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Forum: Offtopic Cannabis-Geruch in Wohnung


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Autor: Klaus I. (klauspi)
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Ein Mitbewohner im Haus (16 Parteien) scheint seit einigen Monaten eine 
Cannabis-Plantage am Laufen zu haben. Moralisch finde ich das jetzt 
nicht besonders verwerflich. Allerdings finde ich den Geruch der 
Pflanzen zum Kotzen. Und der Gestank ist in letzter Zeit vermehrt durch 
die Lüftung von Bad und Toilette wahrnehmbar, meist abends oder nachts.

Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich 
keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten?

Grüße
Klaus

P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen 
bekannt.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Klaus I. schrieb:
> Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht.

Deputat einfordern und genießen. Der Geruch ist dann zwar nicht weg, 
aber er stört nicht mehr.

Autor: Christobal M. (c_m_1)
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Dem Nachbarn sagen das seine Plantage stinkt.
Falls der Nachbar unbekannt ist, einen Zettel an die Hauseingangstür 
machen.

PS: Ich kenne den Geruch aus Gründen.

PPS: Wird Zeit dass Gras legalisiert wird… verdammt noch mal.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Jo, sag Ihm einfach, das man das noch zwei Straßen weiter riecht. Was 
man auch sicher tun wird, wenn es bei dir "Stinkt". Wenn er nicht total 
verblödet ist, wird Ihm schon was einfallen. Notfalls wird er ernten und 
es bleiben lassen. Geruchskiller sind laut und Teuer.

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Kauf ihm nen aktivkohlefilter

Autor: Den O. (denon)
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Ein Hinweis darauf das es stinkt und wenn sich nichts ändert ggf. 
jemanden verständigen der ein letztes Mal darauf hinweist.

Autor: Marek N. (bruderm)
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In Bremen ist sogar ein ganzer Bunker aufgeflogen: 
Youtube-Video "Polizei entdeckt große Cannabis-Plantage"

Autor: Daniel F. (df311)
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häng einen zettel an die eingangstür
"lieber mieter mit der illegalen cannabis-plantage,

deine pflanzen riecht man durch das ganze haus. bitte die emissionen zu 
unterlassen."

dann kümmert sich sicher irgendwer darum, dass die staatsgewalt mal 
vorbei schaut ;-)

Autor: Matthias S. (da_user)
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Klaus I. schrieb:
> Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich
> keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten?

Dann solltest du ihn freundlich darauf hinweisen, dass du keinen Bock 
darauf hast, dass die Polizei wegen seinen Canabisgestank durch das Haus 
stampft. Und wen Frau Müller vom dritten Stock mitbekommt, was da so 
riecht, wird diese wohl vermutlich die Polizei holen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Klaus I. schrieb:
> Und der Gestank ist in letzter Zeit vermehrt durch die Lüftung von Bad
> und Toilette wahrnehmbar, meist abends oder nachts.

Schlafstörungen....? (Also der Nachbar...)

Ich hab im privaten Umfeld jemandem dem es so geht.
Der wird nachts 5-6 Mal wach, raucht, schläft...wach... raucht... 
schläft...
Hast du mal gefragt ob das eventuell auf rezept ist und ob da überhaupt 
Pflanzen stehen?

Ansprechen, nicht gleich mit der Keule sondern echt erst mal 
vorurteilsfrei fragen.

Er will Keinen Ärger, Du keinen geruch.

Da findet sich aber sicher ein Mittelweg.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Kilo S. schrieb:
> Ich hab im privaten Umfeld jemandem dem es so geht.
> Der wird nachts 5-6 Mal wach, raucht, schläft...wach... raucht...
> schläft...
> Hast du mal gefragt ob das eventuell auf rezept ist und ob da überhaupt
> Pflanzen stehen?

Ich kann leider nicht lokalisieren von wem das kommt. Dazu trifft man 
die meisten Leute in dieser Wohnanlage kaum. Aber auch bekannte Nachbarn 
wollte ich noch nicht befragen um keine Spekulationen anzuleiern.

Meines Erachtens ist das aber der Geruch von den Pflanzen nicht vom 
Rauchen. Ist das so ähnlich? (Sorry, aber es ist schon eine Zeit her, 
als einer neben mir etwas geraucht hat).

Inzwischen gibt es ja auch legale Cannabis-Produkte. Das ist ein Grund 
mehr für mich, da die Polizei o. ä. nicht zu informieren.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Schwer zu beschrieben, aber ich versuche es mal.


Klaus I. schrieb:
> Meines Erachtens ist das aber der Geruch von den Pflanzen nicht vom
> Rauchen. Ist das so ähnlich?

Am ehesten ist der geruch wie folgt zu beschrieben: Frische/Blühende 
Planzen, wie gartenabfälle nur "Fruchtiger".

Trocknende Pflanzen:Älterer aber nicht Gammeliger Grünschnitt. Auch 
recht "Süßlich/Fruchtig" im geruch.

Beim Rauchen: Fruchtig Penetrant, aber man riecht das es "Verbrannt 
wurde"...

Klaus I. schrieb:
> Inzwischen gibt es ja auch legale Cannabis-Produkte. Das ist ein Grund
> mehr für mich, da die Polizei o. ä. nicht zu informieren.

Nicht ganz, für Patienten mit Rezept ist es ein Medikament und 
entsprechend gezüchtet um den Rauschzustand zu minimieren. Und nur in 
verbindung mit dem Rezept legal.

Etwas anderes wäre zb. CBD.
(Chronisches Knieleiden, gesünder als Paracetamol bzw. Ibuprofen. Nicht 
hauptsächlich schmerzstillend aber die Entzündung im schleimbeutel geht 
weg = Weniger/Keine Schmerzen. Gutes mittel!)

https://www.cbd-vital.de/magazin/cbd-allgemein/was-ist-cbd

Das ist aber Öl/Flüssig, Selten in Kristalliner Form, wobei es auch 
Darreichungsformen wie zb. Tabletten gibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Klaus I. schrieb:
> Ein Mitbewohner im Haus (16 Parteien) scheint seit einigen Monaten eine
> Cannabis-Plantage am Laufen zu haben.

Was du übrigens (Nachtrag) je nach sorte nach spätestens 6/8 Maximal 10 
Wochen bemerkt Hättest.

Spätestens dann fangen auch Anspruchsvolle sorten an zu blühen, brauchen 
danach aber noch mal so lange um das blütestadium zu beenden.

: Bearbeitet durch User
Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Kilo S. schrieb:
> Am ehesten ist der geruch wie folgt zu beschrieben: Frische/Blühende
> Planzen, wie gartenabfälle nur "Fruchtiger".
>
> Trocknende Pflanzen:Älterer aber nicht Gammeliger Grünschnitt. Auch
> recht "Süßlich/Fruchtig" im geruch.
>
> Beim Rauchen: Fruchtig Penetrant, aber man riecht das es "Verbrannt
> wurde"...

So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den 
Achseln.

Das ist richtig penetranter Gestank. Man muss wohl nen grünen Daumen 
oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D

Gäbe es da nicht eine technische Lösung? Badventillator mit Klappe oder 
besserer Klappe, so dass der Geruch nicht rückwärts durch die Ablüftung 
läuft?

Kenne mich mit diesen Bad-Ventillatoren in der Decke nicht wirklich aus.

Oder die Stromzähler ab und zu mal zu verschiedenen Uhrzeiten 
beobachten. Evtl dreht einer ja dauerhaft zu allen Uhrzeiten und 
Wochentagen überdurchschnittlich viel bzw. dauerhaft.

