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Forum: Fahrzeugelektronik Blinkerrelais


Autor: trac (Gast)
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Ich bin ein ziemlicher Neuling in Sachen Elektronik

und will einmal fragen ob sowas grundsätzlich mit vertretbaren aufwand 
möglich ist

Ein Traktor hat je Seite jeweils 2 * 18W Glühlampen als Blinker. Des 
weiteren hat der Traktor eine Steckdose mit der ein Anhänger versorgt 
werden kann. Dieser Anhänger hat wiederum eine Steckdose für einen 2 
Anhänger. (je 18-21W Pro Seite Pro Wagen)

 Der Traktor hat 3 Kontrollleuchten die vom Blinkrelais angesteuert 
werden.

 Ist nichts an dem Traktor angehängt so blinkt eine Kontrollleuchte 
(fällt am Traktor ein Blinker aus blinkt keine Kontrollleuchte)

 Erhöt sich nun die Last durch einen Anhänger blinkt, bei intakter 
Glühlampe, die erste und die Zweite Kontrollleuchte.

 Erhöt sich nun die Last durch einen 2 Anhänger blinkt, bei intakter 
Glühlampe, die erste, Zweite und Dritte Kontrollleuchte.


 Betreibt man nun jedoch einen Anhänger mit LED Beleuchtung so ist dies 
nicht mehr Möglich und es Leuchtet nur noch die Kontrollleuchte für den 
Traktor

 Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich 
ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen 
Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu 
überwachen,

 Also dieses Blinkrelais hat zum Beispiel 2 Schalter mit denen Man 
wählen kann ob nun die Anhänger mit LED bzw Glühlampen ausgerüstet sind.

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Das Problem hatte ich mal am Motorrad.

Das Blinkrelais mißt den Strom durch die Lampen, weicht das
vom Sollwert ab, blinkt es doppelt so schnell.

Also die Zeitkonstante des Blinkers verdoppelt. Im "Fehlerfall"
blinkt es doppelt so schnell - also wie gewünscht.

In Rollershops gibt es Blinkrelais die stur auf ihrer Blinkfrequenz
bleibe. Nicht ganz TÜV-konform, merkt aber keiner ;)

Autor: MaWin (Gast)
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trac schrieb:
> Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich ein
> solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen
> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu
> überwachen

Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder 
einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt 
parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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trac schrieb:

>  Betreibt man nun jedoch einen Anhänger mit LED Beleuchtung so ist dies
> nicht mehr Möglich und es Leuchtet nur noch die Kontrollleuchte für den
> Traktor

Gerade bei diesen speziellen Blinkrelais halte ich eine Umrüstung auf
LED nicht für zweckmäßig. Man kann zwar (siehe oben) einen Widerstand
parallel schalten, um die Elektrik zu überlisten, hat dann aber keine
Kontrollmöglichkeit für den Ausfall des LED-Blinkers mehr.

Autor: Blinky (Gast)
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>> ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen
>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu
>> überwachen,






Suche ggf. mal nach Infos zu:  Hella 4DN 009 492-101
2+1+1 2 Blinkleuchten an Zugfahreug 1 an max. 2 optionalen Anhängern.

"Der LED-Blinkgeber 090 492 kann dazu mit herkömmlichen 
Glühlampen-Blinkleuchten und mit LED-Blinkleuchten verwendet werden."

Autor: Florian (Gast)
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MaWin schrieb:
> trac schrieb:
>> Nun die Frage ist es mithilfe einer Elektronischen Schaltung möglich ein
>> solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen
>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu
>> überwachen
>
> Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder
> einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt
> parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.

