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Forum: Haus & Smart Home 4Polige Sicherung


Autor: Dutchman (Gast)
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Hallo
ich suche eine Sicherung die alle 3Fassen und den Null absichert mit 
16A.

Der Grund ist: Adaper von 16A CEE 4P+N+E auf 3xSchukko.

Wenn ich jetzt nur die 3P absicher - dann verkokelt doch der N wenn alle 
Schukko 16 ziehen.

Also muss doch in N auch 16A Sicherung?

Gibts das allpolig abschaltent?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Wenn bei Drehstrom alle Phasen gleich belastet werden, ist der 
Nullleiter überflüssig. -> Sternschaltung

Der schlechteste Fall ist, das nur eine Phase belastet wird. Dann fließt 
über den Nulleiter auch nur der einfache Strom zurück.

: Bearbeitet durch User
Autor: g457 (Gast)
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> Wenn bei Drehstrom alle Phasen gleich belastet werden, ist der
> Nullleiter überflüssig. -> Sternschaltung

..wie belastest Du bei..

> [..] 3xSchukko.

..die drei Phasen gleichmäßig?

Für den TO: Warum baust Du nicht einfach einen 4-poligen LSS ein? Oder 
ist das nicht zulässig?

Autor: Paul (Gast)
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Dirk B. schrieb:
> ei Drehstrom alle Phasen gleich belastet werden, ist der
> Nullleiter überflüssig. -> Sternschaltung

Das ist doch Blödsinn so eine Aussage, denn er will 3 Steckdosen 230V 
anschließen. Da brauchst du dringend den Neutralleiter. Dieser darf 
nicht abgesichert werden. Er wird nicht überlastet wegen der 
Phasenverschiebung zwischen den Außenleitern.

Autor: MaWin (Gast)
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Dutchman schrieb:
> ich suche eine Sicherung die alle 3Fassen und den Null absichert mit
> 16A.

Je nach Land muss man N mit abschalten (A) oder nicht (D).

https://www.reichelt.de/leitungsschutzschalter-char-c-16-a-3-n-eaton-242543-p199063.html

Dutchman schrieb:
> Wenn ich jetzt nur die 3P absicher - dann verkokelt doch der N wenn alle
> Schukko 16 ziehen.

Du darfst natürlich nur um 120 Grad PHASENVERSCHOBENE Phasenleiter für 
L1, L2, L3 verwenden, damit der Strom über den N nicht über 16A steigt.

> Also muss doch in N auch 16A Sicherung?

Niemals. Wenn der auslöst, sterben die angeschlossenen Geräte an 
Überspannung, weil das mehr Strom benötigende Gerät den N in seine 
Richtung verschiebt und damit bis 400V zwischen N und den anderen Phasen 
entstehen.

Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Paul schrieb:
> werden. Er wird nicht überlastet wegen der
> Phasenverschiebung zwischen den Außenleitern.

Wieviel Strom fließt über den Nullleiter, wenn 3 identische Verbraucher 
angeschlossen werden?

Autor: Paul (Gast)
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MaWin schrieb:
> Niemals. Wenn der auslöst, sterben die angeschlossenen Geräte an
> Überspannung, weil das mehr Strom benötigende Gerät den N in seine
> Richtung verschiebt und damit bis 400V zwischen N und den anderen Phasen
> entstehen.

Deshalb darf auch in A keine Sicherung in den N.

Autor: Bauarbeiter (Gast)
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Von Drehstrom ( L1, L2, L3; N, PE ) auf 3 Steckdosen ( je L, N,PE) in 
dem Fall muss wegen möglichen Oberwellen uns somit evtl. höheren 
N-Strömen ein 4 poliger LS Schalter der den N mitüberwacht, eingebaut 
werden.

siehe:

Hager Leitungsschutzschalter 4 polig 6kA B-Charakteristik 16A 4 Module
Best-Nr. MBN416

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dutchman schrieb:

> Wenn ich jetzt nur die 3P absicher - dann verkokelt doch der N wenn alle
> Schukko 16 ziehen.

