Simulation: Notch Filter für Lautsprecher

[Jonas L. (rowtag)]

Hallo zusammen,

ich bin dabei einen Lautsprecher in LTspice zu simulieren. Genau geht es 
um den 811582 von Peerless.

http://www.d-s-t.com.au/data/Peerless/811582.pdf

Um die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz zu kompensieren will ich 
einen Notch Filter verwenden.
Leider funktoniert der nicht wie er soll. Ich weiß nicht woran das liegt 
und verzweifle langsam daran.
Denn Schlatplan und den Impedanzverlauf hab ich mal in den Anhang 
gepackt.

Ich hoffe mir kann jemand helfen.

[Flov (Gast)]

Ist das ne Spannungsquelle mir R=0?

[Jonas L. (rowtag)]

Flov schrieb:
> Ist das ne Spannungsquelle mir R=0?

Ja, das ist eine idealisierte Spannungsquelle.

[Achim H. (anymouse)]

Woran hängt es denn?

Wenn der Notch -- oder Saugkreis -- richtig funktioniert, sollte der 
Strom aus V1 ziemlich unabhängig von der Frequenz sein.

Die Spannung von V1, da idealisierte Spannungsquelle, dürfte sich gar 
nicht ändern.

[Jonas L. (rowtag)]

Achim H. schrieb:
> Woran hängt es denn?

weiß nicht woran es liegt, das einzige was der Filter im Moment macht 
ist die hohen Frequuenzen ab ca. 30 KHz zu dämpfen.

Achim H. schrieb:
> Die Spannung von V1, da idealisierte Spannungsquelle, dürfte sich gar
> nicht ändern.

Die ändert sich auch nicht. Nur die Phase dreht um +/-7f° ( was auch 
immer f° heißt)

[Achim H. (anymouse)]

f° - Femtograd ;)

Ansonsten: Funktioniert das "µ" wirklich? Bei mir muss man ein "u" 
angeben, sonst kommt ein Fehler. Gibt es das gleiche Ergebnis, wenn man 
die Einheiten nicht in "µ" sondern "m" angibt?

[Jonas L. (rowtag)]

Femtograd... das hab ich vermutet.

Wenn ich "u" eingebe zeigt spice automatisch "µ" an.
Hab's aber trotzdem mal mit millie ausprobiert, hat nichts gebracht.

[Klaus R. (klara)]

Jonas L. schrieb:
> Ich hoffe mir kann jemand helfen.

Dann stell mal die ASC Datei zur Verfügung.
mfg Klaus

[Achim H. (anymouse)]

Jonas L. schrieb:
> weiß nicht woran es liegt, das einzige was der Filter im Moment macht
> ist die hohen Frequuenzen ab ca. 30 KHz zu dämpfen.

Magst Du einmal diese Wirkung graphisch zeigen?

[Jonas L. (rowtag)]

Klaus R. schrieb:
> Dann stell mal die ASC Datei zur Verfügung.

Klar.

Achim H. schrieb:
> Magst Du einmal diese Wirkung graphisch zeigen?

Hier. Einmal mit und einmal ohne den Filter

edit: Zweimal der gleiche Plot mit jeweils beiden Kurven drin -.-

[Klaus R. (klara)]

Jonas L. schrieb:
> Ich hoffe mir kann jemand helfen.

Was soll das Notch - Filter denn bewirken? Stell Dir mal einen 
Widerstand von nur 100 mOhm vor, den Du anstelle des Filters einsetzt. 
Die Spannung von V1 wird das gar nicht beeinflussen. Die Spannungsquelle 
mit 0 Ohm liefert Dir nur einen sehr hohen Strom der durch diesen 
Widerstand fließen würde. Dein Lautsprecher würde keine Änderung 
erfahren.

Du brauchst bei dieser passiven Schaltung zumindest einen Vorwiderstand. 
Der dämpft natürlich auch Deinen Lautsprecher, aber lässt das Notch - 
Filter arbeiten.
mfg Klaus

[Jonas L. (rowtag)]

Klaus R. schrieb:
> as soll das Notch - Filter denn bewirken?

Die Impedanz an der Resonanzfrequenz dämpfen.


Klaus R. schrieb:
> Du brauchst bei dieser passiven Schaltung zumindest einen Vorwiderstand.
> Der dämpft natürlich auch Deinen Lautsprecher, aber lässt das Notch -
> Filter arbeiten.

In welcher Größenordnung muss der Vorwiderstand sein?

[Flov (Gast)]

Mach mal 4 Ohm rein.

