Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Toggel Logik Problem mit zwei Rechecken


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von Jörg Hinz (Gast)


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Hallo,

es ist glaub eine einfache Frage, aber ich komme gerade nicht auf eine 
Lösung stehe, da auf dem Schlauch vielleicht kann einer von euch eine 
gute Idee liefern. Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit 
ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase 
verschieben.
Und damit soll dann ein PWM Signal erzeugt werden, man könnte es sich so 
vorstellen, das eine ist ein Setz und das andere ein Reset Signal und 
durch den Phaseshift kann man dann sich das PWM Signal zurecht 
"toggeln". Das PWM sollte schon von 40-90% vom Tastverhältnis her 
können. Jetzt ist die Frage, wie man das in Logik macht mit einem RS 
Flipflop direkt geht es nicht da wir ja in den illegalen Zustand komen 
und das dann nur Unsinn rauskommt. Zudem habe ich nur NAND Gatter zur 
Verfügung, die Problemstellung erinnert mich ein wenig an mein Studium, 
aber gerade komme ich auf nichts sinnvolles, was auch einfach zu machen 
wäre.
Danke an den der sich dafür Zeit nimmt

von Zzzzzz (Gast)


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Bitte noch einmal in epischer Lyrik das Problem ausbreiten. Danke für 
die Mühe.

von Walter T. (nicolas)


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XOR

Edit: XOR, wenn die doppelte Frequenz in Ordnung geht. Sonst A AND (NOT 
B).

: Bearbeitet durch User
von Jörg Hinz (Gast)


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Das geht so nicht da man dann maximal einen Duty cycle von 50% bekommen 
würde, man benötigt schon einen "speicher"

von Peter D. (peda)


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Mit einem 74HC74 sollte es gehen.
Beide PWM gehen an jeweils einen Takteingang (D an VCC) und der eine FF 
resettet den anderen bei high, der andere bei low.

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Jörg Hinz schrieb:
> Das geht so nicht da man dann maximal einen Duty cycle von 50% bekommen
> würde, man benötigt schon einen "speicher"

Wieso?
Phasengleich -> 0
90° -> 50%
180° ->100%
Frequenz verdoppelt sich allerdings.

von Jörg Hinz (Gast)


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Ja mit nem D flipflop könnte es gehen, ist nur mit Nand aufbauen etwas 
viel, mir ist wieder eingefallen wie sowas heißt eben mit prio Reset.
Denke so müsste es gehen das lässt sich auch recht leicht mit Nand 
machen

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum sollte 
man das tun?

von Jörg Hinz (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum
> sollte
> man das tun?

Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und 
Bauteile teuer. Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen.

von Peter D. (peda)


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Jörg Hinz schrieb:
> Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und
> Bauteile teuer.

74HC74 (2..6V) bzw. CD4013 (3..18V) sind Standardteile und nicht teuer.

von Jörg Hinz (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Jörg Hinz schrieb:
>> Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und
>> Bauteile teuer.
>
> 74HC74 (2..6V) bzw. CD4013 (3..18V) sind Standardteile und nicht teuer.

Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den
SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte 
würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise 
nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein 
IC wenn man sie überhapt bekommt.

von Peter D. (peda)


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Jörg Hinz schrieb:
> Denke so müsste es gehen das lässt sich auch recht leicht mit Nand
> machen

Damit sollte es nicht gehen. Das ist ein RS-FF und damit bestimmt der 
dominierende Eingang das maximale bzw. minimale Tastverhältnis.
Dominiert S, dann sind minimal 50% möglich, wenn S 50% hat.
Du brauchst wirklich 2 Flankeneingänge, damit das Tastverhältnis keine 
Rolle spielt, sondern nur der Phasenversatz.

von Schlumpf (Gast)


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Ein D-FF lässt sich mit maximal 5 NAND aufbauen.
Eventuell lässt sich sogar noch was vereinfachen, weil du ja nicht die 
volle Funktion eines D-FF benötigst. (Der D-Eingang wird ja fest auf '1' 
verdrahtet)

von Falk B. (falk)


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Jörg Hinz schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Wo lebst du denn? Ja, mit NAND kann man alles bauen - aber warum
>> sollte
>> man das tun?
>
> Es gibt eben Anwendungen wo man nicht viel möglichkeiten hat und
> Bauteile teuer.

Unsinn. CMOS-ICs kosten nahezu nix, kleine Mikrocontroller ebenso!

> Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen.

