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Forum: Platinen Welches Programm/Datei für Platinen-Fertiger?


Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hi!

Wenn man ein paar Platinen z.B. in China fertigen lassen will (weil 
doppelseitig, Durchkontaktierungen machen sich selbst immer nicht so 
gut), welches Dateiformat benötigen diese Firmen und mit welchen 
Programmen lässt sich sowas am besten erstellen? Und welche Vorgaben 
müssen diese Platinen erfüllen, daß diese Firmen sie auch ohne Probleme 
herstellen können? Ich hab das leider noch nie gemacht.

Im Moment komme ich sehr gut mit National Instruments Multisim und 
Ultiboard klar, aber das scheint ein Nischenprodukt zu sein, was sonst 
niemand benutzt.

Gibt es evtl. Freeware-Programme von den Bauteilherstellern, die man für 
sowas nutzen kann oder muß man dafür etwas kaufen?

Wer hat Erfahrung mit sowas und kann mir sagen wie das am besten 
anfange?

Danke euch!

Autor: Jörg B. (jbernau)
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Hallo Ben,

Sofern Du des englischen mächtig sein solltest, wäre Dir aufgefallen, 
das der jeweilige Dienstleister das Dateiformat angibt.

Ich verwende Eagle, andere KiCad, oder oder oder...

VG

Jörg

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Benötigte Dateiformate und auch die Design Rules hängen ganz stark vom 
Hersteller ab.

Entsprechende Informationen findest du sicherlich auf der Webseite 
deines Platinenherstellers des geringsten Missvertrauens.


Ansonsten: Eigentlich sollte jeder Layout-Editor eine Exportmöglichkeit 
als Gerber-Files haben. Nach welchen Standards die Gerber-Files 
aufgebaut sein müssen und was du im Export-Fenster einstellen musst, um 
die richtigen Dateien zu erhalten, kann dir auch nur dein Hersteller 
verraten, da es da auch in etwa x verschiedene Möglichkeiten gibt.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Eagle oder KiCAD.
Export für den Fertiger immer in Gerber RS274X, Bohrdaten als Excellon 
oder SM3000, je nachdem was der Hersteller vorschreibt.
Die Erstellungsregeln für Durchmesser, Abstände usw. sollte er auf 
seiner Homepage anbieten, zumindest in Textform, manche bieten für 
einige Programme sogar Downloads an damit man die Regeldatei 1:1 
übernehmen kann.
Die Erstellung anhand der "Quelldatei" ist gefährlich, weil teilweise 
Arbeitsplatzbezogene Einstellungen benutzt werden, d.h. dein Bild sieht 
anders aus als seins. Das kann in die Hose gehen.
Gerber dagegen ist "Linie, 1mm breit, Start da, Ende da." Das kann jede 
Maschine schon seit 40 Jahren fehlerfrei lesen, da gibt's keine 
Uneindeutigkeiten.

So ein Programm ist wie Photoshop oder 3D-Druck:
Das kann man nicht mal eben so nebenbei. Da muss man sich etwas 
reinhängen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Okay danke, dann muss ich Frage konkretisieren:

Wenn mir jemand ein paar Tips geben kann was ich bei einem bestimmten 
Fertiger beachten muß und was der so braucht - welcher Fertiger ist das? 
Es ginge mir auch nur um kleine Menge, evtl. zwei Platinen zu je 5 
Stück.

Ich würde dann probieren, mir deine Toolchain mal anzuschauen, muss ja 
dann auch den Schaltplan damit zeichnen, das Board entwerfen...

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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JLCPCB: 10x 100x100mm max. für einen Spottpreis. Nutzen kannst du selber 
machen solange du inklusive Fräsen unter 100x100 bleibst.

OSHPark: Immer Violett und m.E. schlecht lötbar, dafür abgerechnet nach 
Quadratzoll.

