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Forum: Platinen kostengünstiges Platinendesign;


Autor: interrupt (Gast)
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Hallo,

was ist die kostengünstigste Lösung, wenn man nur gelegentlich mal 
einzelne Platinen z.B. für Mikrocontroller entwerfen und herstellen 
lassen will ?

Vollversionen der üblichen Layout-Programmen sind dazu ja wohl zu teuer.

Ich habe jetzt gesehen, dass man z.B. bei PCBPool eine kostenlose 
Vollversion  von Target3000 bekommt, wenn man die damit entworfenen 
Platinen dann auch bei PCBPool herstellen lässt.

Das scheint mir eine sehr effektive Möglichkeit, oder hat jemand noch 
eine bessere Idee ?

Danke, Interrupt

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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- Die Freeversion einer alten Eagleversion (als AutoDesk noch nichts 
damit zu tun hatte)
- KiCad
- ...

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Designspark PCB, Kicad oder EasyEDA (online) und dann bei JLCPCB $2 oder 
elecrow für 5€ 10pcs 10x10cm fertigen lassen

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark S. (voltwide)
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Am meisten sparst Du, wenn Du das PCB-Layout und die Fertigung selbst in 
die Hand nimmst.

Autor: qwerzuiopü+ (Gast)
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interrupt schrieb:
> Vollversionen der üblichen Layout-Programmen sind dazu ja wohl zu teuer.

Wenn man der Meinung ist, dass Freeware nichts taugt, stimmt das. 
Ansonsten ist KiCAD eine sehr gute Alternative - würde ich sogar den 
meisten "professionellen" (Will sagen: kaufbaren) Programmen vorziehen, 
selbst wenn sie kostenlos wären (Altium und Konsorten mal außen vor 
gelassen).

Autor: interrupt (Gast)
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qwerzuiopü+ schrieb:
> Wenn man der Meinung ist, dass Freeware nichts taugt, stimmt das.

Der Meinung bin ich nicht, weil ich mangels Erfahrungen kene Meinung 
dazu habe.
Deshalb habe ich ja auch gefragt.
Bisher habe ich einige Platinen mit Target entworfen und dann bei PCB 
Poll herstellen lassen.

Das hat soweit ganz gut funktioniert, ist aber schon ein paar Jahr her 
und deshalb habe ich mich gefragt, ob es dazu sinnvolle Alternativen 
gibt, weil Platinen heutzutage ja sehr günstig produziert werden können.

Aber für die Bestellung braucht man eben entsprechnde Layout-Dateien 
etc.
Zu Kicad gibt es hier ja auch einen Faden und da sind die Meinungen 
ziemlich gemischt.

Autor: Dussel (Gast)
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interrupt schrieb:
> Zu Kicad gibt es hier ja auch einen Faden und da sind die Meinungen
> ziemlich gemischt.
Jedes Programm hat Vor- und Nachteile. Welches man am Besten findet, 
hängt von der Gewohnheit ab. Stark vertreten sind hier EAGLE und KiCAD. 
Ich bin mit EAGLE 'aufgewachsen' und finde es daher besser. Andere sind 
KiCAD gewöhnt und finden das besser.
Wenn man sich die Entwicklung von EAGLE ansieht, würde ich aber, wenn 
man noch nicht voreingenommen ist, trotzdem KiCAD empfehlen. Das wird 
immer weiter entwickelt und es besteht gute Hoffnung, dass bald die 
groben Fehler raus sind. Mal davon abgesehen gewöhnt man sich auch an 
Fehler. Das ist bei EAGLE genauso.

Autor: Sven B. (scummos)
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Die zugehörige Diskussion wird hier jede drei Tage hunderte Posts im 
Kreis geführt. Schau dir die gängigen Tools an und entscheide selbst. 
Der einzige hilfreiche Input, den du hier bekommen wirst, ist dass kicad 
nach ein bisschen Einarbeitung ganz brauchbar und kostenlos ist, und man 
sich das mal ansehen kann.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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interrupt schrieb:
> was ist die kostengünstigste Lösung, wenn man nur gelegentlich mal
> einzelne Platinen z.B. für Mikrocontroller entwerfen und herstellen
> lassen will ?

Lochraster ?

