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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik DMX Abschlusswiderstände


Autor: Fire H. (fireheart)
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Hallo Forum

Mal eine ganz grundsätzliche Frage zu DMX:

Im Internet findet man an vielen Stellen die Empfehlung, am Ende der DMX 
Leitung einen Abschlusswiderstand von 120Ohm anzubringen (z.B. in einen 
Stecker einlöten, der am letzten Gerät angesteckt wird).

Nun lautet mein Verständnis von Busleitungen aber, dass ich an BEIDEN 
Enden einen Abschlusswiderstand setzen müsste. Somit ergäben sich für 
mich zwei Stecker mit jeweils 220Ohm.

Liege ich da falsch?

Grüße
FireHeart

: Verschoben durch Moderator
Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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An einem Ende hast du ja das Pult oder einen Splitter, genau da sollte 
bereits ein Abschlusswiderstand drin sein.

Und nein, es sind offiziell 110 Ohm auf jeder Seite.

: Bearbeitet durch User
Autor: Urmel (Gast)
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Wenn Du an beiden Enden der 120 Ohm-Leitung jeweils (völlig korrekt) 
einen 120 Ohm-Widerstand anbringst, dann hast Du sie (für 
Gleichspannungen) parallel geschaltet. Es ergibt sich so ein 
Gesamtwiderstand von 60 Ohm.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Urmel schrieb:
> Es ergibt sich so ein
> Gesamtwiderstand von 60 Ohm

Genau. Es geht bei der Busleitung aber um die Impedanz und nicht den 
Gleichstromwiderstand. Ein offenes Kabelende ist bei hochfrequenten 
Signalen eben nicht einfach ein offenes Ende, sondern kann zu 
Reflexionen und damit zu Störungen des Signals führen.

Autor: Urmel (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Genau. Es geht bei der Busleitung aber um die Impedanz und nicht den
> Gleichstromwiderstand. Ein offenes Kabelende ist bei hochfrequenten
> Signalen eben nicht einfach ein offenes Ende, sondern kann zu
> Reflexionen und damit zu Störungen des Signals führen.

In der Praxis fangen hier bei DMX Deine Probleme ab etwa 5 bis 10 Meter 
Leitungslänge an.

Autor: Falk B. (falk)
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Da DMX im Normalfall nur unidirektional ist, reicht ein 
Abschlußwiderstand am Ende der Leitung, wenn der Sender am Anfang sitzt. 
Eine Terminierung auf beiden Seiten ist nur nötig, wenn auf einem 
allgemeinen RS485-Bus jeder Teilnehmer auch senden kann.

Siehe Wellenwiderstand.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Falk B. schrieb:
> Eine Terminierung auf beiden Seiten ist nur nötig, wenn auf einem
> allgemeinen RS485-Bus jeder Teilnehmer auch senden kann.

Was dann bei modernen DMX-Systemen mit RDM schon der Fall ist. Aber wie 
gesagt, da sollte dann der Sender schon einen Widerstand drin haben.

Autor: Urmel (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Was dann bei modernen DMX-Systemen mit RDM schon der Fall ist. Aber wie
> gesagt, da sollte dann der Sender schon einen Widerstand drin haben.

Obwohl das selbst in Datenblättern von Treibern mancher Hersteller 
anders behauptet wird, kann ich das voll unterschreiben. Ich habe bei 
Aufbauten ohne diesen Widerstand schon sehr leidvolle Erfahrungen 
gemacht. (Shows mit ca. 1000 Zuschauern wurden unterbrochen.)

Autor: Fire H. (fireheart)
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>An einem Ende hast du ja das Pult oder einen Splitter, genau da sollte
>bereits ein Abschlusswiderstand drin sein.
Da bin ich mir eben nicht so sicher, weil das Pult ebenfalls zwei 
Buchsen, genau wie jedes Feldgerät hat. Ich hab's auch schon mal mitten 
in die Leitung gesetzt und das hat funktioniert.
Ich könnte natürlich mal mit dem Multimeter an das ausgeschaltete Pult 
drangehen.

>Genau. Es geht bei der Busleitung aber um die Impedanz und nicht den
>Gleichstromwiderstand. Ein offenes Kabelende ist bei hochfrequenten
>Signalen eben nicht einfach ein offenes Ende, sondern kann zu
>Reflexionen und damit zu Störungen des Signals führen.
Ja, das ist mir schon klar...es geht um den Wellenwiderstand und um den 
korrekten "Abschluss", damit nichts reflektiert wird. Deshalb sollte das 
Kabel ja auch 110Ohm Wellenwiderstand haben ... was es bei mir sicher 
nicht hat, weil ich ein ganz normales LIYCY 2x0.34mm² Kabel verwende.


