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Forum: Platinen Einfache Platinen (1-Lagig, Abstände >=10mil, Bohrungen) herstellen lassen.


Autor: Matthias (Gast)
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Hallo zusammen,

Mich würde interessieren, wo ihr einfache Platinen in einer Stückzahl 
von je etwa 5-10 Stück machen lassen würdet.

Die anforderungen sind:
Einlagig,
Leiterbahnbreite und Isolationsabstand von Polygonen jeweils >= 10mil,
Die Bohrungen für THT-Teile sollten drinn sein.
Aufdruck oder Beschichtung wird nicht benötigt.

Ja, mann kann solche auch selbst machen aber wo könnte man diese denn 
günstig herstellen lassen?

Angenommen man braucht 2-Lagig ohne Durchkontaktierungen, mit den selben 
Daten wie oben...

Wo würdet ihr solche immer noch recht einfachen Platinen machen lassen?

Grüße und vielen Dank für eure Tips :)

Autor: kenny (Gast)
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Billig beim kleinen Chinesen :)

Autor: Wolfgang (Gast)
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Matthias schrieb:
> Angenommen man braucht 2-Lagig ohne Durchkontaktierungen, mit den selben
> Daten wie oben...

Einlagige Platinen verwendet heute kaum noch jemand.
Zweilagige mit Durchkontaktierungen sind Standard.
Ein paar Leiterplattenhersteller sind im Artikel Platinenhersteller 
aufgelistet.

Autor: Klaus (Gast)
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Matthias schrieb:
> Angenommen man braucht 2-Lagig ohne Durchkontaktierungen, mit den selben
> Daten wie oben...

Beim freundlichen Chinesen für rund 5$ und 5$ Porto als zweilagige 
fertigen lassen und dann selbst die Durchkontaktierungen ausbohren. Den 
Lötstoplack kann man mit entsprechender Chemie runterbekommen.

MfG Klaus

Autor: Rest (Gast)
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Klaus schrieb:
> Den
> Lötstoplack kann man mit entsprechender Chemie runterbekommen.

Bei jeder Platine gibt es Lötstopdaten in den Gerber Files. Man kann 
immer einfach die Unterseite vom Lötstoplack aussparen. Ist ja bei allen 
Pads auf der Platinenunterseite auch so. Muss man halt nur freistellen 
...

Autor: MaWin (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Einlagige Platinen verwendet heute kaum noch jemand

Merkwürdig, wo kommen die denn alle her ?

Funksteckdose (Netzplatine),  Flachbildfernsehernetzteil, Kaffeemaschine 
(Saeco), Handylader, KFZ-Handylader, im Auto: Lampenausfallkontrolle, 
Blinkrelais, Funkwecker EL Inverter, derselbe Funkwecker motorischer 
Antrieb, derselbe Funkwecker Trägerplatine für PIR Sensor, Drehbank 
Drehzahlregelung, fast egal was ich aufschraube, überall einseitige 
Platinen drin, auch mit SMD.

Autor: MaWin (Gast)
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Autor: Mikki M. (mmerten)
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Einseitig ist bei preiswerter Pool-Fertigung eher unüblich, da zu 
geringe Nachfrage. Lediglich bei Massenproduktion ergibt sich hier noch 
etwas Einsparpotential. Ich würde mir bei den Billigangeboten aus Asien 
keine Gedanken mehr darüber machen und doppelseitig nehmen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Klaus schrieb:
> Matthias schrieb:
>> Angenommen man braucht 2-Lagig ohne Durchkontaktierungen, mit den selben
>> Daten wie oben...
>
> Beim freundlichen Chinesen für rund 5$ und 5$ Porto als zweilagige
> fertigen lassen und dann selbst die Durchkontaktierungen ausbohren. Den
> Lötstoplack kann man mit entsprechender Chemie runterbekommen.
>
> MfG Klaus
Also wirklich...da kostet das Aufbohren und umfrickeln mehr als man dem 
Fertiger auf den Tisch gelegt hat. Selbst wenn der Fertiger in 
Deutschland sitzt.

Allzumal das Durchkontaktieren bei diesen Stückzahlen nichts kostet.

Wie kommt man nur auf solche Ideen...?

Autor: Arno (Gast)
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Matthias schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> Mich würde interessieren, wo ihr einfache Platinen in einer Stückzahl
> von je etwa 5-10 Stück machen lassen würdet.

Mit den Abmessungen bei www.pcbshopper.com eintippen und den günstigsten 
nehmen. Tendenziell für sehr kleine Platinchen (<20mm x 20mm) Osh Park 
(oder vielleicht Aisler), für kleine Platinen Elecrow und für größere 
(L>100mm) wahrscheinlich aktuell JLPCB / EasyEda.