Beide schon benutzt, JLC mein Favorit.
Tun sich aber nichts, Layout-seitig.
Malen, Regeln beachten und mittels DRC prüfen, Datei exportieren, mit 
GerbV genau kontrollieren, hochladen, "order", fertig.
Die Automatismen bei den Onlinefertigern prüfen Daten schon recht gut 
auf Machbarkeit, und motzen Fehler auch recht klar an.
Die Probleme sind also eher dein Layout, weniger der Fertiger.

Wie groß sind kleinste Löcher, wie groß größte?
Leiterbahnbreiten?
Isolationsabstand?
Das sind so Parameter die es machen. Wer das Board fertigt ist fast 
egal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Greg (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Im Moment komme ich sehr gut mit National Instruments Multisim und
> Ultiboard klar, aber das scheint ein Nischenprodukt zu sein, was sonst
> niemand benutzt.

Ultiboard ist sicherlich kein Nieschenprodukt.
Die Hauptsache ist, du kommst damit klar und bist damit zufrieden.
Ultiboard kann ext. Gerber bzw RS274X exportieren. ACHTUNG, nicht 
RS274D!!
Bei einer Doppelseitigen Leiterplatte würden mehrere Gerberdateien 
erzeugt:
Kupferlage oben
Kupferlage unten
Bestückungsdruck oben
Bestückungsdruck unten
Lötstoppmaske oben
Lötstoppmaske unten
Platinenumriss
Bohrdaten in Excellon.

Mit einem Gerberviewer kannst du alles genau betrachten.
Das könnte gerbv oder auch GC-Prevue sein. Beide kostenlos.

Die ganzen Gerberdaten und Bohrdatei als Zip-Archiv zum 
Leiterplattenhersteller schicken.

Gruß aus DN
Greg

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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seit wann ist GCPrevue wieder kostenlos???

Autor: Pat P. (tsag)
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Ich nutze auch Ultiboard als CAD Programm meiner Platinen.

Einfach Datei  Exportieren 

-Haken bei Gerber RS-274X machen
-Auf metrisch umstellen (mm)


Ultiboard export dann die Gerber Files automatisch mit passendem 
Dateinamen (Copper_top, Copper_bottom etc). Vorher am besten noch 
Ultiboard auf englisch stellen sonst heissen die Dateien Kupfer_unten 
etc (damit können die Asiaten nicht soviel anfangen).

Ordner Zippen und ab zum fertiger.

Ich lasse immer bei seeedstudio fertigen. Qualität ist top, 
Fertigungsgeschwindigkeit ist gut, Preis ist niedrig und bei problemen 
kommen immer kompetente Fragen / Ansprechpartner.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Die Probleme sind also eher dein Layout, weniger der Fertiger.
Das ist mir klar, deswegen der Fragethread hier. Genau daß das passiert, 
möchte ich damit gerne vermeiden.

> Ich nutze auch Ultiboard als CAD Programm meiner Platinen.
Danke euch beiden dafür. Als ich mir Eagle damals angeschaut habe, bin 
ich nicht wirklich gut damit klargekommen. Bei Ultiboard hatte ich einen 
Kumpel, für den ich das Design seiner Studiums-Abschlußarbeit gemacht 
habe, der hat mir die Grundlagen beigebracht und dadurch komme ich sehr 
gut mit dem Programm klar... aber es scheint so, also ob das fast 
niemand benutzt. Also wenn es wie ihr sagt damit geht, war das der 
nützlichste Tip von allen.

Die Platine, die ich oben dranhänge, ist mit Ultiboard entworfen, mit 
einem Gravurlaser übertragen und dann geätzt.

Wenn man bei solchen Fertigern Platinen mit maximal 100x100mm fertigen 
lässt, können die die Durchkontaktierungen gleich mit erledigen oder muß 
man die bei der Bestückung hinterher selbst herstellen? Mit welchen 
Kosten muß man für einfache doppelseitige Platinen rechnen, wenn man auf 
sowas wie Lötstopplack oder Bestückungsaufdruck verzichtet? Oder fallen 
diese Extras nicht groß ins Gewicht?