Autor: jemand (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Am meisten sparst Du, wenn Du das PCB-Layout und die Fertigung
> selbst in
> die Hand nimmst.

Wenn man Ergebnisse will die geleichwertig mit Elecrow sind, muss man 
aber schon etwas mehr investieren, als eine Tupperdose, ein Bügeleisen 
und etwas FECL3. Finaziell LOHNEN tut sich das daher nie, insbesondere 
wenn man seine Arbeitszeit rechnet.
Der Prozess an sich hat natürlich seinen Reiz, und mancheiner wird das 
gerne tun.

Eine Runde Elecrow kostet 16-17€. Wenn man seine eigene Arbeitszeit 
rechnet, lohnt sich das auf keinen Fall.

Zum Thema:
Mit KICAD klappt das. Wenn man mal eingearbeitet hat, tut es.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Ist schon klar. Mit Fertigung meinte ich eigentlich auch nur 
Materialbeschaffung, Bestückung und Inbetriebnahme, nicht das Ätzen und 
Bohren der Platinen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Interrupt.

interrupt schrieb:

> was ist die kostengünstigste Lösung, wenn man nur gelegentlich mal
> einzelne Platinen z.B. für Mikrocontroller entwerfen und herstellen
> lassen will ?
>
> Vollversionen der üblichen Layout-Programmen sind dazu ja wohl zu teuer.

Für nur gelegentlich mal wird das auf jeden Fall so sein, denke ich mir.

>
> Ich habe jetzt gesehen, dass man z.B. bei PCBPool eine kostenlose
> Vollversion  von Target3000 bekommt, wenn man die damit entworfenen
> Platinen dann auch bei PCBPool herstellen lässt.
>
> Das scheint mir eine sehr effektive Möglichkeit, oder hat jemand noch
> eine bessere Idee ?

Dazu müsstest du Dir schon im Detail einmal Gedanken zu machen.
Hier im Forrum wurde das des öfteren schon diskutiert.

Eine Zusammenstellung der infrage kommenden Programme und ein paar 
Gedanken zur Auswahl dieser findest Du hier:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes

Ein paar Klarstellungen finden sich auch noch hier in diesem 
Diskussionsbeitrag:
Beitrag "Re: Welches Programm/Datei für Platinen-Fertiger?"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Olaf (Gast)
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> Der Prozess an sich hat natürlich seinen Reiz, und mancheiner wird das
> gerne tun.

Der Reiz liegt vor allem in der Geschwindigkeit. Von dem Moment an zu 
dem das Layout fertig ist bis zu dem wo die fertige Platine bei mir auf 
dem Tisch liegt (geaetzt, gebohrt und versilbert) vergeht maximal 1h und 
nicht viele Tage oder gar Wochen.
Man sollte sich also fragen wieviel Geduld man hat.

Olaf

Autor: MaWin (Gast)
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Olaf schrieb:
> Man sollte sich also fragen wieviel Geduld man hat.

Ja, ich frag mich auch immer, welche seltsame Welt das heute ist in der 
Leute keine 1-2 Wochen Geduld mehr haben.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ja, ich frag mich auch immer, welche seltsame Welt das heute ist in der
> Leute keine 1-2 Wochen Geduld mehr haben.

Du musst das so sehen, wenn ein Genius gerade einen Geistesblitz hat und 
voll im Workflow ist dann will er die Ergebnisse auch unmittelbar 
erleben. Wenn man natuerlich ein langweiliger Durchnittstyp mit 
Beamtenmentatilitaet ist dann ist Zeit vollkommen irrelevant. .-)

Olaf

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Geistesblitze setzt man allerdings tendenziell eher auf Lochraster um, 
oder mittels Eval Boards wenn komplexe ICs verwendet werden sollen.

Autor: jemand (Gast)
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Olaf schrieb:
> Der Reiz liegt vor allem in der Geschwindigkeit. Von dem Moment an zu
> dem das Layout fertig ist bis zu dem wo die fertige Platine bei mir auf
> dem Tisch liegt (geaetzt, gebohrt und versilbert) vergeht maximal 1h und
> nicht viele Tage oder gar Wochen.
> Man sollte sich also fragen wieviel Geduld man hat.

