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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 600 Volt schalten


Autor: Gato G. (gato723)
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Guten Tag,

ich habe da mal so einen Blitzgenerator bei dem die Blitzelko-Ladung 
durch
einen MOSFET oder IGBT geregelt werden soll. Ich habe sowohl ein Mosfet 
600V/4A n-ch als auch ein IGBT 600V/40A, n-ch rum liegen. Gesteuert 
werden soll mit einem Komperator mit Ausgang 15...20V. Funzt da die 
Schaltung wie im Bild?

Danke

Autor: ArnoR (Gast)
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Gato G. schrieb:
> Funzt da die Schaltung wie im Bild?

Nein. Es gibt kein Halbleiter-Bauelement, das bei den eingezeichneten 
Spannungen (alle gegen Masse, also den Draht ganz unten) die gewünschte 
Schaltfunktion ausführt.

Autor: Gato G. (gato723)
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Ja danke,

das hilft mir jetzt nicht ganz so weiter...
Wie kann man es denn dann machen?

Autor: Gato G. (gato723)
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Wie bekomme dich den Elko voll mit einer geregelten (geschalteten) 
Spannung =< 350V?

Naiv wie ich bin habe ich es schon mit Relais versucht. Die schalten ein 
Mal und sind verbrutzelt...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Die 100 Ohm an dieser Stelle kannste vergessen. Zwischen Blitzröhre und 
Kondensator dürfen keine Widerstände sein, da fließen im Moment des 
Blitzes extrem hohe Ströme, die Impulsleistung kann viele kW betragen.

Wo kommen die 600V her, wie lange darf der Aufladevorgang dauern?

Ich würde es mit einem Netzteil probieren, das die Blitzkondensatoren 
direkt auf eine regelbare Spannung auflädt. Damit bin ich alle Deine 
Probleme los, muß dafür aber das Netzteil bauen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gato G. schrieb:

> Naiv wie ich bin habe ich es schon mit Relais versucht.
> Die schalten ein Mal und sind verbrutzelt...

Man muss natürlich ein Relais nehmen, welches zu den zu schaltenden
Spannungen und Strömen passt.

Autor: Gato G. (gato723)
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Ja logisch.

Der Wdst. ist nur zum Laden. Geblitzt wird dierekt vom Elko.

Her kommt die Spannung von einem Wandler 12V= -> 600V= (Chinateil). Brät 
den Elko innerhalb 3 Sek. auf 350V=. Aber dann muss ich die 12V weg 
nehmen. Bisher händisch. Das geht in der Praxis nicht gut...

Autor: Gato G. (gato723)
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Gute Idee mit dem richtigen Relais...

Leider gibt es kaum Relais die 600V DC schalten können. AC gibts 
haufenweise. ABER KEINE DCs. Die braten schon bei 30V dc weg.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gato G. schrieb:

> Der Wdst. ist nur zum Laden. Geblitzt wird dierekt vom Elko.
>
> Her kommt die Spannung von einem Wandler 12V= -> 600V= (Chinateil). Brät
> den Elko innerhalb 3 Sek. auf 350V=. Aber dann muss ich die 12V weg
> nehmen. Bisher händisch. Das geht in der Praxis nicht gut...

Komisch. Wieso kann das Wissen über den zweckmäßigen Aufbau von
Elektronenblitzen so vergessen werden? Normalerweise lädt man
Blitzelkos mit Sperrwandlern ohne Widerstand. Die Spannung wird
mit einer Glimmlampe gemessen und problemlos primärseitig abge-
schaltet.

Autor: Gato G. (gato723)
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Also:

Ich dachte da eher an Tipps wie ich das regeln kann.
Wie es nicht geht habe ich es praktisch schon versucht. Dann gehts aber 
eben nicht. :|

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gato G. schrieb:

> Ich dachte da eher an Tipps wie ich das regeln kann.
> Wie es nicht geht habe ich es praktisch schon versucht.
> Dann gehts aber eben nicht. :|

Und warum willst Du es nicht genauso machen, wie alle anderen
Blitzgerätehersteller?

Autor: Gato G. (gato723)
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Harald W. schrieb:
> Gato G. schrieb:
>
>> Der Wdst. ist nur zum Laden. Geblitzt wird dierekt vom Elko.
>>
>> Her kommt die Spannung von einem Wandler 12V= -> 600V= (Chinateil). Brät
>> den Elko innerhalb 3 Sek. auf 350V=. Aber dann muss ich die 12V weg
>> nehmen. Bisher händisch. Das geht in der Praxis nicht gut...
>
> Komisch. Wieso kann das Wissen über den zweckmäßigen Aufbau von
> Elektronenblitzen so vergessen werden? Normalerweise lädt man
> Blitzelkos mit Sperrwandlern ohne Widerstand. Die Spannung wird
> mit einer Glimmlampe gemessen und problemlos primärseitig abge-
> schaltet.

Oaaahhh!
Das war nicht meine Frage. Die Frage ist:

Wie und womit schalte ich die generierte Spannung im richtigen Moment ( 
also wenn der Elko 350V hat) ab?

Beimir kommt der Strom nicht aus der Steckdose sondern vonnem Akku mit 
WANDLER. Der Wdst. 100R war nur zur Strombegrenzung für den MOS 
o.ä.(symbolisch!).

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Schalte doch einfach den Wandler an der 12V-Seite ab, wenn die Spannung 
am Blitzelko die gewünschten 350V erreicht hat. Ein einfacher 
Komparator-Schaltkreis in CMOS oder was auch immer ist Dein Freund. 
Etwas Hysterese vorsehen, damit der Wandler nicht zu schnell aus- und 
wieder eingeschaltet wird und schon bist Du am Ziel.