>In der Praxis fangen hier bei DMX Deine Probleme ab etwa 5 bis 10 Meter
>Leitungslänge an.
Zerstört mir bitte nicht meine Illusionen! Was ist mit den 1000m für 
RS485 Leitungen? Die nutzbare Leitungslänge sinkt klarerweise mit der 
Frequenz ... 250kBit sollten ja noch erträglich sein...Profibus fährt 
mit 12MBaud (zumindest auf 10m).
Ich hätte ja doch ganz gerne 20m mit 7 Endgeräten geschafft. Soll ich 
schon mal nach dem Lötkolben greifen und einen Repeater bauen?

Grüße
FireHeart

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Fire H. schrieb:
> Zerstört mir bitte nicht meine Illusionen! Was ist mit den 1000m für
> RS485 Leitungen?

Bei korrekter Terminierung und Kabel mit 110R-Wellenwiderstand (keine 
Mikrofonleitung) kein Problem.

Autor: Fire H. (fireheart)
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Ich hab jetzt nachgemessen, mein Lichtmischpult hat offenbar keine 
120Ohm in der Leitung...ich messe irgendwas mit 2kOhm ... vermutlich die 
Eingänge der Treiber-ICs. Somit würde es vermutlich Sinn machen, einen 
zweiten Abschlussstecker zu basteln (mit dem anderen Geschlecht), und 
an's andere Ende der Leitung zu stecken.

FireHeart

Autor: Falk B. (falk)
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Fire H. schrieb:

>>In der Praxis fangen hier bei DMX Deine Probleme ab etwa 5 bis 10 Meter
>>Leitungslänge an.
> Zerstört mir bitte nicht meine Illusionen! Was ist mit den 1000m für
> RS485 Leitungen? Die nutzbare Leitungslänge sinkt klarerweise mit der
> Frequenz ... 250kBit sollten ja noch erträglich sein...Profibus fährt
> mit 12MBaud (zumindest auf 10m).

Er meinte, die Probleme gibt es, wenn man die korrekte Terminierung 
vergißt.

> Ich hätte ja doch ganz gerne 20m mit 7 Endgeräten geschafft. Soll ich
> schon mal nach dem Lötkolben greifen und einen Repeater bauen?

Nein.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Solange du nur sendest und kein RDM betreibst, ist es tatsächlich nicht 
so wichtig an der Seite, weil du ja Reflexionen nur am vom Sender 
entfernten Ende hast.

Ansonsten: Sind In und Out vom Pult wirklich hart verdrahtet oder erst 
auf der TTL-Seite verbunden?
Manchmal ist dann das Pult schon als Repeater aufgebaut oder es geht 
sogar durch den Controller, damit man das Pult auch per DMX-In steuern 
kann.

Autor: Falk B. (falk)
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Fire H. schrieb:
> Ich hab jetzt nachgemessen, mein Lichtmischpult hat offenbar keine
> 120Ohm in der Leitung...ich messe irgendwas mit 2kOhm ... vermutlich die
> Eingänge der Treiber-ICs.

Auch das ist zu wenig. Normale RS485 Receiver haben ca. 12 kOhm 
Eingangswiderstand.

Autor: Matze (Gast)
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Urmel schrieb:
> In der Praxis fangen hier bei DMX Deine Probleme ab etwa 5 bis 10 Meter
> Leitungslänge an.

Echt?

Ich kenne die Praxis in der 10-20 Geräte an bis zu 100m Leitung aus 
allen möglichen Sorten Kabeln (auch Mikrofonkabel) zusammengesteckt und 
ohne Terminierung keine Probleme machen.

Autor: Falk B. (falk)
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Matze schrieb:
> Urmel schrieb:
>> In der Praxis fangen hier bei DMX Deine Probleme ab etwa 5 bis 10 Meter
>> Leitungslänge an.
>
> Echt?
>
> Ich kenne die Praxis in der 10-20 Geräte an bis zu 100m Leitung aus
> allen möglichen Sorten Kabeln (auch Mikrofonkabel) zusammengesteckt und
> ohne Terminierung keine Probleme machen.

Sinnerfassend lesen VOLLSTÄNDIG zitieren!!!

Beitrag "Re: DMX Abschlusswiderstände"

Autor: Matze (Gast)
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Wie jetzt? Hätte ich sein Zitat auch noch zitieren sollen?

Autor: Falk B. (falk)
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Matze schrieb:
> Wie jetzt? Hätte ich sein Zitat auch noch zitieren sollen?

JA! Denn nur so erschließt sich der gesamte Zusammenhang und seine 
Aussage wird wieder eindeutig und korrekt! Denn in deinem Zitat würde 
man lesen, daß DMX generell über 5-10 Meter Probleme hätte. Das ist 
eindeutig falsch.

Durch das verkürzte Zitat hast du eine richtige Aussage als falsch 
kritisiert. Allerdings war deine Kritik falsch, denn die Aussage war 
richtig.

Alles klar? ;-)

Autor: Matze (Gast)
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Nein, nicht klar.

Er behauptet durch den hochfrequenten Charakter des DMX Buses in der 
Praxis bei 5 bis 10m Kabellänge und offenem Kabelende Probleme zu 
bekommen.

