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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik XLR Mikrofonkabel


Autor: Fire H. (fireheart)
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Hallo Forum

Ich habe 50m eines geschirmten 3x0.75mm² Kabels bei mir herumliegen 
(eigentlich ein geschirmtes Energiekabel mit 2 schwarzen und einer 
gelb/grünen Ader) und frage mich, ob das nicht auch gut als XLR 
Mikrofonkabel taugen würde.
Die Frage erscheint (mir zumindest) auf den ersten Blick simpler als sie 
vielleicht ist.
Ich würde alle drei Innenleiter von Kontakt zu Kontakt ziehen und die 
Schirmung auf das Steckergehäuse löten, wobei dies nur auf einer Seite 
(an der Quelle), um keine Masseschleifen zu bekommen.
Was spricht für diese Methode, was dagegen?

Grüße
FireHeart

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Leg den Schirm einseitig mit auf die 1, denn du kannst dich nicht drauf 
verlassen, dass die Buchsengehäuse in den Geräten auf Masse liegen.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Schirm auf Gehäuse ist in der Veranstaltungstechnik sehr unüblich.

In den wenigsten Geräten dürfte das Gehäuse mit Pin 1 verbunden sein, 
wodurch der Schirm, wenn das Kabel zwischen zwei solcher Geräte steckt, 
kein Potential hat und damit womöglich mehr Probleme verursacht, als 
löst.

Und wenn das Gehäuse auf Schirm liegt, kann das, sobald der Stecker auf 
einem geerdeten Metallgegenstand (Caseprofil, Traverse, Metallgehäuse) 
liegt, zu einer Masseschleife und dem typischen Brummen führen.

Fazit: Auf eine Ader verzichten und wie üblich den Schirm auf Pin 1 
legen.

Lektüre:
https://www.rane.com/note151.html
https://www.rane.com/note165.html
https://www.rane.com/note110.html

Autor: hinz (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Fazit: Auf eine Ader verzichten und wie üblich den Schirm auf Pin 1
> legen.

ACK, und nicht wundern wenn man sich mit einer unverdrillten Leitung 
mehr Brumm einfängt.

Autor: Dieter (Gast)
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> Schirm auf Gehäuse ist in der Veranstaltungstechnik sehr unüblich.
Bei einfach geschirmten Kabeln, d'accord.

Bei unabhängig doppelt geschirmten Kabeln gibt es sowas. Bessere Lösung 
ist aber einen Vorverstärker nach wenigen Metern Kabel einzusetzen.

Bei wirklich langen Leitungen sollte bedacht werden, dass der 
Wellenwiderstand eines Stromkabels meistens unterschiedlich zum 
Audiokabel ist. Einfach ausprobieren und an den Satz nur erinnern, wenn 
die Höhen nicht mehr passen sollten.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Fire H. schrieb:
> Ich habe 50m eines geschirmten Energiekabel 3x0.75mm² mit 2 schwarzen
> und einer gelb/grünen Ader und frage mich, ob das nicht auch gut als
> XLR Mikrofonkabel taugen würde.

Nein.

Mikrophonsignale sind empfindlich, und brauchen keine 0.75mm2.

Falsche Schirmung, Verdrillung, Masseführung führt zum Brummen bzw. 
Einstreuung von Störungen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Fire H. schrieb:

> Ich frage mich, ob das nicht auch gut als XLR Mikrofonkabel taugen würde.

Ist das für diesen Zweck nicht etwas steif?

Autor: Fire H. (fireheart)
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Hallo Forum

Danke für die vielen Antworten.
Ich muss mich erst mal durch die Links durcharbeiten....die sind 
wirklich gut und ausführlich.

>Ist das für diesen Zweck nicht etwas steif?
Ich hatte 50m 3x0.75mm² bestellt, um die leistungsarmen Geräte mit einem 
dünnen, handlichen Kabel versorgen zu können. Dummerweise wurde durch 
ein Missverständnis daraus ein geschirmtes Kabel. Somit ist es auch für 
diesen Zweck nicht mehr wirklich handlich. Andererseits ist es nun mal 
da und die Frage erhob sich, ob ich damit nicht ein robustes Audiokabel 
(das auch mal Draufsteigen aushält) machen kann.