Autor: Gato G. (gato723)
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>> Komisch. Wieso kann das Wissen über den zweckmäßigen Aufbau von
>> Elektronenblitzen so vergessen werden? Normalerweise lädt man
>> Blitzelkos mit Sperrwandlern ohne Widerstand. Die Spannung wird
>> mit einer Glimmlampe gemessen und problemlos primärseitig abge-
>> schaltet.
>
Harald,

das war damals mal so. Da gabs noch keine Komperatoren, IGBTs und 
MOSSES.

Ich könnte natürlich die 12V Akku-Spannung schalten. Dann sind aber die 
600V aus dem Wandler weg. Die brauche ich aber zum Zünden (Boostspannung 
der Blitzröhre, Zündspannung 300...600V-> 5kV).

Autor: ArnoR (Gast)
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Gato G. schrieb:
> Ich dachte da eher an Tipps wie ich das regeln kann.

Nur mit den bei dir rumliegenden Bauteilen (siehe dein Eröffnungspost) 
gar nicht. Und auch eine funktionierende Schaltung wird nicht so 
einfach. Einerseits willst du nur schalten (15..20V-Signal) und 
andererseits willst du eine mehr oder weniger geregelte Spannung von 
<=350V am Elko:

Gato G. schrieb:
> Wie bekomme dich den Elko voll mit einer geregelten (geschalteten)
> Spannung =< 350V?

Man könnte z.B. einen DC-Verstärker entwerfen, der dein Schaltsignal 
350/20=17,5-fach verstärkt.

Aber so ganz schlau werde ich aus deinen Anforderungen nicht. Scheinbar 
soll einerseits nur geschaltet, aber andererseits auch geregelt werden. 
Das widerspricht sich.

Autor: Gato G. (gato723)
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Ben B. schrieb:
> Schalte doch einfach den Wandler an der 12V-Seite ab, wenn die Spannung
> am Blitzelko die gewünschten 350V erreicht hat. Ein einfacher
> Komparator-Schaltkreis in CMOS oder was auch immer ist Dein Freund.
> Etwas Hysterese vorsehen, damit der Wandler nicht zu schnell aus- und
> wieder eingeschaltet wird und schon bist Du am Ziel.

Ben,

Gut! Endlich mal ein produktiver Vorschlag. Dann sind aber – wie oben 
schon gesagt – die 600V weg.

Und: Da gehen locker 20...30A durch den Eingang.

Danke

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gato G. schrieb:

> Wie und womit schalte ich die generierte Spannung im richtigen Moment (
> also wenn der Elko 350V hat) ab?

Primärseitig.

> Der Wdst. 100R war nur zur Strombegrenzung für den MOS o.ä.(symbolisch!).

Der wird nicht benötigt, wen man statt Deines 600V-Wandlers
einen Sperrwandler benutzt. Bei Deiner Schaltung wird die
Hälfte der Energie im Widerstand verbraten.

Autor: Gato G. (gato723)
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Harald W. schrieb:
> Gato G. schrieb:
>
>> Wie und womit schalte ich die generierte Spannung im richtigen Moment (
>> also wenn der Elko 350V hat) ab?
>
> Primärseitig.
>
>> Der Wdst. 100R war nur zur Strombegrenzung für den MOS o.ä.(symbolisch!).
>
> Der wird nicht benötigt, wen man statt Deines 600V-Wandlers
> einen Sperrwandler benutzt. Bei Deiner Schaltung wird die
> Hälfte der Energie im Widerstand verbraten.

HARALD, hallo!!!

Vergiss den Wdst.!

Schalten. Kein Sperrwandler. Spannung (600V) ist da!
KEIN WIDERSTAND. KEIN SPERRWANDLER!

DAAANKEEE

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wozu brauchst Du denn die 600V, wenn Dir 350V am Blitzkondensator 
reichen?

Für Dich sind 12V/30A deutlich einfacher zu schalten als die 600V.

Falls der Wandler keinen Enable-Eingang zur Freigabe hat (und man den 
auch nicht nachrüsten kann), kannst Du dem z.B. mit einem oder zwei 
dicken P-Kanal-MOSFETs die 12V wegnehmen. Oder mit einem N-Kanal-FET in 
der Minus-Leitung falls es kein Problem ist, die Masse aufzutrennen. 
Dann geht das sehr einfach.

Mach mal bitte ein Bild von dem Wandler.

Autor: Gato G. (gato723)
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Ben B. schrieb:
> Wozu brauchst Du denn die 600V, wenn Dir 350V am Blitzkondensator
> reichen?
>
> Für Dich sind 12V/30A deutlich einfacher zu schalten als die 600V.
>
> Falls der Wandler keinen Enable-Eingang zur Freigabe hat (und man den
> auch nicht nachrüsten kann), kannst Du dem z.B. mit einem oder zwei
> dicken P-Kanal-MOSFETs die 12V wegnehmen. Oder mit einem N-Kanal-FET in
> der Minus-Leitung falls es kein Problem ist, die Masse aufzutrennen.
> Dann geht das sehr einfach.
>
> Mach mal bitte ein Bild von dem Wandler.

Ben,

Wandlerplan hab ich nicht. Macht 12...14V zu 50...600V. Wahrscheinlich 
Mosfet mit Trafo und Brückengleichrichter, 20kHZ!

ich kann den Wandler auch auf 350V runter regeln. Das geht. Dann hat er 
aber nicht mehr genug "Druck" zum Laden und es dauert 4x so lange bis 
der Elko 350v hat (ca. 10Sek.) Ausserdem möchte ich die Spannung auch 
bei 175V stoppen . Oder irgend einem anderen Wert. Einstellbare Spannung 
am Elko -> einstellbare Blitzleistung!

