Ich bin ein ziemlicher Neuling in Sachen Elektronik
und will einmal fragen ob sowas grundsätzlich mit vertretbaren aufwand
möglich ist
Ein Traktor hat je Seite jeweils 2 * 18W Glühlampen als Blinker. Des
weiteren hat der Traktor eine Steckdose mit der ein Anhänger versorgt
werden kann. Dieser Anhänger hat wiederum eine Steckdose für einen 2
Anhänger. (je 18-21W Pro Seite Pro Wagen)
Der Traktor hat 3 Kontrollleuchten die vom Blinkrelais angesteuert
werden.
Ist nichts an dem Traktor angehängt so blinkt eine Kontrollleuchte
(fällt am Traktor ein Blinker aus blinkt keine Kontrollleuchte)
Erhöt sich nun die Last durch einen Anhänger blinkt, bei intakter
Glühlampe, die erste und die Zweite Kontrollleuchte.
Erhöt sich nun die Last durch einen 2 Anhänger blinkt, bei intakter
Glühlampe, die erste, Zweite und Dritte Kontrollleuchte.
Betreibt man nun jedoch einen Anhänger mit LED Beleuchtung so ist dies
nicht mehr Möglich und es Leuchtet nur noch die Kontrollleuchte für den
Traktor
Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich
ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen
Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu
überwachen,
Also dieses Blinkrelais hat zum Beispiel 2 Schalter mit denen Man
wählen kann ob nun die Anhänger mit LED bzw Glühlampen ausgerüstet sind.
Das Problem hatte ich mal am Motorrad.
Das Blinkrelais mißt den Strom durch die Lampen, weicht das
vom Sollwert ab, blinkt es doppelt so schnell.
Also die Zeitkonstante des Blinkers verdoppelt. Im "Fehlerfall"
blinkt es doppelt so schnell - also wie gewünscht.
In Rollershops gibt es Blinkrelais die stur auf ihrer Blinkfrequenz
bleibe. Nicht ganz TÜV-konform, merkt aber keiner ;)
trac schrieb:> Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich ein> solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu> überwachen
Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder
einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt
parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.
trac schrieb:> Betreibt man nun jedoch einen Anhänger mit LED Beleuchtung so ist dies> nicht mehr Möglich und es Leuchtet nur noch die Kontrollleuchte für den> Traktor
Gerade bei diesen speziellen Blinkrelais halte ich eine Umrüstung auf
LED nicht für zweckmäßig. Man kann zwar (siehe oben) einen Widerstand
parallel schalten, um die Elektrik zu überlisten, hat dann aber keine
Kontrollmöglichkeit für den Ausfall des LED-Blinkers mehr.
>> ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu>> überwachen,
Suche ggf. mal nach Infos zu: Hella 4DN 009 492-101
2+1+1 2 Blinkleuchten an Zugfahreug 1 an max. 2 optionalen Anhängern.
"Der LED-Blinkgeber 090 492 kann dazu mit herkömmlichen
Glühlampen-Blinkleuchten und mit LED-Blinkleuchten verwendet werden."
MaWin schrieb:> trac schrieb:>> Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich ein>> solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu>> überwachen>> Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder> einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt> parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.
Völlig klar.
Wenn man als einziges Werkzeug nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht
jedes Problem wie ein Nagel aus :-)
Blinky schrieb:>>> ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen>>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu>>> überwachen,>>>>>>> Suche ggf. mal nach Infos zu: Hella 4DN 009 492-101> 2+1+1 2 Blinkleuchten an Zugfahreug 1 an max. 2 optionalen Anhängern.>
-------
vergiss das, vor dem ersten Kaffee nicht aufgefallen:
> "Der LED-Blinkgeber 090 492 kann dazu mit herkömmlichen> Glühlampen-Blinkleuchten und mit LED-Blinkleuchten verwendet werden."
090 ist ein anderes das abeitet mit Kontrollimpuls, preiset googles AI.
Im Prinzip braucht sowas ja nur getrennte Endstufen für jeden Kreis,
wenn das keine Relais mehr sind passt das schon ins gleiche ISO Gehäuse.
