Elektrostaten: OP schwingt (2)

[Sören (Gast)]

Hallo,

zu dem Thema hatte ich schon mal eine Frage gestellt 
(Beitrag "Elektrostaten: OP schwingt"). Damit sich jetzt 
potentielle Helfer nicht durch den ganzen Thread wühlen müssen, fasse 
ich den aktuellen Stand zusammen (ich hoffe, das ist OK, ansonsten bitte 
löschen, dann hänge ich es an die ursprüngliche Frage an):

An Messpunkt MP9 wird mit dem Multimeter eine Wechselspannung von 
600-700V gemessen, obwohl hier nur eine Gleichspannung von ca. 300V 
anliegen dürfte.
Die andern Kanäle sind OK.

Damals hatte ich zufällig entdeckt, dass diese Wechselspannung
verschwindet und die 300V DC gemessen werden, wenn ich Pin 3 (+) des 
Operationsverstärkers U2 oder andere damit verbundene Komponenten mit 
der Spitze des Schraubenziehers berühre (rote Markierung X).

Das heißt doch, dass durch die Spitze des Schraubenziehers eine kleine 
Kapazität eingefügt wurde.

Auf diese Art wurde auch an andern Stellen der Schaltung geprüft, ob 
sich dadurch etwas ändert. Es blieb aber bei dieser einen Stelle.

In der Zwischenzeit wurden die im angehängten Schaltplan rot markierten 
Bauteile ausgetauscht.

Die grün markierten wurden geprüft, ob ihr Wert mit dem im Schaltplan 
angegebenen Wert überein stimmt. Außerdem wurden sie mit den Werten der 
andern Kanäle verglichen und scheinen OK.

Ursprünglich hat das Gerät ja mal funktioniert. Durch die Alterung waren 
Elkos ausgelaufen, die aber alle ersetzt wurden. Dabei wurden auch 
Leiterbahnen und Durchkontaktierungen geprüft, ob diese durch das 
Elektrolyt evtl. angegriffen wurden. Da war aber alles in Ordnung.

Leider hat sich dadurch die Situation nicht verbessert.
Deshalb bin ich für weitere Einsichten und Anregungen sehr dankbar!

Gruß
Sören

[Helmut S. (helmuts)]

C63 wirkt fast gar nicht da durch C51 kurzgeschlossen. Mach mal 1kOhm 
bis einige kOhm in Reihe zu C51 aber nicht zuviel kOhm, weil dadurch das 
Eingangssignal wegen R15 zu stark abgeschwächt wird. Eventuell lieber 
nur 1kOhm nehmen und dafür C63 erhöhen falls es dann immer noch 
schwingt.

[Sören (Gast)]

Der 1k-Widerstand wäre dann zwischen C51 und Pin 2 des OP einzufügen?

Welche Funktion hat dieser Kondensator C63?
Und was hätte sich, wahrscheinlich durch die Alterung der Platine, 
geändert, dass so ein Widerstand notwendig wäre?

Ich hatte jetzt auch schon daran gedacht, einen kleinen Kondensator 
zwischen Pin 3 des OP und Masse einzufügen, um so den Schraubenzieher 
nachzubilden.
Aber da ist mir unklar, wie groß/klein dieser sein müsste und ob das 
nicht irgendwelche negativen Auswirkungen hätte.

Mal sehen, ob ich morgen etwas Zeit habe, um den Vorschlag mit dem 
Widerstand auszuprobieren.

[Helmut S. (helmuts)]

Hier die vorgeschlagenen Plätze für den Entkopplungswiderstand.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Hat die Endstufe Ruhestrom?
Über R47 + R48 sollten ca. 7V abfallen.
Falls nicht, C22 tauschen.

[Sören (Gast)]

Hallo,

jetzt bin ich einen Schritt weiter - oder auch nicht:

Über R47 und R48 fallen 8V ab, genauso wie bei den andern Kanälen.

Um den Widerstand einzubauen, wollte ich (zunächst) keine Leiterbahn 
auftrennen, deshalb wurde die nicht ganz ideale Position (Vorschlag 2) 
gewählt.

Es wurden 1k Ohm und 1,5k Ohm ausprobiert.