Okay, denk... Das könnte man machen. Aber der "Druck"?!. Der soll laden. 
Und zwar schnell! ...noch schneller! Also besser 600V.

Hast du ne Schaltung für die 12V? Der IGBT kann 40A. Oder einfach dem 
Wandler ins Getriebe und vor den MOSFETs die Ansteuerung weg nehmen 
(gegen Masse).

Danke

Autor: lol (Gast)
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Vorneweg: Ohne die nötigen Kenntnisse in Elektr(o[tech]n)ik,
also ohne die Fähigkeiten (fachlich und fach-sprachlich),

die Anforderungen korrekt festlegen zu können
(+allen verständlich präzise auszudrücken/mitzuteilen)

als Anfänger also

ist es meist klüger, das ganze drum herum MIT zu beschreiben.

(Was weißt Du (scheinbar wenig), was willst Du errreichen -
INSGESAMT, nicht "Elko auf 350VDC laden" oder ähnliches.)


Davon abgesehen:

Bei vorhandenen 600VDC und gewünschten 350VDC am Elko kann man

# einen simplen Widerstand (Belastung anfänglich sehr hoch)
# eine lineare Stromquelle (z.B. fetter Transistor, FET, IGBT)
# oder gar einen anfänglich stromgeregelten (mind. -begrenzten)
  Step-Down (=schalt-KSQ)

  + jeweils Abschaltung bei V(Elko)=350VDC

benutzen.

Imho bist Du Dir aber gar nicht der grundlegendsten elektrischen
Funktionen sämtlicher Bauteile (und daher auch erst recht nicht
als "Kombination" solcher in einer Schaltung) bewußt.

Das aber ist dringend vor Gebastel mit Hochspannung zu erlernen.
Einige Theorie, und praktische Versuche erst mit Kleinspannung,
so lernt man für gewöhnlich solche Grundlagen.


HTH

Autor: K. S. (the_yrr)
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ich würd jetzt mal zwei "einfache" möglichkeiten in den Raum werfen:

- Optokoppler und irgendwie auf den 600V oder den 175-350V eine 
Hilfsspannung von ca. 15V erzeugen zum Schalten des Mosfet z.b. mit 
galvanisch getrenntem DC/DC oder mit Widerstand/Zener...

- eventuell findest du ein passendes Photomos, wobei das eher knapp 
werden dürfte mit der Kombination aus Spannung/Strom

deine schaltung so kann nie funktionieren (außer mit Photomos, der hat 
dann aber mindestens 4 pins) da das Gate meist maximal +-20V zu der 
Source haben darf.
hier liegt das Gate auf <20V
und die beiden anderen Pins auf 175-350V bzw. 600V, das wird nichts.

Autor: Gato G. (gato723)
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lol schrieb:
> Vorneweg: Ohne die nötigen Kenntnisse in Elektr(o[tech]n)ik,
> also ohne die Fähigkeiten (fachlich und fach-sprachlich),
>
...
>
> als Anfänger also
>
> ist es meist klüger, das ganze drum herum MIT zu beschreiben.
>
> (Was weißt Du (scheinbar wenig), was willst Du errreichen -
> INSGESAMT, nicht "Elko auf 350VDC laden" oder ähnliches.)
...
>
...
>
> # einen simplen Widerstand (Belastung anfänglich sehr hoch)
> # eine lineare Stromquelle (z.B. fetter Transistor, FET, IGBT)
> # oder gar einen anfänglich stromgeregelten (mind. -begrenzten)
>   Step-Down (=schalt-KSQ)
>
>   + jeweils Abschaltung bei V(Elko)=350VDC
>
> benutzen.
>
> Imho bist Du Dir aber gar nicht der grundlegendsten elektrischen
> Funktionen sämtlicher Bauteile (und daher auch erst recht nicht
> als "Kombination" solcher in einer Schaltung) bewußt.
>
> Das aber ist dringend vor Gebastel mit Hochspannung zu erlernen.
> Einige Theorie, und praktische Versuche erst mit Kleinspannung,
> so lernt man für gewöhnlich solche Grundlagen.
>
>
> HTH

Danke für die Belehrungen,

sehr hilfreich.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gato G. schrieb:

> HARALD, hallo!!!
>
> Vergiss den Wdst.!

Natürlich kann man statt der millionenfach genutzten üblichen
Schaltung auch wesentlich kompliziertere Lösungen finden, aber
die kannst Dir dann auch alleine suchen.
EOD

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Schalte doch einfach den Wandler an der 12V-Seite ab, wenn die Spannung
> am Blitzelko die gewünschten 350V erreicht hat. Ein einfacher
> Komparator-Schaltkreis in CMOS oder was auch immer ist Dein Freund.

Früher reichte dafür eine Glimmlampe und ein einzelner TUN
(TransistorUniversalNPN).

Autor: Gato G. (gato723)
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K. S. schrieb:
> ich würd jetzt mal zwei "einfache" möglichkeiten in den Raum werfen:
>
> - Optokoppler und irgendwie auf den 600V oder den 175-350V eine
> Hilfsspannung von ca. 15V erzeugen zum Schalten des Mosfet z.b. mit
> galvanisch getrenntem DC/DC oder mit Widerstand/Zener...
>
> - eventuell findest du ein passendes Photomos, wobei das eher knapp
> werden dürfte mit der Kombination aus Spannung/Strom
>
> deine schaltung so kann nie funktionieren (außer mit Photomos, der hat
> dann aber mindestens 4 pins) da das Gate meist maximal +-20V zu der
> Source haben darf.
> hier liegt das Gate auf <20V
> und die beiden anderen Pins auf 175-350V bzw. 600V, das wird nichts.