Weder ist das selberätzen so einfach wie hier dargetellt, noch bekommt 
man die Qualität wie Elecrow einfach so hin.

Es verlang also einige Beherrschung des Prozesses.

Und billiger ist es sowieso nicht. Für eine ordnetliche Qualität 
benötigt man Belichtung, und metallisierte Durchkontaktierer und 
Lötstopplack sowie 0,3mm-Bohrungen und 6Mil in FR4 gehen auch nicht mit 
einem Bügeleisen und eine Tupperdose.

Billig ist es also auch nicht, wenn man Equipment und Arbeitszeit 
rechnet.

Ich persönlich warte lieber 3 Wochen auf ein ordentliches Ergebnis. 
Bezieht sich jetzt aber auf mich. Wenn ICH selberätze, ist das Ergebnis 
sehr viel schlechter als das von Elecrow.

Wenn man den Prozess beherrscht sieht das natürlich anders aus. Aber wer 
nur die Leiterplatte will, ist mit Bestellen besser dran.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Olaf.

Olaf schrieb:

> Der Reiz liegt vor allem in der Geschwindigkeit.

> Von dem Moment an zu
> dem das Layout fertig ist bis zu dem wo die fertige Platine bei mir auf
> dem Tisch liegt (geaetzt, gebohrt und versilbert) vergeht maximal 1h und
> nicht viele Tage oder gar Wochen.
> Man sollte sich also fragen wieviel Geduld man hat.

Das ist nicht unbedingt eine Frage der Geduld.

Ich habe sowas gelegentlich gemacht, um Montags nach dem WE meinem Chef 
einen nagelneuen Prototypen vorführen zu können, der, hoffentlich, 
einige Probleme des Vorgängers löst.
Übers Wochenend Service ist halt unüblich. ;O)

1h ist aber auch dann sehr knapp gegriffen. 1h braucht ja schon mein 
Ätzbad, um von Kellertemperatur auf 50°C zu kommen. Und dann das ganze 
drummherum. Wenn man dafür auch nur 1h Arbeitszeit ansetzt, lohnt sich 
das wieder nicht. Tatsächlich dürften es eher 2-3h sein.

Nächster Punkt, es fehlen Durchkontaktierungen. Für THT muss man dann 
extra so entwerfen, dass man neben den Bauteilpins eine weitere Bohrung 
für einen durchgesteckten Draht hat, weil nicht jeder Bauteilpin ist 
beidseitig zugänglich.
Sowohl dieses extra Designen als auch das DK einlöten kostet Zeit.

Für SMD nicht gans so kritisch, aber auch da bleibt das Gedultsspiel 
Drähte in Löcher stecken und verlöten. Größere SMD Boards haben auch 
viele Durchkontaktierungen.

Geht alles auf Zeit, die dienstlich mit Berechnet werden muss....

Und dann bleibt es heute selten bei zwei Lagen.....

Mit allem drum und dran sehe ich keinen großen Preisvorteil mehr. Mit 
einer Ausnahme für Hobby: Wenn man z.B. 70u Kupfer statt 35u möchte, 
zahlt man für Einzelstücke meist das 5-6 fache. Da ist dann Selberätzen 
möglicherweise wieder günstiger.
Zumal solche groben Platinen oft ein grobes, rustikales Design haben, 
dass sehr einfach zu ätzen ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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interrupt schrieb:
> Zu Kicad gibt es hier ja auch einen Faden und da sind die Meinungen
> ziemlich gemischt.

Im Vergleich zu was?
Kicad sieht natürlich gegen Altium echt alt aus.
Hast Du Zugriff auf eine Altium Vollversion und ein paar Monate Zeit 
Dich soweit einzuarbeiten das Du die Features auch nutzen kannst?

Für jemanden der sich neu in ein CAD Einarbeiten muss, das er selbst 
bezahlen darf, ohne externen Zwang und für gelegentliche Projekte: 
Definitiv Kicad!