Grüße
FireHeart

Autor: Dieter (Gast)
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Probieren geht über studieren.

Wenn es für die Eigennutzung verwendet wird.

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Mikrophonsignale sind empfindlich, und brauchen keine 0.75mm2.

Ich habe 50m eines (sehr teuren) Monacor- Mikrofon-Kabels, das hat 
wirklich 0,75. Ist dick wie ein Stromkabel, ist aber keins.
Bei Audio mußt schon aufpassen. Bei Lautsprechern kannst jedes 
Stromkabel nehmen. Aber bei Audio solltest schon ein Audiokabel nehmen.

Ich hab den Link momentan nicht parat, selber suchen, wir haben vor 
einiger Zeit auf µC schon mal lang und intensiv über "Koaxialkabel als 
Audiokabel" diskutiert. Ich kann Dir generell von 'anderen Kabel-Arten' 
abraten.
Ich hatte vom 'r' einen Packen HQ-Audiokabel bestellt, das waren 
mordsdicke Trümmer (Foto findest dort) und 'Koaxial'kabel, also eine Art 
Antennenkabel mit starrem Innenleiter und Alufolienumhüllung. Was soll 
ich sagen:

Diese haben haben ganz einfach die --Stereoinformation-- ausgelöscht.

Also das Signal in eine Art Mono-Signal verwandelt.
Die techn. Details kannst dort (langatmig) nachlesen :

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Hamma schon gefunden

Beitrag "Koax als Audiokabel"

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Fire H. schrieb:
> Ich würde alle drei Innenleiter von Kontakt zu Kontakt ziehen und die
> Schirmung auf das Steckergehäuse löten, wobei dies nur auf einer Seite
> (an der Quelle), um keine Masseschleifen zu bekommen.
> Was spricht für diese Methode, was dagegen?

Am Besten wäre: du ladest Dir von irgendeinem 'Behringer'-Gerät eine 
Bedienungsanleitung herunter, da findest immer genaue Angaben zum 
'Verlöten'.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Am Besten wäre: du ladest Dir von irgendeinem 'Behringer'-Gerät eine
> Bedienungsanleitung herunter, da findest immer genaue Angaben zum
> 'Verlöten'.

Und da steht dann drin, wie mit dem Schirm zu verfahren ist und was man 
bei 3 Adern zu tun hat und wie das funktioniert?

Spannend. Ich dachte, in den Anleitungen stehen immer nur die 
Steckerbelegungen und vielleicht noch mal einfache Adapter (Asym. Klinke 
auf XLR,...) drin. Ich wusste nicht, dass da mittlerweile ausführliche 
Artikel drin stehen!

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Spannend. Ich dachte, in den Anleitungen stehen immer nur die
> Steckerbelegungen und vielleicht noch mal einfache Adapter (Asym. Klinke
> auf XLR,...) drin. Ich wusste nicht, dass da mittlerweile ausführliche
> Artikel drin stehen!

Der Uli Behringer ist auch deshalb so groß geworden, weil er 'solchen 
Kleinkram' ausführlich erklärt hat. Auch wie bei Brumm etc. zu verfahren 
ist.

PS. Heutzutage sind seine 'Erklärungen' aber deutlich geschrumpft. Es 
gibt Manuale meist nur noch als pdf-Download - und dann oft nicht einmal 
mehr in Deutsch. Internationale Größe hat offensichtlich auch seinen 
Preis...

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Mit dem Gehäuseschirm(!) verbundene sog. (Signal-)Schirme sind 
demzufolge nur -einseitig- anzuschließen, am Ausgang, und 'reichen' bis 
in den Eingangsstecker. Sonst kriegst meist eine Brumm-Schleife.