Bei Drehstrom ist das nicht der Fall, weil sich die Ströme aufheben.
Nur bei einer sehr fiktiven Annnahme, das gleichzeitig eine Phase
nur induktiv und die andere nur kapazitiv belastet wird, wäre ein
höherer Strom durch den N möglich.

Autor: Paul (Gast)
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Dirk B. schrieb:
> Wieviel Strom fließt über den Nullleiter, wenn 3 identische Verbraucher
> angeschlossen werden?

Ein E-Herd wird mit 5x2,5q angeschlossen und mit 3x 16A abgesichert. 
Auch  wenn alles eingeschaltet wird (7-9 KW)hält der N das aus.

Autor: Paul (Gast)
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Bauarbeiter schrieb:
> Von Drehstrom ( L1, L2, L3; N, PE ) auf 3 Steckdosen ( je L, N,PE) in
> dem Fall muss wegen möglichen Oberwellen uns somit evtl. höheren
> N-Strömen ein 4 poliger LS Schalter der den N mitüberwacht, eingebaut
> werden.
>
> siehe:
>
> Hager Leitungsschutzschalter 4 polig 6kA B-Charakteristik 16A 4 Module
> Best-Nr. MBN416

Reden wir jetzt von Festinstalation oder Baustromverteiler?

Autor: Oliver P. (Gast)
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Paul schrieb:
> Er wird nicht überlastet wegen der
> Phasenverschiebung zwischen den Außenleitern.

Eben doch, allerdings unter gewissen Voraussetzungen...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Oliver P. schrieb:

>> Er wird nicht überlastet wegen der
>> Phasenverschiebung zwischen den Außenleitern.
>
> Eben doch, allerdings unter gewissen Voraussetzungen...

Voraussetzungen, die in der Praxis wohl nie auftreten.

Autor: Paul (Gast)
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16A CEE auf 3xSchuko,

da ist in einer Kabeltrommel schon der Überlastungsschutz eingebaut.

Autor: Heinz R. (heijz)
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Paul schrieb:
> Reden wir jetzt von Festinstalation oder Baustromverteiler?

Ist der Strom auf Baustellen ein anderer als in Haushalten und Fabriken?
Braucht meine (Brennholz) - Kreissäge daheim einen anderen Strom als die 
Kreissäge auf einer Baustelle?

Wir haben schon irrsinnige Gesetzte und VDE-Normen in D

Autor: Manfred (Gast)
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Dirk B. schrieb:
> Wieviel Strom fließt über den Nullleiter, wenn 3 identische Verbraucher
> angeschlossen werden?

Kein Strom, Null Ampere.

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Heinz R. schrieb:
> Wir haben schon irrsinnige Gesetzte und VDE-Normen in D

... bei den Apachen und Comanchen (etc.) ist es noch viel krasser ...

Autor: Paul (Gast)
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Manfred schrieb:
> kein Strom, Null Ampere

kann man so nicht stehenlassen.
Bis zum Verteiler zurück fließt schon Strom durch den N-Leiter.

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Paul schrieb:
> kann man so nicht stehenlassen.
> Bis zum Verteiler zurück fließt schon Strom durch den N-Leiter.

Nope! Wenn Du alle drei um 120° Phasenverschobenen Außenleiter an die 
(z.B.) linke Seite der Schuko-Steckdose machst, und die Rechten Seiten 
untereinander verbindest, dann geht das. (ACHTUNG: nur bei symmetrischer 
Last nachmachen) Die anderen beiden Außenleiter übernehmen dann den 
Rückstrom. Ist reine Mathematik... Ich bin grad zu müde ...

Lustig wird es aber, wenn ein Verbraucher kaputt geht, Dann 
piff-paff-puff raucht einer der Anderen auch.

VG

Jörg

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Autor: rh-doc (Gast)
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Während meiner Ausbildung hatte ich noch gelernt, dass der 
Neutralleiterstrom  im Drehstromnetz bei ungleichmäßiger Belastung nicht 
größer als der höchste Außenleiterstrom werden kann. Das ist auch 
mathematisch nachvollziehbar.

