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Forum: HF, Funk und Felder Problem bei HD via DVB-C Übertragung


Autor: Schneemann (Gast)
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Guten Abend,

Habe mal wieder ein "interessantes" Problem, bei dem ich etwas auf dem 
Schlauch stehe.
Ich möchte ein HD-Videosignal mittels DVB-C-Modulator + Empfänger über 
ca. 250m übertragen 
(https://www.amazon.de/Ligawo-6518749-HDMI-Extender-Koaxialkabel/dp/B00ULJADMU/?tag=mp3worldnet-21).

Direkt verbunden funktioniert das auch einwandfrei, ich verwende Kanal 
1, also 142.5MHz, um möglichst kleine Frequenzen und somit Dämpfungen zu 
haben.

Nun habe ich das Problem, dass ich eine vorhandene Installation 
(Verkabelung 75Ohm) benutzen muss, die einige Übergänge und direkt nach 
dem Sender ca. 40cm EINZELADERN beinhaltet. Fragt bitte nicht warum, 
aber ein Umbau wäre mit immensem Aufwand verbunden.

Interessant ist, dass ich nur dann ein Bild bekomme, wenn ich die 
Einzelader "Innenleiter" (oder auch beide) mit den Fingern oder besser 
der ganzen Hand umfasse! Sonst Signalverlust/ Klötzchen/ "Kein Signal".

Ein zufällig auf den Adern abgelegter Blechdeckel "funktionierte" 
kurzfristig ebenfalls.

Ich ahne, dass es mit der völlig falschen Kapazität/ Impedanz und damit 
verbundenen Reflexionen zu tun hat und würde ich freuen, wenn mir einer 
der hier anwesenden Experten das Phänomen näher erklären könnte.

Weiterhin wäre ich natürlich äußerst dankbar, wenn mir ein Lösungsweg 
aufgezeigt würde, bei dem die Einzeladern nicht zwingend komplett gegen 
passendes Coax-Kabel getauscht werden müssen...

Vielen Dank!

Euer Schneemann

Nachtrag: Nachdem ich die Einzeladern um ca. 20cm Eingekürzt habe, hat 
sich die Situation verschlechtert, ich bekomme nun nur noch mit Mühe 
eine Verbindung. Noch am ehesten, wenn ich mit einem Schraubendreher den 
Innenleiter berühre...

Autor: Jens G. (jensig)
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>Ich ahne, dass es mit der völlig falschen Kapazität/ Impedanz und damit
>verbundenen Reflexionen zu tun hat und würde ich freuen, wenn mir einer

Falsche Impedanz, bzw. die Stoßstellen, wo sich die Impedanz aufgrund 
unterschiedlicher Kapel mit unterschiedlicher Impedanz 
aufeinandertreffen -> Reflexion

>der hier anwesenden Experten das Phänomen näher erklären könnte.

Dazu gibt's im INet eigentlich genug Infos.
Für eine bildliche Vorstellung kannste Dir ja mal meinen Beitrag lesen, 
den ich mal vor tausenden Jahren in einem anderen Thread geschrieben 
hatte:
Beitrag "Re: Platine für 3Gbit/s mit eagle planen?"

>Weiterhin wäre ich natürlich äußerst dankbar, wenn mir ein Lösungsweg
>aufgezeigt würde, bei dem die Einzeladern nicht zwingend komplett gegen
>passendes Coax-Kabel getauscht werden müssen...

Das würde sich Pfusch nennen, denn ich glaube nicht, daß Du gezielt mit 
deinem Drahtverhau einigermaßen die Impedanz des Koaxkabels bzw. 
Systemimpedanz triffst. Daß der Blechdeckel oder Handauflegen hilft, 
sagt nur aus, daß das Problem nicht mehr so schlimm ist, aber sicherlich 
immer noch weit weg vom Optimum ist. Digitalsignale nehmen das besonders 
schnell übel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Schneemann schrieb:

> direkt nach dem Sender ca. 40cm EINZELADERN beinhaltet.

Da würdest Du normalerweise zwischen dem Sender und den Einzeladern
einen "Unbal" und danach einen "Balun" brauchen. 150 MHz und 250m
ist einfach zuviel, um das ohne passende Anpassung zu transportieren.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Wenn die Verzweiflung gross genug ist, wuerd' ich mal auf irgendeinen 
Kanal ungefaehr auf der doppelten Frequenz gehen.
Koennte sein, dass deine 40cm Nicht-Koax gerade in der Naehe einer 
Lamda/4 Leitung sind, d.h. maximal an der Impedanz drehen, waehrend eine 
Lamda/2 Leitung dann alles wieder auf die richtige Impedanz des 
Koaxkabels drehen wuerde.