[qwerzuiopü+ (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> Magst Du einmal diese Wirkung graphisch zeigen?
>
> Hier. Einmal mit und einmal ohne den Filter

Du teilst durch I(R0). Wie soll denn der Strom durch R0 durch das Filter 
beeinflusst werden, wenn deine Spannungsquelle gar keinen 
Innenwiderstand hat (Bzw. einen sehr kleinen, meines Wissens nach nimmt 
LTSpice standardmäßig 1mOhm, wenn man nichts vorgibt).
Du müsstest schon den Strom durch die Spannungsquelle messen.

Wo genau liegt eigentlich das Ziel? Soll von der Spannungsquelle aus 
gesehen der Widerstand konstant bleiben? Dann ist deine 
Parallelkompensation richtig. Soll hingegen der Strom durch den 
Lautsprecher halbwegs konstant bleiben, musst du ein Filter in Reihe 
schalten, um die Spannung bei höheren Frequenzen zu verkleinern, 
bildlich gesprochen.

[Jonas L. (rowtag)]

qwerzuiopü+ schrieb:
> Wo genau liegt eigentlich das Ziel?

Ziel ist die Impedanz der Lautsprecherspule, also R0 und L0, konstant zu 
halten.

[Klaus R. (klara)]

Jonas L. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Was soll das Notch - Filter denn bewirken?
>
> Die Impedanz an der Resonanzfrequenz dämpfen.

Warum? Es geht Dir also nicht um den Lautsprecher an sich. Wie gesagt, 
das Notch - Filter änder nicht die Spannung, das die Quelle 0 Ohm hat, 
bzw. defaultmässig 1 mOhm.

Also die Impedanz ändert das Notchfilter. Hat der Verstärker sonst mit 
einer höheren Impedanz Probleme?

[qwerzuiopü+ (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> Ziel ist die Impedanz der Lautsprecherspule, also R0 und L0, konstant zu
> halten.

Ja, das ist schon klar.
Aber willst du, dass die Spannungsquelle immer denselben Strom liefert, 
unabhängig von der Frequenz (Dann passt deine Schaltung grundsätzlich, 
nachgerechnet hab ichs nicht) oder willst du, dass durch R_0 immer 
derselbe Strom fließt? Dann bringt es dir nichts, einen Filter parallel 
zu schalten, sondern der müsste in Reihe.

[Klaus R. (klara)]

Hallo Jonas,
Du hast LTspice nur nicht richtig eingesetzt. LTspice liefert Dir auch 
den Impedanzverlauf über die Frequenz.

Das ist übrigens die Quelle. Helmut sei Dank!
Beitrag "Re: Innenwiderstand bestimmen mit LTspice?"
mfg Klaus

[Jonas L. (rowtag)]

qwerzuiopü+ schrieb:
> Ja, das ist schon klar.
> Aber willst du, dass die Spannungsquelle immer denselben Strom liefert,
> unabhängig von der Frequenz (Dann passt deine Schaltung grundsätzlich,
> nachgerechnet hab ichs nicht) oder willst du, dass durch R_0 immer
> derselbe Strom fließt? Dann bringt es dir nichts, einen Filter parallel
> zu schalten, sondern der müsste in Reihe.

Da wir in der Vorlesung nur den parallelen Filter besprochen haben, 
würde ich den nehmen.

[qwerzuiopü+ (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> Da wir in der Vorlesung nur den parallelen Filter besprochen haben,
> würde ich den nehmen.

Dann musst du aber auch die Gesamtimpedanz bestimmen, also Strom durch 
und Spannung über der Spannungsquelle und eben nicht I(R0).

[Jonas L. (rowtag)]

qwerzuiopü+ schrieb:
> Dann musst du aber auch die Gesamtimpedanz bestimmen, also Strom durch
> und Spannung über der Spannungsquelle und eben nicht I(R0).

So in dem Fall?

[Klaus R. (klara)]

Jonas L. schrieb:
> So in dem Fall?

Wenn Du die Y-Achse, rechter Maus-Click, auf Linear stellst wird Dir die 
Impedanz in Ohm angeteigt.
mfg klaus

[Klaus R. (klara)]

Jonas L. schrieb:
> qwerzuiopü+ schrieb:
>> Dann musst du aber auch die Gesamtimpedanz bestimmen, also Strom durch
>> und Spannung über der Spannungsquelle und eben nicht I(R0).
>
> So in dem Fall?

Nicht ganz. R3 verändert natürlich Deine Schaltung. Wie man die 
Gesamtimpedanz Deiner ursprünglichen Schaltung bestimmt habe ich Dir 
doch gezeigt.
mfg klaus

[qwerzuiopü+ (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> qwerzuiopü+ schrieb:
>> Dann musst du aber auch die Gesamtimpedanz bestimmen, also Strom durch
>> und Spannung über der Spannungsquelle und eben nicht I(R0).
>
> So in dem Fall?

