Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher staatliche Sanktionen vom Leib halten können…
Uhu U. schrieb: > Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher > staatliche Sanktionen vom Leib halten können… Ich würde nicht einmal versuchen, daran auch nur zu denken. Und schon gar nicht würde ich daran denken, es zu versuchen.
Beitrag #5843879 wurde vom Autor gelöscht.
Uhu U. schrieb: >
1 | > Dieses Verbot gilt nicht, sofern für das Führen der Messer ein |
2 | > berechtigtes Interesse vorliegt. |
3 | > |
4 | > Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der |
5 | > Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der |
6 | > Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck |
7 | > dient. |
8 | > |
Das gilt nach heutigem Stand. Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und Bildungseinrichtungen": http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz schreiben. Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). "Tatsächliche Gewalt darüber ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit dem Verpacken nicht auf. Viele Grüße, Heiko edit: Zeilenumbrüche korrigiert
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Heiko R. schrieb: > Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat > eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, > Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" > einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen > auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von > Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und > Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und > Bildungseinrichtungen": > > http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf > Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in bestimmten Bereichen. > Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das > zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl > auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen > regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz > schreiben. > Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann total korrumpiert, der ist selbst schuld. Übrigens: könntest Du Dir vorstellen, dass es zwischen 33 und 45 zunächst auch immer nur "die anderen" getroffen hat? Könntest Du Dir vorstellen, dass sich die Gruppe der Anderen beliebig vergrößern lässt, sofern es sukzessiv geschieht? Gestern wurde in Niedersachsen ein Gesetz verabschiedet, das eine recht ausgedehnte Schutzhaft ermöglicht. Kommt Dir das bekannt oder vielleicht gar vertraut vor? > Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. > > Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der > eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). Mithin öffentliches Recht. "Tatsächliche Gewalt darüber > ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit > dem Verpacken nicht auf. > Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen Bezeichnung verwendet. Wenn Dein Dir bisher völlig unbekannter Erbonkel verstirbt und zB Dir als seinem Alleinerben eine illegale Waffe hinterlässt, etwa Opas alten Panzerschreck, den er damals "gerettet" hat, bist Du sofort Besitzer. So will es das BGB. Es geht aber auch weniger extrem und konstruiert. Auch das Messer, dass Du artig in Deiner Küchenschublade verstaust, verbleibt in Deinem Besitz. Hast Du geahnt, dass Du ein so gefährlicher Zeitgenosse bist? Wenn Du jetzt auch noch "Gewahrsam" mit ins Spiel bringst, hast Du auch gleich noch das Strafrecht angesprochen. Und auch dort ist wieder etwas anderes bezeichnet. Es hat schon seinen Sinn, dass es nicht nur Gesetze nebst Durchführungsverordnungen mit Anlagen gibt, sondern dazu jeweils auch noch je nachdem ganze Bibliotheken an Kommentarliteratur.
Uhu U. schrieb: > Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich > reklamieren. Quark, das zielt ganz klar auf Brauchtum wie Pfadfinder-Fahrtenmesser oder Darsteller bei Mittelalterfesten. Ganz bestimmt nicht für Dein Küchenmesser. Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. > > Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in > der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch > schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich > sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht. Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen, zumal die anderen Fahrgäste an dem Messer zwischen ihren Zahnprothesen Anstoß nehmen könnten.
Percy N. schrieb: > Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen, dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als "Führen". Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder? Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis transportiert werden. Also Tupperdose und Klebeband drum.
Karl K. schrieb: > > Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen, > dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als > "Führen". > Das kann man zwar diskutieren, zwingend ist das aber beileibe nicht. > Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder? > Das ist häufig eine Frage des Einzelfalls. Im Moment verstehe ich zB nicht so recht, was Du mit diesem Umgangston bezweckst. > Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein > Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis > transportiert werden. So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit sein darf. > Also Tupperdose und Klebeband drum. Davon steht nichts im Gesetz. Jetzt wirst Du sicherlich noch eine Erklärung abgeben wollen, wieso sich Omma durch die Begehung einer Ordnungswidrigkeit strafbar macht. Am besten eine, die nicht so schwer zu verstehen ist.
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: > >> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat >> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, >> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" >> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen >> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von >> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und >> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und >> Bildungseinrichtungen": >> > http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf > > Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg > regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in > bestimmten Bereichen. Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?), allerdings mit sehr starken Einschränkungen: https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d - wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz finden, habe ich damit wenige Probleme. >> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das >> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl >> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen >> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz >> schreiben. >> > Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann > total korrumpiert, der ist selbst schuld. Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so missverständlich von mir formuliert? >> Percy N. schrieb: >> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter >> Transport zumutbar. >> >> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der >> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). > > Mithin öffentliches Recht. Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen? > "Tatsächliche Gewalt darüber >> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >> dem Verpacken nicht auf. >> > Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen > Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen > Bezeichnung verwendet. Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und draußen herum laufe, führe ich das Messer. Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, dass ich falsch liege, anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde nämlich die Diskussion vorwärts bringen. Danke, Heiko
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >> >>> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat >>> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, >>> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" >>> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen >>> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von >>> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und >>> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und >>> Bildungseinrichtungen": >>> >> http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf >> >> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >> bestimmten Bereichen. > > Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? > Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen können. Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. > Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt > es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?), > allerdings mit sehr starken Einschränkungen: > https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d > - wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz > finden, habe ich damit wenige Probleme. > >>> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das >>> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl >>> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen >>> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz >>> schreiben. >>> >> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >> total korrumpiert, der ist selbst schuld. > > Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern > Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz > stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so > missverständlich von mir formuliert? > Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? Und wann beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia Dritter? >>> Percy N. schrieb: >>> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter >>> Transport zumutbar. >>> >>> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der >>> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). >> >> Mithin öffentliches Recht. > > Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen? > >> "Tatsächliche Gewalt darüber >>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>> dem Verpacken nicht auf. >>> >> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >> Bezeichnung verwendet. > > Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine > Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der > Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung > (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. > Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren möglichen Formen des Besitzes ist. Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat ausgenommen. Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann Gesetze? > Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte > Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von > verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein > Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und > draußen herum laufe, führe ich das Messer. > Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? > Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, > dass ich falsch liege, Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. > anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren > Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr > erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es > Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde > nämlich die Diskussion vorwärts bringen. > Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. Es sind nicht "y neue Aussagen", die ich geschrieben hatte, sondern ein äußerst knapp gefasster kursorischer Überblick über die Vielfältigkeit der juristischen Terminologie in einem relativ engen Sach- und Regelungszusammenhang. Dieser Überblick war dazu bestimmt und (zumindest meiner Meinung nach) geeignet, dem Leser vor Augen zu führen, dass es nicht ausreicht, mit dem Acrobat-Reader "BGB.pdf" nach 'Besitz' zu durchsuche und an vermeintlich geeigneter Fundstelle "Heureka" zu schreien, um eine Rechtsfrage aus dem repressiven Ordnungsrecht zu beantworten. Diese von mir unterstellte Eignung scheint indessen nicht bei jedem Leser zu jeder Tageszeit gegeben zu sein. Da es mir aber aktuell nicht darum geht, Dein allfälliges Problem vor Ablauf einer mir nicht bekannten Frist zu lösen, sehe ich keinen Anlass, hier auf die Schnelle nachzubessern. Vielleicht helfen aber auch die Mitteilungen in diesem Post. Zur Bremer Regelung sei noch angemerkt, dass diese möglicherweise einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht standhalten würde. Es dürfte kaum darstellbar sein, warum ich zwar einen Marlspieker mit mir herumschleppen darf, aber keinen zum Beitel umgearbeiteten Schraubendreher: bisher hatte wiha in der BRD nicht die Befugnis, den Besitz von Gegenständen zu sanktionieren, und das hat auch so zu bleiben.