Völlig klar.
Wenn man als einziges Werkzeug nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht 
jedes Problem wie ein Nagel aus :-)

Autor: Blinky (Gast)
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Blinky schrieb:
>>> ein solches Blinker Relais zu entwickeln das zwar immer einen Stabilen
>>> Blinkertakt abgibt jedoch in der Lage ist Glühlampen sowie LED zu
>>> überwachen,
>
>
>
>
>
>
> Suche ggf. mal nach Infos zu:  Hella 4DN 009 492-101
> 2+1+1 2 Blinkleuchten an Zugfahreug 1 an max. 2 optionalen Anhängern.
>

-------
vergiss das, vor dem ersten Kaffee nicht aufgefallen:

> "Der LED-Blinkgeber 090 492 kann dazu mit herkömmlichen
> Glühlampen-Blinkleuchten und mit LED-Blinkleuchten verwendet werden."

090 ist ein anderes das abeitet mit Kontrollimpuls, preiset googles AI.


Im Prinzip braucht sowas ja nur getrennte Endstufen für jeden Kreis, 
wenn das keine Relais mehr sind passt das schon ins gleiche ISO Gehäuse. 
Würde mal den HELLA Katalog durchforsten u. ggf. mal nachfragen. Da gibt 
es bestimmt etwas.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Wie das Ding wohl unterscheidet, das 1 Halogen und 2 LEDs richtig dran 
sind, oder 2 Halogen und eine kaputte Halogen.

Autor: Trac (Gast)
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Nein wie gesagt ich möchte am Anhänger nichts ändern

Es ist eine grundsätzliche Frage wie ich mithilfe einer elektronischen 
Schaltung am besten Ströme Messe damit ich die kontrolleuten ansteuern 
kann.

Der Takt soll fix sein

Und die Schalter können zum Beispiel diese Funktionskontrolle auch nur 
überbrücken so dass die kontrolleuten einfach blinken

Autor: L. H. (holzkopf)
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MaWin schrieb:
> Man ändert nicht das Relais, sondern die LED: Man schaltet ihr (jeder
> einzelnen, in jedem Anhänger) einen Widerstand von 10 Ohm/11 Watt
> parallel. Dann sieht dein Blinkerrelais die richtige Belastung.

Ja, kann an sich nur so in die richtige Richtung gehen.
Dürfte aber dennoch "Fummelkram" werden, bis es richtig angepasst ist.

Trac schrieb:
> Nein wie gesagt ich möchte am Anhänger nichts ändern

Was Du eingangs bzgl. Funktion der Kontroll-Lampen beschriebst, ist 
nicht nur richtig, sondern so konzipiert und auch sicherheitsrelevant.
Weil dadurch ja signalisiert werden können soll, daß Signal-Lampen 
ausgefallen sind.

Hier findest Du auch noch Erklärungen zum Gesamt-Zusammenhang, die Dir 
evtl. weiterhelfen können:
https://www.unimog-community.de/phpBB3/blinkkontrollleuchte-blinkt-nicht-t73072.html

Wenn ich Dir raten darf:
Es ist nicht nur eine Frage evtl. Stilbrüche, eine bestehende 
Blinkeranlage irgendwie "umzumodeln", sondern auch eine Frage, die mit 
der ABE zusammenhängt.
Bedenk das bitte bei Veränderungen auch mal. :)

Grüße

Autor: trac (Gast)
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Die Vorschriften sind mir immoment erstmal egal

weil mich das auch so interessiert wie man das machen kann.

Alo wenn man zum beispiel einen Shunt widerstand hat über dem 5mV 
abfallen -_> eine Kontrollleuchte bei 8mV die zweite usw.

Mit welchem Bauteil könnte man soetwas realisieren ?

Ich habe erst an einen Operationsverstärker oder so gedacht

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Ja genau, für jede Stufe ein Komparator.

Autor: trac (Gast)
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wie wird dieser dann beschalten?