Warum willst du eine PWM-Signal so kompliziert erzeugen? Muss es 
synchron zu den 500kHz sein?

von Falk B. (falk)


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Jörg Hinz schrieb:
> Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den
> SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte
> würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise
> nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein
> IC wenn man sie überhapt bekommt.

Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg Hinz schrieb:
> Das PWM sollte schon von 40-90% vom Tastverhältnis her können

Wenn 0-50% oder 50-100% dann reicht ein AND bzw. OR Gatter.

Deine 40-90% (eigentlich 0-100 aber gut daß etwas Reserve ist) lassen 
sich nur mit 2 flankengetriggerten FlipFlops aufbauen.

Jörg Hinz schrieb:
> Zudem habe ich nur NAND Gatter zur Verfügung

Tja, verloren. Wer sich die Hände abhackt, kann halt keine Schnürsenkel 
binden. Höchstens mit RC-Differenzier-Gliedern.

Jörg Hinz schrieb:
> Ich kann da leider nicht mehr ins detail gehen.

Wir auch nicht. Sieh zu, wie du klar kommst.

: Bearbeitet durch User
von Schlumpf (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Deine 40-90% (eigentlich 0-100 aber gut daß etwas Reserve ist) lassen
> sich nur mit 2 flankengetriggerten FlipFlops aufbauen.

Ist das so?
Reicht nicht 1 flankengesteuertes D-FF?

D fest auf High legen.
Auf Clk das eine Signal legen
Auf R das andere Signal legen

Oder hab ich was übersehen?

von Jörg Hinz (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Jörg Hinz schrieb:
>> Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den
>> SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte
>> würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise
>> nichts. Hier reden wir aber dann von min. dreistellige Beträgen für ein
>> IC wenn man sie überhapt bekommt.
>
> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?

Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du 
das kennen lernen. Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und 
auch meinen Anforderungen entpricht. Wenn man Elektronik entwickelt die 
nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen 
muss kann man sich das Leben viel einfacher machen.

von Schlumpf (Gast)


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So?

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Falk B. schrieb:
> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?
Jörg Hinz schrieb:
> Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du
> das kennen lernen.
 Willst du damit diskret andeuten, dass du etwas fürs Militär oder
 Raumfahrt entwickelst ?

Jörg Hinz schrieb:
> Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und
> auch meinen Anforderungen entpricht.
 Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt.
 Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann
 von dort Putin auf dem Klo treffen ?

> Wenn man Elektronik entwickelt die
> nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen
> muss kann man sich das Leben viel einfacher machen.
 Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du
 dieses Problem so glänzend gelöst hast...

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Jörg Hinz schrieb:

>>
>> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?
>
> Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du
> das kennen lernen.

Und deine Lösung soll zum Mond fliegen oder "Frieden schaffen"?

von Jörg Hinz (Gast)


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Marc V. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Nano-Cent? Lebst du hinterm Mond oder auf der einsamen Insel?
> Jörg Hinz schrieb:
>> Spätestens wenn du mal fürs Militär oder Raumfahrt entwickelst wirst du
>> das kennen lernen.
>  Willst du damit diskret andeuten, dass du etwas fürs Militär oder
>  Raumfahrt entwickelst ?
>
> Jörg Hinz schrieb:
>> Habe ja jetzt ne Lösung gefunden die Funktioniert und
>> auch meinen Anforderungen entpricht.
>  Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt.
>  Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann
>  von dort Putin auf dem Klo treffen ?
>
>> Wenn man Elektronik entwickelt die
>> nur für den moment Funktionieren muss und sich niemand drauf verlassen
>> muss kann man sich das Leben viel einfacher machen.
>  Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du
>  dieses Problem so glänzend gelöst hast...

Nein ist weder für Militär oder für die Raumfahrt das war nur als 
Beispiel gedacht, man hat auch in Forschungsanagen wie Iter die selben 
Probleme. Und für solch eine Anwendung ist es gedacht, aber ich merke 
wieder warum ich Foren ungern nutze. Man sieht immer das selbe.

Marc V. schrieb:
> Ja, NATO und NASA haben unheimlich hohe Standarde, ein Glück das du
>  dieses Problem so glänzend gelöst hast...

Es gibt ja auch noch die ESA, und die Ansprüche haben die Kunden nicht 
die Raumfahrt Gesellschaften.

von Falk B. (falk)


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Jörg Hinz schrieb:

> Nein ist weder für Militär oder für die Raumfahrt das war nur als
> Beispiel gedacht,

Aha, also nur Ablenkung und Wichtigtuerei.

> man hat auch in Forschungsanagen wie Iter die selben
> Probleme.