Danke,

wie ich die Regelung mit Komperator hin bekomme weiss ich doch.
Aber:

WIE SCHALTE ICH EINE SPANNUNG VON 600VOLT AN und AUS?
Mit Mosfet oder IGBT?

Heul...

Autor: lol (Gast)
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Gato G. schrieb:
> wie ich die Regelung mit Komperator hin bekomme weiss ich doch.

Komparator als Regelung ist sicher interessant. Erzähl doch mal.

> Aber:
>
> WIE SCHALTE ICH EINE SPANNUNG VON 600VOLT AN und AUS?
> Mit Mosfet oder IGBT?
>
> Heul...

Repeat: Zu kompliziert? Beschäftigung mit HV länger verschieben.

Autor: K. S. (the_yrr)
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Harald W. schrieb:
> Natürlich kann man statt der millionenfach genutzten üblichen
> Schaltung auch wesentlich kompliziertere Lösungen finden, aber
> die kannst Dir dann auch alleine suchen.

so kompliziert ist das nicht, hab ich schon geschrieben
- Hilfsspannung/isolierter dc-dc mit opto

- oder photomos, das beste bei digikey ist
https://www.digikey.com/product-detail/en/panasonic-electric-works/AQZ206G2/255-6446-ND/9597209
schafft 600V, 1A  bzw. 3A 1shot 100ms, das Ganze für schlappe 18 Euronen
mouser hat auch nur das eine, alle Anderen schaffen eher 20-100mA

Autor: Gato G. (gato723)
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Harald W. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>
>> Schalte doch einfach den Wandler an der 12V-Seite ab, wenn die Spannung
>> am Blitzelko die gewünschten 350V erreicht hat. Ein einfacher
>> Komparator-Schaltkreis in CMOS oder was auch immer ist Dein Freund.
>
> Früher reichte dafür eine Glimmlampe und ein einzelner TUN
> (TransistorUniversalNPN).

Ja,
das stimmt.

Aber heute ist ja nicht früher.

Ausserdem:

Ich will da kein "Elektronenblitzchen" bauen. (20...50Ws)
Das Ding wird ein Hochleistungs-Blitzgenerator mit mehr als 400Ws (J).
Bitte einmal den Elko 6600uF/360V beachten.

JA.

Das ist gefährlich.
Ja, da kann man sterben.
Ja, ich habe auch schon Generatoren mit 2000 Ws repariert.
Ja, ich lebe noch.

Ja, DANKE.

Ich will doch nur schalten...

Autor: K. S. (the_yrr)
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Gato G. schrieb:
> WIE SCHALTE ICH EINE SPANNUNG VON 600VOLT AN und AUS?
> Mit Mosfet oder IGBT?

du weißt anscheinend nicht mal was du nicht weißt

das geht mit beidem, das Problem ist die Spannung um das zu schalten 
(deine <20V), die MÜSSEN sich nicht auf Gnd beziehen sondern auf einen 
der Pins des Mosfet/IGBT..., das heißt du brauchst die 20V IN BEZUG auf 
entweder die 600V oder die 175-350V (als 175-350V +20V für Nmos oder als 
600V-20V für Pmos)

daher musst du diese selber erzeugen (mit Widerstand+Zener oder 
isloiertem DC/DC ...) und mit Opotkoppler schalten, oder halt mit 
Photomos (der hat quasi ne LED+Solarzelle die dann isoliert die <20V 
intern erzeugt)

Gato G. schrieb:
> Ich will doch nur schalten...
das ist leider nicht so einfach hier, es gibt nen Grund warum man das 
sonst anders macht

: Bearbeitet durch User
Autor: K. S. (the_yrr)
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Gato G. schrieb:
> Ich will da kein "Elektronenblitzchen" bauen. (20...50Ws)
> Das Ding wird ein Hochleistungs-Blitzgenerator mit mehr als 400Ws (J).
> Bitte einmal den Elko 6600uF/360V beachten.

wo kommst du her? dann kann man demnächst mal in der Zeitung nachlesen 
wenn sie dir den Darwin Award verleihen.

Autor: freitag (Gast)
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Gato G. schrieb:
> wie ich die Regelung mit Komperator hin bekomme weiss ich doch.

Es keimen leichte Zweifel...

> Aber:
>
> WIE SCHALTE ICH EINE SPANNUNG VON 600VOLT AN und AUS?
> Mit Mosfet oder IGBT?
>
> Heul...

Die schaltet man mit einem Hochspannungsschalttransistor der für diesen 
Spannungsbereich geeignet ist.
Ob nun bipolar, FET, oder IGBT ist doch erstmal total Bockwurst, such 
dir was passendes aus. Mit geeigneter Ansteuerung können das alle diese 
Transistoren. Damit die Ansteuerung nicht zu einfach wird (du willst ja 
offensichtlich etwas richtig einmalig kompliziertes basteln) empfehle 
ich einen BU2525 einzubauen. Die gibts schön billig im hunderterpack, 
wirste wohl brauchen...

Autor: Defensiver Mittelfeldakteur (Gast)
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Was spricht gegen einen Thyristor als Schalter? Wenn die Spannung am 
Elko hoch genug ist, den Thyristor zünden. Ballroom Blitz  -> Elko ist 
leer -> Haltestrom des Thyristors unterschritten -> er löscht von allein

..und von vorne

(Damit ihr wisst, was ich meine:
Youtube-Video "Sweet - The Ballroom Blitz - Top Of The Pops 20.09.1973 (OFFICIAL)"

Autor: Gato G. (gato723)
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Defensiver Mittelfeldakteur schrieb:
> Was spricht gegen einen Thyristor als Schalter? Wenn die Spannung am
> Elko hoch genug ist, den Thyristor zünden. Ballroom Blitz  -> Elko ist
> leer -> Haltestrom des Thyristors unterschritten -> er löscht von allein
>
> ..und von vorne
>
> (Damit ihr wisst, was ich meine:
> Youtube-Video "Sweet - The Ballroom Blitz - Top Of The Pops 20.09.1973 (OFFICIAL)"

Super Forum,

jetzt kommen nur noch Beleidigungen und Blödsinn.