Natürlich blöde Lösungen, da der Aufwand und die Kosten bei Dir bleiben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Das ist richtig penetranter Gestank. Man muss wohl nen grünen Daumen
> oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D

Verwechsle das nicht mit THC freien Faserhanf!
Hier in der Nähe, kam mal einer auf die Idee, daraus ein Labyrinth zu 
machen.... Höllle hat das gesunken, nicht zu ertragen, ich musste 
WÜRGEN.
Teo D. schrieb:
> Wenn er nicht total
> verblödet ist

?-/

Autor: Ron L. (flessa)
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Sone Badentlüftung ist in der Regel ein Zug, den übereinander liegende 
Wohnungen teilen. Wenn beispielsweise 4 Wohnungen auf einer Etage 
liegen, gibt es mehrere Züge...

Der Geruch bei dir kommt also wahrscheinlich von einer der Wohnungen 
direkt unter dir. Das reduziert die möglichen Verursacher auf weniger 4 
- schau sie dir in Ruhe mal an und überlege, zu wem es passt...dann 
sprich ihn an

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den
> Achseln.

Nee, also es gibt auch solche gerüche dabei. (Z.b nach Ammoniak, 
Katzenurin)
Dann is es aber "Müll" bzw. der geruch kann "Aufgebracht" sein. Zb. Weil 
das gabze draußen im Wald angebaut wurde o.ä.
Bestimmte sorten riechen zb. Auch wie Fichte/Tanne die frisch 
geschnitten wurde.

Verarbeitet (Trichome bzw. Harz der Pflanze) riecht zb. Haschisch auch 
mal sehr "Pfeffrig", wirklich wie gemahlener schwarzen pfeffer.
Bzw. Halt wie starke Gewürze aus der küche zum teil.

Genauso wie die unterschiedlichen genetischen Zusammensetzungen auch 
unterschiedlich auf den Konsumenten wirken.

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Oder die Stromzähler ab und zu mal zu verschiedenen Uhrzeiten
> beobachten. Evtl dreht einer ja dauerhaft zu allen Uhrzeiten und
> Wochentagen überdurchschnittlich viel bzw. dauerhaft.

Quatsch, die belichtungszeit muss nach Wachstumsstadium angepasst 
werden.
Mit LED Technik ist der verbrauch im Rahmen dessen was man als "Normal" 
erachten würde.
Die zeiten von LSR in passender Farbtemperatur oder Natriumdampflampen 
mit 600/800W sind rum.
Das war schon vor 8-9 jahren nicht mehr wirklich mode.

https://www.amazon.de/MIXC-Pflanzenlampe-Vollspektrum-Pflanzenetiketten-Gartenger%C3%A4te/dp/B07DNRP8FW/ref=mp_s_a_1_1_sspa?adgrpid=66149147954&hvadid=317139659498&hvdev=m&hvlocphy=9042132&hvnetw=g&hvpos=1o1&hvqmt=b&hvrand=13684940925566113648&hvtargid=kwd-298761800867&keywords=led+pflanzenlampen&qid=1554406234&s=gateway&sr=8-1-spons&psc=1


Viel interessanter wären so sachen wie die Temperatur, Luftfeuchtigkeit, 
C02 Gehalt in der abluft... (Ertragssteigerung durch begasung)

Aber am Stromverbrauch wirds schwierig zu messen sein wenn er "Clever" 
ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)
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Den Geruch von gerauchtem Gras kann man sehr gut vom Bluetenduft 
unterscheiden. Ich finde den Geruch von einem Joint/Blunt/Bong inetwa so 
intensiv wie den einer Zigarette, aber bei weitem nicht so agressiv wie 
eine Zigarette.
Wenn er einen Vaporizer nutzt, sollte man von dem Konsum praktisch gar 
nichts riechen.
Aber auch beim rauchen muesste da schon jemand seeeeehr intensiv kiffen, 
damit das so intensiv riecht wie beschrieben.

Polizei finde ich keine gute Idee.
Selbst wenn da jemand 24/7 kifft, der will nur einen neuen Joint, eine 
Pizza und gechillt auf dem Sofa liegen.
Auch kenne ich viele Frauen, die regelmaessig Gras konsumieren, gegen 
die Regelschmerzen. Selbes gilt fuer Leute mit Depressionen (so wie 
ich), Migraene, chronischen Krankheiten, etc.
Und wer schon mal Anti-Depressiva genommen hat, und die volle Wucht der 
Nebenwirkungen (sehr hohe Suizidgefahr!) kennengelernt hat, fuer den ist 
Gras ein Segen.

Wer hier meint man muesse gleich die Polizei holen, der sollte sich 
erstmal informieren und ansonsten die Klappe halten.
Weed ist der Grund warum ich noch lebe. Und es hat mir mehr als einmal 
das Leben gerettet. Ohne Gras haette ich mich in den letzten 12 Monaten 
4 oder 5 mal umgebracht. Leider ist es in Deutschland extremst schwer 
Gras auf Rezept zu bekommen. Das ist ungefaehr so einfach, wie sich vom 
Rundfunkbeitrag befreien zu lassen...

Legale, nicht medizinische, Cannabisprodukte unterliegen in Deutschland 
einer sehr harten Grenze. Sie duerfen nicht mehr als 0,2% THC enthalten. 
Das ist dann z.B. in CBD Zigaretten drin, die man auch in Deutschland 
ganz legal kaufen kann.

Cannabis-Automat in Trier : Geld rein, Gras raus
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/erster-cannabis-automat-deutschlands-in-trier-eroeffnet-16081588.html

Auch dieses kleine Video sollte allen zu denken geben:
Youtube-Video "Alkohol oder Cannabis? Nico Semsrott über die deutsche Drogenpolitik | heute-show"

Ansonsten kann ich zu dem ganzen Thema diese kleine Doku empfehlen:
Youtube-Video "Kiffen: 7 Dinge über Cannabis | Quarks"

In der Doku wird auch erklaert warum man sich praktisch nicht zu tode 
kiffen kann, und vorallem warum Gras ueberhaupt verboten ist.
Stichwort: Rassismus

In der Doku kommt auch der erste offizielle Cannabispatient deutschlands 
zu Wort. Der Mann muss sein Gras selber zahlen, was pro Monat um die 
2.000 Euro sind. Wuerde er in der Schweiz leben, durfte er sich 3 oder 4 
Pflanzen ganz legal fuer den Eigengebrauch halten.

Wen es interessiert:
Die richtig guten Pflanzen koennen bei optimalen Bedingungen bis zu 500 
Gramm an ernte bringen. Der Preis fuer gute Samen (z.B. White Widow, 
Blueberry, Purple Haze) liegen im Bereich 45 - 80 Euro fuer 5 weibliche 
Samen. Damit waere dem Mann echt geholfen, aber leider lebt er in 
Deutschland.

Und ganz nebenbei:
Der Konsum ist nicht strafbar. Weder von Gras, Ecstasy, Speed, what 
ever. Der Konsum faellt unter "strafreie selbstschaedigung". Der Kauf 
von Grassamen selbst ist glaube ich auch noch nicht direkt strafbar, es 
wird erst strafbar, wenn man "die Samen an eine anbaufaehige Flaeche 
herantraegt".

: Bearbeitet durch User
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Kaj G. schrieb:
> Selbes gilt fuer Leute mit Depressionen (so wie ich), Migraene,
> chronischen Krankheiten, etc.
Ja.
Kaj G. schrieb:
> Legale, nicht medizinische, Cannabisprodukte unterliegen in Deutschland
> einer sehr harten Grenze. Sie duerfen nicht mehr als 0,2% THC enthalten.
> Das ist dann z.B. in CBD Zigaretten drin, die man auch in Deutschland
> ganz legal kaufen kann.
Ja.

Ich bin da ja auch "Offen".. auch beim thema Legalisierung.
Nur verherrlicht werden muss es nun auch nicht.
Das würde schon alleine damit anfangen das ich dann eben nicht mehr auf 
einer Baumaschine/Stapler/Lader/Auto meinen job machen dürfte.
Abgesehen davon das nicht jeder so positiv darauf reagiert. Es gibt nun 
mal eine "Kehrseite" wie zb. Psychische abhängigkeit, Psychosen.

Wenn es natürlich wirklich als medizinisch wirksam (wie bei mir CBD) ist 
beim einzelnen würde ich da auch nix gegen sagen.