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Michael K. schrieb:
> interrupt schrieb:
>> Zu Kicad gibt es hier ja auch einen Faden und da sind die Meinungen
>> ziemlich gemischt.
>
> Im Vergleich zu was?
> Kicad sieht natürlich gegen Altium echt alt aus.
> Hast Du Zugriff auf eine Altium Vollversion und ein paar Monate Zeit
> Dich soweit einzuarbeiten das Du die Features auch nutzen kannst?
>
> Für jemanden der sich neu in ein CAD Einarbeiten muss, das er selbst
> bezahlen darf, ohne externen Zwang und für gelegentliche Projekte:
> Definitiv Kicad!

Michael, um Deinen Vorschlag einordnen zu können - was verwendest Du 
denn geschäftlich?

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Eagle 6.6, weil ich muss.
Protel99SE wann immer ich kann.
Altium würde ich kaufen wenns hier meine Entscheidung wäre.
Ist ja Protel99SE, nur 20 Jahre weiter entwickelt.

Mit Kicad habe ich bereits Projekte gemacht, inkl. eigener Bauteile, 
Step Daten Import etc. pp.
Ist sehr leistungsfähig, aber auch noch roh und ungeschliffen und man 
muss sich auf den Workflow einlassen wollen.

Target und Designsparc habe ich beide ausprobiert, aber da fällt mir 
nicht ein Grund ein warum man statt dessen nicht gleich Kicad nehmen 
sollte.
Online Tools wie EasyEDA kommen für mich persönlich ebensowenig in Frage 
wie Mietsoftware.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Michael K. schrieb:
> Eagle 6.6, weil ich muss.

Hier EAGLE 7.5, allerdings meine eigene Entscheidung. :)


> Protel99SE wann immer ich kann.
> Altium würde ich kaufen wenns hier meine Entscheidung wäre.
> Ist ja Protel99SE, nur 20 Jahre weiter entwickelt.

Ich warte drauf und fürchte mich davor, dass mich ein Kunde mit einem 
genügend großen Auftrag zu Altium "animiert". :D


> Mit Kicad habe ich bereits Projekte gemacht, inkl. eigener Bauteile,
> Step Daten Import etc. pp.
> Ist sehr leistungsfähig, aber auch noch roh und ungeschliffen und man
> muss sich auf den Workflow einlassen wollen.

Mir hat Deine erste Argumentation gefallen, aber KiCAD hat mich noch 
nicht überzeugen können. ->
> Für jemanden der sich neu in ein CAD Einarbeiten muss, das er selbst
> bezahlen darf, ohne externen Zwang und für gelegentliche Projekte:
> Definitiv Kicad!

> Target und Designsparc habe ich beide ausprobiert, aber da fällt mir
> nicht ein Grund ein warum man statt dessen nicht gleich Kicad nehmen
> sollte.
Ein Partner setzt Target ein, daher sehe ich das auch immer wieder mal.
Durch die unerfreuliche Entwicklung mit Autodesk/EAGLE habe ich 
tatsächlich darüber nachgedacht zu Target zurückzugehen. Aber wenn schon 
Umzug, dann zu einem globaleren Werkzeug, z.B. Altium.

> Online Tools wie EasyEDA kommen für mich persönlich ebensowenig in Frage
> wie Mietsoftware.
Amen! Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich SaaS in 
bestimmten Bereichen nicht etablieren wird.

Autor: Olaf (Gast)
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> 1h ist aber auch dann sehr knapp gegriffen.

Also bei mir ist das einfach Realitaet. Ich hab beim letztenmal extra 
auf die Uhr geschaut.

> Nächster Punkt, es fehlen Durchkontaktierungen. Für THT muss man dann
> extra so entwerfen, dass man neben den Bauteilpins eine weitere Bohrung

Das ist so 80er. :) Also bei mir ist >90% SMD. Durchkontaktierung muss 
ich natuerlich machen, aber da loete ich dann ein Stueck Draht ein, kein 
Problem.

> Für SMD nicht gans so kritisch, aber auch da bleibt das Gedultsspiel
> Drähte in Löcher stecken und verlöten. Größere SMD Boards haben auch
> viele Durchkontaktierungen.

Wieso? Das geht ratz fatz. Und viele Durchkontaktierungen hab ich nur 
bei Layouts fuer HF und die macht man dann auch eher nicht mehr selbst.

Ich haette gerne mal ein Beispiel gezeigt, aber aus irgendeinem Grund 
funktioniert das raufladen von Bildern heute nicht.

Olaf

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