Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltnetzteil mit, ohne oder mit aktiver PFC


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von Lukas (Gast)


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Hallo,

wie kann ich erkennen welche Art und ob überhaupt eine PFC in dem 
Schaltnetzteil verbaut ist?

Lukas

von Ohah! (Gast)


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Lukas schrieb:
> Hallo,
>
> wie kann ich erkennen welche Art und ob überhaupt eine PFC in dem
> Schaltnetzteil verbaut ist?
>
> Lukas

5V-Strecke kurzschließen! wirste sehen, was sich tut dabei...

von Lukas (Gast)


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weiß jetzt nicht ob dein Tipp ernst gemeint ist oder nicht oder was man 
dabei sehen soll. Jedenfalls ist in diesem Schaltnetzteil keine 5V am 
Ausgang vorhanden.

von Phil E. (aktiver_mitleser)


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Ein weiter Eingangsspannungsbereich (85-235V z.B.) ist ein guter Hinweis 
für eine aktive PFC. Muss aber nicht sein, und auch Netzteile mit 
schmalem Sollspannungseingang können eine PFC haben. Sonst einfach 
einschalten und mit nem (für nichtlineare Lasten geeigneten) 
cos-phi-Messer beurteilen.

Wenn du Messequipment hast kannst du theoretisch versuchen die Impedanz 
hinterm Gleichrichter zu schätzen (z.B. mit ner niedrigen Prüfspannung). 
Siehst du eine kleine Kapazität, deutet das auf aktive PFC. Siehst du ne 
große Kapazität, deutet es auf keine PFC. Siehst du ne Induktivität, 
deutet es auf ne passive PFC hin. Wie genau das in der Realität 
funktioniert steht auf einem anderne Blatt.

von K. S. (the_yrr)


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Was für ein Netzteil?

- Wandwarzen und die Teile für 10€ aus China mit geringer Leistung haben 
meist keine PFC

- Sehr alte können Passive PFC haben (mit Spule/Kondensator), kleine 
Netzteile (Wandwarze, LED Lampe ...) nutzen teilweise Valley Fill 
Schaltungen.

- Aktive PFC bei etwas mehr Leistung, nicht ganz alt und wenns nicht das 
billigste aus China ist dass du finden kannst.

Philipp M. schrieb:
> Ein weiter Eingangsspannungsbereich (85-235V z.B.) ist ein guter Hinweis
> für eine aktive PFC.
nicht unbedingt, kann fast jedes Handyladegerät und die haben keine PFC.

Lukas schrieb:
> weiß jetzt nicht ob dein Tipp ernst gemeint ist oder nicht oder was man
> dabei sehen soll.
sehr viel magischen Rauch, den musst du dann hinterher aber wieder 
zurück ins Gerät bringen, ohne funktioniert es nicht.

wie wäre es mal mit nem Link zum Netzteil oder mal das Datenblatt dazu 
lesen (falls es das gibt)

: Bearbeitet durch User
von Lukas (Gast)


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Mit einem Leistungsfaktormessgerät müsste demnach der cos-phi

ohne PFC bei ein sein da der Strom fast nur in der Spannungsspitze 
fließt
passiver PFC auf dem Oszi betrachtet relativ konstant ist
und bei aktiver PFC sich verändern kann?

Verändert sich die Zwischenkreisspannung bei aktiver PFC?

Es handelt sich um Ladegeräte für größere Li-ION Akkus, 
Ladeschlussspannung 84V Ladestrom 8-10A.

Hab habe bereits 2 verschiedene Arten dieser Ladegeräte, benötige aber 
noch welche, bin mir aber nicht sicher in welchem nun eine PFC steckt. 
Dann würde ich mir dementsprechend das bessere kaufen. Das Problem ist 
diese Ladegeräte sind in DE eigentlich nicht zu finden wenn nur zu 
Wucherpreisen.

von Lukas (Gast)


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Hier mal ein Bild von dem billigerem Lader, habe damals leider nur ein 
Ausschnitt fotografiert.
Der Aufbau ist relativ einfach, im eigentlichen sind 4 gleiche 
Schaltnetzteile im inneren parallel geschaltet, eines hat jeweils 2,5A 
bei 84V
Dazu ist no ein stehendes Extranetzteil welches die Lüfter versorgt.

von K. S. (the_yrr)


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Lukas schrieb:
> Verändert sich die Zwischenkreisspannung bei aktiver PFC?
bei aktiver liegt sie über der Netzspannung, eher Richtung 380-400V
bei passiver/keiner unter dem Spitzenwert der Netzspannung

mach nen Bild bevor du da was misst, aktive PFC erkennt man an 
Spule/Mosfet/Diode/Kondensator nach dem Gleichrichter.