@Heiko Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: "... wird bestraft, wer ... eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. Soweit die bremische Regelung hier schärfer ist, dürfte sie verfassungsrechtlich problematisch sein; so differenziert das Grundrecht der Freiheit der Wohnung nicht zwischen Erst- und Zweitwohnsitz. Ich halte die bremische Regelung für "gut gemeint" im übelsten Sinne. Im übrigen ist sie, wie die meisten waffenrechtlichen Vorschriften, nicht geeignet, das sicherlich bestehende Problem zu lösen: Wer da meint, er müsse den Ruf seiner Familie dadurch fördern, dass er seine Tochter oder ihren Freund mit überzähligen Löchern versieht, der wird sich durch diese Verordnung eher nicht aufhalten lassen. Was die Statistik hierzu angeht, rate ich zur Vorsicht: das unerlaubte Führen von Waffen oder verbotenen Gegenständen ist ein typisches Kontrolldelikt, etwa wie Schwarzfahren. Solange nicht kontrolliert wird, kann auch jein Verstoß festgestellt werden, und damit belegt jedwede Statistik in diesem Bereich allenfalls den Umfang polizeilicher Kontrolltätigkeit. Bei den Mitbürgern mit überzähligen Körperöffnungen sieht die Sache schon anders aus; die werden proportional zur Schwere der Verletzung um so sicherer erfasst. Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade, aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden.
Percy N. schrieb: > Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche > leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade, > aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden. Das sind doch nur die Knochen für die Kläffer. Die Keulen werden öffentlich möglichst wenig debattiert und schlagen zu wenn jemand handelt und den/die Richtigen trifft. Auch juristische Waffen werden zweckgebunden produziert, eingesetzt und mißbraucht Namaste
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>> Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein >> Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis >> transportiert werden. Percy N. schrieb: > So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit > sein darf. müssen wir in dieser Hubba-Bubba-Welt nun auch alle Autos und LKW einpacken, Damit die nicht als Waffe genutzt werden können?
Percy N. schrieb: > aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden. Der Witz ist doch, dass das selbst ein "Rettungsmesser" im Auto mit einhändig feststellbarer Klinge - eventuell lebensrettend wenn Du kopfüber in den Seilen hängst - verboten ist, Du aber problemlos im Baumarkt eine 50cm-Machete kaufen kannst - denn die ist ein Werkzeug.
Percy N. schrieb: > Davon steht nichts im Gesetz. Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht "geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter mit Druckknopfverschluss. Heiko R. schrieb: > Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine > Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der > Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Nein, definitiv nicht. Die Waffe, die in der Kiste im Kofferraum liegt führst Du ebenso wenig wie die zuhause bei Dir im Waffenschrank, dennoch besitzt Du sie. Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum.
Das ist ein typischer Gummiparagraph. Davon gibts viele. Diese Gummiparagraphen hat man griffbereit wenn die Exekutive nach eigenem Ermessen beschlossen hat jemandem eine reinzuwürgen weil sie sich denken er habe es verdient. Wenn die Oma immer schön freundlich lächelt und niemanden irgendwie geärgert hat kann sie so viele Messer in ihrer Tortenschachtel haben wie sie will, niemand wird das Verlangen verspüren schnell einen Gummiparagraphen aus dem Ärmel zu ziehen um sie damit mal ordentlich hart zu f*****.
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Mark B. schrieb: > Äh, ich dachte hier geht es um Cannabis? ? Meinst du etwa, Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand ausgerupft?
Uhu U. schrieb: > Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand > ausgerupft? Von Polizisten? Schon. Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie...
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand >> ausgerupft? > > Von Polizisten? Schon. Die ernten nicht, die zerstören nur und verbreiten Angst und Schrecken, das ist schließlich ihr Job.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand >> ausgerupft? > > Von Polizisten? Schon. > > Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie... Wie neckisch!
Karl K. schrieb: > Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt > führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum. ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer.
Percy N. schrieb: > ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du > Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer. Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.
Bernd K. schrieb: > Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. §855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat. Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Davon steht nichts im Gesetz. >> > Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht > "geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert > wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter > mit Druckknopfverschluss. > Ach! "Im Sinne dieses Gesetzes ... 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert wird." Anl 1 Abschn 2 " ... 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung ... ausübt" ebenda All das hat aber allenfalls im Wege der Auslegung, und dann eingrenzend, mit §§ 53 I Nr 21 a, 42 a I Nr 3, II Nr 2 WaffG zu tun, soweit wir über Messer reden. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir dies aufgefallen. Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung?