Würde mal den HELLA Katalog durchforsten u. ggf. mal nachfragen. Da gibt
es bestimmt etwas.
Nein wie gesagt ich möchte am Anhänger nichts ändern
Es ist eine grundsätzliche Frage wie ich mithilfe einer elektronischen
Schaltung am besten Ströme Messe damit ich die kontrolleuten ansteuern
kann.
Der Takt soll fix sein
Und die Schalter können zum Beispiel diese Funktionskontrolle auch nur
überbrücken so dass die kontrolleuten einfach blinken
MaWin schrieb:> Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder> einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt> parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.
Ja, kann an sich nur so in die richtige Richtung gehen.
Dürfte aber dennoch "Fummelkram" werden, bis es richtig angepasst ist.
Trac schrieb:> Nein wie gesagt ich möchte am Anhänger nichts ändern
Was Du eingangs bzgl. Funktion der Kontroll-Lampen beschriebst, ist
nicht nur richtig, sondern so konzipiert und auch sicherheitsrelevant.
Weil dadurch ja signalisiert werden können soll, daß Signal-Lampen
ausgefallen sind.
Hier findest Du auch noch Erklärungen zum Gesamt-Zusammenhang, die Dir
evtl. weiterhelfen können:
https://www.unimog-community.de/phpBB3/blinkkontrollleuchte-blinkt-nicht-t73072.html
Wenn ich Dir raten darf:
Es ist nicht nur eine Frage evtl. Stilbrüche, eine bestehende
Blinkeranlage irgendwie "umzumodeln", sondern auch eine Frage, die mit
der ABE zusammenhängt.
Bedenk das bitte bei Veränderungen auch mal. :)
Grüße
Die Vorschriften sind mir immoment erstmal egal
weil mich das auch so interessiert wie man das machen kann.
Alo wenn man zum beispiel einen Shunt widerstand hat über dem 5mV
abfallen -_> eine Kontrollleuchte bei 8mV die zweite usw.
Mit welchem Bauteil könnte man soetwas realisieren ?
Ich habe erst an einen Operationsverstärker oder so gedacht
Ein Stromdetektor läst sich leicht aufbauen.
Man nimmt ein Reed-Kontakt und bewickelt ihn mit
Kupferlackdraht. Der Draht sollte möglichst dick
sein. Es sind nur wenige Windungen nötig. Wieviel
genau, daß must du ausprobieren. Diese Wicklung
wird mit der Lampe in Reihe geschaltet. Nun kann
es passieren, daß der Kontakt mit der LED-Beleuchtung
nicht mehr anspricht, die Empfindlichkeit muß also
gesteigert werden. Das kann man mit einem Eisenröhrchen
machen, daß über die Spule geschoben wird. Sollte
das nicht reichen, müssen mehr Windungen drauf.
Nun kann es passieren daß dann bei Glühlampenbetrieb
der Spannungsabfall zu groß wird. Das verhindert man
mit einer Diode parallel zur Wicklung. Der Spannungs-
abfall kann nun nicht größer als etwa 0,8V werden.
Die Glühlampen bekommen dann also nur noch 11,8V.
Aber das kann man wohl tolerieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reedschalter
Günter Lenz schrieb:> Stromdetektor läst sich leicht aufbauen
Er will aber LEDs benutzen und hat das Problem, daß diese zu wenig Strom
brauchen. Da hilft Deine Lösung nicht. Er brauchte LED-Lampen,die so
viel wie das alte Glühobst braucht oder er benutzt behelfsweise
Ersatzwiderstände und merkt nie mehr wenn eine LED nicht brennt.
NewtonMeter schrieb:> Günter Lenz schrieb:>> Stromdetektor läst sich leicht aufbauen>> Er will aber LEDs benutzen und hat das Problem, daß diese zu wenig Strom> brauchen. Da hilft Deine Lösung nicht. Er brauchte LED-Lampen,die so> viel wie das alte Glühobst braucht oder er benutzt behelfsweise> Ersatzwiderstände und merkt nie mehr wenn eine LED nicht brennt.
Den Tip von Herrn Lenz finde ich gut - kannte ich noch gar nicht.
Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen, oder mehr Strom
draufgeben
als nötig.
juergen schrieb:> Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen,
Ja, klar.
Statt des 5W Rücklichts Glühlampe eine 5W LED, hell wie Bremslicht.
Und für 21W Bremslicht ein 21W LED. Da wird sich der hinterherfahrende
aber sehr freuen wenn ihn das dann reinbrennt und er vor Schreck weiss
wohin fährt.
Schonmal den Begriff "E-Zulassung" gehört ?
Günter Lenz schrieb:> ich meinte bei 12V nur noch 11,2V
Das mit den 12V im Bordnetz ist nur dann richtig, wenn der Motor nicht
läuft.
Genauer gesagt, wenn die Lima das Bordnetz versorgt, liegt eine Spannung
von ca. 13,8 bis 14,2V vor.
Viele LED (in Reihe geschaltet) wird, z.B. auch bei Rückleuchten, längst
praktiziert.
Leider teils mit ekelhaft greller Leuchtkraft. ;)
Es gibt auch LED für 12V.
Zu möglichen Verschaltungen hier Hinweise:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201111.htm
Grüße
Erich schrieb:> juergen schrieb:>> Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen,>> Ja, klar.> Statt des 5W Rücklichts Glühlampe eine 5W LED, hell wie Bremslicht.> Und für 21W Bremslicht ein 21W LED.
Ich habe geschrieben, eine LED mit hohem Strombedarf, aber nicht mit 5W
oder 21W Leistung. Es würde genügen, nur etwas mehr Strom fließen
lassen, damit das Reed-Relais zuverlässig arbeitet.
Da wird sich der hinterherfahrende
> aber sehr freuen wenn ihn das dann reinbrennt und er vor Schreck weiss> wohin fährt.
Und wenn die LED zu hell ist, dann kann man die mit etwas Farbe dunkler
machen oder eine Folie in das Blinkerglas einfügen. Noch nicht drauf
gekommen?? Das ist doch naheliegend.
> Schonmal den Begriff "E-Zulassung" gehört?
Der TO muß entscheiden, was er mit seinem Umbau verantworten kann.
Aber etwas möchte noch dazusagen: Die Rückmeldung "kaputt" (LED leuchtet
nicht mehr), funktioniert auch nur, wenn auch tatsächlich kein Strom
mehr durch die LED fließt.
Bei der Glühlampe ist es einfach. Wenn der Wendel durch ist, brennt die
Lampe nicht mehr und es fließt auch kein Strom weiter. Bei der LED ist
das nicht unbedingt gesagt.
Moin,
das Problem liegt darin, daß an der Verkabelung nichts geändert werden
soll. Die Blinkleuchten des ersten Anhängers hängen einfach parallel zu
denen des Traktors und der zweite Anhänger hängt einfach am ersten, also
ist wieder alles parallel.
Der typische Blinkgeber mißt - wie oben beschrieben - einfach die
Belastung. Leider haben LED-Leuchten nun einmal unterschiedliche Lasten
(je nach Hersteller). Es dürfte nahezu unmöglich sein, eine Schaltung zu
entwickeln, die mit allen denkbaren Kombinationen zuverlässig
funktioniert.*
Möglich wäre jedoch die 7. Leitung (für die NSL oder +) als Bus zu
verwenden (oder noch sportlicher: einen Bus aufzumodulieren). Und dann
in jedem Anhänger ein Modul, das die Funktion der Blinker im Anhänger
überwacht und per Bus meldet. Ein Modul im Traktor wertet das dann aus.
Das dürfte aber ein riesiger Aufwand werden, da wäre es wohl einfacher,
die Verkabelung zu ergänzen. Eine zweite Steckdose mit anderer
Pinanordnung würde sich anbieten.
Oder vielleicht doch einfach die guten alten 3-Kammerleuchten von Hella
verwenden samt Glühobst...
* Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen,
sondern nur solche mit 21W...
juergen schrieb:> Und wenn die LED zu hell ist, dann kann man die mit etwas Farbe dunkler> machen oder eine Folie in das Blinkerglas einfügen. Noch nicht drauf> gekommen?? Das ist doch naheliegend.