Aber bitte erst ab 18, besser 21 und kontrolliert angebaut.

Man erinnere sich an Meldungen über Brix, Blei, Quarzzand, Zuckerwasser 
und Rückstände von Pestiziden oder Düngemittel.

Kaj G. schrieb:
> Die richtig guten Pflanzen koennen bei optimalen Bedingungen bis zu 500
> Gramm an ernte bringen.

Beim Trocknen bleibt je nach dem ca. 1/3 über... 1,5Kg "Bäumchen" nur 
blüten?! Da muss aber dann echt alles stimmen!

Autor: Martin L. (makersting)
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Da der Verursacher ein noch viel intensiveres Geruchsproblem hat, muss 
er den Mief loswerden. Ich vermute, dass er per (zu starkem) Lüfter die 
Abluft in den Schacht bläst. Durch den Überdruck ziehts dann (unter 
anderem) bei dir raus. Das heißt, der Verursacher könnte sogar über dir 
wohnen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Kaj G. schrieb:
> Polizei finde ich keine gute Idee.
> Selbst wenn da jemand 24/7 kifft, der will nur einen neuen Joint, eine
> Pizza und gechillt auf dem Sofa liegen.

Kaj G. schrieb:
> Wer hier meint man muesse gleich die Polizei holen, der sollte sich
> erstmal informieren und ansonsten die Klappe halten.
> Weed ist der Grund warum ich noch lebe. Und es hat mir mehr als einmal
> das Leben gerettet. Ohne Gras haette ich mich in den letzten 12 Monaten
> 4 oder 5 mal umgebracht.

Klaus I. schrieb:
> Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich
> keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten?

Polizei informieren fällt unter "vernadern" und "anschwärzen", das
tut man als normaler Mensch nicht!

Der Bewohner im Haus sollte sich einen geeigneten Luftfilter einbauen,
das müsste ihm aber gesagt werden, bevor das Militär anrückt...

Autor: Uhu U. (uhu)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Man muss wohl nen grünen Daumen
> oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D

Gegen permanente Gerüche stumpft man sehr schnell ab.

Autor: Christobal M. (c_m_1)
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Mani W. schrieb:
> Polizei informieren fällt unter "vernadern" und "anschwärzen", das
> tut man als normaler Mensch nicht!

Das kommt darauf an.
Es gibt Handlungen die dem Gesetz nach illegal sind, Cannabisanbau zum 
Beispiel, aber von mir nicht als Strafverfolgungswürdig angesehen 
werden.
So jemandem hetzt man dann natürlich nicht die Gewalttäter Staat auf den 
Hals.
Das betrifft bei mir eine Reihe opferloser "Verbrechen".

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Klaus I. schrieb:
>
> Ich kann leider nicht lokalisieren von wem das kommt. Dazu trifft man
> die meisten Leute in dieser Wohnanlage kaum. Aber auch bekannte Nachbarn
> wollte ich noch nicht befragen um keine Spekulationen anzuleiern.

Wirst du aber letztendlich machen müssen wenn es dich stört. Leute die 
selber rauchen haben oft kaum noch einen Geruchssinn.

Autor: soul e. (souleye)
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Wobei sowohl rauchen als auch aufbewahren olfaktorisch doch in einer 
etwas harmloseren Liga spielen als anbauen.

Der Aktivkohlefilter ist erfunden, und dass man solche Räume mit 
leichtem Unterdruck und zentraler Abluft betreibt sollte sich 
mittlerweile auch rumgesprochen haben. Wenn der Anbauer die o.g. 
Probleme mit dem Geruchsinn haben sollte, dann ist halt ein etwas 
direkterer Hinweis erforderlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: vn n. (wefwef_s)
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soul e. schrieb:
> Der Aktivkohlefilter ist erfunden, und dass man solche Räume mit
> leichtem Unterdruck und zentraler Abluft betreibt sollte sich
> mittlerweile auch rumgesprochen haben. Wenn der Anbauer die o.g.
> Probleme mit dem Geruchsinn haben sollte, dann ist halt ein etwas
> direkterer Hinweis erforderlich.

Möglicherweise hatte er wirklich einfach nur die blöde Idee, die Abluft 
fast ungefilter in den Abluftschacht zu leiten...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Klaus I. schrieb:
> P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen
> bekannt.

Ist mir jetzt erst aufgefallen...

Bist Du bei der Polizei beschäftigt?

Oder vielleicht in der Produktion?


Wer aus beruflichen Gründen den Geruch kennt, der muss schon
in irgend einer Weise verknüpft sein...

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den
> Achseln.

Das kann ich so nicht stehen lassen!

Es gibt Menschen, die haben eine Ausdünstung, dass einem schlecht
werden kann, das ist aber nicht zu vergleichen...

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Mani W. schrieb:
> Klaus I. schrieb:
>> P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen
>> bekannt.
>
> Ist mir jetzt erst aufgefallen...
>
> Bist Du bei der Polizei beschäftigt?
>
> Oder vielleicht in der Produktion?
>
>
> Wer aus beruflichen Gründen den Geruch kennt, der muss schon
> in irgend einer Weise verknüpft sein...

Halb so wild, ich war lange Zeit in der instrumentellen Analytik für 
Chemie und Pharma tätig. Wenn man etwas herum kommt lernt man den Geruch 
kennen sei es bei einem Institut für Rechtsmedizin oder auf einer 
CBD-Plantage in der Schweiz.

Autor: Den O. (denon)
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Leben und leben lassen. Würde den Geruch aber auch nicht bei mir haben 
wollen.
Ist es nicht so das man im Normallfall ungefähr abschätzen kann wer es 
da wert wäre angesprochen zu werden?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Der Junge wird wohl den Dampf per Lüfter ins Entlüftungsrohr blasen - 
wofür diese Entlüftungsleitungen nicht konstruiert sind.

Die Folge ist, dass der Mief den Weg des geringsten Widerstandes geht 
und beim TO die Badezimmerlüftung eben andersrum funktioniert, als sie 
soll.

Da hat der Kiffer nicht gründlich nachgedacht. War er zu benebelt?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Michael X. schrieb:
> Wirst du aber letztendlich machen müssen wenn es dich stört.

Kann man dafür nicht einen Sensor bauen, und damit nach der höchsten 
Konzentration suchen?

Autor: Hax0r P. (ohnopwned)
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Karl K. schrieb:
> Kann man dafür nicht einen Sensor bauen, und damit nach der höchsten
> Konzentration suchen?

Ich schätze die kosten ein kleines Vermögen - ist ja nicht gerade ein 
Massen-Produkt, dass man bei Media Markt auf dem Wühltisch findet. Es 
gab aber mal jemanden im Ruhrpott, den (bzw. dessen Hund) man für diese 
Art von Suche "privat mieten" konnte.

Das zuvor genannte Motto "Leben und leben lassen" finde ich aber nicht 
schlecht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
Datum:

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Als ich noch in  Berlin Wohnte arbeite ich in einer Lüftungsbude. Wir 
waren nach der Wende oft damit beschäftigt die Stockwersabdichtung in 
den Sanitärsteigzonen  zwischen Küche und Bad/WC in den DDR-Neubauten 
überhaupt erst mal herzustellen und so ungewollte Bypässe in der Lüftung 
der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen wo es am 
ärgsten war und die Mieter mit Mietminderung ihre Ansprüche 
durchsetzten.

Namaste

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

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Den O. schrieb:
> Leben und leben lassen.

Eben!

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> ungewollte Bypässe in der Lüftung
> der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen

Die waren doch nicht ungewollt. Das sparte eine Menge Mikrofone.

Aber man konnte durch die Schächte prima Haustelefon vom zweiten Stock 
in den Bastelkeller legen... wenn man wollte sogar Rohrpost.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> ungewollte Bypässe in der Lüftung
>> der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen
>
> Die waren doch nicht ungewollt. Das sparte eine Menge Mikrofone.
>
> Aber man konnte durch die Schächte prima Haustelefon vom zweiten Stock
> in den Bastelkeller legen... wenn man wollte sogar Rohrpost.