Genau. Und jetzt kann man sehen, dass die Güte deines Schwingkreises zu 
gering ist, zumindest wenn du "perfekt" kompensieren willst.

[Jonas L. (rowtag)]

qwerzuiopü+ schrieb:
> Und jetzt kann man sehen, dass die Güte deines Schwingkreises zu
> gering ist, zumindest wenn du "perfekt" kompensieren willst.

Und wie genau könnte man die Güte verbessern?

[qwerzuiopü+ (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> Und wie genau könnte man die Güte verbessern?

Güte ist das Verhältnis von Imaginärteil zu Realteil der Impedanz - also 
das Verhältnis vom Widerstand zum Betrag der Impedanz von L und C. 
Dementsprechend: R kleiner machen und/oder L/C größer.

[Jonas L. (rowtag)]

qwerzuiopü+ schrieb:
> Dementsprechend: R kleiner machen und/oder L/C größer.

Dann spiel ich mal ein bisschen an den Werten rum.


Vielen vielen Dank für die schnelle Hilfe.
Ich saß da jetzt über ne Woche dran... und dann hab ich nur an der 
falschen Stelle gemessen...

[basic (Gast)]

Nebenbei: Woher hast Du dieses Ersatzschaltbild Deines Hochtoeners?
Ist nicht die Kapazitaet etwas hoch, die Induktivitaet etwas niedrig?
Kann mich natuerlich taeuschen, da der so hohe Leistung hat - wollte
nur mal gefragt haben.

Was ist ueberhaupt das Gesamtkonzept? Scheinbar ja m. passiver Weiche.
(Sonst wohl kaum ein Saugkreis pro Speaker... weitere Vermutung, aus
statist. Wahrsch.: Weiche topologisch parallel, wie die allermeisten.)
Aber sonst: Verfuegbare Daten der anderen Teile, exakte Verschaltung?

Vielleicht kann man Dir noch ganz anders unter die Arme greifen, als
Du gedacht hattest - wer weiß das schon... ohne es wissen zu koennen.

[Jonas L. (rowtag)]

basic schrieb:
> Woher hast Du dieses Ersatzschaltbild Deines Hochtoeners?

Die Formeln zur Berechnung hab ich aus der pdf bzw. dem dazugehörenden 
spice Modell:

http://www.micka.de/download/spice-tsp_de.pdf

basic schrieb:
> Was ist ueberhaupt das Gesamtkonzept? Scheinbar ja m. passiver Weiche.

Ich hätte den Hoch- und Tieftöner einfach parallel geschalten und 
gehofft, dass das klappt.

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Um die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz zu kompensieren will ich
> einen Notch Filter verwenden.

Hallo, mache mich jetzt gern mal zum Depp, aber einen Notch-Filter in 
einer Frequenzweiche in einer Lautsprecherbox ist mir noch nicht vor 
gekommen! Und erst recht nicht in einer passiven Version. Ohne jetzt 
wortreich in die "Theorie" Lautsprecher einzusteigen, scheinen mir hier 
erhebliche Mißverständnisse vorzuliegen. Ich lasse mich aber gern 
belehren :-)
Gruß Rainer

[Achim H. (anymouse)]

Rainer V. schrieb:
> Jonas L. schrieb:
>> Um die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz zu kompensieren will ich
>> einen Notch Filter verwenden.
>
> Hallo, mache mich jetzt gern mal zum Depp, aber einen Notch-Filter in
> einer Frequenzweiche in einer Lautsprecherbox ist mir noch nicht vor
> gekommen! Und erst recht nicht in einer passiven Version. Ohne jetzt
> wortreich in die "Theorie" Lautsprecher einzusteigen, scheinen mir hier
> erhebliche Mißverständnisse vorzuliegen. Ich lasse mich aber gern
> belehren :-)
> Gruß Rainer

Doch, das gibt es schon -- aus zwei Gründen, und eher bei DIY- oder 
hochpreisigeren Projekten.

Das eine ist die Impedanzkorrektur bei Röhrenverstärkern; diese haben 
einen nicht zu vernachlässigenden Ausgangswiderstand.

Das zweite ist die Wechselwirkung mit vorgeschalteten Pässen - diese 
funktionieren am besten, wenn die Lastimpedanz möglichst 
freuquenzkonstant ist.

[Rainer V. (a_zip)]

Achim H. schrieb:
> Doch, das gibt es schon -- aus zwei Gründen, und eher bei DIY- oder
> hochpreisigeren Projekten.