Erfahrung hab ich allerdings nur mit Elecrow, und wegen 2€ Ersparnis 
würde ich jetzt nicht den Workflow eines "neuen" Anbieters erforschen, 
meine Daten wieder irgendwo anders hinterlassen (mit den "zu Ihrer 
Information: Wir haben am chinesischen Neujahrsfest geschlossen, aber 
einen Tag später sind alle vollkommen verkatert wieder im Büro und 
bearbeiten selbstverständlich gern Ihre Aufträge"-eMails von noch einer 
Sophia) und dazu noch riskieren, dass es vielleicht auch mal schief 
geht.

MfG, Arno

Autor: Klaus (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Wie kommt man nur auf solche Ideen...?

Der TO wollte extra keine Durchkontaktierung und keinen Lötstoplack, 
warum auch immer.

MfG Klaus

Autor: Arno (Gast)
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Klaus schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Wie kommt man nur auf solche Ideen...?
>
> Der TO wollte extra keine Durchkontaktierung und keinen Lötstoplack,
> warum auch immer.

Dann gibt er dem Fertiger eine leere Bohrdatei mit durchkontaktierten 
(PTH)-Löchern und lässt seine Software alle Löcher in die Bohrdatei mit 
nicht-durchkontaktierten Löchern (NPTH) ausgeben. Und liefert keine 
Gerber-Dateien für den Lötstopplack mit (oder korrekte "mit ohne") - mit 
einem entsprechenden Hinweis im Kommentarfeld verstehen das auch die 
Chinesen.

MfG, Arno

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Matthias schrieb:
> Mich würde interessieren, wo ihr einfache Platinen in einer Stückzahl
> von je etwa 5-10 Stück machen lassen würdet.

Egal.

> Die anforderungen sind:
> Einlagig,
> Leiterbahnbreite und Isolationsabstand von Polygonen jeweils >= 10mil,
> Die Bohrungen für THT-Teile sollten drinn sein.
> Aufdruck oder Beschichtung wird nicht benötigt.

Für deine Prototypen-Stückzahlen kannst du keinen Vorteil aus den 
einfachen Anforderungen ziehen. Ob 10 oder 6 mil, ob Lötstopp oder 
Bestückungsdruck, das macht am Ende keinen Unterschied beim Preis.

Wenn du einige 10K im Jahr abnehmen würdest, dann könntest du sparen. 
Siebdruck statt Fotochemie, Stanzen statt Bohren, FR-3 statt FR-4.

Autor: Zeno (Gast)
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@TO

z.B. hier https://jlcpcb.com

10Stück einlagig 100mm x 100mm zum Preis von 1,77€

Autor: Wolfgang (Gast)
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MaWin schrieb:
> Merkwürdig, wo kommen die denn alle her ?

Das sind Sonderanfertigungen in großen Stückzahlen bei denen BWLer die 
Fertigungsmethoden bestimmen.

Guck mal bei irgendwelchen Leiterplattenherstellern, was die als 
Standardprozess für Einzelstückzahlen oder Kleinserien anbieten.

Einseitig fällt dort unter Sonderwunsch.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Wolfgang schrieb:
> Guck mal bei irgendwelchen Leiterplattenherstellern, was die als
> Standardprozess für Einzelstückzahlen oder Kleinserien anbieten.

Hmm.

https://www.steimer.de/leistungen/
https://pcb-center.de/
https://www.platinenbelichter.de/
http://www.e-b-c-elektronik.de/platinen.htm
https://www.aetzwerk.de/

Alle einseitig.

Autor: Mark S. (mark_sedl)
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Und alle zu teuer.

Fertigung in DE innerhalb weniger Tage auf Rechnung für einen TOP Preis 
(definitiv günstiger als die hier genannten DE Hersteller)

Einfach per PN melden.

------------------

Beispiel bei Lieferzeit innerhalb 5 Tagen, fertigung in Deutschland


---------------------
Lagen                            1 Lage
Größe                            100,00mm x 100,00mm = 1,00dm²
Oberfläche                       HAL Bleifrei
Leiterbahnabstand, -breite       ≥ 100µm
Min. Bohrungen                   ≥ 0,2mm
Material                         FR4 1.55mm, 35µm Cu
Lötstopp                         einseitig TOP, grün
Positionsdruck                   einseitig TOP, weiß



Menge:

 1 mal                            12.00 Euro / Stück
 5 mal                             8.60 Euro / Stück
10 mal                             6.10 Euro / Stück

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Mark S. schrieb:
> 10 mal                             6.10 Euro / Stück

Das wären dann 61€ zuzüglich Versand. Das kann der Chinese deutlich 
günstiger. Der von mir oben verlinkte Hersteller macht das für 1,77€ 
(auch 2 lagig wenn's sein muß). Bei diesem Preis kann ich sogar 
Expressversand wählen und habe das Ganze dann in 10 Tagen.
Bei diesem Preis warte ich gern auch 5 Tage länger.
Bisher kann ich auch über die Qualität nichts Negatives sagen.