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Bernd K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du >> Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer. >> > Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. Nö. Du übersiehst § 855 BGB. Sooo weit weg von § 854 BGB ist der doch eigentlich nicht ...
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Karl K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. > > §855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch > nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat. > > Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal > irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften. ... wie hier zB § 868 BGB. Warum es den gibt, steht in §§ 869 ff BGB. Immer hübsch auf die Umgebung achten!
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Percy N. schrieb: > Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir > dies aufgefallen. Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast. Percy N. schrieb: > Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung? Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen" definiert: https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/ Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie: Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz neben Dir nein, im Kofferraum ja. Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die messerfreie Zone, wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir >> dies aufgefallen. > > Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und > Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast. > Ja nun - wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil. Welchen Vorteil Du Dir von Deinem Ton versprichst, vermag ich derzeit nicht zu erkennen. > Percy N. schrieb: >> Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung? > > Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen" > definiert: > https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/ > > Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei > Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer > nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie: > Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz > neben Dir nein, im Kofferraum ja. > Na, wenn das so in Messerblogs steht, dann wird sich spätestens der Richter dieser Ansicht anschließen, wenn schon der Gesetzgeber kein Einsehen hat! Manchmal ist dieser Alarmismus tatsächlich amüsant! (wer findet die Pointe?) > Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als > Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu > schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem > Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die > messerfreie Zone, wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich > Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu > diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich. Wenn man sich nur hinreichend querlegt, kann man alles in Frage stellen. Und wer nicht nur quer denken, sonfern sich lieber anlegen will, der mag ansonsten das Denken komplett einstellen. Wer hingegen sich auch uniformiert ein Mindestmaß an Restintelligenz bewahrt hat, der packt den Ehrendolch halt in den Tornister. Es sei denn, Denken verträgt sich nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum; so etwas soll ja je nach Umfeld vorkommen können.
Percy N. schrieb: > Es sei denn, Denken verträgt sich > nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum; so etwas soll ja je > nach Umfeld vorkommen können. Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug wurde hier ja noch nie betrieben. Das verträgt sich nicht mit einem Fachforumm für Elektronik. Nanenananed so ebbes woll wir hier ned haben. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug > wurde hier ja noch nie betrieben. Denken verträgt sich auch nicht mit den hiesigen Bürgerpflichten. Denken ist äußerst schädlich. Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang setzt. Man stelle sich vor wo das hinführen würde wenn das alle täten.
Bernd K. schrieb: > Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang > setzt. Au weia…
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: >> Percy N. schrieb: >>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >>> bestimmten Bereichen. >> >> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? >> > Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche > sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner > bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen > Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen > können. Also wie von mir vermutet ebenso wie das von mir kritisierte Änderungsgesetz zum Waffengesetz. Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du denkst, dass das die Diskussion weiterbringen würde, aber meinetwegen... > Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht > merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum > Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. ...lasse ich das mal so stehen. >>> [Waffenverbote werden für mich vermutlich keine direkten Folgen haben, >>> weil ich eh üblicherweise nicht kontrolliert werde] >>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >>> total korrumpiert, der ist selbst schuld. >> >> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern >> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz >> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so >> missverständlich von mir formuliert? >> > Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein > zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen > sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? Möglicherweise - ich weiß ja nichtmal, mit welchem Ziel die Hamburger Glasflaschenverbotszone eigentlich eingerichtet wurde - indem für nüchterne Personen der Transport von Glasflaschen erlaubt bleibt. Oder indem für Glasflaschen in Wellpappverpackungen (=Weinkartons) oder Getränkekisten eine Ausnahme erlaubt wird. Oder für Glasflaschen, auf die du nicht unmittelbar zugreifen kannst. Irgendeine Form eben, die das Ziel der Verbotszone nur wenig einschränkt, dafür aber dein Bedürfnis nach Gastlichkeit auch nur wenig einschränkt. Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. > Und wann > beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia > Dritter? Keine Ahnung, aber genau das sollten diejenigen Politiker (oder Behörden) uns erklären, die solche Verbote einführen. In Bremen - das ja zusammen mit Niedersachen die Initiative ergriffen hat - sind demnächst Wahlen... >>> "Tatsächliche Gewalt darüber >>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>>> dem Verpacken nicht auf. >>>> >>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >>> Bezeichnung verwendet. >> >> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine >> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der >> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung >> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. >> > Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren > möglichen Formen des Besitzes ist. > Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du > noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon > geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht > hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat > ausgenommen. Nein, denn das hatte ich nie bezweifelt. > Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach > Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann > Gesetze? Darf ich das streichen, ohne dass du mir vorwirfst, deine Argumente zu ignorieren? >> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >> > Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen > unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, führst du es nicht mehr" Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken dagegen nicht. >> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, >> dass ich falsch liege, > > Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. Wie eben erläutert: Nein. Aber danke, dass du an der Stelle konkret geworden bist, so macht die Diskussion Spaß und bringt uns vielleicht voran. >> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren >> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr >> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es >> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde >> nämlich die Diskussion vorwärts bringen. >> > Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn > Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es > jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in > unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann > ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht zeigen) Percy N. schrieb: > @Heiko > Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: > > "... wird bestraft, wer ... > eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." > > Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; > > dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. > > Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach > offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. Nochmal festhalten: Ich habe nie Besitzen und Führen gleichgestellt oder gleichstellen wollen. Ich schrieb nur, dass sich beides von der tatsächlichen Gewalt über eine Sache herleitet - und diese wohl nicht endet, wenn ich selbige Sache verpackt in meinen Rucksack stecke. Ein stichhaltiges Gegenargument habe ich dazu nicht erkannt. Dem Rest deines Postings, den du hier vielleicht vermissen wirst, stimme ich zu - aber ein Fullquote mit "Ich auch" untendrunter ist ja auch nicht die feine Art. MfG, Heiko
Winfried J. schrieb: > Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug > wurde hier ja noch nie betrieben Bernd K. schrieb: > Denken verträgt sich auch nicht mit den hiesigen Bürgerpflichten. schon gar nicht dürfen Elektroniker denken sie verstehen Juristen. Wäre Juristerei logisch bräucht man nicht mindestens 3 Juristen beschäftigen Staatsanwalt, Rechtsanwalt und Richter weil ja alles klar wäre.