Nun soll bei Belastung mit heute üblichen unlinearen Verbrauchern z.B. 
Schaltnetzteilen in Computern und der Unterhaltungselektronik, 
elektronischen Vorschaltgeräten, Dimmern, Drehzahlregelern, USV-Anlagen, 
Energiesparlampen, steuerbaren Umrichtern usw., der Strom des 
Neutralleiters erheblich höher als der größte Außenleiterstrom werden 
können.
Ich glaube das erst, wenn ich das in der Praxis sehen kann.

siehe:

https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-05-400-403.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6664&hash=7f0e388a1e367c14557e1beecc544ede

Autor: Jörg B. (jbernau)
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rh-doc schrieb:
> Ich glaube das erst, wenn ich das in der Praxis sehen kann.

... kann man Scheinleistung sehen? ...

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
entweder alle drei Stränge auch bei Auslösung (Überlastung/Kurzschluss) 
auf nur einem Strang simultan (durch mechanisch gekoppelte LS) 
abschalten lassen. Wenn dann noch N geschaltet werden soll, muss dieser 
Leiter verzögert abgeschaltet werden. (Schau Dir einmal die 
Innenschaltung eines FI an, die Schaltstückanordnung und "Schlagweite" 
des N-Kontaktes.)

Würde die drei Steckdosen alle 2-polig absichern, wenn auch N geschaltet 
werden soll.
Löst einer der drei Stränge aus, wird auf diesem auch N abgetrennt.
Diese Variante ist aber afaik nur ab 10 qmm Leiterquerschnitt bei 
TNC-(S) Netz bei Festinstallation zulässig.

Gerade auch bei "Verlängerungskabeln" muss jede Steckdose eigene L, N 
und PE bekommen.

ciao
gustav

Autor: ACDC (Gast)
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rh-doc schrieb:
> Ich glaube das erst, wenn ich das in der Praxis sehen kann.

Bei Netzteilen ohne PFC kann der Strom in N 3 mal so hoch werden wie in 
den Aussenleitern, wenn die Aussenleiter gleich belastet sind.

I N = I L1 + I L2 + I L3

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Gerade auch bei "Verlängerungskabeln" muss jede Steckdose eigene L, N
> und PE bekommen.

Hi,
handelt es sich um einen Anschluss an einen Baustromverteiler?
Die Absicherung ist dann im Kasten.
http://www.walther-werke.de/bau/baustromverteiler/

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg B. (jbernau)
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Hallo,

ich habe schon oft gesehen das 'sowas 
https://www.mennekes.de/prodaukt-details/delta-box-92897/ mit H07RNF 
5G2,5 angeschlossen wurde. Das läuft seit Jahrzehnten ohne Probleme in 
vielen Werkstätten.

VG Jörg

Autor: Karl B. (gustav)
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Link geht nicht
Error 404

Hi,
Jörg B. schrieb:
> Das läuft seit Jahrzehnten ohne Probleme in
> vielen Werkstätten.

Kann sein, aber ob das wirklich 100%-ig den jeweiligen TAR entspricht, 
da würde ich mich nicht festlegen wollen.

ciao
gustav

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Autor: Michael B. (laberkopp)
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rh-doc schrieb:
> Nun soll bei Belastung mit heute üblichen unlinearen Verbrauchern z.B.
> Schaltnetzteilen in Computern und der Unterhaltungselektronik,
> elektronischen Vorschaltgeräten, Dimmern, Drehzahlregelern, USV-Anlagen,
> Energiesparlampen, steuerbaren Umrichtern usw., der Strom des
> Neutralleiters erheblich höher als der größte Außenleiterstrom werden
> können.

Im Gegenteil, weil inzwischen alle Geräte auch nur halbwegs relevanter 
Leistung (z.B. ab 75W) einen guten PowerFactor haben müssen, gibt es das 
Problem nicht mehr.


Ausser man schliesst hunderte Kleinleistungsverbraucher 
"Handyladenetzteile" an.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
nur zur Info:
Zitat:
https://www.vde.com/de/fnn/themen/tar/tar-niederspannung

"...Neues Regelwerk ab 27. April 2019
Ziel der Aktivitäten von VDE|FNN ist es, die Vielzahl der aktuell 
gültigen Unterlagen zu reduzieren. Aus diesem Grund werden mit der 
Inkraftsetzung der als Entwurf veröffentlichten TAR Niederspannung 
gleichzeitig mehrere Unterlagen außer Kraft gesetzt..."

