Hallo, es ist glaub eine einfache Frage, aber ich komme gerade nicht auf eine Lösung stehe, da auf dem Schlauch vielleicht kann einer von euch eine gute Idee liefern. Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase verschieben. Und damit soll dann ein PWM Signal erzeugt werden, man könnte es sich so vorstellen, das eine ist ein Setz und das andere ein Reset Signal und durch den Phaseshift kann man dann sich das PWM Signal zurecht "toggeln". Das PWM sollte schon von 40-90% vom Tastverhältnis her können. Jetzt ist die Frage, wie man das in Logik macht mit einem RS Flipflop direkt geht es nicht da wir ja in den illegalen Zustand komen und das dann nur Unsinn rauskommt. Zudem habe ich nur NAND Gatter zur Verfügung, die Problemstellung erinnert mich ein wenig an mein Studium, aber gerade komme ich auf nichts sinnvolles, was auch einfach zu machen wäre. Danke an den der sich dafür Zeit nimmt
Bitte noch einmal in epischer Lyrik das Problem ausbreiten. Danke für die Mühe.
XOR Edit: XOR, wenn die doppelte Frequenz in Ordnung geht. Sonst A AND (NOT B).
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Das geht so nicht da man dann maximal einen Duty cycle von 50% bekommen würde, man benötigt schon einen "speicher"
Mit einem 74HC74 sollte es gehen. Beide PWM gehen an jeweils einen Takteingang (D an VCC) und der eine FF resettet den anderen bei high, der andere bei low.
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Jörg Hinz schrieb: > Das geht so nicht da man dann maximal einen Duty cycle von 50% bekommen > würde, man benötigt schon einen "speicher" Wieso? Phasengleich -> 0 90° -> 50% 180° ->100% Frequenz verdoppelt sich allerdings.
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Ja mit nem D flipflop könnte es gehen, ist nur mit Nand aufbauen etwas viel, mir ist wieder eingefallen wie sowas heißt eben mit prio Reset. Denke so müsste es gehen das lässt sich auch recht leicht mit Nand machen
Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum sollte man das tun?
H.Joachim S. schrieb: > Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum > sollte > man das tun? Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und Bauteile teuer. Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen.
Jörg Hinz schrieb: > Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und > Bauteile teuer. 74HC74 (2..6V) bzw. CD4013 (3..18V) sind Standardteile und nicht teuer.
Peter D. schrieb: > Jörg Hinz schrieb: >> Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und >> Bauteile teuer. > > 74HC74 (2..6V) bzw. CD4013 (3..18V) sind Standardteile und nicht teuer. Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein IC wenn man sie überhapt bekommt.
Jörg Hinz schrieb: > Denke so müsste es gehen das lässt sich auch recht leicht mit Nand > machen Damit sollte es nicht gehen. Das ist ein RS-FF und damit bestimmt der dominierende Eingang das maximale bzw. minimale Tastverhältnis. Dominiert S, dann sind minimal 50% möglich, wenn S 50% hat. Du brauchst wirklich 2 Flankeneingänge, damit das Tastverhältnis keine Rolle spielt, sondern nur der Phasenversatz.
Ein D-FF lässt sich mit maximal 5 NAND aufbauen. Eventuell lässt sich sogar noch was vereinfachen, weil du ja nicht die volle Funktion eines D-FF benötigst. (Der D-Eingang wird ja fest auf '1' verdrahtet)
Jörg Hinz schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum >> sollte >> man das tun? > > Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und > Bauteile teuer. Unsinn. CMOS-ICs kosten nahezu nix, kleine Mikrocontroller ebenso! > Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen. Warum willst du eine PWM-Signal so kompliziert erzeugen? Muss es synchron zu den 500kHz sein?
Jörg Hinz schrieb: > Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den > SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte > würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise > nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein > IC wenn man sie überhapt bekommt. Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?
Jörg Hinz schrieb: > Das PWM sollte schon von 40-90% vom Tastverhältnis her können Wenn 0-50% oder 50-100% dann reicht ein AND bzw. OR Gatter. Deine 40-90% (eigentlich 0-100 aber gut daß etwas Reserve ist) lassen sich nur mit 2 flankengetriggerten FlipFlops aufbauen. Jörg Hinz schrieb: > Zudem habe ich nur NAND Gatter zur Verfügung Tja, verloren. Wer sich die Hände abhackt, kann halt keine Schnürsenkel binden. Höchstens mit RC-Differenzier-Gliedern. Jörg Hinz schrieb: > Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen. Wir auch nicht. Sieh zu, wie du klar kommst.