Kost' ja nur bisschen Zeit, den Modulator und Receiver umzustellen; 
dafuer gehts ohne Kombizange...

Gruss
WK

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dergute W. schrieb:

> Wenn die Verzweiflung gross genug ist, wuerd' ich mal auf irgendeinen
> Kanal ungefaehr auf der doppelten Frequenz gehen.

Ich würde nach und nach mehrere Frequenzen ausprobieren, glaube aber
nicht das das helfen wird. Ausserdem besteht noch die Gefahr, das
die "Drahtantenne" auf unerwünschten Frequenzen sendet und damit den
Funkmessdienst der Bundesnetzagentur alarmiert.

Autor: Schneemann (Gast)
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Vielen Dank für eure Antworten!

Jens, deine Erklärung zur Reflexion ist wirklich super.

Leider habe ich jetzt gerade keine Möglichkeit, die verschiedenen 
Frequenzen auszuprobieren, erst morgen wieder.

Dergute W. schrieb:
> Koennte sein, dass deine 40cm Nicht-Koax gerade in der Naehe einer
> Lamda/4 Leitung sind, d.h. maximal an der Impedanz drehen, waehrend eine
> Lamda/2 Leitung dann alles wieder auf die richtige Impedanz des
> Koaxkabels drehen wuerde.

Lamda/4 für 142,5MHz müssten 52,4cm sein, sehe ich das richtig?

Ich habe die Einzeladern ja auf ca. 20cm gekürzt, woraufhin die 
Verbindung nochmals schlechter wurde, auch durch "Handauflegen" ließ 
sich keine stabile Verbindung mehr herstellen. Erst eine Berührung mit 
einem Metallteil "half".

Ich dachte bisher, solange die Länge solcher falscher Kabel < Lamda/4 
ist, sind sie "nicht so schlimm".

Ich kann die Einzeladern prinzipiell bis auf wenige cm einkürzen und 
dort ein 75Ohm Kabel anlöten.

Lässt sich eine "optimale" Länge für die falschen Kabel berechnen?

Oder gilt generell "um so kürzer desto besser"?

Und welchen Einfluss genau hat die Hand bzw. ein Blech, das von außen 
das Kabel berührt?

Vielen Dank, ihr macht mir Hoffnung ;)

Autor: Peter H. (borntopizza)
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Moin, ist denn die Anlage in den Potentialausgleich mit einbezogen bzw. 
der Modulator auch ?

Und was ist das für ein Modulator ?
(wenns darauf noch nen Kanal 1 bei 142,5 Mhz gibt :D)

Kannst du da auch die Modulationsarten umstellen oder ist der rein 
analog?

Viele Grüße

Peter

Autor: Schneemann (Gast)
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Peter H. schrieb:
> Moin, ist denn die Anlage in den Potentialausgleich mit einbezogen bzw.
> der Modulator auch ?

Ja.

Peter H. schrieb:
> Und was ist das für ein Modulator ?
> (wenns darauf noch nen Kanal 1 bei 142,5 Mhz gibt :D)

Ligawo 6518749 HDMI Extender 500 m über Koaxialkabel
https://www.amazon.de/Ligawo-6518749-HDMI-Extender-Koaxialkabel/dp/B00ULJADMU/?tag=mp3worldnet-21

Peter H. schrieb:
> Kannst du da auch die Modulationsarten umstellen oder ist der rein
> analog?

Nein, der ist "fix digital". Außer den 80 Kanälen (Frequenztabelle s.o.) 
lässt sich da nichts einstellen.

Autor: BornToPizza (Gast)
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Ah sorry hatt ich gar nicht gesehen.

Was gibt er denn aus QAM64 oder QAM256 und kannst du Pegel BER bzw MER 
etc. mit einem Antennenmessgerät messen?
Und die bestehende Verkabelung wird rein für deinen Modulator verwendet 
?

Viele Grüße

Peter

Autor: Schneemann (Gast)
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BornToPizza schrieb:
> Was gibt er denn aus QAM64 oder QAM256 und kannst du Pegel BER bzw MER
> etc. mit einem Antennenmessgerät messen?