Zitat Ende

https://www.mennekes.de/produkt-details/delta-box-92897/
das ist der richtige Link:
Und:
für 1 Leitung bis 5 x 10 mm²

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Jörg B. schrieb:

>> Ich glaube das erst, wenn ich das in der Praxis sehen kann.
>
> ... kann man Scheinleistung sehen? ...

Es scheint so...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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ACDC schrieb:

> Bei Netzteilen ohne PFC kann der Strom in N 3 mal so hoch werden wie in
> den Aussenleitern, wenn die Aussenleiter gleich belastet sind.
>
> I N = I L1 + I L2 + I L3

Auch durch ständige Wiederholung
wird etwas völlig falsches nicht richtiger.
:-(

Autor: rh-doc (Gast)
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rh-doc schrieb:
> Ich glaube das erst, wenn ich das in der Praxis sehen kann.


Siehe Messbeispiel (Engergiesparlampen):
https://www.gossenmetrawatt.com/resources/allg/fachartikel/fa-ec-131218-d_neutral-load.pdf

Zitat aus der verlinkten Quelle:
"Für die dritte Harmonische mit ihrer Frequenz von 150 Hz sind 120° das 
gleichbedeutend wie 360° für die Grundschwingung. 120° beträgt aber auch 
der Versatz zwischen den Phasen, und so liegen die drei dritten 
Harmonischen, die in den drei Außenleitern fließen, exakt in Phase 
zueinander. Das hat zur Folge, dass die Ströme sich im Neutralleiter 
nicht auslöschen, sondern zum dreifachen Scheitelwert beziehungsweise 
zum 1,73-fachen Effektivwert addieren.

Im o.g. Praxisbeispiel führt der Neutralleiter das 1,56-fache des 
höchsten Außenleiterstroms.
Eine 4 poliger Leitungsschutzschalter, der auch den Stromfluß 
Neutralleiterstrom erfasst, ist durchaus sinnvoll.

Autor: Thomas H. (thoern)
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Paul schrieb:
> Manfred schrieb:
>> kein Strom, Null Ampere
>
> kann man so nicht stehenlassen.
> Bis zum Verteiler zurück fließt schon Strom durch den N-Leiter.

Doch, kann man schon. Da sich Manfreds Antwort auf die Frage von Dirk B. 
bezieht und dieser von IDENTISCHER Belastung der Außenleiter gesprochen 
hat.

In diesem Fall fließt kein Strom im Null-/Neutralleiter - nirgendwo!

Gruß
thoern

Autor: Helmut L. (helmi1)
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Harald W. schrieb:
> Auch durch ständige Wiederholung
> wird etwas völlig falsches nicht richtiger.
> :-(

Die Politik macht uns das aber jeden Tag aufs neue vor...

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Karl B. schrieb:
> Link geht nicht
> Error 404

.. Sorry ...

Die Hängen in vielen Werkstätten. Karl, sicherlich hast Du recht, dass 
es am Besten ist es gleich richtig zu machen...

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Harald W. schrieb:
> Auch durch ständige Wiederholung
> wird etwas völlig falsches nicht richtiger.

Also Leute ihr geht wohl von einer rein ohmschen Belastung aus, oder? 
Dann stimmt das mit 0,00000A auf dem Neutrallleiter. Wenn aber komplexte 
Größen einen Blindstrom verursachen, dann findet eine Phasenverschiebung 
statt. Wie groß die maximal sein kann wäre mal interessant mathematisch 
zu betrachten... Mit der Wellenform des überlagerten Blindstromes ändert 
sich auch der Effektivwert. Also eine arithmetische Addition könnte im 
ungünstigsten aller Fälle nicht so weit hergeholt sein.

VG

Jörg

: Bearbeitet durch User
Autor: rh-doc (Gast)
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Thomas H. schrieb:
> Doch, kann man schon. Da sich Manfreds Antwort auf die Frage von Dirk B.
> bezieht und dieser von IDENTISCHER Belastung der Außenleiter gesprochen
> hat.
>
> In diesem Fall fließt kein Strom im Null-/Neutralleiter - nirgendwo!