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Michael B. schrieb: > Deine 40-90% (eigentlich 0-100 aber gut daß etwas Reserve ist) lassen > sich nur mit 2 flankengetriggerten FlipFlops aufbauen. Ist das so? Reicht nicht 1 flankengesteuertes D-FF? D fest auf High legen. Auf Clk das eine Signal legen Auf R das andere Signal legen Oder hab ich was übersehen?
Falk B. schrieb: > Jörg Hinz schrieb: >> Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den >> SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte >> würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise >> nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein >> IC wenn man sie überhapt bekommt. > > Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel? Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du das kennen lernen. Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und auch meinen Anforderungen entpricht. Wenn man Elektronik entwickelt die nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen muss kann man sich das Leben viel einfacher machen.
Falk B. schrieb: > Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel? Jörg Hinz schrieb: > Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du > das kennen lernen. Willst du damit diskret andeuten, dass du etwas fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst ? Jörg Hinz schrieb: > Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und > auch meinen Anforderungen entpricht. Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt. Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann von dort Putin auf dem Klo treffen ? > Wenn man Elektronik entwickelt die > nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen > muss kann man sich das Leben viel einfacher machen. Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du dieses Problem so glänzend gelöst hast...
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Jörg Hinz schrieb: >> >> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel? > > Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du > das kennen lernen. Und deine Lösung soll zum Mond fliegen oder "Frieden schaffen"?
Marc V. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel? > Jörg Hinz schrieb: >> Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du >> das kennen lernen. > Willst du damit diskret andeuten, dass du etwas fürs Militär oder > Raumfahrt entwickelst ? > > Jörg Hinz schrieb: >> Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und >> auch meinen Anforderungen entpricht. > Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt. > Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann > von dort Putin auf dem Klo treffen ? > >> Wenn man Elektronik entwickelt die >> nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen >> muss kann man sich das Leben viel einfacher machen. > Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du > dieses Problem so glänzend gelöst hast... Nein ist weder für Militär oder für die Raumfahrt das war nur als Beispiel gedacht, man hat auch in Forschungsanagen wie Iter die selben Probleme. Und für solch eine Anwendung ist es gedacht, aber ich merke wieder warum ich Foren ungern nutze. Man sieht immer das selbe. Marc V. schrieb: > Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du > dieses Problem so glänzend gelöst hast... Es gibt ja auch noch die ESA, und die Ansprüche haben die Kunden nicht die Raumfahrt Gesellschaften.
Jörg Hinz schrieb: > Nein ist weder für Militär oder für die Raumfahrt das war nur als > Beispiel gedacht, Aha, also nur Ablenkung und Wichtigtuerei. > man hat auch in Forschungsanagen wie Iter die selben > Probleme. Ach DESWEGEN wird der nicht fertig und kostet soviel ;-) > Und für solch eine Anwendung ist es gedacht, aber ich merke > wieder warum ich Foren ungern nutze. Man sieht immer das selbe. Nö, du verstehst schlicht nicht, daß die allermeisten, vor allem langjährigen und kompetenten Mitglieder, hier nicht schon wieder die Super-Frickel-Lösung mit Streichhölzern bauen wollen sondern möglichst was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen. Und dafür muss man schon ein wenig mehr über das Problem incl. der Bauteilverfügbarkeit wissen. Siehe Netiquette