Aber keine konkrete Hilfe.

Danke Ben. Hast geholfen

Autor: Gato G. (gato723)
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freitag schrieb:
> Gato G. schrieb:
>> wie ich die Regelung mit Komperator hin bekomme weiss ich doch.
>
> Es keimen leichte Zweifel...
>
>> Aber:
>>
>> WIE SCHALTE ICH EINE SPANNUNG VON 600VOLT AN und AUS?
>> Mit Mosfet oder IGBT?
>>
>> Heul...
>
> Die schaltet man mit einem Hochspannungsschalttransistor der für diesen
> Spannungsbereich geeignet ist.
> Ob nun bipolar, FET, oder IGBT ist doch erstmal total Bockwurst, such
> dir was passendes aus. Mit geeigneter Ansteuerung können das alle diese
> Transistoren. Damit die Ansteuerung nicht zu einfach wird (du willst ja
> offensichtlich etwas richtig einmalig kompliziertes basteln) empfehle
> ich einen BU2525 einzubauen. Die gibts schön billig im hunderterpack,
> wirste wohl brauchen...

Hast bitte eine Schaltung?

Danke

Autor: K. S. (the_yrr)
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Gato G. schrieb:
> Gesteuert
> werden soll mit einem Komperator mit Ausgang 15...20V. Funzt da die
> Schaltung wie im Bild?

freitag schrieb:
> Gato G. schrieb:
>> wie ich die Regelung mit Komperator hin bekomme weiss ich doch.
>
> Es keimen leichte Zweifel...

leichte Zweifel ist gut, ich bezweifel dass er schonmal was von Hyterese 
gehört hat, mit Glück wird das Ganze so Schei*e dass es nicht allzu 
schnell schwingt oder der Mosfet gleich im linearen Bereich gebraten 
wird.

Defensiver Mittelfeldakteur schrieb:
> Was spricht gegen einen Thyristor als Schalter? Wenn die Spannung am
> Elko hoch genug ist, den Thyristor zünden.

dagegen spricht dass er mit 600V den Kondensator auf 350V laden will und 
nicht die Blitzröhre zünden, daher muss der aktiv ausgeschaltet werden. 
Und auch ein Thyristor kann man nicht mit 20V ansteuern wenn Anode und 
Kathode auf 350V/600V liegen.

Autor: Undankbarer Knaller (Gast)
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Gato G. schrieb:
> Defensiver Mittelfeldakteur schrieb:
>> Was spricht gegen einen Thyristor als Schalter? Wenn die Spannung am
>> Elko hoch genug ist, den Thyristor zünden. Ballroom Blitz  -> Elko ist
>> leer -> Haltestrom des Thyristors unterschritten -> er löscht von allein
>>
>> ..und von vorne
>>
>> (Damit ihr wisst, was ich meine:
>> Youtube-Video "Sweet - The Ballroom Blitz - Top Of The Pops 20.09.1973 (OFFICIAL)"
>
> Super Forum,
>
> jetzt kommen nur noch Beleidigungen und Blödsinn.
>
> Aber keine konkrete Hilfe.
>
> Danke Ben. Hast geholfen


Läufst Du nicht rund, Du Klapperschädel? Was ist an dem 
Thyristor-Vorschlag schlecht? Einfacher geht's kaum!

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Sorry, hier in dem Thread ist zuviel Müll um weiter zu helfen.

Ich verstehe nicht was der TE will. Entweder sein Wandler schafft es, 
den Kondensator bis 600V zu laden, dann sehe ich kein Problem darin, ihn 
bei 350V abzuschalten und bei vielleicht 330V wieder ein. Oder ihm 
dauert's bei 350V zu lange (wobei ich jetzt nicht weiß wie er den 
Wandler dafür einstellt, das Foto ist er ja schuldig geblieben), dann 
ist der Wandler nicht geeignet.

Naja egal. Ich würde bei so einer Anwendung aber auf keinen Fall was an 
den 600V rum-schalten. Das ist einfach unnötig, solange man die Spannung 
am Elko über den Wandler steuern oder regeln kann. Die Energie, die man 
da sonst übertragen muß, um von 600V auf 350V runter zu kommen ist 
einfach zu groß bzw. wird an irgendwelchen Widerständen in Wärme 
umgesetzt. Wozu?

Autor: K. S. (the_yrr)
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Undankbarer Knaller schrieb:
> Läufst Du nicht rund, Du Klapperschädel? Was ist an dem
> Thyristor-Vorschlag schlecht? Einfacher geht's kaum!

das das verdammte Teil nicht abschalten kann sobald der Kondensator 350V 
erreicht hat, sondern weiter leitet bis der 600V hat (und explodiert ist 
da der nur 360V abkann). Bevor du dumme Kommentare abgibst lern erstmal 
lesen. Dein Vorschlag ist an der Aufgabenstellung vorbei, 6, setzen.

Im Anhang meine drei Vorschläge, eher als Prinzipschaltbid zu verstehen, 
da muss man noch etwas rechnen/Werte wählen/Teile ändern.