Auf dem selben Weg war die olfaktorische Kommunikation zwischen Klo und 
Küche gewährleiste, und darüberhinaus die die Pyromane zwischen den 
Etagen. Grosartig.

Namaste

Autor: Klaus I. (klauspi)
Datum:

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Nur ein Nachtrag:

Ich habe einen kleinen Aushang im Treppenhaus gemacht und auf hier 
erwähnte technische Aspekte hingewiesen. Dazu noch den Hinweis, dass man 
den Anbau auf die medizinische notwendige Menge ;o) beschränken sollte 
und auch nicht jeder Mitbewohner so liberal ist wie ich.

Seit 4 Wochen habe ich meine olfaktorische Ruhe :o)

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Ich würde nichts unternehmen!

Das muss ja eine ganz besondere Züchtung sein, die nur abends und in der 
Nacht riecht.
Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal 
einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig 
werden lässt, ist der böse Bube. Natürlich nur, wenn es Selbstanbau ist 
und nicht selbst gekauft.

Autor: Joachim B. (jar)
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Sebastian S. schrieb:
> Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal
> einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig
> werden lässt, ist der böse Bube.

ob dich jeder böse Bube in die Wohnung lässt?
schliesslich gibt es noch Zähler die in der Wohnung montiert sind und 
wenn man zum Zählerbeschauen in die Wohnung gelangt kann man die 
Plantage ja auch gleich suchen :)

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Sebastian S. schrieb:
> Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal
> einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig
> werden lässt, ist der böse Bube.

Das erinnert mich an etwas anderes, meine letzte Stromrechnung war über 
20 % höher als normal. Ich werde mal öfter den Zugang zu den Zählern 
erbeten (ein Technikraum im Keller, der meist abgeschlossen ist) und 
ablesen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Klaus I. schrieb:
> erbeten

Dafür musst du nicht beten. Es reicht i.d.R., beim Hausmeister Zugang zu 
erbitten ;-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Klaus I. schrieb:
>> erbeten
>
> Dafür musst du nicht beten. Es reicht i.d.R., beim Hausmeister Zugang zu
> erbitten ;-)

Ich vermute, Klaus hat einen ähnlichen Hausmeister wie ich.  Bei meinem 
hilft allerdings auch beten nicht mehr ...

Autor: Claus M. (energy)
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Wo gibt es denn sowas, zu seinem eigenen zähler hat man jederzeit Zugang 
zu haben. Leute gibt's.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Woraus schließt du das denn?

https://www.energieverbraucher.de/de/ihr-gutes-recht__260/

Demnach muss der Vermieter dem Mieter den Zugang zum eigenen Stromzähler 
ermöglichen, aber weder jederzeit noch unbegrenzt - wenn er Gründe für 
die Beschränkung hat. Was wir für Klaus' Zähler nicht wissen.

Dieser Pflicht kommt der Vermieter ja auch nach, wenn der Hausmeister 
bei Bedarf die Tür zum Zählerraum aufschließt. Dazu darf man allerdings 
weder bitten noch beten müssen, sondern kann das durchaus einfordern - 
wobei wie immer auch der Ton die Musik macht.

Und ich habe so das Gefühl, dass weder Uhus noch Percys Posting so 
gänzlich humorfrei waren...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Und ich habe das schöne Gefühl, dass die Mehrheit in diesem Post
doch sehr liberal das Thema sieht...

Sebastian S. schrieb:
> Der, dessen Zähler Dich schwindelig
> werden lässt, ist der böse Bube.

Dann müsstest Du aber 12 bis 16 Stunden beobachten, denn es könnte
auch ein Boiler etc. sein...

Ist doch egal, das Problem hat sich gelöst und lasst die Leute in
Ruhe, sie stören doch niemanden und sind auch meist gut aufgelegt...

;-)

Alles Gute

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:
>
> Und ich habe so das Gefühl, dass weder Uhus noch Percys Posting so
> gänzlich humorfrei waren...

Über Uhus Hausmeister kann ich nicht mitreden, dafür aber über meinen.

Meine Wohnung liegt in einem Mehrparteienhaus, die einzelnen Wohnungen 
sind mit einer Sprechanlage ausgestattet, über sie sich auch die Haustür 
entriegeln  lässt. Dies hat mein geschätzter Hausmeister zum Anlass 
genommen, einen Schlosser zu beauftragen, das Haustürschloss so 
umzubauen, dass sich die Haustür nicht mehr von innen absperren lässt, 
was ja durch das automatische Einrasten der Falle auch nicht 
erforderlich ist. Blöd nur, dass man die Tür von innen auch nicht mehr 
aufsperren, wohl aber von außen absperren konnte, was mir erst auffiel, 
als sich jemand einen schlechten Scherz erlaubte.
Geeignete weitere Arbeiten an dem Schloss verweigerte unser Genie mit 
einer abstrusen Begründung, von der er nicht abgehen mochte.
Ich habe mich nicht damit aufgehalten, die Hausverwaltung zu belästigen, 
sondern die Feuerwehr angerufen. Wenige Stunden später war ein Schlosser 
vor Ort und hat dem Wahnsinn ein Ende gesetzt.
Unser Hausmeister hasst mich noch heute. Möglicherweise weiß er jetzt 
besser über Brandschutz Bescheid, als er eigentlich wollte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Percy N. schrieb:
> Blöd nur, dass man die Tür von innen auch nicht mehr
> aufsperren, wohl aber von außen absperren konnte,

Ist ja haarsträubend!

Percy N. schrieb:
> Möglicherweise weiß er jetzt
> besser über Brandschutz Bescheid, als er eigentlich wollte.

Tja, nun, das kann nicht schaden, da muss(te) er durch.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sebastian S. schrieb:
> dessen Zähler Dich schwindelig
> werden lässt, ist der böse Bube.

Deine Definition von "böse" deckt sich nicht mit der Definition von 
"böse" gemäß christlich-abendländischem Moralverständnis. Bitte nochmal 
gründlich reflektieren.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Klaus I. schrieb:
> Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht.

Habt Ihr Leer-Rohre im Haus? wohnt der Kräutersammler
in der angrenzemnden Wohnung? Dann zurück stinken.

Z.B.
Stinkbombe im Leerrohr zerdrücken
und gleich eine Luftpumpe ansetzen,
damit das "Deo" in dessen Wohnung gelangt.

(:<

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd K. schrieb:
> Deine Definition von "böse" deckt sich nicht mit der Definition von
> "böse" gemäß christlich-abendländischem Moralverständnis. Bitte nochmal
> gründlich reflektieren.

Was hast du denn geraucht?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Männer, lasst doch die in Ruhe ihr Ding "durchziehen", es
beruhigt und entspannt im Gegensatz zum Alkohol...

Mir kommt das vor, als ob Kiffer von Gras an den Pranger gestellt
werden, weil die anderen rund herum keine Ahnung haben, aber sich
die Birne mit Alkohol, Pulvern und chemischen Drogen die Birne
vollklopfen und trotzdem "verurteilen" wovon sie selbst keine
Ahnung haben...

Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und
auch friedlich!

Autor: Den O. (denon)
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Mani W. schrieb:
> Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und
> auch friedlich!

Ja absolut, mir wäre nicht bekannt das ein bekiffter jemals streit 
gesucht hat, randliert oder gepöbelt hat.

Diese Droge bringt jedenfalls kaum bis keine Konflikte hervor.

Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und 
Cannabis zu verbieten.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Den O. schrieb:
> Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und
> Cannabis zu verbieten.

Die Vertreter des Volkes haben immer Streit, würden die kiffen,
dann wäre es wohl anders?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Mani W. schrieb:
> Männer, lasst doch die in Ruhe ihr Ding "durchziehen", es
> beruhigt und entspannt im Gegensatz zum Alkohol...