Falk B. schrieb: > Nö, du verstehst schlicht nicht, daß die allermeisten, vor allem > langjährigen und kompetenten Mitglieder, hier nicht schon wieder die > Super-Frickel-Lösung mit Streichhölzern bauen wollen sondern möglichst > was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen. Und dafür muss man > schon ein wenig mehr über das Problem incl. der Bauteilverfügbarkeit > wissen. Denke die Fragestellung war schon klar zwei Eingangs signale ein ausgangs Signal und wie es zu sein hat, mit verwendung von NAND. Also einfacher und klarer wird es nicht. Und das sind auch keine Frickel Lösungen, das sind eben Digitale Logik Schaltungen, ich hatte halt nen kleine denk Blockade habe ja selbst jetzt ne Lösung gefunden, manchmal muss man einfach nur das Problem nochmal überdenken. Marc V. schrieb: > Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt. > Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann > von dort Putin auf dem Klo treffen ? Und solche Dinge scheint bei euch ja auch eine Vorrausetzung euere Netiquette zu sein. Falk B. schrieb: > Ach DESWEGEN wird der nicht fertig und kostet soviel ;-) Da kommt man halt mit Arduino etc. nicht weit, bei neutronen Strahlung usw. muss man sich mehr gedanken machen als wenn man Verbraucher Produkte baut. Und wirklich viel kostet das Projekt ja auch nicht ;)
Falk B. schrieb: > sondern möglichst > was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen Eine sinnvolle Lösung muss aber nicht immer die technisch sinnvollste sein. Es können auch wirtschaftliche oder terminliche Aspekte über sinnvoll oder nicht sinnvoll entscheiden. Wenn z.B. bei der Firma des TO kein passendes FlipFlop im freigegebenen Bauteilepool vorhanden ist und somit erst ein langer und teurer Qualifizierungsprozess durchlaufen werden muss, um so ein Bauteil frei zu geben und auf der anderen Seite die zu erwartende Stückzahl sehr klein ist, dann kann es wirtschaftlich durchaus sinnvoll sein, mit bestehenden Mitteln eine Lösung umzusetzen, die durch die reine Technikerbrille betrachtet, vielleicht nicht die eleganteste oder optimalste ist.
Schlumpf schrieb: > Wenn z.B. bei der Firma des TO kein passendes FlipFlop im freigegebenen > Bauteilepool vorhanden ist und somit erst ein langer und teurer > Qualifizierungsprozess durchlaufen werden muss, um so ein Bauteil frei > zu geben und auf der anderen Seite die zu erwartende Stückzahl sehr > klein ist, dann kann es wirtschaftlich durchaus sinnvoll sein, mit > bestehenden Mitteln eine Lösung umzusetzen, die durch die reine > Technikerbrille betrachtet, vielleicht nicht die eleganteste oder > optimalste ist. Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die eingebauten Teile durchlaufen werden. Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller zuständig. Das kann also bestimmt nicht der Grund sein, abgesehen davon, dass die ganze Geschichte vorne und hinten nicht stimmt.
Marc V. schrieb: > Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die > eingebauten Teile durchlaufen werden. > Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller > zuständig. Das ist eher umgekehrt gerade für Rad-Hard geschichten, Qualifizierung findet genau so auf Bauteilebene statt. Und Qualifizierung lässt sich der Hersteller gut bezahlen wenn man sie nicht sogar selbst machen muss. Das fängt schon beim Lötprozess an usw. und hört auch so schnell nicht wieder auf. Das wirkt alles komisch wenn man nicht in diesem Bereich unterwegs ist, dort läuft eben vieles anderst als man es aus normaler Entwicklungsarbeit gewohnt ist.
Marc V. schrieb: > Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die > eingebauten Teile durchlaufen werden. Gut, dass du dich so gut auskennst... Bei uns in der Firma ist das z.B. anders und in vielen anderen Firmen auch. zur Qualifizierung gehört eben mehr, als nur die Tatsache, dass die Parameter des Bauteils eingehalten werden. Da können Verfügbarkeit, Verarbeitbarkeit, Lagerbarkeit, etc auch eine Rolle spielen. In fast allen größeren Firmen kann man nicht einfach mal eben so ein Bauteil aus der Grabbelkiste in die Serienproduktion einfließen lassen.
Jörg Hinz schrieb: > Marc V. schrieb: >> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die >> eingebauten Teile durchlaufen werden. >> Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller >> zuständig. > > Das ist eher umgekehrt gerade für Rad-Hard geschichten, Qualifizierung > findet genau so auf Bauteilebene statt. Und Qualifizierung lässt sich > der Hersteller gut bezahlen wenn man sie nicht sogar selbst machen muss. > Das fängt schon beim Lötprozess an usw. und hört auch so schnell nicht > wieder auf. Manoman. Was hat der IC-Hersteller mit deinen Lötprozessen zu tun ? > Das wirkt alles komisch wenn man nicht in diesem Bereich > unterwegs ist, dort läuft eben vieles anderst als man es aus normaler > Entwicklungsarbeit gewohnt ist. Ja, dann erkundige dich doch mal wie so etwas gehandhabt wird.