Bis gestern war das für mich auch noch so.
Das gilt aber offensichtlich nur, wenn keine Oberschwingungen im Spiel 
sind, z.B. bei rein ohmscher Belastung.

Im oben von mir zitierten Beispiel ist folgender Effekt bei nahezu 
IDENTISCHER Belastung mit Energiesparlampen beschrieben:

... schaut man sich allerdings die Effektivwerte der Ströme an, dann 
fällt sofort auf, dass der Neutralleiterstrom mit 3,9A das 1,56-fache 
des
höchsten Außenleiterstroms L2 mit 2,5A beträgt.

Hier noch einmal der Link:
https://www.gossenmetrawatt.com/resources/allg/fachartikel/fa-ec-131218-d_neutral-load.pdf

Autor: fop (Gast)
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rh-doc schrieb:
> Im o.g. Praxisbeispiel führt der Neutralleiter das 1,56-fache des
> höchsten Außenleiterstroms.

Aber doch nur das 1,56-fache des Anteils der Oberwelle. Und die Energie 
der Oberwellen nimmt doch mit ihrer Ordnung stark ab. Alles andere würde 
ja auch derbste Funkstörungen nach sich ziehen.

Autor: Roland L. (roland2)
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Jörg B. schrieb:
> Wenn aber komplexte
> Größen einen Blindstrom verursachen, dann findet eine Phasenverschiebung
> statt. Wie groß die maximal sein kann wäre mal interessant mathematisch
> zu betrachten...

wenn man eine Phase mit einem ohmschen Widerstand, eine mit einer 
Kapazität und eine mit einer Induktivität mit jeweils 16A belastet, kann 
der Strom im Neutralleiter 32A betragen.

Das ist aber so praxisfern, dass deshalb wohl noch kein Kabel abgebrannt 
ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg B. (jbernau)
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Roland L. schrieb:
> wenn man eine Phase mit einem ohmschen Widerstand, eine mit einer
> Kapazität und eine mit einer Induktivität mit jeweils 16A belastet, kann
> der Strom im Neuoralleiter 32A betragen.

Hast Du dafür eine Gleichung? Mathematik lügt ja nicht.

> Das ist aber so praxisfern, das deshalb wohl noch kein Kabel abgebrannt
> ist.

Ja, das stimmt. In der Regel sind die Lasten in einer Werkstatt 
induktiv. Die Steuerung der alten Werkzeugmaschinen haben Trafos und die 
der neueren sind kompensiert. Von daher ist der Thread mittlerweile eine 
theoretische Betrachtung.

VG

Jörg

Autor: Roland L. (roland2)
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Jörg B. schrieb:
>> wenn man eine Phase mit einem ohmschen Widerstand, eine mit einer
>> Kapazität und eine mit einer Induktivität mit jeweils 16A belastet, kann
>> der Strom im Neuoralleiter 32A betragen.
>
> Hast Du dafür eine Gleichung? Mathematik lügt ja nicht.

Eine Gleichung gerade nicht, meine Angabe stimmt auch nicht. Habe mich 
da vertan, es kann mehr werden.

ich kann dir das später als Zeigerdiaramm skizzieren, im Moment kann ich 
nicht.

Autor: Oliver P. (opora)
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Roland L. schrieb:
> Jörg B. schrieb:
>>> wenn man eine Phase mit einem ohmschen Widerstand, eine mit einer
>>> Kapazität und eine mit einer Induktivität mit jeweils 16A belastet, kann
>>> der Strom im Neuoralleiter 32A betragen.
>>
>> Hast Du dafür eine Gleichung? Mathematik lügt ja nicht.
>
> Eine Gleichung gerade nicht, meine Angabe stimmt auch nicht. Habe mich
> da vertan, es kann mehr werden.
>
> ich kann dir das später als Zeigerdiaramm skizzieren, im Moment kann ich
> nicht.