Ja, ich verstehe, was du sagen willst...aber das ist großer Quatsch. Und 
mir auch noch nicht vorgekommen. Hochpreisig oder nicht (bei DIY gibts 
natürlich alles :-))
Ein Notch hat bei der 0-Frequenz etwa -30dB (das gilt für aktive Notch 
!!) und es hat einen grausligen Frequenzgang! Und vor allem einen 
Phasensprung "von links nach rechts" im Diagramm. Das kann niemand 
wirklich in einer Frequenzweiche haben wollen! Wie gesagt...der TO weiss 
nicht, was er will :-)
Gruß Rainer

[Rainer V. (a_zip)]

Achim H. schrieb:
> Das eine ist die Impedanzkorrektur bei Röhrenverstärkern; diese haben
> einen nicht zu vernachlässigenden Ausgangswiderstand.

Und sorry, die Ausgangsimpedanz eines Röhren-Amps ist die Impedanz des 
Ausgangsübertragers. Warum, glaubst du, kosten die auch heute noch so 
unglaublich viele Teuros??? Wenn ein popeliges Notch reichen würde oder 
auch nur in die Nähe der möglichen und immer wieder versuchten 
"Verbesserungen" käme, wir hätten schon lange nichts Anderes mehr!!!
Gruß Rainer

[basic (Gast)]

Rainer V. schrieb:
> das ist großer Quatsch

Aeh... Ist es nicht. Der erste Link danach ist auch fuer Dich.

Jonas L. meinte im Beitrag #5796072:
> basic schrieb:
>> Was ist ueberhaupt das Gesamtkonzept? Scheinbar passive Weiche.
>
> Ich hätte den Hoch- und Tieftöner _einfach_parallel_geschalteT_
> (-t-t-t... ;) - und gehofft, dass das klappt...

a.) Das wuerde ich nicht versuchen. Bewaehrte Konzepte sind:

- Je Speaker ein eigener Verstaerker [Audio-Signal kann vor d. Verst.
  (Kleinsignalebene) entweder ueber Aktiv- oder sogar Passiv-Weiche
  ("kleine" Signale ermoeglichen sogar passiv halbwegs kleine Teile)
  in Hoehen und Tiefen (bei 3way und Mitten) getrennt werden]. Amps/
  Leistung, Kennschalldruck und Weiche perfekt aufeinander anpaßbar.

- Passive Weiche im Leistungsteil [evtl./meistens groß, schwer, teuer;
  am haeufigsten sind parallele Weichen, viel Rechen-Software im Netz,
  gibt aber auch - etwas unbekannter - serielle Weichen; Ergebnis bei
  ausreichend Aufwand (Recherche, Lektuere, Konzept, Bauteile) fast
  mit erstem Vorschlag vergleichbar... ich selbst habe mir vor Jahren
  gewaltige Luftspulen gewickelt - Parameter Spitze, Kosten gering].
  Passen Speaker schlecht zueinander kann Aufwand weiter ansteigen.

http://sound.whsites.net/lr-passive.htm

http://sound.whsites.net/parallel-series.htm

http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

  Bringt Dich sehr schnell viel weiter, @Jonas.

b.) Genaugenommen hatte ich schon etwas mehr wissen wollen...
    Aber ist natuerlich Deine Wahl, was Du preisgibst, & was nicht.

[basic (Gast)]

basic schrieb:
> - Je Speaker ein eigener Verstaerker [Audio-Signal kann vor d. Verst.
>   (Kleinsignalebene) entweder ueber Aktiv- oder sogar Passiv-Weiche
>   ("kleine" Signale ermoeglichen sogar passiv halbwegs kleine Teile)
>   in Hoehen und Tiefen (bei 3way und Mitten) getrennt werden]. Amps/
>   Leistung, Kennschalldruck und Weiche perfekt aufeinander anpaßbar.

    Auch der Frequenzgang koennte aktiv beliebig veraendert werden.
    Das geht grunsaetzlich sogar bei Tieftoenern ("weiter runter"):

http://sound.whsites.net/linkwitz-transform.htm

http://sound.whsites.net/linkwitz-transform.htm

    ...nur braucht man, um einem TT dahingehend was zu entlocken,
    schon um einiges mehr Verstaerkerleistung (und der TT muß das
    freilich schon auch aushalten). Aber sieh Dir den Frequenzgang
    mal an - superglatt ginge das, und man koennte (je nach Teilen)
    bis unterhalb 20Hz diesen glatten Frequenzgang haben... dieses
    Prinzip, mit kleinem, geschlossenem Gehaeuse [hoehere Dynamik,
    keine "Verspaetung" oder "Verfaelschung" harter Baesse mehr...
    kein Vergleich zu Baßreflex - aehnlich wie ein großer PA-TT in
    einem passenden, großen Gehaeuse], ist attraktiv fuer Heimkino.
    Platzbedarf geringer, Leistungsbedarf viel hoeher - allerdings
    wird Wiedergabe von Erdbebengeraeuschen nicht Stunden dauern.
    Fuer hoechsten WAF den Woofer nur bei Abwesenheit voll nutzen.