Autor: Mark S. (mark_sedl)
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Genau deswegen sagte ich ja

Mark S. schrieb:
> Fertigung in DE innerhalb weniger Tage auf Rechnung für einen TOP Preis
> (definitiv günstiger als die hier genannten DE Hersteller)

DE Hersteller.

Klar ist der Chinese billiger aber alles hat auch vor- und nachteile...

Zumal..

Mark S. schrieb:
> Beispiel bei Lieferzeit innerhalb 5 Tagen, fertigung in Deutschland

... innerhalb ...

Anders als die meisten Hersteller geben diesen Produktionszeit PLUS 
Lieferzeit an...

Alle Hersteller arbeiten Sonntags garnicht und Samstags nur manche....

Kannst du beim Chinesen auch innerhalb 2/3 Tagen zum gleichen Preis 
abholen? Kann dir der Chinese das ganze auch per Kurier schicken?

Und und und... alles hat eben seine Vor- und Nachteile...

Du hast jetzt Kontakt zu mir, hier.. schick mir deine Produktionsdaten, 
setz dich ins Auto und fahr los.

Kann der Chinese das auch?

Natürlich alles gegen Aufpreis.. Aber wenn wir nur bei den deutschen 
Herstellern bleiben... ja

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mark S. schrieb:
> Und alle zu teuer.

Zumindest beim Platinenbelichter nehmt ihr euch aber kaum was, außer 
dass er einen Preis nur für 100x80 und 100x160 ausweist, du dagegen 
100x100. :)

OK, deine Technologieparameter scheinen mir auf den ersten Blick besser 
zu sein (100 µm etc.).

Es steht dir natürlich frei, dich unter Platinenhersteller selbst zu 
verewigen. Bei Einträgen, die vom Anbieter selbst estellt werden, bitte 
diesen Umstand jedoch dazu schreiben.

Zeno schrieb:
> Das kann der Chinese deutlich günstiger.

Allerdings fertigt kein Chinese eine Einzelplatine.

Über „Geiz ist geil“ muss man hier nun auch nicht unbedingt diskutieren.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Zeno schrieb:
> @TO
>
> z.B. hier https://jlcpcb.com
>
> 10Stück einlagig 100mm x 100mm zum Preis von 1,77€
Der Vergleich hinkt etwas.
Das sind bleihaltige pcbs. Bleifrei kostet dort 7,07€.
Arbeitszeit ist 2~3 Tage
porto 6,55€ mit reg Airmail - 7~15 Werktage unterwegs
kein Expressversand!

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Mark S. schrieb:
> Kann der Chinese das auch?

Wozu ? Niemand braucht das. Wir leben heute nicht mehr im Mittelalter, 
man muss den Anbieter nicht mehr persönlich die Hand schütteln oder ihm 
persönlich in den Arsch treten.

Es gibt das Internet, die Fertigungsdaten sind online übertragbar, und 
die Post macht den Rest. Deine angeblichen hier genannten "Vorteile" 
einer Produktion in Deutschland sind für fast alle Besteller VOLLKOMMEN 
IRRELEVANT.

Trotzdem: 12 EUR für eine 10 x 10 cm Platine einseitig ist ok, die Frage 
ist zu welchem Porto, das kann schnell das Porto aus China um das 
mehrfache übersteigen.
Die Mengenrabatte sind merkwürdig und klingen nach stark manueller 
Produktion. Aber man kann ja hier nicht dieselbe Hochtechnologie wie in 
China erwarten. Normalerweise wird meist ein Stapel von 3-5 zum bohren 
und fräsen gebildet und da andere Platinen auf dem Nutzen gefertigt 
werden, bekommt fallen aus der Produktion sowieso immer 3-5 Platinen 
heraus auch wenn nur 1 bestellt wurde.