Joachim B. schrieb: > schon gar nicht dürfen Elektroniker denken sie verstehen Juristen. > Wäre Juristerei logisch bräucht man nicht mindestens 3 Juristen > beschäftigen Staatsanwalt, Rechtsanwalt und Richter weil ja alles klar > wäre. Rechtsfragen sind immer Auslegungssache also das Gegenteil von Elektrotechnik die ist streng deterministisch, während alle soziale Interaktion auf Abwägung beruht am ehesten mit einem Regelkreis zu vergleichen welcher nicht nur von einer Störquelle beeinflußt wird, sondern von deren Mehrerer. Namaste
Uhu U. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang >> setzt. > > Au weia… Das kann man auch dezenter formulieren, etwa "q.e.d."
Winfried J. schrieb: > Rechtsfragen sind immer Auslegungssache das doch nur damit alle Juristen einen Job finden! Wer macht denn Gesetze? Meist doch Juristen.
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >>> Percy N. schrieb: >>>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >>>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >>>> bestimmten Bereichen. >>> >>> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? >>> >> Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche >> sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner >> bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen >> Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen >> können. > > Also wie von mir vermutet ebenso wie das von mir kritisierte > Änderungsgesetz zum Waffengesetz. > > Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du denkst, dass das die > Diskussion weiterbringen würde, aber meinetwegen... > >> Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht >> merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum >> Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. > > ...lasse ich das mal so stehen. > Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. >>>> [Waffenverbote werden für mich vermutlich keine direkten Folgen haben, >>>> weil ich eh üblicherweise nicht kontrolliert werde] >>>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >>>> total korrumpiert, der ist selbst schuld. >>> >>> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern >>> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz >>> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so >>> missverständlich von mir formuliert? >>> >> Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein >> zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen >> sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? > > Möglicherweise - ich weiß ja nichtmal, mit welchem Ziel die Hamburger > Glasflaschenverbotszone eigentlich eingerichtet wurde - indem für > nüchterne Personen der Transport von Glasflaschen erlaubt bleibt. Oder > indem für Glasflaschen in Wellpappverpackungen (=Weinkartons) oder > Getränkekisten eine Ausnahme erlaubt wird. Oder für Glasflaschen, auf > die du nicht unmittelbar zugreifen kannst. Irgendeine Form eben, die das > Ziel der Verbotszone nur wenig einschränkt, dafür aber dein Bedürfnis > nach Gastlichkeit auch nur wenig einschränkt. > Du kannst es nicht ohne weitere Forschung wissen, und die mag ich Dir auch nicht zumuten. Es geht im Wesentlichen um die Reeperbahn und angrenzende Gebiete auf St. Pauli, die, anders als mancher glauben mag, nicht ausschließlich aus Rotlicht-Kneipen und Amüsierbetrieben besteht, sondern ganz überwiegend als Wohnraum dient. Jedes Wochenende, besonders im Sommer, strömen Tausende überwiegend junger Menschen in dieses Viertel und suchen dort Unterhaltung und -nach Möglichkeit - sexuelle Kontakte. Dies ist wegen der anscheinend erforderlichen enthemmenden Wirkung von Alkohol regelmäßig mit erheblichem Alkoholkonsum der betreffenden Kreise verbunden, zur Freude der Wirte und zum Ärger der Anwohner, die es den Besuchern einfach nicht vermitteln können, dass man erst in den Eingangsbereich des Wohnhauses kotzt und erst dann mit Urin spült, nicht etwa umgekehrt. In diesem Bereich besteht schon länger ein allgemeines Waffenverbot, wie schon jetzt zulässig. Zusätzlich aber besteht auch ein allgemeines Verbot, zu bestimmten Zeiten überhaupt gläserne Flaschen mitzuführen, ob verpackt, verstaut oder in der Hand. Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere Umsätze. Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. > Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen > Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH > erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen > in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen > Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. > Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich zuständig werden könnte - aber tendenziell hast Du recht, auch wenn ich hier Sicherheitserwägungen nur vorgeschoben finde. Im Vordergrund dürften wirtschaftliche Interessen stehen, die sich ganz einfach bedienen lassen, da man ja ohnehin unter Ausnutzung der allgemeinen Paranoia Waffenkontrollen durchführt. Vor Jahrzehnten habe ich als Student dort in der Nähe gehustet, ein alter Kumpel von mir wohnt immer noch da. Falls ich auf die Idee kommen sollte, mit ihm auf die alten Zeiten eine Spätlese zu heben, müsste ich ihn also vormittags um elf besuchen, oder wir beiden alten Knacker mischen uns unter das besoffene Jungvolk in irgendeiner Spelunke. Grotesk. >> Und wann >> beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia >> Dritter? > > Keine Ahnung, aber genau das sollten diejenigen Politiker (oder > Behörden) uns erklären, die solche Verbote einführen. In Bremen - das ja > zusammen mit Niedersachen die Initiative ergriffen hat - sind demnächst > Wahlen... > Die werden sehen, was sie davon haben. Wobei Bremen im Gegensatz zu Nds möglicherweise gut daran tut, ein Auge auf das Steintor zu haben. Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle gleichzeitig grün haben". >>>> "Tatsächliche Gewalt darüber >>>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>>>> dem Verpacken nicht auf. >>>>> >>>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >>>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >>>> Bezeichnung verwendet. >>> >>> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine >>> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der >>> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung >>> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. >>> >> Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren >> möglichen Formen des Besitzes ist. >> Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du >> noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon >> geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht >> hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat >> ausgenommen. > > Nein, denn das hatte ich nie bezweifelt. > Ok >> Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach >> Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann >> Gesetze? > > Darf ich das streichen, ohne dass du mir vorwirfst, deine Argumente zu > ignorieren? > Ich bitte darum ... >>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>> Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende Eingriff. >> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? > > Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. > > Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, > wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" > > Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, > führst du es nicht mehr" > So der Text der Bremer VO ... > Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher > Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken > dagegen nicht. > Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. >>> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, >>> dass ich falsch liege, >> >> Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. > > Wie eben erläutert: Nein. Aber danke, dass du an der Stelle konkret > geworden bist, so macht die Diskussion Spaß und bringt uns vielleicht > voran. > Ich hoffe es. Ich habe in diesem Thread verschiedene Diskussionspartner zu berücksichtigen, da verliert man auf dem winzigen Smartphone schon mal den