[Peter D. (peda)]

Eine moderne Endstufe hat typisch einen Innenwiderstand nahe 0Ω und 
dafür sind auch die Filter in den Boxen ausgelegt. Dadurch gibt es keine 
Rückwirkung der einzelnen Filter in Reihe zu den einzelnen Chassis.

Zu nahe 0Ω irgendein Filter parallel zu schalten, ist bestenfalls ein 
Aprilscherz.

[...ode (Gast)]

Rainer V. schrieb:
> Und sorry, die Ausgangsimpedanz eines Röhren-Amps ist die Impedanz des
> Ausgangsübertragers.

Ja klar, und die eines Transistor-Amps, die des Emitter- bzw.
Sourcewiderstandes.

[basic (Gast)]

...ode schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> Und sorry, die Ausgangsimpedanz eines Röhren-Amps ist die
>> Impedanz des Ausgangsübertragers.

Das koennte man entweder als Leistungsanpassung, oder als
perfekte Spannungsanpassung interpretieren... fehlt was, oder
sollte man was umstellen - oder doch nicht?  :)

Rueckwirkende Betrachtungsweisen koennen auch etwas bringen.


> Ja klar, und die eines Transistor-Amps, die des Emitter-
> bzw. Sourcewiderstandes.

Das gilt nur fuer Klasse E (Extra-Einfach). Aber wir sprechen
doch heuzutage statistisch wahrscheinlicher ueber Transistor-
Gegentakt - dabei ergibt sich der Wert der Parallelschaltung
dieser Wiehderstende...

[basic (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Zu nahe 0Ω irgendein Filter parallel zu schalten,
> ist bestenfalls ein Aprilscherz.

Zur Endstufe, also an IN und OUT geschaltet?
Wer hatte das denn vorgeschlagen? Finde ich nicht.

[Jonas L. (rowtag)]

basic schrieb:
> b.) Genaugenommen hatte ich schon etwas mehr wissen wollen...
>     Aber ist natuerlich Deine Wahl, was Du preisgibst, & was nicht.

Das ist mein Tieftöner:
https://celestion.com/product/102/tf1225/

Den hab ich mit einem Zobelglied versehen.

Werde mir heut Nachmittag die Seiten genauer durchlesen.

[flo (Gast)]

Hallo, habe nicht den ganzen Beitrag gelesen. Will aber trotzdem kurz 
folgendes einwerfen:

Kann es sein, dass bei richtig angelegtem Dämpfungsfaktor des 
Verstärkers der Peak von selber verschwinden würde?

https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor#Bedeutung_von_Ra_und_Ri_bei_Lautsprechern



Hast du schon mit einem Mess-Mikrofon überprüft, ob der Resonanzpeak 
tatsächlich messbar/hörbar ist - nur, weil etwas als elektrische Größe 
messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass man es auch akkustisch 
(so) messen kann - es steht ja immer noch eine mechanische Umsetzung 
dazwischen und möglicherweise hat der Hersteller schon eine mechaniche 
Dämpfung für den Peak eingebaut oder so.

(ein brauchbares Messmikro (ECM) dürfte um die 10 Euro kosten und die 
Messung selber kannst du vermutlich direkt über die Soundkarte des PCs 
machen)

[Achim H. (anymouse)]

flo schrieb:
> Hallo, habe nicht den ganzen Beitrag gelesen. Will aber trotzdem kurz
> folgendes einwerfen:
>
> Kann es sein, dass bei richtig angelegtem Dämpfungsfaktor des
> Verstärkers der Peak von selber verschwinden würde?

Jain.
 Bei dem normalen Dämpungsfaktor eines Transistorverstärkers und 
direktem Anschluss ist der Resonanzpeak normalerweise uninteressant.

Diesen Fall hat man aber weder bei einem Röhrenverstärker noch bei 
bestimmten Weichenkonstellationen, bei denen das Chassis parallel zu 
einer mittleren Impedanz geschaltet ist.

In beiden Situationen fällt bei der Resonanzfrequenz eine höhere 
Spannung ab als weitab davon - und damit wird der Lautsprecher bei der 
Resonanzfrequenz auch lauter.