Und ich behaupte dass die Praxis was anderes hergibt. Damit ist die 
Aussage nicht richtig.

Ich gebe dir allerdings recht, dass durch das verkürzte Zitat die 
Problematik des offenen Kabelendes verloren geht - was aber nichts an 
der Richtigkeit meiner Aussage ändert, zumal ich dort auf die fehlende 
Terminierung hinweise.

Autor: Falk B. (falk)
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Matze schrieb:
> Nein, nicht klar.

OK.

>
> Er behauptet durch den hochfrequenten Charakter des DMX Buses in der
> Praxis bei 5 bis 10m Kabellänge und offenem Kabelende Probleme zu
> bekommen.

Nein. Er behauptet, daß wenn man die Terminierung wegläßt, kommt es ab 
5-10m zu Problemen!!!

> Und ich behaupte dass die Praxis was anderes hergibt. Damit ist die
> Aussage nicht richtig.

Nö, du bist auf dem Holzweg. Schrieb ich bereits.

> Ich gebe dir allerdings recht, dass durch das verkürzte Zitat die
> Problematik des offenen Kabelendes verloren geht

Eben, und EXAKT darauf bezog sich die Antwort von Urmel als Ergänzung 
der Aussage von Sebastian R.

> - was aber nichts an
> der Richtigkeit meiner Aussage ändert,

Doch, deine Kritik geht an der Aussage von Urmel vorbei.

> zumal ich dort auf die fehlende
> Terminierung hinweise.

Das stimmt, aber du kannst ja nicht etwas kritisieren, daß nie behauptet 
wurde.

Urmel sprach nur von Problemen bei DMX ab 5-10m OHNE Terminierung.

Du antwortest darauf, daß es MIT Terminierung problmlos 100m und mit 
10-20 Geräten funktioniert.

Deine Aussage ist zwar an sich korrekt, aber nicht sinnvoll als 
Gegenrede zu Urmel.

Vereinfachtes Beispiel.

Urmel sagt, das man Probleme bekommt, wenn man LEDs nicht mit 
Konstantstrom betreibt.

Du antwortest, daß LEDs problemlos mit Konstantstrom laufen.

Ist das eine sinnvolle Gegenantwort bzw. Kritik?

Capice?

Autor: Matze (Gast)
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Falk,
die forderst von mir ein Sinnerfassend und vollständig zu lesen (das war 
am 13.02.2019 um 11:58).

Dann fordere ich das von dir jetzt auch ein.

Ich habe am 13.02.2019 um 11:30 geschrieben:

> ohne Terminierung

Ich habe am 13.02.2019 um 16:46 geschrieben:

> zumal ich dort auf die fehlende Terminierung hinweise

Also noch mal:

Ich kenne die Praxis in der 10-20 Geräte an bis zu 100m Leitung aus
allen möglichen Sorten Kabeln (auch Mikrofonkabel) zusammengesteckt und
OHNE (!) (= offenes Kabelende (!)) Terminierung keine Probleme machen.

Alles klar ;-)

Autor: HildeK (Gast)
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Matze schrieb:
> Ich kenne die Praxis in der 10-20 Geräte an bis zu 100m Leitung aus
> allen möglichen Sorten Kabeln (auch Mikrofonkabel) zusammengesteckt und
> OHNE (!) (= offenes Kabelende (!)) Terminierung keine Probleme machen.
>
> Alles klar ;-)

Deine Aussage ist und war auch oben schon klar.
Dass ein Mix aus den DMX-Kabeln und Mikrofonkabeln wenig ausmacht, hätte 
ich auch behauptet. 10-20% Ablage im Wellenwiderstand sind 
erfahrungsgemäß auch an anderer Stelle seltenst ein Problem.
Aber ganz ohne Terminierung am Ende von 100m Leitung und ganz ohne 
Probleme, naja, ich würde sagen, da hattest du auch viel Glück dabei. 
Darauf würde ich nicht wetten und es bei einer Veranstaltung auch nicht 
drauf ankommen lassen!
Die wenigen Lichttechniker, die mir bisher begegnet sind, schwören 
sowohl auf den Abschluss als auch auf korrekte Kabel.
Ich muss aber gestehen, dass ich kein Licht mache, nur Audio und stehe 
da gelegentlich mal neben den Leuten und schau zu ...

Autor: Falk B. (falk)
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Matze schrieb:
> Also noch mal:
>
> Ich kenne die Praxis in der 10-20 Geräte an bis zu 100m Leitung aus
> allen möglichen Sorten Kabeln (auch Mikrofonkabel) zusammengesteckt und
> OHNE (!) (= offenes Kabelende (!)) Terminierung keine Probleme machen.

Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Es gibt zwar slew rate limited 
Transmitter mit um die 500ns Anstiegszeit anstatt 20-30ns, aber auch mit 
500ns kommt man gemäß Faustformel aus dem Artikel Wellenwiderstand 
bestenfalls bis ca. 20m. mit Glück vielleicht 50.

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