Schlumpf schrieb: > Marc V. schrieb: >> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die >> eingebauten Teile durchlaufen werden. > > Gut, dass du dich so gut auskennst... > Bei uns in der Firma ist das z.B. anders und in vielen anderen Firmen > auch. > > zur Qualifizierung gehört eben mehr, als nur die Tatsache, dass die > Parameter des Bauteils eingehalten werden. > Da können Verfügbarkeit, Verarbeitbarkeit, Lagerbarkeit, etc auch eine > Rolle spielen. > > In fast allen größeren Firmen kann man nicht einfach mal eben so ein > Bauteil aus der Grabbelkiste in die Serienproduktion einfließen lassen. Ja, sicher. Jörg Hinz schrieb: > Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den > SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte > würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise SN74HC132 ist auch so ein exotisches Teil, ungeprüft, die Produktion kann morgen ohne Ankündigung eingestellt werden, usw, usw. LOL.
Nun, man kann's ja auch mit Transistoren nachbauen. zB 2N3055. Die Schaltung ist dann nahzu unbegrenzt stoerfest, auch gegen Neutronen.
Marc V. schrieb: > Was hat der IC-Hersteller mit deinen Lötprozessen zu tun ? Habe ich auch nicht geschrieben, das muss man selber Zertifizieren. Marc V. schrieb: > SN74HC132 ist auch so ein exotisches Teil, ungeprüft, die Produktion > kann morgen ohne Ankündigung eingestellt werden, usw, usw. Das magst du denken ist aber nicht der Fall. Ich sagte ja ist vieles anderst, später verwenden wird man eh SN54. Hier kauft man meist nicht Bauteile sonderen den ganzen Wafer, auch wegen Zertifizierung.
Name H. schrieb: > Nun, man kann's ja auch mit Transistoren nachbauen. zB 2N3055. Die > Schaltung ist dann nahzu unbegrenzt stoerfest, auch gegen Neutronen. Wäre auch denkbar aber mit etwas kleineren Typen :). Unbegrenzt Störfest ist da so ne Sache, wenn man dann mal alle Toleranzen und Alterung reinrechnet wird es nicht einfach eine stabile Schaltung zu bekommen da ist man mit den Gattern etwas besser dran. Vom Prinzip ist BJT CMOS in der Sache schon überlegen aber hat alles immer einen Haken. Aber bei den Frequenzen muss man immer schauen das der Transistor nicht sättigt sonst wird er sau langsam und das wird Schaltungstechnisch auch fummelig.
Nur mal zum Verständnis: du hast zwei Rechtecksignale, gleiche Frequenz, 50% Tastgrad. Durch Phasenverschiebung der beiden Signale möchtest du ein PWM-Signal erzeugen, dessen Tastgrad von der Phasenverschiebung abhängt. Hier drei digitale Varianten: 1) AND-Verknüpfung der beiden Signale. PWM-Tastgrad von 0-50%. 2) OR-Verknüpfung der beiden Signale. PWM-Tastgrad von 50-100%. 3) Steigende Flanke von Signal 1 setzt ein FF, steigendende Flanke von Signal 2 löscht es. Theoretischer PWM-Tastgrad von 0-100%, in der Praxis eher 10-90%. Schlumpf hat oben gezeigt, wie man das mit NANDs macht (Flankendetektor plus 2-NAND-FF; rein aus dem Bauch heraus hätte ich 2 Flankendetektoren erwartet - hab's aber nicht durchklamüsert).
foobar schrieb: > Schlumpf hat oben gezeigt, wie man das mit NANDs > macht (Flankendetektor plus 2-NAND-FF; rein aus dem Bauch heraus hätte > ich 2 Flankendetektoren erwartet - hab's aber nicht durchklamüsert). Du hast recht. Bei einem PWM-Tastgrad > 50% kommt der kurze Setz-Puls gleichzeitig mit der noch statisch anliegenden Reset-Bedingung. Also ist in der Schaltung von mir noch ein zusätzlicher Flankendetektor für den Reset notwendig. Sprich: 1 NAND mehr
Zu
foobar schrieb:
Ja genau die Variante mit dem FF ist auch sehr gut, bei AND OR ist der
Bereich, wie auch richtig geschrieben, nicht passend. Mit XOR auch
denkbar der Nachteil, es ist schwer das PWM abzuschalten also das der
Ausgang low ist mit einem FF ist dies aber möglich, indem man das eine
Signal einfach abstellt. Ich werde mir beide Varianten, einmal D-FF mit
NAND und die von mir mit dem RS Flipflop und dem priorisierten R
Eingang. Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner
Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden. Beim RS ist es mit 4
Gattern machbar dann wäre es nur ein IC, indem man den Rst der Schaltung
geschickt ausnutzt.
