Zusammenbau merkt man deutlich das der Magnet nachgelassen hat. Man müßte den Rotor aus dem Joch heraus und ohne Übergang in ein Eisenrohr ziehen um den Effekt zu vermeiden. Ein Motor den ich umverdrahtet aber dabei den Anker im Joch belassen habe zeigte den Effekt nicht. ...lernen durch Schmerz... Gruß, Holm
Hallo Ihr Lieben, dieser beitrag zum Reparaturversuch, war f+ür mich höchst interessant. Interessant insofern, daß es, außer mir, auch noch ander hartnäcjige "Burschen" gibt, die einfach nicht locker lassen. So soll es auch mit dieser Analogtechnik sein. Bin selber 75 und repariere seit fast 50 JAhren Tonbandgeräte. Ich habe sehr große Achtung vor Ihnen, weil Sie sich auch noch die zeit genommen haben, das hier alles kund zu tun. Auch wenn hier Häme gestreut wird. Ich gratuliere zu diesr Ausführung. Bin sehr selten hier. Peter Stosch aus Goslar und Fanatiker und Enthusiast, der nie aufgibt. (Na ja, fast nie) hahaha 2022-12-21. Ein frohes Fest zu Ihnen alle
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