Autor: K. S. (the_yrr)
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Ben B. schrieb:
> Ich verstehe nicht was der TE will.

mit 600V einen Kondensator auf 350V laden, dann auf der 600V Seite 
abschalten, Problem ist dass kein Pin des Mosfet/IGBT... festen Bezug zu 
Gnd hat (die Schaltspannung ist <20V zu Gnd), also muss ne Schaltung mit 
galvanischer Trennung und Hilfsspannung ran.

davon mal abgesehen schreit das vorhaben nach Darwin Award und macht 
auch sonst in keinster Weise den Eindruck als hätte irgendjemand über 
dem geistigen Level eines Orang Utan auch nur 30 Sekunden nachgedacht.

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Autor: Schlumpf (Gast)
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Schalte doch nach dem gleichen Prinzip, wie du dann auch den geladenen 
Kondensator auf die Röhre schaltest.
Was spricht dagegen?
Dafür hast du doch bestimmt schon eine Lösung.

Um die Spannung am Kondensator zu messen, kann man diese auch mittels 
Spannungsteiler auf ein erträgliches Maß bringen, mit einem Schwellwert 
vergleichen und dann mit dem Vergleichsergebnis den 'Schalter' 
ausknipsen.

Achtung! Hysterese nicht vergessen!

Nachdem du schon mehrere solche Blitzdingse erfolgreich repariert hast, 
weißt du ja, wie man grundsätzlich solche Spannungen schaltet.
Brauchst ja nur in so ein Gerät schauen, wie die Profis das machen.

So ganz verstehe ich dein Problem wirklich nicht.

Autor: Gato G. (gato723)
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>
> Im Anhang meine drei Vorschläge, eher als Prinzipschaltbid zu verstehen,
> da muss man noch etwas rechnen/Werte wählen/Teile ändern.

Wow, danke K.S.,

Schaltung 3 (rechts) sieht gut aus.

Die erste ist mir zu kompliziert, da ich keine Ahnung von Isolated 
DC-DCs habe. Bin ich zu alt für... Okay: gebt mir Tiernamen, bitte.

Die zweite funzt nicht weil zu hoher Schaltstrom. Oder gips die Dinger 
schon mit 10A?

Danke, danke

Freu...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Solange ich nicht weiß wo die 600V herkommen bezeichne ich die Idee als 
Blödsinn. Es macht keinen Sinn, einen 350V Blitzkondensator aus einen 
zweiten Kondensator aufzuladen, der mit 600V geladen ist. Dabei wird 
fast die Hälfte der enthaltenen Energie als Wärme frei, kein Wunder wenn 
da alle Halbleiter und Relais entnervt den Deckel aufknallen und mal 
kräftig durchlüften.

Autor: Gato G. (gato723)
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Ben B. schrieb:
> Solange ich nicht weiß wo die 600V herkommen bezeichne ich die Idee als
> Blödsinn. Es macht keinen Sinn, einen 350V Blitzkondensator aus einen
> zweiten Kondensator aufzuladen, der mit 600V geladen ist. Dabei wird
> fast die Hälfte der enthaltenen Energie als Wärme frei, kein Wunder wenn
> da alle Halbleiter und Relais entnervt den Deckel aufknallen und mal
> kräftig durchlüften.

Ben,

ist doch gut.

Du hast doch schon geholfen.

Danke

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Hm, Du hast Recht. Wahrscheinlich muß man Dir anders helfen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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K. S. schrieb:

> ich bezweifel dass er schonmal was von Hyterese gehört hat,

Davon habe ich auch noch nie was gehört. Erklär mal. :-)

Autor: K. S. (the_yrr)
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Gato G. schrieb:
> Die erste ist mir zu kompliziert, da ich keine Ahnung von Isolated
> DC-DCs habe.
gibt es fertig zu kaufen als modul, muss nur die 600V isolieren können

Gato G. schrieb:
> Die zweite funzt nicht weil zu hoher Schaltstrom. Oder gips die Dinger
> schon mit 10A?
bei 600V nur mit 1A, wenn du 10A willst nur mit unter 600V

zu 3.

so als Beispiel:
600V-175V/10mA = 40kOhm
600V-350V/10mA = 12kOhm
also muss der Widerstand irgendwo dort liegen, mit nem halbwegs 
vernünftigen Elko reicht das dann.

nimmt man z.b. 15K
- bei 175V muss der 12W verheizen
- bei 350V sind es noch 4W
- beim ersten Einschalten sind das ganze 24W

wenn du den Mosfet mit 10k abschaltest verbraucht der im angeschalteten 
Zustand 1.5mA, das sollte bei 10mA Zenerstrom drin sein.

Das problem ist aber dass dein Mosfet sehr langsam abschaltet, während 
er abschaltet im linearen Bereich als Widerstand wirkt und ordentlich 
Verlustleistung produziert.


Ws mir grade noch einfällt ist ein High Side Driver mit integrierter 
Charge Pump (dann kann der auch 100% an und nicht nur PWM mit einigen 
kHz), der würde dann quasi Optokoppler und DC/DC Wandler in einem 
darstellen, musst du mal suchen welche bis 600V können.

Autor: Gato G. (gato723)
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Danke,

du redest von R5 in der 3. Schaltung!?

Autor: K. S. (the_yrr)
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Gato G. schrieb:
> du redest von R5 in der 3. Schaltung!?
genau von dem, wird wird ordentlich heizen. 12W wird sehr warm, groß, 
braucht nen Kühlkörper oder Abstand zum Rest der Schaltung.