Wie kannst Du das nur so auf die leichte Schulter nehmen? Die Todesrate 
durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz 
intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt 
weiterhin bei Null.

Den O. schrieb:
> Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und
> Cannabis zu verbieten.

Ja, aus DIESER Sicht. Aber sieh es mal aus Sicht des Staates: Auf 
Alkohol und Tabak kassiert er Steuern, auf Cannabis nicht. Es gibt für 
den Staat überhaupt keine Veranlassung, Alkohol- und Tabakkonsum 
einzuschränken.

Mani W. schrieb:
> Mir kommt das vor, als ob Kiffer von Gras an den Pranger gestellt
> werden

Ja, da hat die Pharmalobby in Dtland und die Baumwollindustrie in USA 
ganze Arbeit geleistet.

Schau Dir mal an, aus welchen Gründen und mit welchen Kampagnen Cannabis 
in Verruf gebracht wurde. Das hatte überhaupt nichts mit "Gesundheit" 
oder "Gefährung der Bürger" zu tun, da ging es rein um wirtschaftliche 
Interessen.

Und damit wurde ein jahrzehnte dauernder Schaden verursacht, und sowohl 
die Medizin als auch die Justiz quatschen diesen Mist seit Jahrzehnten 
unbesehen nach. Das geht so weit, dass Leute mit MS, die nachweislich 
durch medizinisches Cannabis Linderung erfahren keinen Arzt finden, der 
es ihnen verschreibt, weil: Böse, böse Droge.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Die Todesrate
> durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz
> intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt
> weiterhin bei Null.

Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der 
betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als 
Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte…

Autor: Mani W. (e-doc)
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Karl K. schrieb:
> Wie kannst Du das nur so auf die leichte Schulter nehmen? Die Todesrate
> durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz
> intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt
> weiterhin bei Null.

Genau!

Karl K. schrieb:
> Schau Dir mal an, aus welchen Gründen und mit welchen Kampagnen Cannabis
> in Verruf gebracht wurde. Das hatte überhaupt nichts mit "Gesundheit"
> oder "Gefährung der Bürger" zu tun, da ging es rein um wirtschaftliche
> Interessen.

Weiß ich...
>
> Und damit wurde ein jahrzehnte dauernder Schaden verursacht, und sowohl
> die Medizin als auch die Justiz quatschen diesen Mist seit Jahrzehnten
> unbesehen nach. Das geht so weit, dass Leute mit MS, die nachweislich
> durch medizinisches Cannabis Linderung erfahren keinen Arzt finden, der
> es ihnen verschreibt, weil: Böse, böse Droge.

Du hast den Smiley vergessen!

Jeder, der seit Jahrzehnten kifft (Marihuana), der wird wissen, dass
es nicht abhängig macht, entspannt, Schmerzen lindert und die
Menschen zusammen bringt ohne Streit!

;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Marihuana wird immer wieder als sogenannte "Einstiegsdroge"
betitelt, das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn...

Es wird immer wieder im Fernsehen oder anderen Medien so
dargestellt, was ich und viele andere nicht so sehen können...

Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird
bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn
wenn es keines gibt, dann ist es auch egal...

Es wird verteufelt, die Konsumenten arbeiten nicht mehr und
wollen auch nicht mehr - Blödsinn!

LSD kenne ich auch, ebenso Koks, aber das ist eine andere
Materie, die man vielleicht mal kennen lernt, aber nicht haben will!

Gras ist bei vielen, auch mittlerweile 70 jährigen ein normales
Utensil, wo man friedlich zusammen sitzt und einen raucht, eigentlich
ganz normal, aber immer noch geächtet und verfolgt - aber saufen ist
legal!

Pervers!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Mani W. schrieb:
> Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird
> bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn
> wenn es keines gibt, dann ist es auch egal...

Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit 
ist…
Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mani W. schrieb:
> Marihuana wird immer wieder als sogenannte "Einstiegsdroge"
> betitelt, das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn...
>

Anfang der 90er hat Wolfgang Nescovic vom Landgericht Kiel einen 
Vorlagebeschluss an das BVerfG abgesetzt mit der Bitte, zu entscheiden, 
ob das strafbewehrte Verbot von THC überhaupt mit dem GG vereinbar sei. 
Das Ergebnis ist bekannt, Teile der Begründung vielleicht nicht 
allgemein.

So hieß es dort an einer Stelle, der Verkehr mit Cannabis und dessen 
Zubereitungen dürfe bereits deshalb unter Strafe gestellt werden, weil 
die Konsumenten beim Erwerb zwangsläufig mit Kriminellen in Kontakt 
geraten müssten.

Und das haben die ernst gemeint!

Ja, so ziemlich jeder Koffer, mit dem ich darüber gesprochen habe, kennt 
die Situation,  dass sein Dealer gerade kein weed da hat. "Aber ich hab 
da gerade was anderes, willste mal probieren?" Diejenigen, die dann "mal 
was anderes probiert" hatten, sind zum Glück wieder davon losgekomnen, 
aber teilweise nach monatelanger stationärer Behandlung. Diejenigen, die 
es nicht geschafft haben (davon dürfte es auch einige gegeben haben, 
konnten naturgemäß nicht davon berichten ...
Und genau deshalb bin ich für eine begrenzte Freigabe von Cannabis, denn 
nur so lassen sich wenigstens ansatzweise die Märkte trennen.

Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was 
etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen 
vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird
>> bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn
>> wenn es keines gibt, dann ist es auch egal...
>
> Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit
> ist…
> Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend.

Also in den Langzeitwirkungen ähnlich wie alc.

Interessanterweise werden Kiffer zumeist nur dann aggressiv, wenn sie 
als Ersatz auf alc umgestiegen sind.

Autor: Sven D. (sven_la)
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Mani W. schrieb:
> Jeder, der seit Jahrzehnten kifft (Marihuana), der wird wissen, dass
> es nicht abhängig macht

Falsch. Es macht nur physisch nicht abhängig.

Autor: soul e. (souleye)
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Sven D. schrieb:

> Falsch. Es macht nur physisch nicht abhängig.

Psychisch abhängig werden kann man auch von Sex, Glückspiel, ja sogar 
von Internet und Videospielen. Dafür braucht's keine Kräuter.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was
> etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen
> vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen?

Was haben wir nicht alles gemacht, was nicht erlaubt war…

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Mani W. schrieb:
> Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und
> auch friedlich!

das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt.
Nur weil man gaaanz entspannt die Ampel nicht sieht.

Autor: Joe F. (easylife)
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Es kommt halt wie bei allen Wirkstoffen auf die Dosis an.
Ab und zu mal nach Feierabend schön entspannen, dagegen kann nichts 
einzuwenden sein.
Ausser, dass es stinkt wie Sau. Ich könnte kotzen, wenn neben mir einer 
kifft, und ich bin selbst "normaler" Raucher.

Nur: ich kenne auch einige Hardcore-Kiffer (min. 3 Joints/d, und zwar so 
richtige NL-Kracher), bei denen merkst du deutliche Langzeit-Effekte.
Die sind abhängig, die sind extrem verlangsamt, ungeduldig, 
unaufmerksam, nervös, schwitzig, einfach krank. Totaler 
Leistungsverlust.
Da kann man echt nicht mehr sagen, dass das harmlos wäre.
Sie selbst sehen aber keinerlei Probleme.

Autor: Karl K. (karl2go)
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● J-A V. schrieb:
> das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt.

Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es 
Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die 
Maurer.

Im Gegensatz zu Alkohol gilt für Cannabis absolute "Null-Promille" - so 
wie es eigentlich auch für Alkohol gelten sollte -, darüber hinaus 
darfst Du bereits zu Fuss gehen, wenn Du nur vor ein paar Tagen mal 
einen gezogen hast.