Dazu schweigt sich das Manual aus...

Weiß nur, dass auch ein normaler, halbwegs aktueller Fernseher das 
Signal auch empfangen kann.
Im Moment geht es mir aber um den mitgelieferten Empfänger.

Wäre solch ein Gerät hilfreich? 
https://www.voelkner.de/products/223312/Axing-Pegeltestgeraet-fuer-Kabelempfangsanlagen-BZU-10-00.html?ref=43

Ansonsten gibt es ja noch einige Geräte zwischen 300€ und 600€, wobei 
ich nicht weiß, was man damit alles messen kann, bzw. wie das 
weiterhelfen könnte.

BornToPizza schrieb:
> Und die bestehende Verkabelung wird rein für deinen Modulator verwendet
> ?

Ja. Direkt vor dem Empfänger gibt es noch einen Splitter, der wurde im 
Moment aber auch abgeklemmt.

Wobei es sowohl mit- als auch ohne diesem Splitter funktioniert hat, mit 
"Handauflegen".

Autor: oszi40 (Gast)
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Schneemann schrieb:
> , mit "Handauflegen".

Hand abhacken geht nicht? Evtl. mal Haushaltfolie statt Hand auflegen? 
Wenn sich die Kabelkapazität ändert passieren manchmal Wunder. Sonst: 
https://www.kabelscheune.de/Koaxialkabel-Koaxkabel/

Autor: Schneemann (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Hand abhacken geht nicht?

Hält dann auch nicht ewig... und ich strebe schon eine Dauerhafte Lösung 
an.

oszi40 schrieb:
> Evtl. mal Haushaltfolie statt Hand auflegen?
> Wenn sich die Kabelkapazität ändert passieren manchmal Wunder. Sonst:
> https://www.kabelscheune.de/Koaxialkabel-Koaxkabel/

Ja, die Idee hatte ich auch schon. Kann ich morgen mal probieren. Aber 
es soll schon zuverlässig werden.

Wobei mir noch immer unklar ist, warum es zu diesem Wunder durch 
Handauflegen kommt. Aber dann wäre es ja auch kein Wunder mehr ;)

Ansonsten tendiere ich dazu, möglichst viel von den Einzeladern durch 
75Ohm Kabel zu ersetzen, das müsste bis auf ca. 5 cm runter gehen.

Was haltet ihr von diesem 
Gerät?https://www.amazon.de/gp/product/B079P439B8/ref=crt_ewc_title_huc_1?ie=UTF8&psc=1&smid=A3JWKAKR8XB7XF

Könnte mir das helfen, das Problem weiter einzukreisen?

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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Schneemann schrieb:
> das Problem

Wenn Dein Kabel Mist ist, hilft auch kein Hustensaft. Die 5cm Kabel, die 
Du nicht tauschen willst, werden auch weiter Ärger machen. Mit dem 
SDS-Bohrhammer löst man jedes Problem.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Schneemann schrieb:

> Ich möchte ein HD-Videosignal mittels DVB-C-Modulator + Empfänger über
> ca. 250m übertragen

250m ist selbst bei gutem Kabel nicht ganz einfach. Es kann sein, das
auch Dein Koaxkabel da nicht geeignet ist, insbesondere, wenn es schon
etwas älter ist. Im Link der Kabelscheune kannst Du sehen, das es da
doch recht grosse Qualitätsunterschiede gibt. Mäglicherweise wäre auch
ein Antennenverstärker direkt nach dem Sender hilfreich.

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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Harald W. schrieb:
> 250m ist selbst bei gutem Kabel nicht ganz einfach.

250m und geflickt sind großer Mist. Such Dir ein Kabel mit geringer 
Dämpfung (großem Durchmesser) und guter Abschirmung. Bei Außenverlegung 
möglichst UV-stabil(Schwarz).

Autor: Jens G. (jensig)
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Schneemann (Gast) schrieb:

>Lamda/4 für 142,5MHz müssten 52,4cm sein, sehe ich das richtig?

Scheint zu stimmen. Aber je nachdem, was der Verkürzungsfaktur Deiner 
"Leitung" so ist, könnte auch etwas in die 40cm rauskommen.

>Ich habe die Einzeladern ja auf ca. 20cm gekürzt, woraufhin die
>Verbindung nochmals schlechter wurde, auch durch "Handauflegen" ließ
>sich keine stabile Verbindung mehr herstellen. Erst eine Berührung mit
>>einem Metallteil "half".