Ach DESWEGEN wird der nicht fertig und kostet soviel ;-)

> Und für solch eine Anwendung ist es gedacht, aber ich merke
> wieder warum ich Foren ungern nutze. Man sieht immer das selbe.

Nö, du verstehst schlicht nicht, daß die allermeisten, vor allem 
langjährigen und kompetenten Mitglieder, hier nicht schon wieder die 
Super-Frickel-Lösung mit Streichhölzern bauen wollen sondern möglichst 
was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen. Und dafür muss man 
schon ein wenig mehr über das Problem incl. der Bauteilverfügbarkeit 
wissen.

Siehe Netiquette

von Jörg Hinz (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Nö, du verstehst schlicht nicht, daß die allermeisten, vor allem
> langjährigen und kompetenten Mitglieder, hier nicht schon wieder die
> Super-Frickel-Lösung mit Streichhölzern bauen wollen sondern möglichst
> was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen. Und dafür muss man
> schon ein wenig mehr über das Problem incl. der Bauteilverfügbarkeit
> wissen.

Denke die Fragestellung war schon klar zwei Eingangs signale ein 
ausgangs Signal und wie es zu sein hat, mit verwendung von NAND. Also 
einfacher und klarer wird es nicht. Und das sind auch keine Frickel 
Lösungen, das sind eben Digitale Logik Schaltungen, ich hatte halt nen 
kleine denk Blockade habe ja selbst jetzt ne Lösung gefunden, manchmal 
muss man einfach nur das Problem nochmal überdenken.

Marc V. schrieb:
> Wie schön für dich, Militär und die Raumfahrt.
>  Jetzt können wir deine Erfindung zum Jupiter schicken und dann
>  von dort Putin auf dem Klo treffen ?

Und solche Dinge scheint bei euch ja auch eine Vorrausetzung euere 
Netiquette zu sein.

Falk B. schrieb:
> Ach DESWEGEN wird der nicht fertig und kostet soviel ;-)

Da kommt man halt mit Arduino etc. nicht weit, bei neutronen Strahlung 
usw. muss man sich mehr gedanken machen als wenn man Verbraucher 
Produkte baut. Und wirklich viel kostet das Projekt ja auch nicht ;)

von Schlumpf (Gast)


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Falk B. schrieb:
> sondern möglichst
> was sinnvolles mit sinnvollen, normalen Bauteilen

Eine sinnvolle Lösung muss aber nicht immer die technisch sinnvollste 
sein.
Es können auch wirtschaftliche oder terminliche Aspekte über sinnvoll 
oder nicht sinnvoll entscheiden.

Wenn z.B. bei der Firma des TO kein passendes FlipFlop im freigegebenen 
Bauteilepool vorhanden ist und somit erst ein langer und teurer 
Qualifizierungsprozess durchlaufen werden muss, um so ein Bauteil frei 
zu geben und auf der anderen Seite die zu erwartende Stückzahl sehr 
klein ist, dann kann es wirtschaftlich durchaus sinnvoll sein, mit 
bestehenden Mitteln eine Lösung umzusetzen, die durch die reine 
Technikerbrille betrachtet, vielleicht nicht die eleganteste oder 
optimalste ist.

von Schlumpf (Gast)


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@Jörg Hinz:

Wie hast es denn jetzt gelöst?

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Schlumpf schrieb:
> Wenn z.B. bei der Firma des TO kein passendes FlipFlop im freigegebenen
> Bauteilepool vorhanden ist und somit erst ein langer und teurer
> Qualifizierungsprozess durchlaufen werden muss, um so ein Bauteil frei
> zu geben und auf der anderen Seite die zu erwartende Stückzahl sehr
> klein ist, dann kann es wirtschaftlich durchaus sinnvoll sein, mit
> bestehenden Mitteln eine Lösung umzusetzen, die durch die reine
> Technikerbrille betrachtet, vielleicht nicht die eleganteste oder
> optimalste ist.

 Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die
 eingebauten Teile durchlaufen werden.
 Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller
 zuständig.

 Das kann also bestimmt nicht der Grund sein, abgesehen davon, dass
 die ganze Geschichte vorne und hinten nicht stimmt.

von Jörg Hinz (Gast)


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Marc V. schrieb:
> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die
>  eingebauten Teile durchlaufen werden.
>  Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller
>  zuständig.