Die LED-Leuchten lassen sich in der Regel nicht einmal öffnen.
Abgesehen davon, daß das Verändern von LTE, bei gewissen Leuten auch
"lasieren" genannt, nicht zulässig ist...
svensson schrieb:> ist wieder alles parallel.> * Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen,> sondern nur solche mit 21W...
Das war auch mein Problem: Sofitten gibt es nicht mit 21 W
svensson schrieb:> * Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen,> sondern nur solche mit 21W...
Ja, früher wurde man mit 21 volljährig, jetzt mit 18.
Obs da einen Zusammenhang gibt?
Vergessen wir einmal die LED und konzentrieren uns erstmal auf die
Glühlampen
Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen
Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht
Ich hab an einen operationsverstärker gedacht aber kann man damit so
stark verstärken bzw wie schließt man diesen dann an
Einfach eine ganz lange Reihe Z-Dioden, bis die Eingangsspannung in den
Bereich der Versorgungsspannung kommt, dann normal weitermachen.
Achte auf die Isolation!
Für das Lampenproblem wäre ein Komparator richtig, kein Op-Amp.
Prinzipiell ist die Schaltung gleich, nur ist das Bauteil auf solcherlei
Vergleiche optimiert.
LM339 wäre so ein Kandidat.
Und dann brauchts auch noch eine Referenzspannung. Z.B. eine Diode und 3
Widerstände könnten die liefern.
Oder eine Konstantstromquelle und ein Shunt.
Trac schrieb:> Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen> Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht
Nennt man Komparator.
Da aber alle Lampen mit Masse verbunden sind, muss man den Strom in der
plus Zuleitung überwachen, ei LM339 tut es also nicht.
Und weil die Kontrolle nur stattfinden soll wenn die Lampe eingeschaltet
ist, muss man zusätzlich auch die Spannung überwachen.
Da nun im Trecker eine 18W Lampe ist, die an 12V bis 14.4V ca. 1.27 bis
1.53A zieht (und auch das noch je nach Temperatur anders, zudem ist der
Einschaltstrom 10 mal höher), schaltet deine Lampenkontrolle wohl
normalerweise bei 1A Strom, 2.25A Strom, 3.5A Strom.
Da du nun kleine LEDs erkennen willst die vielleicht 3W haben also 0.21A
bis 0.255A, müsstest du bei 1A schalten, bei ... ähm, ja, 1.27+0.105 =
1.375 geht ja nicht, 1.53+0.14 = 1.67 geht auch nicht...
Mit minimalem Nachdenken solltest also auch du bemerken, daß die
Schwankung der Stromaufnahme der Glühbirne so viel grösser ist als der
zusätzliche Strom durch die LED, so daß damit eine Erkennung nicht
möglich ist.
Der LM339 kann ja z.B. um eine INA169 ergänzt werden die den Strom
misst.
Ein Spannungskontrolle hingegen braucht man nicht: Die Lampen sollen ja
angehen wenn da Strom geht. Was automatisch passiert wenn der Blinker
blinkt.
Da muss der Fahrer halt mitdenken: Lampe aus heißt es blinkt nicht,
Lampe an dagegen das es das tut.
Da es ein 4-fach Komparator ist, könnte man ja 4 Kontrolllampen
vorsehen:
- Mindestens eine LED
- Mindestens 2 LEDs
- Mindestens 1 Glühlampe
- Mindestens 2 Glühlampe
Damit ist eigentlich alles erledigt, nur der Fall 1 alter & 1 neuer
Anhänger nicht, und soweit sollte das nicht streuen.
Einfach 1 Ref-Quelle mit 4x 25er Spindelpoti teilen und los.
Trac schrieb:> Vergessen wir einmal die LED und konzentrieren uns erstmal auf die> Glühlampen> Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen> Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht
M.E. sind die dort typischerweise verwendeten Strommess-
relais erstaunlich zuverlässig über Jahrzehnte. Eine
ähnlich zuverlässige Elektronikschaltung zu entwerfen,
ist garnicht so einfach. Insbesondere wenn sie auch noch
unter den härteren Umweltbedingungen in Landmaschinen
zuverlässig arbeiten soll.
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