Danke euch nochmal!

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Ich hab vor kurzem was bei JLC in Doppelseitig SMD, beide Seiten weißer 
Schutzlack, 0,8mm stark bestellt.
Inklusive einer Doppel-Schablone für den Pastenauftrag und DHL Express 
war ich bei 23€ per Paypal.
Dauerte eine Woche vom Abschicken der Dateien bis das Packl bei mir war.

Die Platinen sind technisch professionell, mit 2 Lagen 35µ Kupfer, 
Durchkontaktierungen, Lötstoplack und verzinnten Pads.
Der Fachmann sieht den Preis, der Laie ein Industrieprodukt.
Für Hobbybedarf definitiv mindestens "gut".

Autor: Arno (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Wenn man bei solchen Fertigern Platinen mit maximal 100x100mm fertigen
> lässt, können die die Durchkontaktierungen gleich mit erledigen [...]?

Ja, >90% aller Hersteller bieten doppelseitige (und mehrlagige) Platinen 
nur inklusive Durchkontaktierungen an (es müssen natürlich nicht alle 
Löcher durchkontaktiert werden... wie du das bestimmst, hängt wieder vom 
Fertiger ab, Elecrow will z.B. zwei Drill-Files, eins für Löcher mit, 
eines für Löcher ohne Durchkontaktierung).

Wenn ein Anbieter keine Durchkontaktierungen anbietet, gibt er das idR 
explizit an, siehe auch hier im Wiki: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller#Deutschland_sehr_g.C3.BCnstige

> Mit welchen
> Kosten muß man für einfache doppelseitige Platinen rechnen, wenn man auf
> sowas wie Lötstopplack oder Bestückungsaufdruck verzichtet? Oder fallen
> diese Extras nicht groß ins Gewicht?

Kommt drauf an wo :) Rechnen tut dir gern www.pcbshopper.com für die 
größeren Anbieter, ansonsten hat der oben schon verlinkte Wiki-Artikel 
Platinenhersteller auch eine (alte) Preisvergleichstabelle. Nur als 
Anhaltspunkt: 100mm x 100mm doppelseitig durchkontaktiert mit 
Lötstopplack und Bestückungsdruck gibt es aus China ab ca. $5 plus $10 
Versand, dauert ca. vier Wochen inkl. Versand.

MfG, Arno

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Oops, die Platine vergessen... hier mal nachgereicht.

Danke für den Wiki-Artikel, den lese ich mal durch.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ben.

Ben B. schrieb:

> Okay danke, dann muss ich Frage konkretisieren:

Du mischst dort mindestens drei Dinge durcheinander, die eigentlich 
getrennt sind, und nur relativ loose zusammenhängen.

Deshalb zielte Deine Frage auch so schräg.

Die drei Dinge sind

a) Der Fertiger.
b) Die Daten, die Du an den Fertiger übermittelst
c) Das Programm, mit dem Du diese Daten erstellst.


zu a) Der Fertiger.

> Wenn mir jemand ein paar Tips geben kann was ich bei einem bestimmten
> Fertiger beachten muß und was der so braucht - welcher Fertiger ist das?
> Es ginge mir auch nur um kleine Menge, evtl. zwei Platinen zu je 5
> Stück.

Der Fertiger ist jemand, der für Dich Platinen fertigt.
Dazu muss er
1) Wissen, wie die Platine grob beschaffen ist. (Abmessungen. 
Lagenanzahl,Material, Losgröße)
2) Wissen, wie die Platine im Detail beschaffen ist (Feinheit der 
Strukturen (Leiterbahnbreiten und Isolationsabstände, Bohrdurchmesser 
und natürlich die Anordnungen der Leiterbahnen)
3) Diese Daten müssen ihm übermittelt werden, und dafür braucht er ein 
bestimmtes Datenformat.