Das ist eher umgekehrt gerade für Rad-Hard geschichten, Qualifizierung 
findet genau so auf Bauteilebene statt. Und Qualifizierung lässt sich 
der Hersteller gut bezahlen wenn man sie nicht sogar selbst machen muss. 
Das fängt schon beim Lötprozess an usw. und hört auch so schnell nicht 
wieder auf. Das wirkt alles komisch wenn man nicht in diesem Bereich 
unterwegs ist, dort läuft eben vieles anderst als man es aus normaler 
Entwicklungsarbeit gewohnt ist.

von Schlumpf (Gast)


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Marc V. schrieb:
> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die
>  eingebauten Teile durchlaufen werden.

Gut, dass du dich so gut auskennst...
Bei uns in der Firma ist das z.B. anders und in vielen anderen Firmen 
auch.

zur Qualifizierung gehört eben mehr, als nur die Tatsache, dass die 
Parameter des Bauteils eingehalten werden.
Da können Verfügbarkeit, Verarbeitbarkeit, Lagerbarkeit, etc auch eine 
Rolle spielen.

In fast allen größeren Firmen kann man nicht einfach mal eben so ein 
Bauteil aus der Grabbelkiste in die Serienproduktion einfließen lassen.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Jörg Hinz schrieb:
> Marc V. schrieb:
>> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die
>>  eingebauten Teile durchlaufen werden.
>>  Für die Spezifikation der eingebauten Teile ist alleine der Hersteller
>>  zuständig.
>
> Das ist eher umgekehrt gerade für Rad-Hard geschichten, Qualifizierung
> findet genau so auf Bauteilebene statt. Und Qualifizierung lässt sich
> der Hersteller gut bezahlen wenn man sie nicht sogar selbst machen muss.
> Das fängt schon beim Lötprozess an usw. und hört auch so schnell nicht
> wieder auf.

 Manoman.
 Was hat der IC-Hersteller mit deinen Lötprozessen zu tun ?


> Das wirkt alles komisch wenn man nicht in diesem Bereich
> unterwegs ist, dort läuft eben vieles anderst als man es aus normaler
> Entwicklungsarbeit gewohnt ist.

 Ja, dann erkundige dich doch mal wie so etwas gehandhabt wird.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Schlumpf schrieb:
> Marc V. schrieb:
>> Qualifizierunsprozess muss für das fertige Modul und nicht für die
>>  eingebauten Teile durchlaufen werden.
>
> Gut, dass du dich so gut auskennst...
> Bei uns in der Firma ist das z.B. anders und in vielen anderen Firmen
> auch.
>
> zur Qualifizierung gehört eben mehr, als nur die Tatsache, dass die
> Parameter des Bauteils eingehalten werden.
> Da können Verfügbarkeit, Verarbeitbarkeit, Lagerbarkeit, etc auch eine
> Rolle spielen.
>
> In fast allen größeren Firmen kann man nicht einfach mal eben so ein
> Bauteil aus der Grabbelkiste in die Serienproduktion einfließen lassen.

 Ja, sicher.

Jörg Hinz schrieb:
> Das ist mir schon klar aber leider für hier keine Option es gibt nur den
> SN74HC132 und mehr ist leider nicht, wenn ich es anders machen könnte
> würde ich es ja. Und richtig die Standardteile kosten normalerweise

 SN74HC132 ist auch so ein exotisches Teil, ungeprüft, die Produktion
 kann morgen ohne Ankündigung eingestellt werden, usw, usw.

 LOL.

von Purzel H. (hacky)


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Nun, man kann's ja auch mit Transistoren nachbauen. zB 2N3055. Die 
Schaltung ist dann nahzu unbegrenzt stoerfest, auch gegen Neutronen.

von Jörg Hinz (Gast)


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Marc V. schrieb:
> Was hat der IC-Hersteller mit deinen Lötprozessen zu tun ?

Habe ich auch nicht geschrieben, das muss man selber Zertifizieren.

Marc V. schrieb:
> SN74HC132 ist auch so ein exotisches Teil, ungeprüft, die Produktion
>  kann morgen ohne Ankündigung eingestellt werden, usw, usw.

Das magst du denken ist aber nicht der Fall. Ich sagte ja ist vieles 
anderst, später verwenden wird man eh SN54. Hier kauft man meist nicht 
Bauteile sonderen den ganzen Wafer, auch wegen Zertifizierung.

von Jörg Hinz (Gast)


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Name H. schrieb:
> Nun, man kann's ja auch mit Transistoren nachbauen. zB 2N3055. Die
> Schaltung ist dann nahzu unbegrenzt stoerfest, auch gegen Neutronen.