[Gegenteiltag (Gast)]

Achim H. meinte im Beitrag #5797903 vermutlich:
> ...sowohl bei einem Röhrenverstärker als auch
> bei bestimmten Weichen-Konstellationen...

[Gegenteiltag (Gast)]

Ach nein, bis zum Beginn des letzten Absatzes war es als diesem 
widersprechend gedacht. Völlig falsch, was ich schrieb, Achim H.
liegt in jeder Hinsicht richtig.

[Jonas L. (rowtag)]

Jonas L. schrieb:
> Werde mir heut Nachmittag die Seiten genauer durchlesen.

Ich habe mich jetzt eine parallele passive Weiche  mit 12dB/Octave 
entschieden.

Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher bezüglich der crossover 
Frequenz. auf einer Seite hab ich eine Faustformel gefunden bei der man 
13560 durch den effiktieven Durchmesser des Tweeters teilt, was in 
meinem Fall 1324 Hz ergibt.  Auf einer anderen Seite hab ich gelesen das 
die crossover Frequenz mindestens das dreifache der Resonanzfrequenz des 
Tweeters sein sollte, dasss wärenn dann mindestens  2625 Hz.

[ich² (Gast)]

Jonas L. schrieb:

> Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher bezüglich der crossover
> Frequenz. auf einer Seite hab ich eine Faustformel gefunden bei der man
> 13560 durch den effiktieven Durchmesser des Tweeters teilt, was in
> meinem Fall 1324 Hz ergibt.  Auf einer anderen Seite hab ich gelesen das
> die crossover Frequenz mindestens das dreifache der Resonanzfrequenz des
> Tweeters sein sollte, dasss wärenn dann mindestens  2625 Hz.

Beides Unsinn, aber es steht ja so im Netz...

Bei 12dB-Filtern setzt man zunächst das doppelte der Resonanzfrequenz 
als Minimum an, höher trennen geht immer. Alle Filterentwicklung ist 
ohne Messungen aber Blödsinn, Stichworte Kantendiffraktion, 
Richtverhalten, Energiefrequenzgang, Phasenverhalten etc. pp.

Man will nach Möglichkeit auf ein bruchloses Bündelungsverhalten mit 
gutem Phasengang hinarbeiten.

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Den hab ich mit einem Zobelglied versehen.

...übrigens, einen Lautsprecher "versieht" man nicht mit einem 
Zobelglied! Man spendiert dem Ausgang des Verstärkers ein Zobel..., um 
möglichst "allgemein" Schwingneigung zu unterdrücken. Das Zobel...ist 
keinenfalls Teil einer Frequenzweiche. Und deine...

Jonas L. schrieb:
> parallele passive Weiche  mit 12dB/Octave

...ist nun doch nicht etwa ein Notchfilter?

Gruß Rainer

[ich² (Gast)]

ich² schrieb:
> Bei 12dB-Filtern setzt man zunächst das doppelte der Resonanzfrequenz
> als Minimum an, höher trennen geht immer.

Ergänzung:

Muss man aufgrund des Bündelungsverhalten des TT/MT tief trennen, müssen 
steilere Filter her.

[Jonas L. (rowtag)]

Rainer V. schrieb:
> ...ist nun doch nicht etwa ein Notchfilter?

Erst kommt die Frequenzweiche und danach der TT bzw. HT mit Zobel bzw. 
Notch.

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Erst kommt die Frequenzweiche und danach der TT bzw. HT mit Zobel bzw.
> Notch.

Sorry, erst kommt der Amp mit einem Zobel...dann kommt die Box mit einer 
Frequenzweiche! Aber das wird hier eh nix. Der TO hat von Tuten und 
Blasen keine Ahnung!!
Guts Nächtle...Rainer

[Jonas L. (rowtag)]

Rainer V. schrieb:
> Aber das wird hier eh nix. Der TO hat von Tuten und
> Blasen keine Ahnung!!

Danke.
Aber ist das Forum nicht genau dafür?

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Aber ist das Forum nicht genau dafür?

Nein! Nach meinem Verständnis ist es dazu da, Menschen Hilfe, bei was 
auch immer, zu geben. Wenn sich nach kurzer Zeit aber herausstellt, dass 
der TO Quark, dummes Zeug, Schwachsinn und Schlimmeres produziert, dann 
ist wohl das Ziel verfehlt. Es gibt immer wieder legitime Fragen von 
völlig Unbedarften  Menschen, aber dann jedesmal in der verzweifelten 
Antwort den Herrn Ohm zu bemühen, ist doch wohl ein wenig zu Viel des 
Guten!
Sorry, Rainer

[Jonas L. (rowtag)]

Rainer V. schrieb:
> erst kommt der Amp mit einem Zobel...dann kommt die Box mit einer
> Frequenzweiche!