Gerade einseitige Platinen dürften hervorragend mit Industrie 4.0 
produzierbar sein, Ätzresist im Tintenstrahl-Durchlaufdruck, ätzen, 
bohren und ausschneiden in dem ein Laser von hinten das Hartpapier 
durchbrennt, Wandungsqualität egal da keine Durchkontaktierung nötig 
ist, Löststop und Bestückungsdruck wieder durch UV-härtende 
Tintenstrahlfarbe. Keine Masken, kein Photoverfahren, das aufwändige 
Durchkontaktieren gespart, das ist fast wie ein 4-Farb-Druck on Demand.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mark S. schrieb:
> Das sind bleihaltige pcbs. Bleifrei kostet dort 7,07€.

Das bedeutet am Ende wohl, dass sie die kommerziellen Nutzer (die 
bleifrei arbeiten müssen) letztlich die Hobby-Nutzer auf diese Weise 
querfinanzieren lassen. Technologisch gibt es keinen so gravierenden 
Preisunterschied, ob das HAL nun Reinzinn oder bleihaltig arbeitet. 
Vielleicht haben sie sogar nur eine HAL-Anlage mit Reinzinn und 
verkaufen sie nur "verbleit" billiger. :)

Autor: Mark S. (mark_sedl)
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Jörg W. schrieb:
> Zumindest beim Platinenbelichter nehmt ihr euch aber kaum was, außer
> dass er einen Preis nur für 100x80 und 100x160 ausweist, du dagegen
> 100x100. :)

Da hier kein Maß angegeben war habe ich einfach mal 100x100 genommen.

Ich rechne nach dm demnach wären 100x80 noch günstiger.

Bohrungen und DuKos sind bei mir grundsätzlich inkl. egal wieviel (weil 
die auf PB kamst).

Multilayer bis 24 Lagen auch kein Problem

Ich fertige 24h / 7 Tage die Woche. Abholung, Lieferung alles möglich. 
Ich arbeite Grundsätzlich auf Rechnung. Erst die Ware, der Kunde 
überzeugt sich, dann das Geld.

Jörg W. schrieb:
> OK, deine Technologieparameter scheinen mir auf den ersten Blick besser
> zu sein (100 µm etc.).

Und das geht noch kleiner :)

Lötstopp auch immer inkl. Farbe wählbar.

Positions/Bestückungsdruck grundsätzlich 5 Euro bzw. 8 Euro beidseits.

Jörg W. schrieb:
> Es steht dir natürlich frei, dich unter Platinenhersteller selbst zu
> verewigen. Bei Einträgen, die vom Anbieter selbst estellt werden, bitte
> diesen Umstand jedoch dazu schreiben.

Das habe ich noch vor. Allerdings habe ich noch keine Homepage und 
bestellungen würden nur per eMail gehen.

Was meinst du mit

"Bei Einträgen, die vom Anbieter selbst estellt werden, bitte diesen 
Umstand jedoch dazu schreiben"

Danke

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Mark S. schrieb:
> Was meinst du mit
>
> "Bei Einträgen, die vom Anbieter selbst estellt werden, bitte diesen
> Umstand jedoch dazu schreiben"

Dass es für den Leser des hiesigen Wiki natürlich schon interessant ist, 
ob ein „unabhängiger“ Dritter (also bspw. einer deiner Kunden) den 
Eintrag erstellt hat oder du selbst.  Wir möchten keineswegs verbieten, 
dass sich dort jemand selbst verewigt, aber der Leser sollte das 
zumindest wissen. Wenn du keine Webseite hast, müsstest du halt 
wenigstens paar Preisbeispiele dort nennen. Ohne diese werden 
potenziellen Interessenten wohl eher abwinken und sich nicht die Mühe 
machen, eine Mail zu schreiben. Da ist man von den diversen Anbietern 
mit Online-Kalkulatoren mittlerweile schon verwöhnt.

Autor: Markus B. (Gast)
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kenny schrieb:
> Billig beim kleinen Chinesen :)

Zeig mir mal einen großen Chinesen :)

Autor: Sven B. (scummos)
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Axel S. schrieb:
> Für deine Prototypen-Stückzahlen kannst du keinen Vorteil aus den
> einfachen Anforderungen ziehen. Ob 10 oder 6 mil, ob Lötstopp oder
> Bestückungsdruck, das macht am Ende keinen Unterschied beim Preis.

Hä? Du klingst ja so, als ob du Erfahrung hast, aber: hast du schonmal 
so einen Kalkulator für Prototyp-Mengen bedient, z.B. bei pcb-pool? Dort 
macht es durchaus einen großen Unterschied, ob man etwa Bestückungsdruck 
einseitig, zweiseitig oder gar nicht will, oder welche Technologie.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven B. schrieb:
> Dort macht es durchaus einen großen Unterschied, ob man etwa
> Bestückungsdruck einseitig, zweiseitig oder gar nicht will

Aber auch nur dort, bei anderen Poolherstellern ist das wirklich kein 
Unterschied.