Die Staatsparanoia bezüglich Cannabis ist absolut irrational. Da werden 
Polizisten in Göttingen abgestellt Hanfpflanzen in Parkanlagen zu 
"verfolgen" und karren dafür sogar extra "Drogenexperten" ran: 
https://www.fazemag.de/guerilla-growing-in-goettingen-blueht-hanf/

Warum verbreitet sich das eigentlich nicht in anderen Städten? Gibt doch 
genug Grünflächen und Blumenkübel.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Joe F. schrieb:
> Ich könnte kotzen, wenn neben mir einer
> kifft, und ich bin selbst "normaler" Raucher.

Ich könnte auch kotzen, wenn neben mir und erst recht neben meinen 
Kindern einer qualmt. Juckt die Raucher meistens nicht.

Und ich bin in einem Raucherhaushalt aufgewachsen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was
>> etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen
>> vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen?
>
> Was haben wir nicht alles gemacht, was nicht erlaubt war…

Wer nicht ...

Nur gibt es für Müllers Konzept ein gravierendes Problem, denn es dreht 
sich nicht um Diversion (für BILD-Leser: Wegsehen), sondern um 
Legalisierung. Und da wird es dann nicht nur dogmatisch recht schwierig.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Uhu U. schrieb:
> Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit
> ist…
> Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend.

Ach! Du kennst jemanden, der irgend welche Sachen vergisst und leitest
das vom Konsum ab - das ist Deine Einschätzung und zeigt nur das,
was die meisten Menschen glauben oder denken - Erfahrung haben die
und Du nicht!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Joe F. schrieb:
> Nur: ich kenne auch einige Hardcore-Kiffer (min. 3 Joints/d, und zwar so
> richtige NL-Kracher), bei denen merkst du deutliche Langzeit-Effekte.
> Die sind abhängig, die sind extrem verlangsamt, ungeduldig,
> unaufmerksam, nervös, schwitzig, einfach krank. Totaler
> Leistungsverlust.

Du bist auch so ein Trottel, der mit der Materie nichts zu tun hat,
aber wichtig schreibt!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Mani W. schrieb:
> Ach! Du kennst jemanden, der irgend welche Sachen vergisst und leitest
> das vom Konsum ab - das ist Deine Einschätzung und zeigt nur das,
> was die meisten Menschen glauben oder denken - Erfahrung haben die
> und Du nicht!

Du redest mal wieder Schwachsinn. Ich weiß von dem Betreffenden sowohl 
aus eigener Beobachtung, als auch aus seinen persönlichen Aussagen, 
dass er sehr viel kifft und dass er seine Gedächtnisprobleme selbst 
auf das Kiffen zurückführt. Der Mensch war früher auf Heroin, insofern 
ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener.

Mir selbst ist das bedröhnt rumlaufen einfach schade um die Zeit.

Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen 
schönzureden, dann ist das DEIN Problem, aber behalte den Unsinn besser 
für dich - den glauben sowieso nur Leute, die ähnliche Probleme haben…


Mani W. schrieb:
> Du bist auch so ein Trottel, der mit der Materie nichts zu tun hat,
> aber wichtig schreibt!

Na du scheinst es ja bitter nötig zu haben…

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Ich baller mir die Birne nicht zu, und ich habe kein Problem damit,
hie und da, aber Du bist so ein Mensch, der Andere wegen seiner eigenen
Unwissenheit nieder machen möchte!

Autor: Mani W. (e-doc)
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Uhu U. schrieb:
> Mir selbst ist das bedröhnt rumlaufen einfach schade um die Zeit.

Was Dir zu schade ist, ist mir und anderen wahrscheinlich wurscht,
denn Du bist ein Mensch, der mit diesen Dingen nie Kontakt hatte,
darum schreibst Du so einen Quatsch...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Junge, geh zum Arzt, wenn du Probleme hast. Der Unsinn, den du hier 
verzapfst, fällt auf dich zurück.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Uhu U. schrieb:
> Junge, geh zum Arzt, wenn du Probleme hast. Der Unsinn, den du hier
> verzapfst, fällt auf dich zurück.

Ich habe kein Problem, und Du beschäftigst Dich am besten mit Vögeln!

Du verzapfst hier Unsinn zum Quadrat, weil Du selbst keine Erfahrung
hast, also halt die Klappe!

Abgesehen davon, dass Du mich als Junge betitelst!

Alleine diese, Deine Ausdrucksweise macht Dich lächerlich genug...

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
>
> Du redest mal wieder Schwachsinn. Ich weiß von dem Betreffenden sowohl
> aus eigener Beobachtung, als auch aus seinen persönlichen Aussagen,
> dass er sehr viel kifft und dass er seine Gedächtnisprobleme /selbst/
> auf das Kiffen zurückführt.

Diese Selbsteinschätzung ist aber auch nicht zuverlässiger als die 
Behauptung mancher Kiffer, sie könnten sich high deutlich besser 
konzentrieren.

> Der Mensch war früher auf Heroin, insofern
> ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener.
>
Immerhin.

> [...]
> Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen
> schönzureden, dann ist das DEIN Problem, aber behalte den Unsinn besser
> für dich - den glauben sowieso nur Leute, die ähnliche Probleme haben…
>
Das stimmt leider nicht; genügend Zeitgenossen warten nur darauf, dass 
jemand ihnen erzählt, wie harmlos die eine oder andere Verhaltensweise 
ist - oder wie vorteilhaft ("auf Koks kannst Du vögeln wie 
Weltmeister!").

Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um 
unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere 
nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm.

"Ich muss abends ein Rohr wegrauchen, sonst kann ich nicht schlafen; ich 
komm' einfach nicht 'runter!"
Ja, mag sein. Aber warum?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Percy N. schrieb:
>> Der Mensch war früher auf Heroin, insofern
>> ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener.
>>
> Immerhin.

Ich würde das als gewaltigen Fortschritt bezeichnen, denn bekanntermaßen 
ist Heroin fast so gefährlich wie Alkohol und fordert auch regelmäßig 
Todesopfer. Fast alles ist wohl deutlich besser als das.

Autor: Jonas B. (jibi)
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>Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um
>unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere
>nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm.

Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen 
Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen 
Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie 
indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) 
abzulösen. Deine Meinung was schlimm ist, wurde leider von diesen 
Konzernen mehr geprägt als dir lieb ist.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen
> schönzureden, dann ist das DEIN Problem

Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz 
legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen
>> schönzureden, dann ist das DEIN Problem
>
> Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz
> legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird.

Die staatliche Drogenpolitik ist an Heuchelei nicht zu überbieten. Und 
was so erschreckend daran ist, das geschieht nicht mal vorsätzlich 
sondern die sind wirklich so verblödet daß sie selbst mit voller 
Überzeugung an das glauben was sie tun und sagen. Und dann gehen sie 
wieder Oktoberfest eröffnen (oder ähnliches) und lassen sich beim 
vorbildlichen Drogenkonsum auch noch feiern und filmen.

Autor: Uhu U. (uhu)
Datum:

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Karl K. schrieb:
> Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz
> legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird.

Mir ist ziemlich egal, womit sich die Leute die Birnen zuknallen, 
solange sie dabei keinen Scheiß bauen, der Dritte schädigt.

Für mich gilt: diese Art von "Bewußseinserweiterung" - oder auch 
-einengung ist verplemperte Zeit und auf die längerfristigen Folgen 
verzichte ich auch gerne. Das gilt übrigens auch Vollnarkosen - die 
meide ich, wo es geht, denn bis man sich davon erholt hat, gehen locker 
mal 6 Wochen ins Land.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der
> betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als
> Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte…

Nun da ist er nicht der einzige.

Laut offizieller Lesart sind wir alle unabhängig unseres Glaubens Kinder 
Gottes.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Winfried J. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der
>> betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als
>> Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte…
>
> Nun da ist er nicht der einzige.
>
> Laut offizieller Lesart sind wir alle unabhängig unseres Glaubens Kinder
> Gottes.
>
Nur für diejenigen, die sich dem entsprechenden officium unterwerfen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Bernd K. schrieb:
>
> Ich würde das als gewaltigen Fortschritt bezeichnen, denn bekanntermaßen
> ist Heroin fast so gefährlich wie Alkohol und fordert auch regelmäßig
> Todesopfer.