Die Rahmenbedingungen (Platinengröße, Material, Stückzahl und 
Lieferzeiten) und die Randbedingungen der Strukturen (kleinste 
Leiterbahnbreiten und Isolationsabstände, kleinste Bohrdurchmesser) 
sollte er auf seiner Webseite angeben und eventuell auch einen 
Preisrechner dafür zur verfügung stellen.
Möglicherweise geht mehr als dort beschrieben, aber nur unter besonderen 
Umständen und mit Aufpreis. Wenn Du da Bedarf hast, schreib eine E-Mail 
und frage direkt.

zu B) Die Daten, die Du an den Fertiger übermittelst
>
> Ich würde dann probieren, mir deine Toolchain mal anzuschauen, muss ja
> dann auch den Schaltplan damit zeichnen, das Board entwerfen...


Das Datenformat zum Austausch mit dem Feriger ist NICHT Deine 
Toolchain.

Ebenso sollte er auf seiner Webseite das Datenformat angeben. Allgemein 
als Austauschformat verbreitet ist Gerber, und das sollte man auch 
bevorzugen. Manche Fertiger aktzeptieren auch deine Entwicklungsdaten 
direkt, z.B. Eagle oder KiCad, aber die sollte man nicht verwenden, weil 
sie interpretierbar sind, und zu Missverständnissen führen können. Und 
im allgemeinen bist dann Du, der sich unklar ausgedrückt hat, und hast 
Geld und Zeit verloren.
Darum nimm Gerber. Und ein Fertiger, der kein Gerber aktzeptiert, ist 
eigentlich als unseriös einzustufen.

Informationen zum Gerber format finden sich hier:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools


Noch eine Bemerkung zu Gerber. Aktuell (Februar 2019) verwende extendet 
Gerber (RS-274X ) oder Gerber Version 2 (RS-274X 2 oder Gerber X2),
 KEINESFALLS "Standard Gerber" RS-274D). Die Zeiten, zu denen 
"Standard Gerber" Standard war, sind wer als 20 Jahre vorbei.




c) Das Programm, mit dem Du diese Daten erstellst.

> Ich würde dann probieren, mir deine Toolchain mal anzuschauen, muss ja
> dann auch den Schaltplan damit zeichnen, das Board entwerfen...

Und nun zur Toolchain.

Das ist ein Programm oder eine Reihe von Programmen, mit denen Du den 
Schaltplan erstellen kannst, und dann aus diesem Schaltplan heraus
eine Platine erstellen kannst.
Diese Programm sind alle irgendwie ähnlich, und jedes Programm, was 
irgendwie seriös sein soll, kann die Daten für eine Platine als 
Gerberformat ausgeben.

Es hängt also an anderen Faktoren, welches Programm Du wählst, weil 
Gerber zum Austausch mit dem Fertiger sollten sie alle können.

Für die einhaltung der Randbedingungen des Fertigers bist Du selber 
verantwortlich. Wenn der Fertiger z.B. schreibt keine Leiterbahnbreiten 
unter 150mils, oder keine Bohrung unter 0,2mm, dann solltest Du sowas 
auch nicht für diesen Fertiger verwenden.
Viele Programme unterstützen dass, indem Du vorher "constrains" oder 
"Design rules" angeben kannst, und das Programm generiert eine Warnung, 
wenn Du es doch machst.

Zur Auswahl dieser Programme hier eine kleine Zusammenstellung:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren
Ganz oben stehen auch ein paar ganz allgemeine Betrachtungen, worauf man 
achten könnte.

Weitere Bemerkungen:

Den Schaltplan brauchst Du, aber nicht der Platinenfertiger, und der 
Platinenfertiger kümmert sich auch nicht darum, ob der Schaltplan und 
die Funktion sinnvoll sind.