Tja, ist eben ein Digitalsignal, da kommt es schon drauf an, wo die 
Datenkorruption so passiert, und was die Fehlerkorrektur so alles kann.

>Ich dachte bisher, solange die Länge solcher falscher Kabel < Lamda/4
>ist, sind sie "nicht so schlimm".

Ja, rein analog betrachtet wird dies sicherlich stimmen, solange man 
nicht in die Nähe von irgendwelchen Lambda-bezogenen  Längen kommt. Wir 
haben aber digitae Signale draufmoduliert ...

>Ich kann die Einzeladern prinzipiell bis auf wenige cm einkürzen und
>dort ein 75Ohm Kabel anlöten.

Na dann mach's doch mal.

>Lässt sich eine "optimale" Länge für die falschen Kabel berechnen?

Sicher. Aber ich bin mir jetzt schon sicher, daß dabei Null rauskommen 
wird, denn alles andere ist ja nicht optimal.

> Oder gilt generell "um so kürzer desto besser"?

Ja

>Und welchen Einfluss genau hat die Hand bzw. ein Blech, das von außen
>das Kabel berührt?

Ändert vorranig die Kapazitive Belastung, damit die Impedanz an dieser 
Stelle.

>Vielen Dank, ihr macht mir Hoffnung ;)

Freu' Dich nicht zu früh ;-)

>oszi40 schrieb:
>> Hand abhacken geht nicht?

>Hält dann auch nicht ewig... und ich strebe schon eine Dauerhafte Lösung
>an.

Ooch - ist doch dauerhaft ...

>oszi40 schrieb:
>> Evtl. mal Haushaltfolie statt Hand auflegen?
>> Wenn sich die Kabelkapazität ändert passieren manchmal Wunder. Sonst:
>> https://www.kabelscheune.de/Koaxialkabel-Koaxkabel/

>Ja, die Idee hatte ich auch schon. Kann ich morgen mal probieren. Aber
>es soll schon zuverlässig werden.

Irgendwelche undefinierbaren Kabel, und "zuverlässig" schließen sich bei 
HF aber irgendwie aus.

Achja - wie HArald schon schrieb: 250m Koax sind schon recht viel. Je 
nach Ausgangsleistung des Modulators, nötger Eingangsleistung des 
Empfängers und Dämpfung des Kabes kann das alles gut zusammenspielen, 
oder auch nicht.


Harald W. (wilhelms) schrieb:

>doch recht grosse Qualitätsunterschiede gibt. Mäglicherweise wäre auch
>ein Antennenverstärker direkt nach dem Sender hilfreich.

Ich weis zwar nicht, wie start das Modulatorsignal so üblicherweise ist, 
aber evtl. reicht es schon, einen Antennenverstärker übersteuern zu 
lassen, was dann auch wieder nicht sehr elegant wäre.

Autor: BornToPizza (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Schneemann schrieb:
>
> Ich möchte ein HD-Videosignal mittels DVB-C-Modulator + Empfänger über
> ca. 250m übertragen
>
> 250m ist selbst bei gutem Kabel nicht ganz einfach. Es kann sein, das
> auch Dein Koaxkabel da nicht geeignet ist, insbesondere, wenn es schon
> etwas älter ist. Im Link der Kabelscheune kannst Du sehen, das es da
> doch recht grosse Qualitätsunterschiede gibt. Mäglicherweise wäre auch
> ein Antennenverstärker direkt nach dem Sender hilfreich.

Verstärker beheben nicht immer das Problem ! Wenn BER bzw MER schon 
schlecht sind werden diese nicht besser .

Wird aber vermutlich nur der Pegel sein, 250 m Kabel haben schon 
ordentlich Dämpfung...

Das Messgerät wird's schon tun, ein ama ist's halt trotzdem nicht :D

Wir haben bei uns im Netz Kabel, die haben alle paar cm so einen 
Abstandshalter , bei denen ist das Dielektrikum Luft.
Deswegen sind in manchen Ortsnetzen manche Frequenzen die man nicht 
belegen kann.

Autor: Georg A. (georga)
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BornToPizza schrieb:
> Wir haben bei uns im Netz Kabel, die haben alle paar cm so einen
> Abstandshalter , bei denen ist das Dielektrikum Luft.
> Deswegen sind in manchen Ortsnetzen manche Frequenzen die man nicht
> belegen kann.