Mal schauen was sich am besten macht. Danke für die Ideen.
Jörg Hinz schrieb: > die von mir mit dem RS Flipflop und dem priorisierten R > Eingang Aber was passiert da, wenn er Tastgrad über 50% ist? Dann liegt die R-Bedingung noch an, während gleichzeitig schon die neue S-Bedingung kommt. Und dann wird S von R überbügelt. Prinzipbild in positiver Logik: _______ _______ S _______ _______ ______ R _______ _______ Hier
Oh shit! Das Bild hat´s ja total verschoben.. Aber ich denke, du weisst auch so, was gemeint ist
Ja das stimmt da bekommt man ein Problem, man könnte auch mit einem Kondensator arbeiten um die Flanken Signale zu erzeugen wir haben ja auch Schmitt-Trigger Eingänge
> Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner > Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden. Da wirst du bei deinen Forderungen aber nicht drum herumkommen. Bedenke: jedes FF reagiert auf Flanken! Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale (statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%. Dann wären dein 40-90% mit ein, zwei NANDs machbar.
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Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen könnten ausreichend sein, wenn die Eingänge mit negativen Flanken getriggert werden dürfen.
foobar schrieb: >> Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner >> Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden. > > Da wirst du bei deinen Forderungen aber nicht drum herumkommen. > Bedenke: jedes FF reagiert auf Flanken! > > Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale > (statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%. Dann wären dein > 40-90% mit ein, zwei NANDs machbar. Es wird ja mit NAND aufgebaut da muss man die Flanken Triggerung auch mit NAND bauen da ist es einfacher das Kapazitiv zu machen als dafür Gatter zu werwenden und hier macht das auch keine Probleme. Leider kann ich den Tastgrad nicht änderen das hängt damit zusammen wie die Signale übertragen werden, deshalb auch zwei sonst hätte ich das PWM direkt übertragen. Wir haben ja ne Lösung an der kann man dann weiter optimieren. Danke
> Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale > (statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%. Dann wären dein > 40-90% mit ein, zwei NANDs machbar. Vergiss das - Brainfart :-/
Ach Du grüne Neune schrieb: > Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen könnten ausreichend sein, wenn > die Eingänge mit negativen Flanken getriggert werden dürfen. Genau das meine ich, die negativen Flanken kann man auch einfach Clampen.
kein Problem, bei so Sachen hat man schnell mal nen Denkfehler drin, mit dem RS geht auch die 0-50 und 50-100 mit der Möglichkeit den Ausgang definiert zu setzten. Mit Flanken triggerung ist dann der gesamte Bereich erreichbar.
Ach Du grüne Neune schrieb: > Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen Die Schmitt-Trigger-Funktion ist auch nicht unbedingt notwendig. Bei 47pF und 1k ist der Nadelimpuls von Hause aus schon steilflankig genug.
Ach du grüne Neune schrieb: > Die Schmitt-Trigger-Funktion ist auch nicht unbedingt notwendig. Bei > 47pF und 1k ist der Nadelimpuls von Hause aus schon steilflankig genug. Ist halt die Frage, ob er dann auch noch lang genug ist (hold-Zeit). Müsste man dann mit den konkreten Bausteinen testen ...
foobar schrieb: > Ist halt die Frage, ob er dann auch noch lang genug ist (hold-Zeit). > Müsste man dann mit den konkreten Bausteinen testen ... Ja, das befürchte ich auch, aber bei 500kHz und 90% PWM sollte er schon ziemlich kurz sein.