Wäre auch denkbar aber mit etwas kleineren Typen :). Unbegrenzt Störfest 
ist da so ne Sache, wenn man dann mal alle Toleranzen und Alterung 
reinrechnet wird es nicht einfach eine stabile Schaltung zu bekommen da 
ist man mit den Gattern etwas besser dran. Vom Prinzip ist BJT CMOS in 
der Sache schon überlegen aber hat alles immer einen Haken. Aber bei den 
Frequenzen muss man immer schauen das der Transistor nicht sättigt sonst 
wird er sau langsam und das wird Schaltungstechnisch auch fummelig.

von foobar (Gast)


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Nur mal zum Verständnis: du hast zwei Rechtecksignale, gleiche Frequenz, 
50% Tastgrad. Durch Phasenverschiebung der beiden Signale möchtest du 
ein PWM-Signal erzeugen, dessen Tastgrad von der Phasenverschiebung 
abhängt.

Hier drei digitale Varianten:

1) AND-Verknüpfung der beiden Signale. PWM-Tastgrad von 0-50%.

2) OR-Verknüpfung der beiden Signale.  PWM-Tastgrad von 50-100%.

3) Steigende Flanke von Signal 1 setzt ein FF, steigendende Flanke von 
Signal 2 löscht es.  Theoretischer PWM-Tastgrad von 0-100%, in der 
Praxis eher 10-90%. Schlumpf hat oben gezeigt, wie man das mit NANDs 
macht (Flankendetektor plus 2-NAND-FF; rein aus dem Bauch heraus hätte 
ich 2 Flankendetektoren erwartet - hab's aber nicht durchklamüsert).

von Schlumpf (Gast)


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foobar schrieb:
> Schlumpf hat oben gezeigt, wie man das mit NANDs
> macht (Flankendetektor plus 2-NAND-FF; rein aus dem Bauch heraus hätte
> ich 2 Flankendetektoren erwartet - hab's aber nicht durchklamüsert).

Du hast recht.
Bei einem PWM-Tastgrad > 50% kommt der kurze Setz-Puls gleichzeitig mit 
der noch statisch anliegenden Reset-Bedingung.

Also ist in der Schaltung von mir noch ein zusätzlicher Flankendetektor 
für den Reset notwendig. Sprich: 1 NAND mehr

von Jörg Hinz (Gast)


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Zu
foobar schrieb:

Ja genau die Variante mit dem FF ist auch sehr gut, bei AND OR ist der 
Bereich, wie auch richtig geschrieben, nicht passend. Mit XOR auch 
denkbar der Nachteil, es ist schwer das PWM abzuschalten also das der 
Ausgang low ist mit einem FF ist dies aber möglich, indem man das eine 
Signal einfach abstellt. Ich werde mir beide Varianten, einmal D-FF mit 
NAND und die von mir mit dem RS Flipflop und dem priorisierten R 
Eingang. Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner 
Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden. Beim RS ist es mit 4 
Gattern machbar dann wäre es nur ein IC, indem man den Rst der Schaltung 
geschickt ausnutzt.
Mal schauen was sich am besten macht. Danke für die Ideen.

von Schlumpf (Gast)


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Jörg Hinz schrieb:
> die von mir mit dem RS Flipflop und dem priorisierten R
> Eingang

Aber was passiert da, wenn er Tastgrad über 50% ist?
Dann liegt die R-Bedingung noch an, während gleichzeitig schon die neue 
S-Bedingung kommt.
Und dann wird S von R überbügelt.

Prinzipbild in positiver Logik:


          _______        _______
S _______        _______

                     ______
R            _______        _______

                           Hier

von Schlumpf (Gast)


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Oh shit!
Das Bild hat´s ja total verschoben..
Aber ich denke, du weisst auch so, was gemeint ist

von Jörg Hinz (Gast)


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Ja das stimmt da bekommt man ein Problem, man könnte auch mit einem 
Kondensator arbeiten um die Flanken Signale zu erzeugen wir haben ja 
auch Schmitt-Trigger Eingänge

von foobar (Gast)


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> Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner
> Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden.

Da wirst du bei deinen Forderungen aber nicht drum herumkommen. 
Bedenke: jedes FF reagiert auf Flanken!

Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale 
(statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%.  Dann wären dein 
40-90% mit ein, zwei NANDs machbar.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen könnten ausreichend sein, wenn 
die Eingänge mit negativen Flanken getriggert werden dürfen.

von Jörg Hinz (Gast)


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foobar schrieb:
>> Mit Flankensteuerung muss man immer etwas aufpassen in meiner
>> Anwendung das würde ich daher gerne vermeiden.
>
> Da wirst du bei deinen Forderungen aber nicht drum herumkommen.
> Bedenke: jedes FF reagiert auf Flanken!
>
> Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale
> (statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%.  Dann wären dein
> 40-90% mit ein, zwei NANDs machbar.

Es wird ja mit NAND aufgebaut da muss man die Flanken Triggerung auch 
mit NAND bauen da ist es einfacher das Kapazitiv zu machen als dafür 
Gatter zu werwenden und hier macht das auch keine Probleme.
Leider kann ich den Tastgrad nicht änderen das hängt damit zusammen wie 
die Signale übertragen werden, deshalb auch zwei sonst hätte ich das PWM 
direkt übertragen. Wir haben ja ne Lösung an der kann man dann weiter 
optimieren.
Danke

von foobar (Gast)


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> Deine Forderdung wird trivial, wenn du den Tastgrad der Eingangssignale
> (statisch) ändern könntest, z.B. statt 50% nur 40%.  Dann wären dein
> 40-90% mit ein, zwei NANDs machbar.

Vergiss das - Brainfart :-/

von Jörg Hinz (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen könnten ausreichend sein, wenn
> die Eingänge mit negativen Flanken getriggert werden dürfen.

Genau das meine ich, die negativen Flanken kann man auch einfach 
Clampen.

von Jörg Hinz (Gast)


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kein Problem, bei so Sachen hat man schnell mal nen Denkfehler drin, mit 
dem RS geht auch die 0-50 und 50-100 mit der Möglichkeit den Ausgang 
definiert zu setzten. Mit Flanken triggerung ist dann der gesamte 
Bereich erreichbar.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Zwei NAND's mit Schmitt-Trigger-Eingängen

Die Schmitt-Trigger-Funktion ist auch nicht unbedingt notwendig. Bei 
47pF und 1k ist der Nadelimpuls von Hause aus schon steilflankig genug.

von foobar (Gast)


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Ach du grüne Neune schrieb:
> Die Schmitt-Trigger-Funktion ist auch nicht unbedingt notwendig. Bei
> 47pF und 1k ist der Nadelimpuls von Hause aus schon steilflankig genug.

Ist halt die Frage, ob er dann auch noch lang genug ist (hold-Zeit). 
Müsste man dann mit den konkreten Bausteinen testen ...

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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foobar schrieb:
> Ist halt die Frage, ob er dann auch noch lang genug ist (hold-Zeit).
> Müsste man dann mit den konkreten Bausteinen testen ...

Ja, das befürchte ich auch, aber bei 500kHz und 90% PWM sollte er schon 
ziemlich kurz sein.

von Schlumpf (Gast)


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Ich gehe mal davon aus, dass es bei deiner Anwendung nicht auf den 
allerletzten Cent ankommt. Und wenn du kein Platzproblem hast, dann 
würde ich die Flankenerkennung mit Gattern machen. So hast du auf jeden 
Fall nen halbwegs definierten Impuls von 2 Gatterlaufzeiten Länge.

Die Lösung mit den Kondensatoren geht sicher auch, aber sie ist von paar 
mehr Parametern abhängig (z.B. Treiberleistung des Signals etc).

Eventuell wird auch an der Stelle die Emission etwas stärker, da du ja 
jedes mal das C umladen musst, was zu großen Strömen führt.
Klar, so ein Gatter hat auch eine Kapazität am Pin, aber die ist dann 
doch etwas geringer.

Funktionieren werden aber sicher beide Ansätze der Flankenerkennung

von Jörg Hinz (Gast)


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Schlumpf schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass es bei deiner Anwendung nicht auf den
> allerletzten Cent ankommt. Und wenn du kein Platzproblem hast, dann
> würde ich die Flankenerkennung mit Gattern machen. So hast du auf jeden
> Fall nen halbwegs definierten Impuls von 2 Gatterlaufzeiten Länge.
>
> Die Lösung mit den Kondensatoren geht sicher auch, aber sie ist von paar
> mehr Parametern abhängig (z.B. Treiberleistung des Signals etc).
>
> Eventuell wird auch an der Stelle die Emission etwas stärker, da du ja
> jedes mal das C umladen musst, was zu großen Strömen führt.
> Klar, so ein Gatter hat auch eine Kapazität am Pin, aber die ist dann
> doch etwas geringer.
>
> Funktionieren werden aber sicher beide Ansätze der Flankenerkennung

Platz ist leider auch ein wenig das Problem, auch muss ich die Fläche 
des Schaltkreises minimal halten, da es auf einem AC Potetnial ist, da 
bekommt man schnell Probleme mit den conducted emission da zählt jedes 
pF. Ich werde beide Varianten Layouten lassen und dann mal Testen.
Und Danke für die kompetenten Tipps.

von Peter D. (peda)


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Jörg Hinz schrieb:
> auch muss ich die Fläche
> des Schaltkreises minimal halten, da es auf einem AC Potetnial ist, da
> bekommt man schnell Probleme mit den conducted emission da zählt jedes
> pF.

Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit MCs gemacht. Einen AT89C2051 habe 
ich als Emissionsstromregler für eine Ionenquelle verwendet. Dabei liegt 
er mit dem Filament auf +5000V gegen Erde.
Beim Test habe ich dann Kurzschlüsse auf den 5000V erzeugt und er ist 
nicht abgestürzt. Solche Einbrüche der 5000V können im Betrieb auftreten 
(Ionisierung) und müssen verkraftet werden.

von Jörg Hinz (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ich habe da sehr gute Erfahrungen mit MCs gemacht. Einen AT89C2051 habe
> ich als Emissionsstromregler für eine Ionenquelle verwendet. Dabei liegt
> er mit dem Filament auf +5000V gegen Erde.
> Beim Test habe ich dann Kurzschlüsse auf den 5000V erzeugt und er ist
> nicht abgestürzt. Solche Einbrüche der 5000V können im Betrieb auftreten
> (Ionisierung) und müssen verkraftet werden.

gut zu wissen hätte ich nicht gedacht das er die Transienten gut mit 
macht, nur leider hier nicht möglich so ein Bauteil zu verwenden

von Falk B. (falk)


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Jörg Hinz schrieb:
> gut zu wissen hätte ich nicht gedacht das er die Transienten gut mit
> macht, nur leider hier nicht möglich so ein Bauteil zu verwenden

Jaja, auch die Area51 hat so ihre Probleme bei der Materialbeschaffung 
;-)

von Schlumpf (Gast)


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Jörg Hinz schrieb:
> Ich werde beide Varianten Layouten lassen und dann mal Testen

Ich hab gerade nochmal über die Lösung mit der Flankenerkennung via 
Gatter nachgedacht..

Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. Das RS-FF braucht ja zwei 
Gatterlaufzeiten, bis es stabil ist.
Daher muss man vermutlich die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 
Inverter und ein NAND)

von foobar (Gast)


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> Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. [...] Daher muss man vermutlich
> die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 Inverter und ein NAND)

Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-)

Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos.  Ich würde immer 
versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen.  Sein "sollte 40-90% 
können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen 
Probleme.  50-100% tut es nicht?  Oder wir erfahren irgendwann, dass das 
PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch 
zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre.

von Schlumpf (Gast)


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foobar schrieb:
> Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-)

Oder dann gleich die Flankenerkennung mit nem C machen :-)

von Falk B. (falk)


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foobar schrieb:
> Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos.  Ich würde immer
> versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen.  Sein "sollte 40-90%
> können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen
> Probleme.  50-100% tut es nicht?  Oder wir erfahren irgendwann, dass das
> PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch
> zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre.

Tja, das ist halt so, wenn man an geheimen Area51 Projekten arbeitet.

Im Ernst. Die Anfrage riecht extrem nach einem Tunnelblick. Vermutlich 
ist ein grundsätzlich anderer Ansatz in vielerlei Hinsicht deutlich 
besser. Das erkennt man schon an so einem Satz

" Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit
ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase
verschieben."

Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig. 
Da ist eine direkte PWM-Generierung meist deutlich einfacher.

Aber dazu muß man das Gesamtproblem kennen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Jörg Hinz schrieb:
> Das problem is folgendes ich habe zwei Rechtecke mit
> ca. 500kHz und einem 50% Duty Cycle eines davon werde ich in der Phase
> verschieben.