Überblick. (Ich trauere auch dem alten Acrobat Reader (auf dem PC) nach, da konnte man noch mehrere Texte synoptisch betrachten - hier wäre das auch toll ...) >>> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren >>> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr >>> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es >>> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde >>> nämlich die Diskussion vorwärts bringen. >>> >> Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn >> Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es >> jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in >> unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann >> ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. > > Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung > nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im > WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt > erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht > zeigen) > Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - eine tatsächliche, physische. (Am Rande: Vor Gericht erfährst Du nicht, wer Recht hat, sondern wer es bekommt. ) > Percy N. schrieb: >> @Heiko >> Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: >> >> "... wird bestraft, wer ... >> eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." >> >> Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; >> >> dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. >> >> Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach >> offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. > > Nochmal festhalten: Ich habe nie Besitzen und Führen gleichgestellt > oder gleichstellen wollen. Ich schrieb nur, dass sich beides von der > tatsächlichen Gewalt über eine Sache herleitet - und diese wohl nicht > endet, wenn ich selbige Sache verpackt in meinen Rucksack stecke. > > Ein stichhaltiges Gegenargument habe ich dazu nicht erkannt. > Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu bringen. Das ist selbst mir zu eng. Wenn ich alte Wochenschaufilme oder ähnliches sehe, tauchen da mitunter Soldaten auf, die ihren Karabiner mit beiden Händen vor der Brust halten. Vermutlich könnte ein geübter Sportschütze die so gehaltene Waffe bei Bedarf ad hoc so hochreißen, dass das Auge in der Visierlinie liegt und die Mündung auf das Ziel zeigt. Bei auf der Schulter getragenen Gewehren wäre das schon nicht mehr der Fall, erst recht nicht bei einer im Holster getragenen Kurzwaffe, egal ob verdeckt, zugeknöpft oder offen. Es hilft wenig, darüber zu räsonieren, dass hier der Gesetzgeber eine wenig sinnvolle Regelung getroffen hat - er hat es nun einmal getan. Ich muss zugeben, ich habe inzwischen etwas den Überblick verloren - wo besteht noch Klärungsbedarf oder Gelegenheit zum Gedankenaustausch?
Percy N. schrieb: > Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer > Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. Entschuldigung angenommen, vergeben und vergessen :) > [Hamburger Glasflaschenverbot, danke für die Zusammenfassung] > Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder > deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben > Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht > vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. > Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber > nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere > Umsätze. > > Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, > geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu > vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige > Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. Okay, also wird in Zukunft mit Tetra-Pak-Wein, Dosenbier, Mischgetränken aus der Dose und Discounter-Bier aus der Plastikflasche gecornert? (Frage geht nicht unbedingt an dich, sondern rhetorisch an die zuständige Behörde) Das riecht ja danach, als wären Glasflaschen nur deshalb verboten, weil man für diese eine theoretische Gefährdung konstruieren kann. >> Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen >> Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH >> erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen >> in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen >> Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. >> > Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich > zuständig werden könnte [...] Du hast Recht, ich meinte natürlich das BVerfG. Entschuldige, ganz blöder Verschreiber. > Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man > Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr > Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische > Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal > Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle > gleichzeitig grün haben". Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >>>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>>> > Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein > aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal > Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen > gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende > Eingriff. > >>> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >>> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? >> >> Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. >> >> Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, >> wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" >> >> Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, >> führst du es nicht mehr" >> > So der Text der Bremer VO ... > >> Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher >> Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken >> dagegen nicht. > > Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach > dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. ...und ich hoffe, dass sich daran noch etwas ändert. Mal sehen... > Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven > Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne > Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, > warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. Spannende Frage auch: Wie müsste eine Ausnahmegenehmigung aussehen? Man könnte ja durchaus die Regierungen der Länder mit Anträgen auf Ausnahmegenehmigung, Bitte um Weiterleitung an die zuständige Stelle beschäftigen. Für Obstmesser. Am Besten gleich einen Stapel konkrete "Am Sonntag, xx.xx. zwischen y Uhr und z Uhr" und hilfsweise "generell". Und möglichst vor Erlass des Gesetzes (Bearbeitungszeit der Anträge...), denn dann könnte sich das noch ändern. >> Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung >> nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im >> WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt >> erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht >> zeigen) >> > Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann > wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft > des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - > eine tatsächliche, physische. Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... >> Percy N. schrieb: > Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - > geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn > des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu > bringen. Das sehe ich nicht - ich lese in Anlage 1: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html (sorry, das habe ich wahrscheinlich überlesen, sonst hätte ich dir da schon früher im Thread widersprochen, dann wären wir vielleicht früher auf den Punkt gekommen) "Im Sinne dieses Gesetzes [...] 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt, [...] 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird;" Das steht für mich nebeneinander als zwei verschiedene Dinge, nicht einschränkend. Und ist vielleicht Ausgangspunkt unseres Missverständnisses? Denn deswegen reagiere ich so empfindlich auf das angestrebte Verbot des "Führen[s] von Messern jeglicher Art" (davon ausgehend, dass das Führen von Messern analog dem Führen von Waffen definiert ist). MfG, Heiko edit: Mal wieder Zeilenumbrüche nachgebessert.