Was die physiologische Toxizität angeht, dürfte Heroin gegenüber Alkohol 
deutlich vorn liegen. Auch dürfte bei Heroin dir Gefahr unbeabsichtigter 
letaler Überdosierung höher sein.
Letzteres dürfte in den sozialen Rahmenbedingungen des Konsums begründet 
liegen, die wiederum mit der Revhtslage eng verzahnt sind.

Autor: Sven D. (sven_la)
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Jonas B. schrieb:
> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen
> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen
> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie
> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich)
> abzulösen.

Quelle?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jonas B. schrieb:
>>Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um
>>unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere
>>nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm.
>
> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen
> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen
> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie
> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich)
> abzulösen. Deine Meinung was schlimm ist, wurde leider von diesen
> Konzernen mehr geprägt als dir lieb ist.

Soll das eine Dissertation werden? Falls nicht, warum lässt Du den 
Urheber des Zitates weg?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Percy N. schrieb:
> Was die physiologische Toxizität angeht, dürfte Heroin gegenüber Alkohol
> deutlich vorn liegen.

Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch!

Sven D. schrieb:
> Jonas B. schrieb:
>> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen
>> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen
>> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie
>> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich)
>> abzulösen.
>
> Quelle?

zB:
https://www.infosperber.ch/Gesundheit/Hinter-Hanfverbot-stehen-Wirtschaftsinteressen

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Sven D. schrieb:
> Jonas B. schrieb:
>> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen
>> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen
>> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie
>> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich)
>> abzulösen.
>
> Quelle?

Wie soll das gehen?
Bei einem Vergleich von Kokain, Cannabis und Abstinenz mit der 
Einführung von ASS zu argumentieren ist ohnehin fragwürdig, sofern es 
nicht als Hinweis gemeint ist, dass auch dies eine Droge sei.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Sven D. schrieb:
> Quelle?

Guckst Du Wikipedia: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Rauschmittel#Verwendung_als_Rauschmittel_und_Verbot

Es war nicht Aspirin, aber es war Bayer, die das Verbot durchgedrückt 
haben.

Darunter steht auch was zum Verbot in den USA, hier ging es um Papier 
und Baumwolle, offenbar auch die neu entwickelten Kunstfasern, deren 
Konkurrenz man loswerden wollte. Mit geradezu perfiden Mitteln, so den 
Austausch der Bezeichnung Hanf gegen Mariuhana, so dass die Leute 
anfangs gar nicht geschnallt haben, auf was die Kampagne zielt.

Komme noch einer mit "Es geht um die Gesundheit". Es geht nur ums Geld.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Sven D. schrieb:
>> Quelle?
>
> Guckst Du Wikipedia:
> 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Rauschmittel#Verwendung_als_Rauschmittel_und_Verbot
>
> Es war nicht Aspirin, aber es war Bayer, die das Verbot durchgedrückt
> haben.
>
Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren 
lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen 
Gerichten um dessen Legalität gekämpft?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Percy N. schrieb:
> Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren
> lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen
> Gerichten um dessen Legalität gekämpft?

In den 60er? Einfach mal über den Teich gugen -> "Opioid-Krise"

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Teo D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren
>> lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen
>> Gerichten um dessen Legalität gekämpft?
>
> In den 60er? Einfach mal über den Teich gugen -> "Opioid-Krise"

Ach, da versucht gerade jemand, vor bundesdeutschen Gerichten die 
Legalität von Heroin zu erhalten? Erstaunlich!

Und erzähle mir bitte nichts über Opioide. Ich habe damals tatsächlich 
jedem, der es hören wollte, erzählt,  dass Oxycodon zwar toll gegen die 
Schmerzen hilft, aber den Geist in Ruhe lässt. Ich habe es tatsächlich 
damals nicht gemerkt. Mein Doc hat mich dann auf Novalgin gesetzt, so 
zehn Stück am Tag, bis ich nach einem halben Jahr fast verreckt wäre.
Danke, ich habe die Schnauze voll. Ich erlaube mir nur noch Theobromin. 
Das macht auch Spaß.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Teo D. schrieb:
> Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch!

Scherzbold.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heroin#Toxikologie

Autor: Teo D. (teoderix)
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Uhu U. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch!
>
> Scherzbold.

Heroin ist trotzdem nicht Toxischer als Wasser!
Der Begriff "Toxisch" wird einfach nur im Wiki falsch verwendet.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Teo D. schrieb:
> Heroin ist trotzdem nicht Toxischer als Wasser!

Vorhin hast du noch dummfrech behauptet:
>> Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch!

10 Liter Wasser in kurzer Zeit wirken tödlich. Wieviele Tausend Menschen 
kann man mit 10 kg Heroin ins Jenseits befördern? Ca. 30.000.

> Der Begriff "Toxisch" wird einfach nur im Wiki falsch verwendet.

So? Dann erklär mal, was daran falsch ist.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5840285 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mir hat mal ein Rechtsmediziner erzählt, Heroin habe für den Menschen 
die höchste Toxizität überhaupt, sieben mal so stark wie Strychnin.
Ich verstehe davon nichts, aber zB Botox scheint auch nicht ganz ohne zu 
sein.

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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finde ich ganz interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass 
einer Cannabis anpflanzt, um vielleicht sogar damit zu dealen...so lange 
etwas mainstream ist, ist es wohl auch in Ordnung das Gesetz zu 
brechen..hmm...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ja es kommt vor, dass Gesetze als das erkannt werden was sie sind und 
sogar so ausgelegt werden,seltener in D. In Italien öfter. Es soll sogar 
schon vorgekommen sein, dass sie in Vergessenheit gerieten, wegen 
Irrelevanz.

Namaste

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sergej P. schrieb:
> interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass
> einer Cannabis anpflanzt

Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch. 
Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der 
Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause 
für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf.

Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand 
ignoriert.

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Bernd K. schrieb:
> Sergej P. schrieb:
>> interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass
>> einer Cannabis anpflanzt
>
> Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch.
> Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der
> Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause
> für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf.
>
> Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand
> ignoriert.

Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen 
Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist 
natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich 
selber weg. Was ist aber wenn er 90% einfach vertickt? Könnte von so 
einem Fall berichten. Natürlich muss man da eingreifen.
Im übrigen, hat die EU auch ein Auge darauf, welche Tomaten du 
anpflanzt.

KEINE MACHT DEN DROGEN

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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statt dem "Rauch doch was du willst", ich bin halt tolerant, denn alle 
sind so toll, gefällt mir besser was die NZZ schreibt
https://hanniel.ch/2019/02/24/aus-den-medien-das-zeug-scheint-harmlos-aber-ihr-habt-alle-keine-ahnung/

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sergej P. schrieb:
> Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen
> Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt,

Der Staat ist doch selber schuld wenn er es nicht erlaubt die Hanfernte 
ganz normal auf dem Markt zu verkaufen und zu versteuern. Vollkommen 
lächerlich das ganze Gehabe um diese harmlose Pflanze.

> KEINE MACHT DEN DROGEN

Was hat das mit dem Thema Umsatz- und Einkommenssteuer zu tun? Dir sind 
wohl die hohlen Phrasen auch schon zu Kopf gestiegen, Du solltest 
weniger davon konsumieren.

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Hmm, sich für das Gesetz einzusetzen, bringt also minusbewertungen, dass 
dürfte wohl einiges aussagen über das Forum hier.
Frei dem Dogma: Mach was du willst und lass dich nicht erwischen, schön 
getarnt als Tolerante Weltoffenheit

Autor: Karl K. (karl2go)
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Sergej P. schrieb:
> KEINE MACHT DEN DROGEN

Das heisst: Keine Macht den Doofen!