Lukas schrieb:
> ohne PFC bei ein sein da der Strom fast nur in der Spannungsspitze
> fließt
Ohne PFC ist der Faktor deutlich kleiner als 1, mit sollte er größer 
sein, so Richtugn 0.9-1

> passiver PFC auf dem Oszi betrachtet relativ konstant ist
> und bei aktiver PFC sich verändern kann?
aktive PFC Schaltet mit einigen 10-100kHz, das sieht man
ohne hat wie schon gesagt die Stromspitzen
passive hat diese Stromspitzen nicht so ausgeprägt/fast gar nicht


Lukas schrieb:
> Es handelt sich um Ladegeräte für größere Li-ION Akkus,
> Ladeschlussspannung 84V Ladestrom 8-10A.
Link zu den Geräten/Name?
die werden zu neu sein für klassische passive PFC (groß und teuer, viel 
Eisen/Kupfer) und zu viel Leistung für Valley Fill/ keine PFC, aber wer 
weiß was wirklich drin ist

Link/Name/Bild von innen dann gibts ne eindeutige Antwort.

von Lukas (Gast)


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Hier das 2.Ladegerät, das habe ich gerade offen vor mir. 84V 10A

von K. S. (the_yrr)


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Lukas schrieb:
> Hier mal ein Bild von dem billigerem Lader, habe damals leider nur ein
> Ausschnitt fotografiert.

das sieht nach zwei mal Gleichtaktdrossel/Gleichrichter/Elko aus, die 
Frage ist was unter/oberhalb des Bildes ist, da könnte eine aktive PFC 
sitzen, muss aber nicht. das blaue könnten Current Sense Widersände 
sein, oder zum Entladen der Elkos, mehr sieht man nicht.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Lukas schrieb:
> Hier das 2.Ladegerät,

Keine aktive PFC. Auch keine passive.

von K. S. (the_yrr)


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Lukas schrieb:
> Hier das 2.Ladegerät

keine PFC
hat das nen Umschalter von 110 zu 240V? das blaue rechts oben könnte ein 
Relais dafür sein, die zwei Elkos könnten auch dafür sprechen, die Spule 
mit grünem Kern ist die Gleichtaktdrossel.

von hinz (Gast)


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K. S. schrieb:
> das blaue könnten Current Sense Widersände
> sein,

Das ist ein Relais von Songle.

von Lukas (Gast)


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von K. S. (the_yrr)


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hinz schrieb:
> K. S. schrieb:
>> das blaue könnten Current Sense Widersände
>> sein,
>
> Das ist ein Relais von Songle.

ich bezog mich auf das erste Bild (steht auch da), das Relais ist mir 
klar, Timing von meinem Post war etwas unglücklich

von Lukas (Gast)


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K. S. schrieb:
> hat das nen Umschalter von 110 zu 240V? das blaue rechts oben könnte ein
> Relais dafür sein,

hinz schrieb:
> Das ist ein Relais von Songle.

Ja das Relais überbrückt nach dem Start den NTC

von K. S. (the_yrr)


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Lukas schrieb:
> Hier ein Link mit bild einer kompletten Platine des Billigeren
> Netzteils.
> 
https://yzpower.en.alibaba.com/product/60759337870-803248518/YZPOWER_84V_6A_7A_8A_9A_10A_Li_ion_Chargers_Lipo_Lithium_Battery_Charger_for_72V_Lithium_ion_Battery.html?spm=a2700.icbuShop.41413.9.5bee69fdUGBWn6

auch keinerlei PFC
die grauen Kästchen am kühlblech wo Mosfet/Diode sitzen sollte n sehen 
etwas komisch aus

von K. S. (the_yrr)


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Lukas schrieb:
> Ja das Relais überbrückt nach dem Start den NTC

danke, den hab ich komplett übersehen in der Ecke

von hinz (Gast)


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von Lukas (Gast)


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K. S. schrieb:
> die grauen Kästchen am kühlblech wo Mosfet/Diode sitzen sollte n sehen
> etwas komisch aus

Das sind Silikonhütchen über den Transistoren.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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K. S. schrieb:
> die grauen Kästchen am kühlblech wo Mosfet/Diode sitzen sollte n sehen
> etwas komisch aus

Die Mosfets haben ein Häubchen aus Silikon, noch nie gesehen, sowas?

Zefix, zu langsam.

: Bearbeitet durch User
von Lukas (Gast)


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Ja die sind da drübergesteckt.

Hier ist der Link zu dem Lader2.jpg diese Ladegerät wurde außerdem 
Original dazu geliefert vom Deutschen Händler.
https://www.alibaba.com/product-detail/84V-20S-87-6V-24S-metal_60792028580.html?spm=a2700.galleryofferlist.normalList.25.13593b0bY2ZStv

Leider kein Bild des Innenlebens. Nur das von mir oben.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Lukas schrieb:
> Leider kein Bild des Innenlebens.

Ist doch eins dabei.
Das Relais wurde schon wegoptimiert.

von Lukas (Gast)


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Nein das ist das andere Ladergerät lader2.jpg nur mit weniger Leistung 
dann ist das Relais nicht drinnen.

von Lukas (Gast)


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Quatsch, du warst schon richtig, ja das ist das Innenleben aber von 
einem mit weniger Leistung. :)

von Lukas (Gast)


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zu Lader2.jpg.

die Dickere Ringkerndrossel und die 2 Transistoren primär haben nichts 
mit PFC zu tun?