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Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer >> Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. > > Entschuldigung angenommen, vergeben und vergessen :) > >> [Hamburger Glasflaschenverbot, danke für die Zusammenfassung] >> Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder >> deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben >> Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht >> vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. >> Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber >> nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere >> Umsätze. >> >> Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, >> geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu >> vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige >> Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. > > Okay, also wird in Zukunft mit Tetra-Pak-Wein, Dosenbier, Mischgetränken > aus der Dose und Discounter-Bier aus der Plastikflasche gecornert? Beliebt war vermutlich Vodka-RedBull (nur die Harten ...), aber was das jetzt werden wird, weiß ich auch nicht. Es kommt auch etwas darauf an, welche Scene gerade aktiv ist. Die Leute, die im Karoviertel cornern, gehören eher zur linksalternativen Szene und nuckelt in aller Gemütsruhe ein oder zwei Schachteln Bier, während am Nilkerntor bzw Nobistor mehr die Hardcor-Pistengänger unterwegs sind. Letztere sind eher die als problematisch angesehenen. Dazu kommen dann noch die jungen Araber, die gerne (etwas weiter weg) am Jungfernstieg vor dem Apple-Store abhängen und austesten, wie viele YT-Streams das WLAN gleichzeitig bedienen kann. Das ist zwar auch quasi um die Ecke, aber angeblich handeltes sich um Standvögel, die höchstens gern mal ein paar Handys einsammeln, die andere Youngster eben noch in der Tasche hatten. > (Frage geht nicht unbedingt an dich, sondern rhetorisch an die > zuständige Behörde) Das riecht ja danach, als wären Glasflaschen nur > deshalb verboten, weil man für diese eine theoretische Gefährdung > konstruieren kann. > Meiner Einschätzung nach nicht ausschließlich. Auf St Pauli fällt am WE hede Nacht eine unglaubliche Menge an Müll an, auch von den gewöhnlichen Partygängern. Zudem torkeln da ständig Menschen mit unglaublicher Schlagseite durch die Gegend und fallen auch häufiger mal hin. Die Landung in einem kalten halben Döner ist vermutlich angenehmer als in den Scherben einer Flasche Smirnoff (ich kann mir nicht vorstellen, dass die RedBull-Fraktion das Leergut schön gesammelt an den Rand stellt - das passt eher zu den Kiffern im Jenischpark, falls es die noch gibt). Es ist also schon sinnvoll, ein wachsames Auge darauf zu haben, ob Glasflaschen eingebracht werden. >>> Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen >>> Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH >>> erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen >>> in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen >>> Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. >>> >> Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich >> zuständig werden könnte [...] > > Du hast Recht, ich meinte natürlich das BVerfG. Entschuldige, ganz > blöder Verschreiber. > Sorry, Reflex ;-) >> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >> gleichzeitig grün haben". > > Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... > Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit dem Entwurf der Einfügung. Was fällt auf? - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). >>>>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>>>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>>>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>>>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>>>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>>>> >> Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein >> aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal >> Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen >> gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende >> Eingriff. >> >>>> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >>>> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? >>> >>> Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. >>> >>> Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, >>> wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" >>> >>> Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, >>> führst du es nicht mehr" >>> >> So der Text der Bremer VO ... >> >>> Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher >>> Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken >>> dagegen nicht. >> >> Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach >> dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. > > ...und ich hoffe, dass sich daran noch etwas ändert. Mal sehen... Man würde ohne Not auf eine wundervolle Quelle totaler Machtausübung verzichten ... > >> Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven >> Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne >> Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, >> warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. > > Spannende Frage auch: Wie müsste eine Ausnahmegenehmigung aussehen? Man > könnte ja durchaus die Regierungen der Länder mit Anträgen auf > Ausnahmegenehmigung, Bitte um Weiterleitung an die zuständige Stelle > beschäftigen. Für Obstmesser. Am Besten gleich einen Stapel konkrete "Am > Sonntag, xx.xx. zwischen y Uhr und z Uhr" und hilfsweise "generell". Und > möglichst vor Erlass des Gesetzes (Bearbeitungszeit der Anträge...), > denn dann könnte sich das noch ändern. > Nette Idee, Chapeau! >>> Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung >>> nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im >>> WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt >>> erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht >>> zeigen) >>> >> Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann >> wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft >> des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - >> eine tatsächliche, physische. > > Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den > Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... > Nö, ich habe mich auch unpräzise ausgedrückt. Die physische Macht ist durchaus auch häufig beim Besitz des BGB gegeben, aber eben nicht beim Besitzdiener (§ 855 BGB) oder Übergang auf den Erben (§ 857 BGB) sowie bei der Besitzmittlung (§ 868 BGB). Sonst aber gilt zumeist "Besitz kann man sehen, Eigentum nicht". >>> Percy N. schrieb: >> Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - >> geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn >> des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu >> bringen. > > Das sehe ich nicht - ich lese in Anlage 1: > https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html (sorry, das > habe ich wahrscheinlich überlesen, sonst hätte ich dir da schon früher > im Thread widersprochen, dann wären wir vielleicht früher auf den Punkt > gekommen) > > "Im Sinne dieses Gesetzes [...] > 