Ich gehe mal davon aus, dass es bei deiner Anwendung nicht auf den allerletzten Cent ankommt. Und wenn du kein Platzproblem hast, dann würde ich die Flankenerkennung mit Gattern machen. So hast du auf jeden Fall nen halbwegs definierten Impuls von 2 Gatterlaufzeiten Länge. Die Lösung mit den Kondensatoren geht sicher auch, aber sie ist von paar mehr Parametern abhängig (z.B. Treiberleistung des Signals etc). Eventuell wird auch an der Stelle die Emission etwas stärker, da du ja jedes mal das C umladen musst, was zu großen Strömen führt. Klar, so ein Gatter hat auch eine Kapazität am Pin, aber die ist dann doch etwas geringer. Funktionieren werden aber sicher beide Ansätze der Flankenerkennung
Schlumpf schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass es bei deiner Anwendung nicht auf den > allerletzten Cent ankommt. Und wenn du kein Platzproblem hast, dann > würde ich die Flankenerkennung mit Gattern machen. So hast du auf jeden > Fall nen halbwegs definierten Impuls von 2 Gatterlaufzeiten Länge. > > Die Lösung mit den Kondensatoren geht sicher auch, aber sie ist von paar > mehr Parametern abhängig (z.B. Treiberleistung des Signals etc). > > Eventuell wird auch an der Stelle die Emission etwas stärker, da du ja > jedes mal das C umladen musst, was zu großen Strömen führt. > Klar, so ein Gatter hat auch eine Kapazität am Pin, aber die ist dann > doch etwas geringer. > > Funktionieren werden aber sicher beide Ansätze der Flankenerkennung Platz ist leider auch ein wenig das Problem, auch muss ich die Fläche des Schaltkreises minimal halten, da es auf einem AC Potetnial ist, da bekommt man schnell Probleme mit den conducted emission da zählt jedes pF. Ich werde beide Varianten Layouten lassen und dann mal Testen. Und Danke für die kompetenten Tipps.
Jörg Hinz schrieb: > auch muss ich die Fläche > des Schaltkreises minimal halten, da es auf einem AC Potetnial ist, da > bekommt man schnell Probleme mit den conducted emission da zählt jedes > pF. Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit MCs gemacht. Einen AT89C2051 habe ich als Emissionsstromregler für eine Ionenquelle verwendet. Dabei liegt er mit dem Filament auf +5000V gegen Erde. Beim Test habe ich dann Kurzschlüsse auf den 5000V erzeugt und er ist nicht abgestürzt. Solche Einbrüche der 5000V können im Betrieb auftreten (Ionisierung) und müssen verkraftet werden.
Peter D. schrieb: > Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit MCs gemacht. Einen AT89C2051 habe > ich als Emissionsstromregler für eine Ionenquelle verwendet. Dabei liegt > er mit dem Filament auf +5000V gegen Erde. > Beim Test habe ich dann Kurzschlüsse auf den 5000V erzeugt und er ist > nicht abgestürzt. Solche Einbrüche der 5000V können im Betrieb auftreten > (Ionisierung) und müssen verkraftet werden. gut zu wissen hätte ich nicht gedacht das er die Transienten gut mit macht, nur leider hier nicht möglich so ein Bauteil zu verwenden
Jörg Hinz schrieb: > gut zu wissen hätte ich nicht gedacht das er die Transienten gut mit > macht, nur leider hier nicht möglich so ein Bauteil zu verwenden Jaja, auch die Area51 hat so ihre Probleme bei der Materialbeschaffung ;-)
Jörg Hinz schrieb: > Ich werde beide Varianten Layouten lassen und dann mal Testen Ich hab gerade nochmal über die Lösung mit der Flankenerkennung via Gatter nachgedacht.. Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. Das RS-FF braucht ja zwei Gatterlaufzeiten, bis es stabil ist. Daher muss man vermutlich die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 Inverter und ein NAND)
> Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. [...] Daher muss man vermutlich > die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 Inverter und ein NAND) Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-) Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos. Ich würde immer versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen. Sein "sollte 40-90% können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen Probleme. 50-100% tut es nicht? Oder wir erfahren irgendwann, dass das PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre.
foobar schrieb: > Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-) Oder dann gleich die Flankenerkennung mit nem C machen :-)
foobar schrieb: > Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos. Ich würde immer > versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen. Sein "sollte 40-90% > können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen > Probleme. 50-100% tut es nicht? Oder wir erfahren irgendwann, dass das > PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch > zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre. Tja, das ist halt so, wenn man an geheimen Area51 Projekten arbeitet. Im Ernst. Die Anfrage riecht extrem nach einem Tunnelblick. Vermutlich ist ein grundsätzlich anderer Ansatz in vielerlei Hinsicht deutlich besser. Das erkennt man schon an so einem Satz " Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase verschieben." Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig. Da ist eine direkte PWM-Generierung meist deutlich einfacher. Aber dazu muß man das Gesamtproblem kennen.