Mikrofonkabel führen bei prof. Kondensator-Mikrofonen eine 
Phantomspannung von +48V. Der Output von dynamischen Mikrofonen ist 
überdies recht gering, weshalb bei längeren Strecken besonderes 
Augenmerk auf diese gelegt werden muß. usw.usw. Ist eine Wissenschaft 
für sich. Eben!

Autor: qwerzuiopü+ (Gast)
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Dieter schrieb:
> Bei wirklich langen Leitungen sollte bedacht werden, dass der
> Wellenwiderstand eines Stromkabels meistens unterschiedlich zum
> Audiokabel ist.

Mag sein, ist für Audio aber irrelevant. Der Pemittivität der üblichen 
Isolationsmaterialien liegt so im Bereich 3-5. Nehmen wir mal 4 zum 
Rechnen. Also ist das Licht mit 1.5E+8 m/s unterwegs. Die Wellenlänge 
bei 20kHz beträgt also roundabout 7,5km. Unterhalb von Lambda/10 sind 
sämtliche Welleneffekte quasi vernachlässigbar (Und damit auch der 
Wellenwiderstand). Solange du also nicht gerade 750m Kabel hast (/am 
Stück/), interessiert der Wellenwiderstand bei Audio nen feuchten Dreck.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Sag mal, Mister Scheiß-auf-der-Stirn, war dein Nick bis vor kurzem noch 
"Rudi Ratlos"..?

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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qwerzuiopü+ schrieb:
> interessiert der Wellenwiderstand bei Audio nen feuchten Dreck.

Ist schon auch interessant meine ich. Aber viel wichtiger sind 
Skin-Effekte und anderer solcher RUDI-RATLOS- Scheiß.
Glaub mir, ein gutes altes billiges dünnes Cinch-Kabel verursacht 
deutlich weniger AudioProbleme als jedes 'moderne' Kabel aus 
Recycle-Chinesien.

Ich habe das dort drüben ja dargelegt. Nicht nur der Innenleiter sondern 
auch der Schirm, deren Konstruktion und auch deren Abstand ist 
wesentlich. Bei diesem 'r' -Kabel war zB der Innenleiter dick isoliert 
(Antennkabel-like), drumherum ein Alufolien-Schirm und darüber erst ein 
Kupfergeflecht. Tödlich bei Audio.


Achim B. schrieb:
> war dein Nick bis vor kurzem noch

Gast-Namen werden von Manchen hier auch 'unberechtigt' verwendet. Manche 
verwenden auch mehrere verschiedene Namen unter denen sie -gleichzeitig- 
in einem -einzigen- Thread schreiben. Denn sie haben keine Freunde und 
wollen sich trotzdem gut unterhalten. Dazu gehöre ich NICHT !
Aber: gut beobachtet, lieber Freund 'Achim B.' !
Deine Pleite als Behringer-Händler überwindest wohl nie?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Deine Pleite als Behringer-Händler überwindest wohl nie?

Da hast du etwas gründlich falsch verstanden... Sonst aber auch...

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Ich habe das dort drüben ja dargelegt.

Ja, und auch "dort drüben" haben wir herzlich gelacht. (Bzw. uns 
fremdgeschämt.)

: Bearbeitet durch User
Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Achim B. schrieb:
> Ja, und auch "dort drüben" haben wir herzlich gelacht.

Freilich. Ist ja ein bekanntes Lach-Forum.

Die Wissenden lachen über die Ungläubigkeit der Unwissenden.
Die Unwissenden lachen rotverlegen lauthals mit.
Alle: .. Immer heiter ... immer weiter ...

My baby don´t care for ..

Autor: qwerzuiopü+ (Gast)
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Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Aber viel wichtiger sind Skin-Effekte

Und inwiefern soll der relevant sein? Dem Audio dürfte doch egal sein, 
ob es näherungsweise den ganzen Draht oder nur dessen Oberfläche nutzt. 
Denn Strom wird da ja sowieso kaum übertragen, sodass der Widerstand 
egal ist.

Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Nicht nur der Innenleiter sondern auch der Schirm, deren Konstruktion
> und auch deren Abstand ist wesentlich.

Na klar...
Beim Lautsprecherkabel für 1kW an 2 Ohm vielleicht.

Autor: Dieter (Gast)
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Ein Wellenwiderstand mit grossem c' kann Hoehen merklich schwaechen.

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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qwerzuiopü+ schrieb:
> Und inwiefern soll der relevant sein?

Das war eben die Frage. Fakt ist, daß der Kabelaufbau einen 
-wesentlichen- Einfluß auf die Stromleitungseigenschaften hat. Mit dem 
Kabelaufbau kommen also alle negativen Eigenschaften wie Kapazitäten etc 
zum Vorschein.

Bei Audiokabeln brauchst 'da' auch nicht viel herummessen, im Vergleich 
zu HF- oder Datenleitungen, das hörst ja ohnehin. Manche nehmen die 
durch fehlerhaften Kabelaufbau verursachten 'Störungen' als 'halt 
gottgegeben' an, andere kaufen sich ein anderes Kabel.

Ich hatte eben das Glück, daß ich seit vielen Jahren mit Effektgeräten 
meinen Sound aufbessere. Hier: Stereospreize plus Hall. Hätte ich das 
nicht gehabt, und wäre es nicht gewohnt gewesen, hätte ich nur einen 
veränderten 'Sound' gehört.

Für einen ersten Anhaltspunkt hab ich gegoogelt und bin (wie immer) auf 
µC.net gelandet. Ich suchte also, im Zuge und wegen der Diskussion, nach 
einer Erklärung für dieses sonderbare -- Übertragungsverhalten -- dieses 
als HQ-Audiokabel angepriesenen 'Antennenkabels'.

Googeln nutzt da nix mehr, da mußt gleich ordentlich in der wikipedia 
versumpfen.


Warum versumpfst nicht mal du dort und versuchst eine nachvollziehbare 
Erklärung für uns (oder dich selbst)zu schreiben ?


NUR beim erklärenden --SCHREIBEN- lernst auch wirklich was.
Deshalb.
schreibe ich soviele Seiten !

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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**
Beitrag "Koax als Audiokabel"
**

Abdul K. schrieb:
> Nun ja, es wäre zu untersuchen ob bei den üblichen extrem
> niedrigen THD-Wünschen nicht auch die Reflexion im anhängenden Kabel
> dieses hochtreibt. Ich könnte mir vorstellen, daß es unerfreuliche
> Erkenntnisse gäben könnte.
>
>
> http://www.firstwatt.com/pdf/art_spk

Auch ein lustiger Link für Elektroniker:
Ist einer von der 'Linkwitz-Group' (Linkwitz-Riley-Filter)

Ich hab zwei Jahre gebraucht, um diese simple Dodel-Theorie
"The First Watt is the most important Watt"
zu verstehen

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Schweiß-auf-der-Stirn schrieb:
> Bei Audiokabeln brauchst 'da' auch nicht viel herummessen, im Vergleich
> zu HF- oder Datenleitungen, das hörst ja ohnehin.

Wenn man es hören kann, kann man es auch messen. Und messen ist besser 
als hören.

Und da es Menschen gibt, die der Meinung sind, dass ihr 
Audiophilie-Kabel (sauerstofffrei, auf klassische Musik eingebrannt, 
kristallin harmonisiert und mit Jungfrauenschamhaar umflochten) ja 
vieeeel besser klingt als ein Klingeldraht, vertraue ich lieber auf 
Messwerte als auf das sehr subjektive und von Suggestion getriebene 
Gehör von selbsternannten Experten.

Autor: Schweiß-auf-der-Stirn (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Wenn man es hören kann, kann man es auch messen.

Freilich. Den Verlust der Side-Information (MS-Matrix)
kannst ja eh mit einem --Korrelationsgrad Messer aufschneiden.
In feine leckere Scheibchen.

Oder alternativ die Verstärkung der Mid-Information:
als gourmetkonforme Häppchen genießen.

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