Autor: oszi40 (Gast)
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trac schrieb:
> oder so gedacht

Dann sollten aber nie nasse, verschmutzte Anhängerkupplungen vorkommen.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Ein Stromdetektor läst sich leicht aufbauen.
Man nimmt ein Reed-Kontakt und bewickelt ihn mit
Kupferlackdraht. Der Draht sollte möglichst dick
sein. Es sind nur wenige Windungen nötig. Wieviel
genau, daß must du ausprobieren. Diese Wicklung
wird mit der Lampe in Reihe geschaltet. Nun kann
es passieren, daß der Kontakt mit der LED-Beleuchtung
nicht mehr anspricht, die Empfindlichkeit muß also
gesteigert werden. Das kann man mit einem Eisenröhrchen
machen, daß über die Spule geschoben wird. Sollte
das nicht reichen, müssen mehr Windungen drauf.
Nun kann es passieren daß dann bei Glühlampenbetrieb
der Spannungsabfall zu groß wird. Das verhindert man
mit einer Diode parallel zur Wicklung. Der Spannungs-
abfall kann nun nicht größer als etwa 0,8V werden.
Die Glühlampen bekommen dann also nur noch 11,8V.
Aber das kann man wohl tolerieren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Reedschalter

Autor: Günter Lenz (Gast)
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>Die Glühlampen bekommen dann also nur noch 11,8V.

Falls jemand drüber stolpert,
ich meinte bei 12V nur noch 11,2V

Autor: NewtonMeter (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Stromdetektor läst sich leicht aufbauen

Er will aber LEDs benutzen und hat das Problem, daß diese zu wenig Strom 
brauchen. Da hilft Deine Lösung nicht. Er brauchte LED-Lampen,die so 
viel wie das alte Glühobst braucht oder er benutzt behelfsweise 
Ersatzwiderstände und merkt nie mehr wenn eine LED nicht brennt.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Und jede Lösung wird dann von Lima+Akku des Traktors versorgt.

Der Sinn, Glühlampen gegen LED auszutauschen, bleibt insofern 
zweifelhaft. ;)

Grüße

Autor: juergen (Gast)
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NewtonMeter schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Stromdetektor läst sich leicht aufbauen
>
> Er will aber LEDs benutzen und hat das Problem, daß diese zu wenig Strom
> brauchen. Da hilft Deine Lösung nicht. Er brauchte LED-Lampen,die so
> viel wie das alte Glühobst braucht oder er benutzt behelfsweise
> Ersatzwiderstände und merkt nie mehr wenn eine LED nicht brennt.

Den Tip von Herrn Lenz finde ich gut - kannte ich noch gar nicht.

Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen, oder mehr Strom 
draufgeben
als nötig.

Autor: Erich (Gast)
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juergen schrieb:
> Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen,

Ja, klar.
Statt des 5W Rücklichts Glühlampe eine 5W LED, hell wie Bremslicht.
Und für 21W Bremslicht ein 21W LED. Da wird sich der hinterherfahrende 
aber sehr freuen wenn ihn das dann reinbrennt und er vor Schreck weiss 
wohin fährt.
Schonmal den Begriff "E-Zulassung" gehört ?

Autor: L. H. (holzkopf)
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Günter Lenz schrieb:
> ich meinte bei 12V nur noch 11,2V

Das mit den 12V im Bordnetz ist nur dann richtig, wenn der Motor nicht 
läuft.
Genauer gesagt, wenn die Lima das Bordnetz versorgt, liegt eine Spannung 
von ca. 13,8 bis 14,2V vor.

Viele LED (in Reihe geschaltet) wird, z.B. auch bei Rückleuchten, längst 
praktiziert.
Leider teils mit ekelhaft greller Leuchtkraft. ;)

Es gibt auch LED für 12V.
Zu möglichen Verschaltungen hier Hinweise:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201111.htm

Grüße

Autor: juergen (Gast)
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Erich schrieb:
> juergen schrieb:
>> Einfach eine LED mit hohem Strombedarf nehmen,
>
> Ja, klar.
> Statt des 5W Rücklichts Glühlampe eine 5W LED, hell wie Bremslicht.
> Und für 21W Bremslicht ein 21W LED.