Hängt vermutlich damit zusammen, dass sie für den Pool-Nutzen am Ende 
sowieso immer ein Sieb für den Bestückungsdruck machen müssen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Zeno (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Kannst du beim Chinesen auch innerhalb 2/3 Tagen zum gleichen Preis
> abholen? Kann dir der Chinese das ganze auch per Kurier schicken?

Ich hatte doch geschrieben das ich bei dem Preis auch gerne ein paar 
Tage länger warte. Da es für mich privat ist, habe ich diese Zeit.
Wozu brauche ich einen Kurier, wenn ich ein paar Tage länger warten 
kann?

Autor: Zeno (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Allerdings fertigt kein Chinese eine Einzelplatine.
>
> Über „Geiz ist geil“ muss man hier nun auch nicht unbedingt diskutieren.

Ja natürlich gibt es dort keine Einzelplatine, aber die Mindeststückzahl 
von 5 kostet bei dem von Mark beschriebenen Beispiel eben  nur 1,77€ im 
Gegensatz zu 12€ für 1Stück bei Mark. Das sind eben rund 85% weniger und 
da kann ich die nicht benötigten 4 Stück bei passender Gelegenheit zum 
Wertstoffhof mit nehmen und kostenlos entsorgen.

Das hat auch nichts mit Geiz ist geil zu tun. Da gibt es hier ganz 
andere Threads, wo man von Geiz spechen sollte. Du tust ja gerade so als 
ob hier im Forum keiner beim Chinesen kauft.

Autor: Zeno (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Der Vergleich hinkt etwas.
> Das sind bleihaltige pcbs. Bleifrei kostet dort 7,07€.
> Arbeitszeit ist 2~3 Tage
> porto 6,55€ mit reg Airmail - 7~15 Werktage unterwegs
> kein Expressversand!

Das Blei stört mich nicht - ich möchte die Leiterplatten nicht essen.
Aber selbst wenn ich den paranoiden ROHS Käse mitmachen würde, wäre das 
Angebot immer noch deutlich günstiger. 10Stück kosten dann trotzdem nur 
wenig mehr als die Hälfte Deines Angebotes für 1 Stück.

Und ja ich kann auch 20 Werktage warten wenn ich es günstig haben will. 
Wenn's schneller sein soll dann muß ich halt 12€ mehr für den Versand 
berappen und bekomme die Ware innerhalb von 14 Tagen ab Bestellung.

Deine 12€ sind für deutsche Verhältnisse sicher ein gutes Angebot, das 
habe ich ja nicht bestritten.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Zeno schrieb:
> Das sind eben rund 85% weniger und da kann ich die nicht benötigten 4
> Stück bei passender Gelegenheit zum Wertstoffhof mit nehmen und
> kostenlos entsorgen.

Ja, und es gibt eben Leute, die so eine Mentalität Mist finden, dass man 
Zeug bewusst für die Mülltonne produzieren lässt.  Davon abgesehen, 
"kostenlos" => dein Chinese beteiligt natürlich nicht an den dadurch 
entstehenden Entsorgungskosten, die werden dafür auf alle umgelegt, die 
hier brav ihr WEEE abdrücken.  Die freuen sich ganz bestimmt darüber …

Darüber hatten wir aber schon lang und breit hier diskutiert, damals 
ging es noch um den Platinensammler.  Bestell dort, wenn dir das Spaß 
macht, aber akzeptiere, dass es auch Leute gibt, für die die paar 
eingesparten Groschen nicht das primäre Argument sind.

Autor: Matthias (Gast)
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@Zeno

Es geht um folgende Schaltung:
http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM

Wieviele Lagen würdest Du für die obige Schaltung verwenden? Warum gibt 
es mehrlagige Platinen?

Grüße und vielen Dank

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias schrieb:
> Warum gibt es mehrlagige Platinen?

Weil man oft genug nicht alles auf einer Lage (sinnvoll) kreuzungsfrei 
entflechten kann.

Autor: Matthias (Gast)
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Danke Jörg,

noch mal zur obigen Feldmühle im Link. Die Schaltung ist instabil und 
brennt durch. Woran kann es liegen?

Grüße und vielen Dank

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias schrieb:
> Die Schaltung ist instabil und brennt durch. Woran kann es liegen?

Ich würde dir raten, dazu besser einen Thread im Analogforum 
aufzumachen. Hier ging's um Platinen, und manch einer, der dir da helfen 
kann, wird hier gar nicht mitlesen.

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