Ihr könnte das ganze auch mit komplexen Zahlen berechnen. Irgendwo habe 
ich noch eine Exceltabelle, muss die nur suchen. Wen es interessiert, 
der kann sich das aber selbst schnell zusammenstricken.
Aber ja, man kann den N Überlasten. Zugegeben ist der Fall aber eher 
selten.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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rh-doc schrieb:
> Im o.g. Praxisbeispiel führt der Neutralleiter das 1,56-fache des
> höchsten Außenleiterstroms.
> Eine 4 poliger Leitungsschutzschalter, der auch den Stromfluß
> Neutralleiterstrom erfasst, ist durchaus sinnvoll.

Dann ist nur wichtig, dass es nicht vier einzelne LSS sind, sondern 
diese vier miteinander verbunden sind und gleichzeitig auslösen. 
Ansonsten ist eben der N weg und das schafft wie erwähnt wurde, ganz 
neue Probleme.

Autor: Roland L. (roland2)
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nicht schön, aber hoffentlich verständlich.

schwarz, rot und grün sind die Ströme bei ohmscher Belastung aller 
Phasen. Diese ergeben in der Summe 0.
Rosa und hellgrün sind die roten und grünen Ströme mit 90° 
Phasenverschiebung. Addiert man die zu dem schwarzen Strom, ergibt sich 
in der Summe der 2,73fache Strangstrom, bei 16A also 44A.

Autor: Heinz R. (heijz)
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Oh je, dann müssen ja dringend die Netzbetreiber alle den PEN in den 
Städten und Dörfern austauschen.
Das wird teuer....

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Heinz R. schrieb:
> Oh je, dann müssen ja dringend die Netzbetreiber alle den PEN in den
> Städten und Dörfern austauschen.
> Das wird teuer....

Wohl eher weniger... Es sei denn: Alle kaufen jetzt unkomprimierte 
Netzteile für LED Technik aus China ggg

Hier noch mal ein Video:

Youtube-Video "The Worst Case - Neutralleiterabriss in dreiphasen-Wechselspannungsnetzen"

VG Jörg

Autor: Dutchman (Gast)
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Ich will hatürlich ein Allpolig-Abschaltung!
Dann gibts auch kein Null-Verschieber...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dutchman schrieb:

> Ich will hatürlich ein Allpolig-Abschaltung!
> Dann gibts auch kein Null-Verschieber...

...und was ist, wenn durch mechanische Toleranzen der Null als
erstes abschaltet? Die Probleme dadurch dürften weitaus grösser
sein als eine eher fiktive Überlastung des NL.

Autor: MaWin (Gast)
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Harald W. schrieb:
> ...und was ist, wenn durch mechanische Toleranzen der Null als
> erstes abschaltet

Bei den kombinierten 3L+N Leitungsschutzschaltern wird N daher 
nacheilend getrennt.

Kluge Leute auf der Welt, nicht so dumm wie du denkst.

Autor: Jörg B. (jbernau)
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MaWin schrieb:
> Kluge Leute auf der Welt, nicht so dumm wie du denkst.

Guter Spruch! Danke!

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Harald W. schrieb:
> wenn durch mechanische Toleranzen der Null als
> erstes abschaltet?

Den PEN darf man mit Sicherheit nicht schalten.

Ja, es sind Spitzfindigkeiten, aber ein Nullleiter (PEN) ist etwas 
völlig anderes als ein Neutralleiter (N). Und bevor irgendwelche Leute 
auf die Idee kommen, sich und andere zu gefährden, weil sie irgendwo in 
einem Forum mal gelesen haben, dass man einen Nullleiter auch absichern 
kann, weise ich lieber darauf hin ;)

Autor: Karl B. (gustav)
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Roland L. schrieb:
> nicht schön, aber hoffentlich verständlich.
>
> schwarz, rot und grün sind die Ströme bei ohmscher Belastung aller
> Phasen. Diese ergeben in der Summe 0.
> Rosa und hellgrün sind die roten und grünen Ströme mit 90°
> Phasenverschiebung. Addiert man die zu dem schwarzen Strom, ergibt sich
> in der Summe der 2,73fache Strangstrom, bei 16A also 44A.

Hi,
für Mathe-Freaks noch. Wie man auf die Wurzel Drei kommt ca. 1,73...

OK. Dreieck soll wirklich alle drei Seiten gleich lang haben, krieg's 
nicht sauber gezeichnet, sorry.

ciao
gustav

Autor: Olaf (Gast)
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