Ich habe geschrieben, eine LED mit hohem Strombedarf, aber nicht mit 5W 
oder 21W Leistung. Es würde genügen, nur etwas mehr Strom fließen 
lassen, damit das Reed-Relais zuverlässig arbeitet.

Da wird sich der hinterherfahrende
> aber sehr freuen wenn ihn das dann reinbrennt und er vor Schreck weiss
> wohin fährt.

Und wenn die LED zu hell ist, dann kann man die mit etwas Farbe dunkler 
machen oder eine Folie in das Blinkerglas einfügen. Noch nicht drauf 
gekommen?? Das ist doch naheliegend.

> Schonmal den Begriff "E-Zulassung" gehört?

Der TO muß entscheiden, was er mit seinem Umbau verantworten kann.

Autor: juergen (Gast)
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Aber etwas möchte noch dazusagen: Die Rückmeldung "kaputt" (LED leuchtet 
nicht mehr), funktioniert auch nur, wenn auch tatsächlich kein Strom 
mehr durch die LED fließt.
Bei der Glühlampe ist es einfach. Wenn der Wendel durch ist, brennt die 
Lampe nicht mehr und es fließt auch kein Strom weiter. Bei der LED ist 
das nicht unbedingt gesagt.

Autor: svensson (Gast)
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Moin,

das Problem liegt darin, daß an der Verkabelung nichts geändert werden 
soll. Die Blinkleuchten des ersten Anhängers hängen einfach parallel zu 
denen des Traktors und der zweite Anhänger hängt einfach am ersten, also 
ist wieder alles parallel.
Der typische Blinkgeber mißt - wie oben beschrieben - einfach die 
Belastung. Leider haben LED-Leuchten nun einmal unterschiedliche Lasten 
(je nach Hersteller). Es dürfte nahezu unmöglich sein, eine Schaltung zu 
entwickeln, die mit allen denkbaren Kombinationen zuverlässig 
funktioniert.*

Möglich wäre jedoch die 7. Leitung (für die NSL oder +) als Bus zu 
verwenden (oder noch sportlicher: einen Bus aufzumodulieren). Und dann 
in jedem Anhänger ein Modul, das die Funktion der Blinker im Anhänger 
überwacht und per Bus meldet. Ein Modul im Traktor wertet das dann aus.

Das dürfte aber ein riesiger Aufwand werden, da wäre es wohl einfacher, 
die Verkabelung zu ergänzen. Eine zweite Steckdose mit anderer 
Pinanordnung würde sich anbieten.

Oder vielleicht doch einfach die guten alten 3-Kammerleuchten von Hella 
verwenden samt Glühobst...

* Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen, 
sondern nur solche mit 21W...

Autor: svensson (Gast)
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juergen schrieb:
> Und wenn die LED zu hell ist, dann kann man die mit etwas Farbe dunkler
> machen oder eine Folie in das Blinkerglas einfügen. Noch nicht drauf
> gekommen?? Das ist doch naheliegend.

Die LED-Leuchten lassen sich in der Regel nicht einmal öffnen.

Abgesehen davon, daß das Verändern von LTE, bei gewissen Leuten auch 
"lasieren" genannt, nicht zulässig ist...

Autor: Joachim D. (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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svensson schrieb:
> ist wieder alles parallel.
> * Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen,
> sondern nur solche mit 21W...

Das war auch mein Problem: Sofitten gibt es nicht mit 21 W

Autor: Harald W. (wilhelms)
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svensson schrieb:

> * Der Blinkgeber in einem meiner Fzg erkennt nicht einmal 18W Birnen,
> sondern nur solche mit 21W...

Ja, früher wurde man mit 21 volljährig, jetzt mit 18.
Obs da einen Zusammenhang gibt?

Autor: svensson (Gast)
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Früher hatten die Birnen 18W, was dann auf 21W geändert wurde.

Oldtimertraktoren haben auch heute noch die 18W Birnen, die es in 
Kugelform und als Sofitte gibt.