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der > eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder > einer Schießstätte ausübt, [...] > 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in > Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in > einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird;" > > Das steht für mich nebeneinander als zwei verschiedene Dinge, nicht > einschränkend. Und ist vielleicht Ausgangspunkt unseres > Missverständnisses? Denn deswegen reagiere ich so empfindlich auf das > angestrebte Verbot des "Führen[s] von Messern jeglicher Art" (davon > ausgehend, dass das Führen von Messern analog dem Führen von Waffen > definiert ist). > Jetzt verstehe ich, was Dich besorgt. Du hast mit Deiner Lesart sicherlich Recht, was Dir keine große Freude sein wird. Mir ging es darum, anhand der jeweiligen Gefährlichkeit der einzelnen Verhaltensweisen die Ansprüche an die Verpackung deutlich herabzusetzen. Das hilft freilich überhaupt nichts, wenn in der zu gewärtigenden VO überhaupt keine Ausnahmen für verpackte Waffen normiert werden. Btw: ist Dir entgangen, dass einmal von Waffen, dann aber von Schusswaffen die Rede war? Mein - hier vermutlich ins Leere gehende - Argument sollte sich auf die besondere Gefährlichkeit der Schusswaffe stützen und darauf abzielen, dass schwerlich für das Mitführen eines Messers höhere Sicherheitsstandards verlangt werden können sollten als für eine Schusswaffe. Ich möchte allerdings, auch auf die Gefahr hin, Dich zu nerven, nicht darauf verzichten, einen meiner Meinung nach wichtigen Punkt auszuführen, der bisher überhaupt nicht angesprochen wurde: Wir reden hier ganz fröhlich und gelassen über die Einführung eines Gesetzes, das den Ländern weitere Befugnisse zur Einführung von Ordnungswidrigkeitentatbeständen bereitstellt. Man könnte meinen, dies sei für den pflichtigen Bürger von Vorteil, wril sein Pflichtverstoß so nicht als Straftat verfolgt werden kann. Dies ist zwar richtig, jedoch nur die halbe Wahrheit. Beim Verdacht einer Straftat, bei der es sich nicht um ein Antragsdelikt handelt, müssen Polizei und Staatsanwaltschaft tätig werden, den Sachverhalt ermitteln und ggf Anklage erheben, so will es das Legalitätsprinzip. Anders bei Ordnungswidrigkeiten, hier handelt es sich nicht um kriminelle Taten, sondern um bloßes Verwaltungsunrecht. Hier gilt das Opportunitätsprinzip, die Behörde, in deren Rechtskreis die Störung auftritt, verfolgt die OWi selbst; die allgemeine Vollzugspolizei ermittelt lediglich im ersten Zugriff. Bei Verstößen gegen das Waffenrecht ist typischerweise die Innenbehörde sachlich zuständig, zu der auch die Polizei gehört. Diese Behörde entscheidet nun selbständig, ob sie die OWi verfolgen möchte und ggf wie. Dies kann zB dazu führen, dass massenhaft sozialadäquate und objektiv ungefährliche Verhaltensweisen zu OWien "ernannt" werden; von einer Verfolgung könnte regelmäßig abgesehen werden, und zwar formlos durch bloßes Nichtstun. Bis hierher ist die Angelegenheit relativ harmlos, dem Bürger passiert nichts, und die Herren und Damen in der Beamtentagesstätte kriegen den Tag herum. Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu Hause lassen muss ... Nur so als Beispiel. Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem Insgesamt vermutlich nicht gerade eine Entwarnung für Dich, auch wenn ich das Potenzial sehr weit ausufernd dargestellt habe. Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe immer nur sechs kurze Zeilen ...
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: >> Percy N. schrieb: >>> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >>> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >>> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >>> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >>> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >>> gleichzeitig grün haben". >> >> Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >> > Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit > dem Entwurf der Einfügung. > Was fällt auf? > - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! > - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 > Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. > Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort > bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. > Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). Ich weiß. Angeblich harmonisiert das "nur" ohnehin vorhandene Regelungen in den Landespolizeigesetzen - das zu überprüfen bin ich absolut nicht motiviert, und es ändert wenig bis nichts an meiner Meinung dazu. >> Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den >> Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... >> > Nö, ich habe mich auch unpräzise ausgedrückt. Die physische Macht ist > durchaus auch häufig beim Besitz des BGB gegeben, aber eben nicht beim > Besitzdiener (§ 855 BGB) oder Übergang auf den Erben (§ 857 BGB) sowie > bei der Besitzmittlung (§ 868 BGB). Sonst aber gilt zumeist "Besitz kann > man sehen, Eigentum nicht". Jetzt ja! Danke für die Geduld. > Percy N. schrieb: > Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee > kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von > Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig > wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer > Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu > Hause lassen muss ... Und wenn Oma Müller zu ihrem Buttermesser noch eine Protestflagge trägt oder einen Polizisten nach seinem Namen fragt, wird ihr das Buttermesser abgenommen. Oder so ähnlich. > Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben > gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre > Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem Ja, das (kurz gefasst) allgemeine Messerverbot wird meiner Ansicht nach erst dadurch so katastrophal, dass diese Zonen quasi nach Belieben definiert werden können. Und umgekehrt wären meiner Ansicht nach z.B. beliebig definierbare reine Schusswaffenverbotszonen begrenzter Dauer (z.B. am Tag eines Fußballspiels zwischen Stadion und Bahnhof) auch nicht so katastrophal wie das, was jetzt ins Gesetz soll. MfG, Heiko