Zusätzlich zum Fertiger gibt es noch einen Bestücker, der die Bauteile 
auf die Platine bringt, falls Du das nicht selber macht.
Dieser benötigt dann den Schaltplan (zum Testen) und einen 
Bestückungsplan.
Zusätzlich auch noch eine Stückliste über Anzahl und Art der verwendeten 
Bauteile (BOM, "Bill of Materials"). Bei SMD bestückung auch noch die 
Positionsdaten der SMD Bauteile (Pic and Place daten).
Alles das können aber seriöse Programme in gewünschter Weise 
exportieren, so dass diese auch Toolchain unabhängig sind.

Nachtrag: Ich persönlich verwende KiCad.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dö0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Bernd, danke für den super ausführlichen Beitrag.

Wie gesagt, wenn ich bei Ultiboard bleiben kann, dann tue ich das. Da 
kann ich mir einmal über die Stirn wischen (und ihr euch auch ;) ), mich 
in Eagle oder so einzuarbeiten hätte hier viele Noob-Fragen bedeutet.

Nach dem Lesen des Wiki-Artikels kann man an die deutschen Fertiger wohl 
leider direkt ein großes X dranmachen. Einfach zu teuer, wenn die aus 
China ebenfalls gute Qualität abliefern, lohnt sich das einfach nicht.

@pat
Danke für den Tip mit Seeedstudio, das sieht auf den ersten Blick super 
und preiswert aus. Hast Du evtl. Richtlinien an das Design bzw. was man 
bei Ultiboard prüfen lassen muß, damit man eine Platine bekommt, die 
sich auch tatsächlich dort fertigen lässt?

@Bernd
Es ist mein erstes Mal, daß ich überlege, Platinen auf diese Weise 
fertigen zu lassen. Völlig klar, daß ich meine Frage evtl. nicht gleich 
treffend formulieren konnte, bzw. nur zu allgemein.

Lochraster ist ja toll, aber wenn man von einer Platine einen zweiten 
oder dritten Aufbau will, hört der praktische Nutzen auf. Auch bei zwei 
Layern ist Schluss mit lustig wenn man es selber ätzen möchte. 
Angesichts der Möglichkeiten, solche Platinen günstig fertigen zu 
lassen, werde ich mich damit gar nicht erst auseinandersetzen.

Wie man Platinen entwirft war mir klar, das habe ich bereits gemacht. 
Allerdings war ich der Meinung hier nutzen alle professionelleren 
Anwender nur KiCad oder Eagle. Durch den einen Studiumsfreund damals 
habe ich mich auf Ultiboard eingeschossen, mit Eagle bin ich nicht 
sonderlich gut klargekommen und KiCad kenne ich gar nicht (werd es mir 
aber zumindest mal kurz anschauen). Ich habe hier nie 
Multisim/Ultiboard-Entwürfe gesehen. Deswegen war der Thread hier schon 
mal sehr ergiebig, wenn Ultiboard diese benötigten Gerber-Dateien 
erzeugen kann, bin ich viel näher am Ziel als ich dachte. Jetzt muss ich 
nur noch mit den Design Rules klarkommen, mit denen ich mich noch nicht 
auskenne. Da kann ich mich jetzt schon bei allen entschuldigen, die ich 
deswegen noch mit Fragen nerven werde...

Den verlinkten Artikel über Schaltplaneditoren werde ich mir auch gleich 
mal durchlesen.

Die Bestückung werde ich erstmal noch selbst machen, auch wenn ich mir 
dann Gedanken machen muß, wie ich TQFP-Chips am besten und ohne 
Kurzschlüsse löten kann. Es würde keinen Sinn machen, sich solche 
Platinen fertigen zu lassen und sich dann um kleine TQFP-Gehäuse 
herumzuwinden. Damit befasse ich mich dann, wenns so weit ist. Kleine 
SMD-Widerstände oder so schaffe ich problemlos, aber bei solchen ICs mit 
den winzigen Pinabständen... Vielleicht gibts da ein gutes Flussmittel, 
oder doch Lötstopplack...?

Auf jeden Fall nochmal dickes Danke an euch!

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