Ich hatte das bis jetzt so verstanden. Amp dann Frequenzweiche, 
Korrektur mit Hilfe von Zobel bzw. Notch, dann Lautsprecher

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Ich hatte das bis jetzt so verstanden. Amp dann Frequenzweiche,
> Korrektur mit Hilfe von Zobel bzw. Notch, dann Lautsprecher

Man oh man, du machst das aber super gut! (Bei mir hättest du keine 
Minute in Prüfung überlebt!!) Und jetzt warte ich mal auf die 
Spezialisten, die hier ein Potential sehen! Setzen 6...
Gruß Rainer
PS. Immerhin kannst du "Frequenzweiche" fehlerfrei scheiben.
FÜR mich Troll...

[Achim H. (anymouse)]

Jonas L. schrieb:
> Den hab ich mit einem Zobelglied versehen.

Schlechte Wortwahl. Mag zwar Schaltungstechnisch ähnlich aussehen, hat 
aber eine andere Aufgabe; daher wohl das Missverständnis. Und bei 
Notch-Filter erwartet man einen Filter mit sehr hoher Güte.

Nenne Deine RLC-Kombination parallel zum Lautsprecher-Chassis lieber 
Saugkreis, dann wird man nicht in die Irre geführt. Es geht ja nur 
darum, dass die Last hinter dem Hochpass eine halbwegs konstante 
Impedanz hat.

Ansonsten ist die Anordnung richtig:

Amp, Hoch-/Bandpass, Saugkreis zur Impedanzlinearisierung, Chassis.

Den Saugkreis braucht man aber nur, wenn die Resonanz im im 
Übergangsbereich des Hoch-/Bandpass liegt. Bei fs=1050Hz und Trennung 
bei 1,5 kHz dürfte es, selbst bei 12dB/Oct, der Fall zu sein.

[Jonas L. (rowtag)]

Achim H. schrieb:
> Schlechte Wortwahl.

Ich hab alles auf English gelernt, und da heißt es Zobel Network, in dem 
Fall hab ich's dann falsch übersetzt.

Danke für die hilfreiche Antwort :)

[Achim H. (anymouse)]

Hier gibt es den Schaltplan der Weiche einer Infinity Kappa 9.1, dort 
kann man im Tieftonzweig den Saugkreis (L11, C13, R4) sehen:

http://www.infinity-classics.de/models/Kappa-x.1i-x.2i-series1993/index-Kappa-x.1i-x.2i.htm

[Rainer V. (a_zip)]

...unglaublich...er mscht weiter...

[Gegenteiltag (Gast)]

Achim H. schrieb:
> Ansonsten ist die Anordnung richtig

Und wer keine Ahnung hat (den TO grundlos anmotzt/ihm
Unterstellungen unterbreitet), das ist der gute Rainer.
Etwas Zurueckhaltung waere angebracht.

[Rainer V. (a_zip)]

sorry, er macht "weiter"...

[Gegenteiltag (Gast)]

Jonas L. schrieb:
> Ich hatte das bis jetzt so verstanden. Amp dann Frequenzweiche,
> Korrektur mit Hilfe von Zobel bzw. Notch, dann Lautsprecher

Der Saugkreis ist als Teil des Speakers zu betrachten (er soll
Rueckwirkungen ueber die Weiche, wie von Achim beschrieben,
vermeiden - indem er einen glatteren Frequenzgang erzwingt).
Ansonsten aber ja. Hoer nicht auf Rainer, der haengt sich an
einer Mischung aus frueher gelerntem und Spitzfindigkeiten
auf, statt einfach nur zu versuchen, bestmoeglich zu helfen.

[Jonas L. (rowtag)]

Rainer V. schrieb:
> ...unglaublich...er mscht weiter...

Wenn es dich stört was ich hier mache, kannst du gerne gehen. Das ist 
ein freies Internet. Es zwingt dich keiner hier zu sein.

[Rainer V. (a_zip)]

Jonas L. schrieb:
> Wenn es dich stört was ich hier mache, kannst du gerne gehen. Das ist
> ein freies Internet. Es zwingt dich keiner hier zu sein.

Hi. Es stört mich weder, was du da machst :-) noch stört mich, was du 
kannst....obwohl es eher nichts ist. Aber mach ruhig weiter...
"niemand ist so blöd, das er nicht noch einem anderen als Vorbild dienen 
könnte.
Gruß Rainer

[Rainer V. (a_zip)]

Ich flipp jetzt mal aus! Offensichtich wird hier weiterhin über 
Notch-Filter als  Frequenzweichen-Topologie palavert. Na, Nacht Marie!!!
Rainer

[Achim B. (bobdylan)]

Rainer V. schrieb:
> Offensichtich wird hier weiterhin über
> Notch-Filter als  Frequenzweichen-Topologie palavert. Na, Nacht Marie!!!