Es scheint auch 21W-ofitten als SV8,5 zu geben

https://www.zweiradteile-shop.de/elektrik/gluehlampen/p3471-birne-soffitte-12v-21w-sv85?

Autor: Trac (Gast)
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Vergessen wir einmal die LED und konzentrieren uns erstmal auf die 
Glühlampen


Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen 
Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht

Ich hab an einen operationsverstärker gedacht aber kann man damit so 
stark verstärken bzw wie schließt man diesen dann an

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Einfach eine ganz lange Reihe Z-Dioden, bis die Eingangsspannung in den 
Bereich der Versorgungsspannung kommt, dann normal weitermachen.
Achte auf die Isolation!

Für das Lampenproblem wäre ein Komparator richtig, kein Op-Amp.
Prinzipiell ist die Schaltung gleich, nur ist das Bauteil auf solcherlei 
Vergleiche optimiert.
LM339 wäre so ein Kandidat.
Und dann brauchts auch noch eine Referenzspannung. Z.B. eine Diode und 3 
Widerstände könnten die liefern.
Oder eine Konstantstromquelle und ein Shunt.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Trac schrieb:
> Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen
> Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht

Nennt man Komparator.

Da aber alle Lampen mit Masse verbunden sind, muss man den Strom in der 
plus Zuleitung überwachen, ei LM339 tut es also nicht.
Und weil die Kontrolle nur stattfinden soll wenn die Lampe eingeschaltet 
ist, muss man zusätzlich auch die Spannung überwachen.

Da nun im Trecker eine 18W Lampe ist, die an 12V bis 14.4V ca. 1.27 bis 
1.53A zieht (und auch das noch je nach Temperatur anders, zudem ist der 
Einschaltstrom 10 mal höher), schaltet deine Lampenkontrolle wohl 
normalerweise bei 1A Strom, 2.25A Strom, 3.5A Strom.

Da du nun kleine LEDs erkennen willst die vielleicht 3W haben also 0.21A 
bis 0.255A, müsstest du bei 1A schalten, bei ... ähm, ja, 1.27+0.105 = 
1.375 geht ja nicht, 1.53+0.14 = 1.67 geht auch nicht...

Mit minimalem Nachdenken solltest also auch du bemerken, daß die 
Schwankung der Stromaufnahme der Glühbirne so viel grösser ist als der 
zusätzliche Strom durch die LED, so daß damit eine Erkennung nicht 
möglich ist.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Der LM339 kann ja z.B. um eine INA169 ergänzt werden die den Strom 
misst.
Ein Spannungskontrolle hingegen braucht man nicht: Die Lampen sollen ja 
angehen wenn da Strom geht. Was automatisch passiert wenn der Blinker 
blinkt.
Da muss der Fahrer halt mitdenken: Lampe aus heißt es blinkt nicht, 
Lampe an dagegen das es das tut.

Da es ein 4-fach Komparator ist, könnte man ja 4 Kontrolllampen 
vorsehen:
- Mindestens eine LED
- Mindestens 2 LEDs
- Mindestens 1 Glühlampe
- Mindestens 2 Glühlampe
Damit ist eigentlich alles erledigt, nur der Fall 1 alter & 1 neuer 
Anhänger nicht, und soweit sollte das nicht streuen.
Einfach 1 Ref-Quelle mit 4x 25er Spindelpoti teilen und los.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Trac schrieb:

> Vergessen wir einmal die LED und konzentrieren uns erstmal auf die
> Glühlampen
> Welche Schaltung benutze ich am besten um am shunt z.b bei 7 MV einen
> Transistor zu schlalten jedoch bei 4 ?mV nicht

M.E. sind die dort typischerweise verwendeten Strommess-
relais erstaunlich zuverlässig über Jahrzehnte. Eine
ähnlich zuverlässige Elektronikschaltung zu entwerfen,
ist garnicht so einfach. Insbesondere wenn sie auch noch
unter den härteren Umweltbedingungen in Landmaschinen
zuverlässig arbeiten soll.

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