Wenn du nur 1mal alle 20-30Sekunden oder so Schalten willst und den R6 
durch einen zweiten Optokoppler ersetzt der immer an ist wenn der erste 
aus ist reicht vllt. auch 1/10 des Stromes und damit 150k oder mehr als 
R5 mit dann nur noch unter 2W.


ich würde eher sowas empfehlen, gibt natürlich noch viele andere die das 
gleiche tun:
https://eu.mouser.com/ProductDetail/Murata-Power-Solutions/NMK1212SAC?qs=sGAEpiMZZMvGsmoEFRKS8PdneWkHeLg4rOCbeAcDFxs%3d

dann hast du keine Hitzeprobleme, 12V (oder 15V) für das Gate vom Nmos 
und alles läuft relativ sauber mit nur einem Opto.

sowieso wäre mal gut zu wissen wie oft und wie lange an/aus geschaltet 
wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: anstandswauwau (Gast)
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Allein dem fehlenden Anstand geschuldet würde ich dir nicht mehr 
helfen... Wahnsinn diese Umgansformen

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Abwarten bis er die Schaltung ohne den störenden 100-Ohm-Widerstand in 
Betrieb nimmt. Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Nur dem FET wird wohl 
nicht besonders zum Lachen sein, weil dem nämlich der Arsch brennt.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ben B. schrieb:

> Nur dem FET wird wohl
> nicht besonders zum Lachen sein, weil dem nämlich der Arsch brennt.

Ich würde vorschlagen, einen Roboter mit in die Schaltung reinzusetzen,
der die ständig durchbrennenden Transistoren automatisch wechselt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Gato G. schrieb:
> Einstellbare Spannung
> am Elko -> einstellbare Blitzleistung!

Sicher? Ich dachte, dass man bei Blitzern üblicherweise die Zeit regelt.

Autor: Gato G. (gato723)
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K. S. schrieb:
> Gato G. schrieb:
>> du redest von R5 in der 3. Schaltung!?
> genau von dem, wird wird ordentlich heizen. 12W wird sehr warm, groß,
> braucht nen Kühlkörper oder Abstand zum Rest der Schaltung.
>
> Wenn du nur 1mal alle 20-30Sekunden oder so Schalten willst und den R6
> durch einen zweiten Optokoppler ersetzt der immer an ist wenn der erste
> aus ist reicht vllt. auch 1/10 des Stromes und damit 150k oder mehr als
> R5 mit dann nur noch unter 2W.
>
>
> ich würde eher sowas empfehlen, gibt natürlich noch viele andere die das
> gleiche tun:
> 
https://eu.mouser.com/ProductDetail/Murata-Power-Solutions/NMK1212SAC?qs=sGAEpiMZZMvGsmoEFRKS8PdneWkHeLg4rOCbeAcDFxs%3d
>
> dann hast du keine Hitzeprobleme, 12V (oder 15V) für das Gate vom Nmos
> und alles läuft relativ sauber mit nur einem Opto.
>
> sowieso wäre mal gut zu wissen wie oft und wie lange an/aus geschaltet
> wird.

K.S.,

einmal einschalten zum Laden des Elkos (<10sek).
Dann nur alle paar Minuten (Sekunden) kurz nachladen um die 
Eigenentladung zu kompensieren.

Nach jedem Blitz wieder nachladen.

Autor: Gato G. (gato723)
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K. S. schrieb:

> ich würde eher sowas empfehlen, gibt natürlich noch viele andere die das
> gleiche tun:
> 
https://eu.mouser.com/ProductDetail/Murata-Power-Solutions/NMK1212SAC?qs=sGAEpiMZZMvGsmoEFRKS8PdneWkHeLg4rOCbeAcDFxs%3d
>
> dann hast du keine Hitzeprobleme, 12V (oder 15V) für das Gate vom Nmos
> und alles läuft relativ sauber mit nur einem Opto.

Okay,

jetzt kenne ich auch den isolated Dc/DC.

Danke

Autor: michael_ (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Gato G. schrieb:
>> Einstellbare Spannung
>> am Elko -> einstellbare Blitzleistung!
>
> Sicher? Ich dachte, dass man bei Blitzern üblicherweise die Zeit regelt.

Wenn man nur wüßte, was es werden soll.
Und dann mit wenig Elektronik Wissen.

Üblich bei Automatik-Blitz wird die Zeit geregelt.
Nach Ablauf wird durch einen Thyristor der Blitzkondensator 
kurzgeschlossen.
Damit die restliche Energie vernichtet.

Thyristoren können das, FET eher weniger.

Autor: Computerblitz (Gast)
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michael_ schrieb:
> Nach Ablauf wird durch einen Thyristor der Blitzkondensator
> kurzgeschlossen

Das war Stand der Technik vor 30 Jahren!
 Mittels eines  "Löschthyristors" wird der Stromfluss durch  den 
Zündthyristor unter den Haltestrom abgesenkt und  damit auch  die 
Blitzröhre gelöscht.  Die nicht verbrauchte Energie im  Blitzkondensator 
bleibt erhalten und verkürzt die Ladezeit bis zur erneuten 
Blitzbereitschaft.

Autor: qwertzuiopü+ (Gast)
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michael_ schrieb:
> Üblich bei Automatik-Blitz wird die Zeit geregelt.
> Nach Ablauf wird durch einen Thyristor der Blitzkondensator
> kurzgeschlossen.

Glaub ich kaum. Denn die Nachladezeit ist direkt proportional zur 
angegebenen Blitzleistung. Zumindest bei allen Systemblitzen, die ich 
bisher gesehen habe.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Computerblitz schrieb:

> Das war Stand der Technik vor 30 Jahren!

Älter.

>  Mittels eines  "Löschthyristors" wird der Stromfluss durch  den
> Zündthyristor unter den Haltestrom abgesenkt und  damit auch  die
> Blitzröhre gelöscht.

Ja, für die Kurzschlussmethode hat man eher Quenchröhren verwendet.
Als dann Thyristoren genügend leistungsfähig und schnell wurden,
konnte man den Blitzstrom abschalten und damit die Wartezeit auf
den nächsten Blitz verkürzen. Vor der Erfindung der Regelung hat
man bei Profiblitzanlagen m.W. mehrere umschaltbare Kondensatoren
zur Einstellung der Leistung genommen.