Nein, wir sind inzwischen bei "Saugkreis", was du hättest wissen können, 
wenn du nicht nur deine eigene Scheiße lesen würdest. "Saugkreis" ist 
die korrekte Bezeichnung, und solche Saugkreise sind tatsächlich 
Bestandteil vieler Frequenzweichen.

Der Umstand, dass du sowas noch nie gesehen hast, wurde von den 
entsprechenden Entwicklern bislang ignoriert.

[ich² (Gast)]

Auch wenn jetzt mittlerweile korrekterweise der Begriff Saugkreis Einzug 
gehalten hat, bleibt das Unterfangen an der angedachten Stelle 
sinnlos.

Zur Erinnerung: Es geht dem OP um einen Hochtöner. Wählt man die 
Trennfrequenz korrekt, liegt die Impedanzspitze nicht im 
Übertragungsbereich und ist damit irrelevant. Muss man tiefer, also 
näher an der Resonanz trennen, macht man das Filter steiler, womit die 
Impedanzspitze wieder nicht im Übertragungsbereich liegt und damit 
ebenfalls irrelevant ist.

Ausnahmen macht man bei MT oder kleinen TT, wo z.B. bestimmte 
Membranmaterialien im Übertragungsbereich ein Eigenleben führen. 
Häufig anzutreffen bei metallbeschichteten Membranen, die dann gerne mal 
im Mitteltonbereich Resonanzstellen ausbilden.

Impedanzkorrekturen, um z.B. Röhrenverstärker zu entlasten, gehören vor 
die Weiche.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Unterfangen des OP ist sinnlos, wenn der 
resultierende LS als Gesamtkonzept ordentlich entwickelt wird.

[Achim B. (bobdylan)]

ich² schrieb:
> Ausnahmen macht man bei MT oder kleinen TT

Und vor allem bei Breitbändern.

ich² schrieb:
> Impedanzkorrekturen, um z.B. Röhrenverstärker zu entlasten, gehören vor
> die Weiche.

Und nur bei Röhrenverstärkern sind die sinnvoll.

[ich² (Gast)]

Achim H. schrieb:
> Hier gibt es den Schaltplan der Weiche einer Infinity Kappa 9.1, dort
> kann man im Tieftonzweig den Saugkreis (L11, C13, R4) sehen:

Und im Hochtonzweig sieht man sehr schön, wie man es nicht macht: 
Pegelsteller nach dem HP, d.h. jeder Dreh verändert die Trennfrequenz.

[ich² (Gast)]

Achim B. schrieb:
> ich² schrieb:
>> Ausnahmen macht man bei MT oder kleinen TT
>
> Und vor allem bei Breitbändern.

Ja, aber da gehts eher um Frequenzgangkorrektur, nicht um 
Impedanzlinearisierung. Der durchschnittliche Breitbänder brüllt nunmal 
prinzipbedingt im Mitteltonbereich am lautesten ;)

[Achim B. (bobdylan)]

ich² schrieb:
> Ja, aber da gehts eher um Frequenzgangkorrektur

Logo.

Übrigens, beides (ImpKorrektur / Saugerli) ist gut in der 
Überflieger-Breitbandbox Solo 100 von Visaton zu bekucken.

[GEKU (Gast)]

Genau genommen müsste man die Quelle (Verstärkerausgang) genauso mit 
einer Ersatzschaltung  in die Simulation einbeziehen wie die Senke 
(Lautsprecher) mit seiner Ersatzschaltung.

Die Quelle in Form einer idealisierten Spannungsquelle mit 0 Ohm 
Innenwiderstand  schließt das Notch Filter kurz, indem es die Spannung 
aufprägt. Somit hat das Notch Filter keinen Einfluß  auf den 
Lautsprecher,  sonder bestimmt nur den Strom aus der Quelle.

[Rainer V. (a_zip)]

Hi, nachdem ich fleissig Minuspunkte sammeln konnte, hat der Faden 
trotzdem keine richtige Fahrt aufgenommen. Schade, denn wir sind uns 
mittlerweile wohl einig, dass ein Notch-Filter, auch wenn es denn 
Saugkreis genannt wird, das erwartete Verhalten zum Teufel nicht bringen 
kann. Die wenigen Menschen, die trotz der abstrusen Fragestellung helfen 
wollten, sind ja auch verstummt. Und ich ziehe mich auch zurück...macht 
keinen Sinn, etwas helfen zu wollen!
Gruß Rainer