Das Verhalten an Messpunkt MP9 hat sich dadurch nicht geändert:
Nach wie vor wird dort eine hohe Wechselspannung gemessen, die erst 
verschwindet, wenn man mit dem Schraubenzieher an Pin 2 des OPs geht.

Was sich geändert hat:
Vor Einbau des Widerstands wurde am Ausgang des OPs (Pin 1) eine 
Wechselspannung von 5...60V gemessen. Jetzt sind es 0V AC.
Die 60V sind wohl ein Messfehler aufgrund seltsamer Kurvenformen, da der 
OP nur mit +/-10V versorgt wird.

Wo müsse ich eine Kapazität welcher Größe einbauen, um die Berührung von 
Pin 2 des OPs nachzubilden?

[Sören (Gast)]

Korrektur:

Um die Wechselspannung weg zu bekommen muss nach wie vor Pin 3 berührt 
werden, nicht Pin 2.

Zum Testen habe ich einfach mal 270pF parallel zu R117 gelötet, d.h. von 
Pin 3 nach Masse.
Ergebnis: An MP9 werden 0V gemessen.

Ist der Kondensator zu groß? An der falschen Stelle?

[Helmut S. (helmuts)]

> Wo müsse ich eine Kapazität welcher Größe einbauen, um die Berührung von
Pin 2 des OPs nachzubilden?

Erhöhe die 220pf(C63) auf 1nF oder noch mehr. Einfach parallel löten.
Der extra 1k/1k5 Widerstand bleibt narürlich drin.

[Sören (Gast)]

Super, mit 10nF parallel zu C63 ist das Phänomen weg.
Danke!
Der Arbeitspunkt stimmt nun. Aber wird das Auswirkungen auf den Klang 
haben?

Jetzt würde ich aber gerne noch verstehen, was ich da überhaupt gemacht 
habe:
Was macht der Widerstand in Serie zu C51?
Was bewirkt die Vergrößerung von C63?

Und warum war das nötig? Mit der ursprünglichen Bestückung hat das ja 
mal funktioniert.
Oder müsste ich mal den OP tauschen? Aber so etwas altert doch nicht, 
oder?

[Helmut S. (helmuts)]

Sören schrieb:
> Super, mit 10nF parallel zu C63 ist das Phänomen weg.
> Danke!
> Der Arbeitspunkt stimmt nun. Aber wird das Auswirkungen auf den Klang
> haben?
>
> Jetzt würde ich aber gerne noch verstehen, was ich da überhaupt gemacht
> habe:
> Was macht der Widerstand in Serie zu C51?
> Was bewirkt die Vergrößerung von C63?
>
> Und warum war das nötig? Mit der ursprünglichen Bestückung hat das ja
> mal funktioniert.
> Oder müsste ich mal den OP tauschen? Aber so etwas altert doch nicht,
> oder?

Das hatte ich schon mal geschrieben.
C63 wirkt fast gar nicht da durch C51 kurzgeschlossen. Mach mal 1kOhm
bis einige kOhm in Reihe zu C51 aber nicht zuviel kOhm, weil dadurch das
Eingangssignal wegen R15 zu stark abgeschwächt wird. Eventuell lieber
nur 1kOhm nehmen und dafür C63 erhöhen falls es dann immer noch
schwingt.

Durch dIe Gegenkopplung mit C63 wird Verstärkung des Opamps bei höheren 
Frequenzen niedergeknüppelt . v=v0/(w*R*C)
Dadurch hat man bei der Frequenz, bei der die Rückkopplung um zusätzlich 
180° in der Phase gedreht ist, weniger Verstärkung. An dem Punkt muss 
die Verstärkung der ganzen Kette kleiner 1 sein. Man verliert also 
Bandbreite bzw. Verstärkunsgreserve um Nichtlinearitäten auszugeleichen.


> Und warum war das nötig? Mit der ursprünglichen Bestückung hat das ja
> mal funktioniert.
Hast du eine andere Last(Lautsprecher) genommen?

[Sören (Gast)]

OK, so ansatzweise verstehe ich das nun. Bin eher der 
Digital-Elektroniker...

Nein, die Last war immer die gleiche.

Bei Gelegenheit tausche ich einfach mal den OP, mal sehen, ob sich dann 
noch was ändert.

Aber vielen Dank mal dafür, zumindest läuft das Ding jetzt wieder!