Autor: michael_ (Gast)
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Doch, aber Computerblitz hat Recht.

Computerblitz schrieb:
> Das war Stand der Technik vor 30 Jahren!

Ich bin eben noch von gestern.

Ich habe schon gedacht, dass die Technik vorangeschritten ist.
Und die Eisbären gerettet werden müssen.
Aber mein Blitz funktioniert nun mal so und ich kaufe keinen neuen.

Der TO sollte sich aber mit neuer Technik vertraut machen.
Und nicht das Rad neu erfinden.

Autor: Computerblitz (Gast)
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qwertzuiopü+ schrieb:
> Glaub ich kaum. Denn die Nachladezeit ist direkt proportional zur
> angegebenen Blitzleistung.

Für die im  Datenblatt angegebene minimale Blitzfolgezeit mag  das 
stimmen. Trotzdem wird die Blitzröhre gelöscht und die Restenergie 
verbleibt im  Blitzelko.
Bei  ensprechend geringem Lichtbedarf können alle  meine 
Systemblitzgeräte Austin einen Kondensatorladung mehrfach blitzen mit 
extrem kurzer  Folgezeit.
Allerdings muss ich mich korrigieren: Nicht der  Zündthyristor sondern 
die Blitzröhre wird mittels Löschthyristor gelöscht.

Beitrag "Funktionsweise Thyristorabschaltung im Blitzgerät"

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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So ein zerlegter höchstens 20 Jahre alter Blitz liegt hier gerade rum. 
Ich bin noch nicht dazugekommen zu ergründen, was der walnußgroße 
Thyristor mit seinem daumennagelgroßen Kühlblechlein tatsächlich tut. 
Aber vermutlich eher die Röhre löschen als die 6 großen Elkos entleeren.

Dank Elektroautos gibt es mittlerweile mehr kleine DC-Relais für fast 
1000V, aber meistens noch in unbezahlbar.

Kennt jemand ESBT-Transistoren?

https://www.mouser.com/ds/2/389/stc03de170hp-955555.pdf

Ein merkwürdiger Hybrid aus MOSFET und einem BC107B ;-) , der 1700V 
schalten kann. Gesehen habe ich das Teil mal in einem Schaltnetzteil aus 
dem 600V-Zwischenkreis eines Wechselrichters. Ich verstehe nicht im 
geringsten, wie das Ding funktioniert. :)

Autor: Gurgl (Gast)
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Wollvieh W. schrieb:
> Aber vermutlich eher die Röhre löschen als die 6 großen Elkos entleeren.

Laut dem Schaltplan ist der Thyristor dazu der Röhre parallelgeschaltet, 
so weit so gut, er löscht die Röhre. Nur jetzt würde ich annehmen dass 
der Thyristor an dem ja jetzt die volle Spannung anliegt weiter leitet 
bis die Elkos leer sind, verstehe es nicht ganz. Wie kann der Thyristor 
ausgehen solange noch Saft in den Elkos ist?

Autor: Gurgl (Gast)
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Hat das evtl. damit zu tun dass der Thyristor quasi anders herum gepolt 
ist?

Autor: lol (Gast)
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Wollvieh W. schrieb:
> Kennt jemand ESBT-Transistoren?

Sicher.

Wollvieh W. schrieb:
> Gesehen habe ich das Teil mal in einem Schaltnetzteil aus
> dem 600V-Zwischenkreis eines Wechselrichters.

Möglich, aber das Konzept ist spätestens seit der Entdeckung des
Superjunction-Mosfets (+ Entwicklung besserer IGBTs) tot ...?
Man kann z.B. für relativ hohen Primärstrom einen IGBT parallel
zum Mosfet setzen - mit dem richtigen Timing der Schaltvorgänge.

Wollvieh W. schrieb:
> Ich verstehe nicht im geringsten, wie das Ding funktioniert. :)

Das Aufwand Ansteuerung/Nutzen Effizienz Verhältnis ist eh mies.
Immerhin muß da ein Batzen HighSide Basisstrom geliefert werden.
Und dann ist die Effizienzkurve kaum/ minimal verändert.

Weiß nicht recht, ob wir "ESBT" überhaupt nachtrauern sollten.
     -----------------------------------------------------
Weiß man schon, ob es hier noch weiter geht (und wenn, wie)?

Es muß für einige Menschen relativ schwer sein, sich potentiell
als Anfänger zu outen. Als wäre das von irgend einer Bedeutung!

Man könnte längst auf eine Lösung hinarbeiten, oder diese sogar
längst haben, wenn denn nur mal endlich dieser falsche_Stolz
hinuntergeschluckt würde. Dazu noch: "Ach, wird schon gutgehen
- ich gebe einfach mal das bißchen preis, was ich bezüglich der
technischen Daten genau weiß... der Rest ergibt sich doch eh?"

Mensch Meier... als ob man so helfen könnte.

@Gato: Man kann Dir nicht mit wenigen Worten helfen. Du hast
keine Basis, die nur noch einige wenige (und speziell diese
hier) Lücken  aufweist.

Um Dir sinnvoll zu helfen, die einfachst- und/oder bestmögliche
(oder n gleichwertige) Lösung(en) präsentieren zu können, fehlen
schlicht eine Menge Informationen.


Willst Du nun diese/solche Lösung/en, oder nicht)

Falls ja, dann liefere diese Infos nun endlich nach.

(P.S.: Oder falls nein, dann laß es eben. Für ein paar "lustige",
prickelnde oder gar spannende Versuche reicht das, was angeblich
daheim steht bei Dir, mitsamt der hier zu lesenden Infos, locker.)

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