Hallo, sorry, aber ich habe die Frage immer noch nicht verstanden. 
Schlagt mich...
Der TO hat 2* 500KHz Rechtecke, aus denen er ein PWM-Signal, also Pulse 
von irgenwas xx% bis xx% machen will. Logisch kann der Bereich der 
gewonnenen Signale (Phasenverschiebung zwischen den Signalen) relativ zu 
den Signalen nur ~0-50%, also 0-180°. Nun kann er doch einfach 
definieren, dass relativ zu seinen Rechtecken 0° -180° seinem 
gewünschten 40%-90% Signal entsprechen. Wie man sofort bemerkt, fehlen 
da noch eine ganze Menge Infos zu dem, was wirklich 
gewünscht/herauskommen soll. Für mich zumindest! Und ob das nun mit 
NAND-Gattern gebaut wird oder mit was auch immer...ist doch 
Pillepalle...
Gruß Rainer

von Jörg Hinz (Gast)


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foobar schrieb:
>> Eventuell könnte der Impus zu kurz sein. [...] Daher muss man
> vermutlich
>> die Flankenerkennung mit 4 NANDs aufbauen (3 Inverter und ein NAND)
>
> Oder die Verzögerung mit einem RC-Glied verlängern ;-)
>
> Ehrlich gesagt, fehlen mir etwas Hintergrundinfos.  Ich würde immer
> versuchen, so etwas möglichst einfach aufzubauen.  Sein "sollte 40-90%
> können" scheint mir etwas willkürlich, verursacht aber im digitalen
> Probleme.  50-100% tut es nicht?  Oder wir erfahren irgendwann, dass das
> PWM-Signal eh nach Analog gewandelt wird und das ganze ohne ICs durch
> zwei Dioden und einer Offsetspannung auch erreicht worden wäre.

40-90% habe ich nicht aus spaß gewählt die werden leider vom Rest der 
Schaltung definiert und lassen sich auch nicht ändern, man kann sich das 
wie ein Buck Converter vorstellen. Ich hätte auch lieber über 50% das 
lässt sich aber leider nicht umsetzen. Die Bedenken habe ich auch, dass 
für das FF etwas zu kurz ist, um in einen stabilen Zustand zu kommen.
Wie schon erwähnt an der Problemstellung lässt sich nichts änderen 
deswegen ist der Rest irrelevant. Man muss nicht immer alle Hintergründe 
erfahren ich kann die Neugier verstehen aber für das Problem erstmal 
nicht wichtig. Und ja wo die Signale herkommen ist es kein Problem diese 
in der Phasen zu verschieben. Und wie schon erwähnt können keine Signale 
übertragen werden die nicht einen Tastgrad von 50% haben.

von Jörg Hinz (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo, sorry, aber ich habe die Frage immer noch nicht verstanden.
> Schlagt mich...
> Der TO hat 2* 500KHz Rechtecke, aus denen er ein PWM-Signal, also Pulse
> von irgenwas xx% bis xx% machen will. Logisch kann der Bereich der
> gewonnenen Signale (Phasenverschiebung zwischen den Signalen) relativ zu
> den Signalen nur ~0-50%, also 0-180°. Nun kann er doch einfach
> definieren, dass relativ zu seinen Rechtecken 0° -180° seinem
> gewünschten 40%-90% Signal entsprechen. Wie man sofort bemerkt, fehlen
> da noch eine ganze Menge Infos zu dem, was wirklich
> gewünscht/herauskommen soll. Für mich zumindest! Und ob das nun mit
> NAND-Gattern gebaut wird oder mit was auch immer...ist doch
> Pillepalle...
> Gruß Rainer

Frage ist ganz klar zwei Signale werden Phasenverschoben, daraus wird 
PWM erzeugt. Und nur weil man sagt man Definiert einfach was, kommt noch 
lange nicht am Ende das raus, was man möchte. Was für eine Info fehlt 
den? Kann ich ja gerne nachreichen wenn das hilft. Das einzige was man 
vielleicht noch erwähnen kann ist das die PWM Frequenz auch 500Khz sein 
sollte. Notfalls könnte man die Grundsignale schneller machen bei dem 
aktuellen Ansatz besteht aber kein Grund dazu.

von Peter D. (peda)


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Falk B. schrieb:
> Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig.

Für eine 8Bit-PWM bedeutet das, die Verschiebung muß auf 8ns genau sein, 
das ist wirklich sportlich.
Die Durchlaufzeit der 74HC132 ist mit max 38ns schon deutlich größer.

von Jörg Hinz (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Ein 500kHz Rechteck in der Phase zu schieben ist schon eher aufwändig.
>
> Für eine 8Bit-PWM bedeutet das, die Verschiebung muß auf 8ns genau sein,
> das ist wirklich sportlich.
> Die Durchlaufzeit der 74HC132 ist mit max 38ns schon deutlich größer.

Wir reden ja von jeweils Delta 8ns das ist ja kein Problem die 
Gatterlaufzeit muss man natürlich berücksichtigen, stellt aber hier kein 
Problem dar.

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