Das Gerücht mit dem "Bambuskabel" gibts schon länger, bislang konnte 
aber eigentlich keiner sagen und messtechnisch belegen, warum das so 
sein soll. Auch diverse Servicetechniker kennen nur die Aussage, haben 
das Problem aber selbst noch nie nachvollziehen können. Das muss ja auch 
ein richtig "fetter" Effekt sein, wg. nur ein paar dB hin oder her 
könnte man den Bereich ja auch gleich etwas anheben.

Der Abstand der Fixierungen (ca. 5cm) hat keine erkennbare Beziehung zu 
den nicht benutzten Frequenzen (E25/26=506/514MHz). Mal ganz davon 
abgesehen, dass es mit den vorhandenen mechanischen Toleranzen (die mit 
dem vielfachen Abstand auch vielfach eingehen müssen) auch gar keine so 
engen NoGo-Frequenzen geben dürfte. Es gibt wohl auch Kabelnetze, wo 
trotz Bambuskabel E25/26 belegt sind. Das ist alles recht obskur.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Georg A. schrieb:

> Das ist alles recht obskur.

...so wie die ganze HF-Technik. :-)

Autor: Peter H. (borntopizza)
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Georg A. schrieb:
> BornToPizza schrieb:
>> Wir haben bei uns im Netz Kabel, die haben alle paar cm so einen
>> Abstandshalter , bei denen ist das Dielektrikum Luft.
>> Deswegen sind in manchen Ortsnetzen manche Frequenzen die man nicht
>> belegen kann.
>
> Das Gerücht mit dem "Bambuskabel" gibts schon länger, bislang konnte
> aber eigentlich keiner sagen und messtechnisch belegen, warum das so
> sein soll. Auch diverse Servicetechniker kennen nur die Aussage, haben
> das Problem aber selbst noch nie nachvollziehen können. Das muss ja auch
> ein richtig "fetter" Effekt sein, wg. nur ein paar dB hin oder her
> könnte man den Bereich ja auch gleich etwas anheben.
>
> Der Abstand der Fixierungen (ca. 5cm) hat keine erkennbare Beziehung zu
> den nicht benutzten Frequenzen (E25/26=506/514MHz). Mal ganz davon
> abgesehen, dass es mit den vorhandenen mechanischen Toleranzen (die mit
> dem vielfachen Abstand auch vielfach eingehen müssen) auch gar keine so
> engen NoGo-Frequenzen geben dürfte. Es gibt wohl auch Kabelnetze, wo
> trotz Bambuskabel E25/26 belegt sind. Das ist alles recht obskur.

Naja liegt ja auch daran, dass diese Kabel (skx) nicht in jedem ortsnetz 
verbaut sind. Die wurden nur eine Zeit lang verbaut, neu haben die diese 
Probleme nicht mehr. Und den bereich anheben macht ja auch keinen sinn, 
da dann 1. der Summenpegel nicht mehr stimmen würde und der jenige, der 
"am Anfang" der Leitung wohnt einen weitaus zu hohen Pegel abbekommen 
würde, sind halt nicht nur 1-2 db die das Kabel diese Frequenzen dämpft.

Trust me ich arbeite bei Kabel Deutschland.

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg A. (georga)
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Peter H. schrieb:
> sind halt nicht nur 1-2 db die das Kabel diese Frequenzen dämpft.

Schön, dass es dann so ist, aber wie genau kommt der Effekt zustande? 
5cm passt nicht zu so niedrigen Frequenzen. Und wenn es Vielfache dieser 
Strecke sind, sollte es ja viel mehr so Löcher (260MHz, 130MHz, ...) 
geben.

Autor: BornToPizza (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Peter H. schrieb:
> sind halt nicht nur 1-2 db die das Kabel diese Frequenzen dämpft.
>
> Schön, dass es dann so ist, aber wie genau kommt der Effekt zustande?
> 5cm passt nicht zu so niedrigen Frequenzen. Und wenn es Vielfache dieser
> Strecke sind, sollte es ja viel mehr so Löcher (260MHz, 130MHz, ...)
> geben.

Kann ich auch nicht sagen, es kann ja auch sein, dass das Kabel Aufputz 
mit Nagelschellen befestigt wurde. Habe ich auch schon gehört , dass 
wenn da der Abstand immer gleich ist, dass das der selbe Effekt ist.

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