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >>> Percy N. schrieb: >>>> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >>>> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >>>> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >>>> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >>>> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >>>> gleichzeitig grün haben". >>> >>> Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >>> >> Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit >> dem Entwurf der Einfügung. >> Was fällt auf? >> - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! >> - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 >> Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. >> Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort >> bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. >> Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). > > Ich weiß. Angeblich harmonisiert das "nur" ohnehin vorhandene Regelungen > in den Landespolizeigesetzen - das zu überprüfen bin ich absolut nicht > motiviert, und es ändert wenig bis nichts an meiner Meinung dazu. > [...] >> Percy N. schrieb: >> Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee >> kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von >> Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig >> wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer >> Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu >> Hause lassen muss ... > > Und wenn Oma Müller zu ihrem Buttermesser noch eine Protestflagge trägt > oder einen Polizisten nach seinem Namen fragt, wird ihr das Buttermesser > abgenommen. Oder so ähnlich. > Ich sehe, Du hast das Prinzip verstanden ... Eine Bemerkung hierzu am Rande: In Hamburg sollen alle Polizisten mit Namensschildern ausgerüstet werden; Anlass ist die massenhafte Einstellung von Verfahren gegen Polizeibeamte, weil sich die Identität nicht klären ließ. Umgekehrt war die erste Amtshandlung der derzeitigen Landesregierung von NRW, die dort eingeführten Namensschilder wieder abzuschaffen. Angeblich dreht es sich natürlich ausschließlich darum, die Beamten vor massenhaften Übergriffen gegen ihre Familien zu schützen; an die Schaffung justizfreier Räume durch Anonymität ist selbstverständlich nicht gedacht. Die Verwendung von Dienstnamen statt Klarnamen, die das zivile Leben der Beamten perfekt abschirmen könnten, hat sich nicht bewährt: In Berlin fiel der Einsatz einer sächsischen Hundertschaft dadurch auf, dass die Herren sich nicht einigen konnten, wer dieses Mal "Uwe Böhnhardt" sein durfte. Im Kindergarten war es wenigstens noch um die bunten Sandförmchen gegangen ... >> Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben >> gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre >> Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem > > Ja, das (kurz gefasst) allgemeine Messerverbot wird meiner Ansicht nach > erst dadurch so katastrophal, dass diese Zonen quasi nach Belieben > definiert werden können. Ja, und genau das ist die perfide Idee dahinter. Verbunden mit der Untersagung nahezu beliebiger Verhaltensweisen bekommt die Exekutive das perfekte Instrument in die Hand, beliebige Gruppen zu marginalisieren und Suppression auszuüben. Interessant ist auch der Umgang der Medien mit dem Thema. Berichtete zB das ZDF, dass etwa in Niedersachsen die Anzahl der Vorfälle mit Messern von 2017 auf 2018 von 3457 auf 3454 Vorfälle kaum zurückgegangen sei, waren in der Tagesschau der ARD lediglich mehr als 3450 Vorfällen in 2018 das Thema. Auch die veröffentlichten Zahlen des KFN legen keine Zunahme der Kriminalität insoweit nahe, eher im Gegenteil. Neu ist die Geschichte ohnehin nicht. Vor 30 Jahren gingen zB die sog Crash-Kids aus dem südlichen Hamburg bundesweit durch die Presse, Jugendliche, die ihre Freizeit dadurch ausfüllten, Pkw aufzubrechen und für Spritztouren zu verwenden. Die Wohnorte dieser Burschen, zumeist Intensivtäter, konzentrierten sich auf einen Kiez von wenigen Wohnstraßen. Parallel zu dieser Gruppe wohnten dort auch andere Jugendliche, die hauptsächlich durch Raubdelikte ("Abziehen") auffielen; Messer spielten dabei keine wesentliche Rolle. Wenn man damals einen beliebigen Jugendlichen aus dieser Wohngegend filzte, war die Wahrscheinlichkeit, ein Nesser bei ijm zu finden , etwas kleiner als eins. Auf Frage bekam man dann zu hören, man könne sich dort ohne Messer ja "nicht auf die Straße trauen". Das Problem scheint sich damals nahezu selbständig in Wohlgefallen aufgelöst zu haben. Damals hätte sich jeder Politiker lächerlich gemacht, der gefordert hätte, mit dem OWi-Recht juvenile Gangster bekämpfen zu wollen. Heute geht dieser Blödsinn bei weiten Teilen der Bevölkerung unhinterfragt durch, so dass man sich nicht einmal fragen muss, ob es Gestalten wie Pistorius oder Reul womöglich völlig egal ist, ob jeder denkende Mensch die Begründungen für ihre Handlungen für völlig gaga halten muss. > Und umgekehrt wären meiner Ansicht nach z.B. > beliebig definierbare reine Schusswaffenverbotszonen begrenzter Dauer > (z.B. am Tag eines Fußballspiels zwischen Stadion und Bahnhof) auch > nicht so katastrophal wie das, was jetzt ins Gesetz soll. > Wer so etwas ins Gesetz schreibt, hat das eigentliche polizeiliche Problem gelöst. Damit hat er sich aber zugleich der Möglichkeit begeben, beliebige missliebige Gruppen zu terrorisieren. Das wäre aktuell eher unzeitgemäß. Wir leben leider in interessanten Zeiten ...
Percy N. schrieb: > Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe > immer nur sechs kurze Zeilen ... Na ja, etwas lang sind Deine Texte schon... Vielleicht etwas aufteilen...
Percy N. schrieb: > Wir leben leider in interessanten Zeiten ... Die nächste Folge daraus können nur italienische Verhältnisse sein, eine unüberschaubare Gesetzeslage, hohe Rechtsunsicherheit, und schlussendlich Missachtung der Gesetze und willkürliches Handeln der Exekutive, also das Gegenteil der vorgeblich angestrebten Verhältnisse. Aber entweder sind diese Herrschaften einfach nur dumm, oder aber ich darf hier nicht darüber schreiben, aber sich jeder, mit nur 2 connectierten Hirnzellen, sich seinen Teil dazu denken. Ich sag mal es beginnt mit "A" und endet auf "öcher" Namaste
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Winfried J. schrieb: > Ich sag mal es > beginnt mit "A" und endet auf "öcher" Das ist einer mit "an Köcher"
Winfried J. schrieb: > Aber entweder sind diese Herrschaften einfach nur dumm Nein, diese Herrschaften sind einfach nur machtgeil. Und um die Macht zu behalten tun die alles. Einschließlich dem Hinterherhecheln der rechten* Stimmungsmache, die nach "mehr Sicherheit", "mehr Polizei" schreit. Und die gezielt Unsicherheit in der Bevölkerung schürt, um ihrem Geschrei nach mehr Polizei, mehr Überwachung Nachdruck zu geben. *) Und rechts meint hier nicht blau rechts, da reicht das rechts des Vorsitzenden vom Heimatmuseum schon aus.
Karl, du bist auch nicht die hellste Laterne in der Straße. Moch mal für dich zum mitmeißeln: „Entweder“ steht hier synonym für „Ganz gewiesß net nich“. Mei muss man hier noch Sarkasmuskurse halten? Namaste
Winfried J. schrieb: > Mei muss man hier noch Sarkasmuskurse halten? Das ist bei Dir oft schwer unterscheidbar - und wechselt mitunter noch während des Lesens.
Mani W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe >> immer nur sechs kurze Zeilen ... > > Na ja, etwas lang sind Deine Texte schon... > > Vielleicht etwas aufteilen... Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren.
Percy N. schrieb: > Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren. Möglich, aber als Leser geht es einem oft genau so...
Mani W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren. > > Möglich, aber als Leser geht es einem oft genau so... Das ist mir völlig klar; meinst Du, beim Schreiben ist es einfach, wenn schon der zi beantwortende Text über hundert Zeilen in sechs Zitierebenen umfasst? Ich habe aber überhaupt kein Problem, wenn mein Diskussionspartner sich erbarmt und selbst die Teilung an sinnvollen Stellen vornimmt.
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