Woran habt ihr erkannt das keine PFC vorhanden ist?

von hinz (Gast)


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Lukas schrieb:
> die Dickere Ringkerndrossel

Ist wohl eine Gleichtaktdrossel zur Funkentstörung.

von hinz (Gast)


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Lukas schrieb:
> Woran habt ihr erkannt das keine PFC vorhanden ist?

Keine Speicherdrossel vorhanden.

von hinz (Gast)


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Lukas schrieb:
> 2 Transistoren primär

Netzgleichrichter?

von Lukas (Gast)


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Lader2.jpg
Der Gleichrichter ist rechts neben den beiden Transistoren auch am 
Alugehäuse.

von hinz (Gast)


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Lukas schrieb:
> beiden Transistoren

Die hier?


Das sind die Schalttransistoren, haben nichts mit PFC zu tun.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Aber eigentlich wurde die Eingangsfrage noch gar nicht richtig 
beantwortet.

Lukas schrieb:
> wie kann ich erkennen welche Art und ob überhaupt eine PFC in dem
> Schaltnetzteil verbaut ist?

Aktive PFC erfordert eine Speicherdrossel. Die befindet sich zwischen 
Gleichrichter und Siebelko.

von hinz (Gast)


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Sven S. schrieb:
> Aktive PFC erfordert eine Speicherdrossel.

Passive auch.

von MaWin (Gast)


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Bei 84Vx10A = 840W müssten die Ladenetzteile nach gesetzlicher 
Vorschrift eine PFC haben.
Das schöne bei Ladegeräten ist, dass der Ladestrom mit 100Hz Ripple 
versehen sein darf. D.h. es muss gar kein geregelter Strom am Ausgang 
fliessen, es reicht die PFC, ohne nachfolgenden Gleichstromregler.
Man braucht also kein Bauteil extra für PFC, nur geschickte Steuerung. 
Ich weiss aber nicht, ob die Kiste das auch so macht. Also bleibt bloss 
nachmessen.

von K. S. (the_yrr)


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MaWin schrieb:
> Ich weiss aber nicht, ob die Kiste das auch so macht. Also bleibt bloss
> nachmessen.

bei den großen Primärelkos nicht, das funktioniert nur ohne diese (und 
dann wären die wegoptimiert).
Elektronische Vorschaltgeräte für 12V halogen machen das oft so, ohne 
Siebelko, als Resonanzwandler.

von hinz (Gast)


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K. S. schrieb:
> Elektronische Vorschaltgeräte für 12V halogen machen das oft so, ohne
> Siebelko, als Resonanzwandler.

Resonanzwandler sind das aber nicht.

von Lukas (Gast)


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Aber das eigentliche Problem ist do die Fehlbelastung des Netzes.
Die Zwischenkreiskondensatoren werden nur nachgeladen bei den 
Sinus-Spannungsspitzen, der Stromfluss ist also ruckartig und nicht 
gleichmäßig.
Dadurch wird der Sinus im Netz verformt.
Das hat doch mit der Phasenverschiebung nichts zu tun, oder?

Wie hier auch schonmal behandelt:
Beitrag "Bauteil aus einem ATX Netzteil"

Zitat daraus:
Benedikt K. schrieb:
> Kevin K. wrote:
>> das ist wine spule zur korrektur der phasenverschiebung. die ist imho
>> parallel zum netzteil geschaltet.
>
> Falsch und falsch.
>
> Die Spule liegt in Reihe, um den Stromfluss gleichmäßiger zu machen und
> so die Stromaufnahme sinusförmig zu machen. Mit der Phasenverschiebung
> hat das nichts zu tun.


Beitrag "Re: Bauteil aus einem ATX Netzteil"

von Tany (Gast)


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hinz schrieb:
> Sven S. schrieb:
>> Aktive PFC erfordert eine Speicherdrossel.
>
> Passive auch.

Nicht bei Valley-Fill-Schaltung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Valley-Fill-Schaltung

Das Teil kann durchaus ein PFC haben.

von hinz (Gast)


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Tany schrieb:
> hinz schrieb:
>> Sven S. schrieb:
>>> Aktive PFC erfordert eine Speicherdrossel.
>>
>> Passive auch.
>
> Nicht bei Valley-Fill-Schaltung.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Valley-Fill-Schaltung
>
> Das Teil kann durchaus ein PFC haben.

Valley-Fill reicht nur für Klasse C: Beleuchtung.

von A-Freak (Gast)


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Ganz einfach:
Stromwandler aus Ringkern improvisieren, eine der Netzspannungsleitungen 
durchziehen, am Osziloskop anschauen ob der Primärstrom annähernd 
sinusförmig ist oder heftige Spitzen hat

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