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Jörg Hinz schrieb: > Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit > ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase > verschieben. Hallo, sorry, aber ich habe die Frage immer noch nicht verstanden. Schlagt mich... Der TO hat 2* 500KHz Rechtecke, aus denen er ein PWM-Signal, also Pulse von irgenwas xx% bis xx% machen will. Logisch kann der Bereich der gewonnenen Signale (Phasenverschiebung zwischen den Signalen) relativ zu den Signalen nur ~0-50%, also 0-180°. Nun kann er doch einfach definieren, dass relativ zu seinen Rechtecken 0° -180° seinem gewünschten 40%-90% Signal entsprechen. Wie man sofort bemerkt, fehlen da noch eine ganze Menge Infos zu dem, was wirklich gewünscht/herauskommen soll. Für mich zumindest! Und ob das nun mit NAND-Gattern gebaut wird oder mit was auch immer...ist doch Pillepalle... Gruß Rainer
foobar schrieb: >> Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. [...] Daher muss man > vermutlich >> die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 Inverter und ein NAND) > > Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-) > > Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos. Ich würde immer > versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen. Sein "sollte 40-90% > können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen > Probleme. 50-100% tut es nicht? Oder wir erfahren irgendwann, dass das > PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch > zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre. 40-90% habe ich nicht aus spaß gewählt die werden leider vom Rest der Schaltung definiert und lassen sich auch nicht ändern, man kann sich das wie ein Buck Converter vorstellen. Ich hätte auch lieber über 50% das lässt sich aber leider nicht umsetzen. Die Bedenken habe ich auch, dass für das FF etwas zu kurz ist, um in einen stabilen Zustand zu kommen. Wie schon erwähnt an der Problemstellung lässt sich nichts änderen deswegen ist der Rest irrelevant. Man muss nicht immer alle Hintergründe erfahren ich kann die Neugier verstehen aber für das Problem erstmal nicht wichtig. Und ja wo die Signale herkommen ist es kein Problem diese in der Phasen zu verschieben. Und wie schon erwähnt können keine Signale übertragen werden die nicht einen Tastgrad von 50% haben.
Rainer V. schrieb: > Hallo, sorry, aber ich habe die Frage immer noch nicht verstanden. > Schlagt mich... > Der TO hat 2* 500KHz Rechtecke, aus denen er ein PWM-Signal, also Pulse > von irgenwas xx% bis xx% machen will. Logisch kann der Bereich der > gewonnenen Signale (Phasenverschiebung zwischen den Signalen) relativ zu > den Signalen nur ~0-50%, also 0-180°. Nun kann er doch einfach > definieren, dass relativ zu seinen Rechtecken 0° -180° seinem > gewünschten 40%-90% Signal entsprechen. Wie man sofort bemerkt, fehlen > da noch eine ganze Menge Infos zu dem, was wirklich > gewünscht/herauskommen soll. Für mich zumindest! Und ob das nun mit > NAND-Gattern gebaut wird oder mit was auch immer...ist doch > Pillepalle... > Gruß Rainer Frage ist ganz klar zwei Signale werden Phasenverschoben, daraus wird PWM erzeugt. Und nur weil man sagt man Definiert einfach was, kommt noch lange nicht am Ende das raus, was man möchte. Was für eine Info fehlt den? Kann ich ja gerne nachreichen wenn das hilft. Das einzige was man vielleicht noch erwähnen kann ist das die PWM Frequenz auch 500Khz sein sollte. Notfalls könnte man die Grundsignale schneller machen bei dem aktuellen Ansatz besteht aber kein Grund dazu.
Falk B. schrieb: > Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig. Für eine 8Bit-PWM bedeutet das, die Verschiebung muß auf 8ns genau sein, das ist wirklich sportlich. Die Durchlaufzeit der 74HC132 ist mit max 38ns schon deutlich größer.
Peter D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig. > > Für eine 8Bit-PWM bedeutet das, die Verschiebung muß auf 8ns genau sein, > das ist wirklich sportlich. > Die Durchlaufzeit der 74HC132 ist mit max 38ns schon deutlich größer. Wir reden ja von jeweils Delta 8ns das ist ja kein Problem die Gatterlaufzeit muss man natürlich berücksichtigen, stellt aber hier kein Problem dar.
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