Sergej P. schrieb:
> Im übrigen, hat die EU auch ein Auge darauf, welche Tomaten du
> anpflanzt.

Ja nee iss klar. Mein Nachbar bringt mir regelmäßig Eier seiner 
freilaufenden Hühner, er bekommt dafür Tomaten meiner freilaufenden 
Pflanzen. Nun zeig mich an, wegen Steuerhinterziehung.

Es gibt zwar regelmäßig A-löcher, die meinen sowas wie die Ernte aus dem 
eigenen Garten müsse auch besteuert werden, aber hier gilt wieder: Keine 
Macht den Doofen!

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Karl K. schrieb:
> Das heisst: Keine Macht den Doofen!

Genau, wenn die Argumente ausgehen, einfach schimpfen und persönlich 
werden. So geht das! So wirkt man überzeugend!

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> Sergej P. schrieb:
>> interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass
>> einer Cannabis anpflanzt
>
> Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch.
> Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der
> Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause
> für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf.
>
> Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand
> ignoriert.

= Eingriff in deine freie Entfaltung?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sergej P. schrieb:
> Hmm, sich für das Gesetz einzusetzen, bringt also minusbewertungen

Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch 
dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist 
es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN 
einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam!

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Bernd K. schrieb:
> Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch
> dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist
> es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN
> einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam!

Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist
- gequirlte Weichmasse hoch drei
- schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen
- wer nicht für die liberalisierung des Drogenkonsums ist, ist 
unmoralisch

Krasse Thesen...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd K. schrieb:
> bis hin zum zivilen Ungehorsam!

Warum zivil? Militärisch wäre doch viel wirksamer…

Autor: Karl K. (karl2go)
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Sergej P. schrieb:
> Genau, wenn die Argumente ausgehen...

Was waren gleich nochmal Deine Argumente? E gibt da so ein Gesetz...?

Ein Bekannter lag nach jahrelangen Alk-Konsum im Delirium, 6 Wochen 
künstliches Koma, dann 6 Monate Entziehungsklinik. Der hat sich ganz 
legal dahin gebracht.

Solange der Staat regelmäßig vor der Werbelobby einknickt und es 
nichtmal schafft, öffentliche Alk- und Tabakwerbung zu verbieten, ist 
die bisherige Drogenpolitik einfach nur unglaubwürdig.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sergej P. schrieb:
> Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist
> - gequirlte Weichmasse hoch drei

Erstens: Es ging um Hanfpflanzen und nicht um irgendwelche gefährliche 
Drogen! Und zweitens hat es jeden Außenstehenden einen feuchten 
Kehrricht zu interessieren was jemand in seinem Garten für Kräuter 
anzupflanzen und zu verzehren oder anderweitig zu konsumieren beliebt. 
Einen feuchten Kehricht geht ihn das an!

Geruchsbelästigung für andere kann man gerne einschränken, nicht aber 
die Sache an sich, die geht keinen außenstehenden was an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Sergej P. schrieb:
>
> Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen
> Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist
> natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich
> selber weg.

Der "eine oder andere Tausender" aus zehn Prozent der Ernte?  Wie viele 
Wochen pro Tag soll der arme Kerl rauchen, um die neunzig Prozent zu 
verbrauchen?

Aber wenn der einen dermaßen umfangreichen Konsum so leicht wegsteckt, 
dass er unter den Nachbarn nicht zu identifizieren ist, dann scheint das 
Kraut nicht sonderlich gefährlich zu sein.

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Bernd K. schrieb:
> Sergej P. schrieb:
>> Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist
>> - gequirlte Weichmasse hoch drei
>
> Erstens: Es ging um Hanfpflanzen und nicht um irgendwelche gefährliche
> Drogen! Und zweitens hat es jeden Außenstehenden einen feuchten
> Kehrricht zu interessieren was jemand in seinem Garten für Kräuter
> anzupflanzen und zu verzehren oder anderweitig zu konsumieren beliebt.
> Einen feuchten Kehricht geht ihn das an!
>
> Geruchsbelästigung für andere kann man gerne einschränken, nicht aber
> die Sache an sich, die geht keinen außenstehenden was an.

woher weißt du, dass er es nur konsumiert. Bei einem derart großen Bau, 
ein permanenter Gerucht weißt schon auf einen Markt hin... Übrigens: in 
einem land, in dem jeder nachbar dem nächsten in die biotonne schaut, ob 
nicht doch ein hühnerknochen drin stecke, eine ungewöhnliche Legertheit, 
die ihr hier zur Schau stellt...ihr wart wohl noch nie in einer 
Mietwohnung? Da wird reglementiert bis zum Sterben

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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Percy N. schrieb:
> Sergej P. schrieb:
>>
>> Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen
>> Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist
>> natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich
>> selber weg.
>
> Der "eine oder andere Tausender" aus zehn Prozent der Ernte?  Wie viele
> Wochen pro Tag soll der arme Kerl rauchen, um die neunzig Prozent zu
> verbrauchen?
>
> Aber wenn der einen dermaßen umfangreichen Konsum so leicht wegsteckt,
> dass er unter den Nachbarn nicht zu identifizieren ist, dann scheint das
> Kraut nicht sonderlich gefährlich zu sein.

Zur Klarstellung: Die 90% waren eine Anspielung auf einen weiter oben 
stehenden anderen Kommentar. Das ganze Haus stinkt nach Cannabis, aber 
natürlich rauche der Nachbar dass alles nur selber... ich habe gehoft 
der Konjunktiv wäre deutlich genug....Mir fällt das ehrlich gesagt 
schwer zu glauben, und ja, mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis 
habe ich ein Problem. Um Karl K. zu zitieren, ist das meine MORALISCHE 
PFLICHT

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Sergej P. schrieb:
>
> Zur Klarstellung: Die 90% waren eine Anspielung auf einen weiter oben
> stehenden anderen Kommentar.

Ja? Das war und ist nicht erkennbar.

> Das ganze Haus stinkt nach Cannabis, aber

Das Zeugs riecht ziemlich kräftig.

> natürlich rauche der Nachbar dass alles nur selber...

Wenn er das Zeug verkauft, wie soll es dann noch stinken?

> ich habe gehoft
> der Konjunktiv wäre deutlich genug....Mir fällt das ehrlich gesagt
> schwer zu glauben,

Ja, das wohl auch.

> und ja, mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis
> habe ich ein Problem.

Damit auch noch?

> Um Karl K. zu zitieren, ist das meine MORALISCHE
> PFLICHT

Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll, 
sondern auch nicht moralbasiert?

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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das mit den Pflichten, darfst du gerne Karl fragen,
ansonsten, was möchtest du hören?
Zeile für Zeile Text durchgehen, ProgrammiererIN?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll,
> sondern auch nicht moralbasiert?

Aber klar doch: gesetzliche Pflichten. Die können sogar strafbewehrt 
sein…

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Sergej P. schrieb:

> Zeile für Zeile Text durchgehen, ProgrammiererIN?

Dieser Satz nix Prädikat?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll,
>> sondern auch nicht moralbasiert?
>
> Aber klar doch: gesetzliche Pflichten. Die können sogar strafbewehrt
> sein…

Gerade diese schützen regelmäßig die wirtschaftlichen Interessen der 
Mächtigen, was so ziemlich allenthalben Brauch und Sitte entspricht. 
Unterscheide bitte Ethos von Mos - und Moos.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sergej P. schrieb:
> mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis
> habe ich ein Problem.

Und ich habe ein Problem mit Leuten die meinen sie müssen sich in 
anderer Leute Kräutergarten einmischen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Sergej P. schrieb:
> Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist
> - gequirlte Weichmasse hoch drei
> - schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen
> - wer nicht für die liberalisierung des Drogenkonsums ist, ist
> unmoralisch

Genau, Stalin ist tot und Breschnjew und Honnecker. Hab ich wen 
vergessen? Ach ja du lebst noch. Prima!

Nein ich rauche nichts und meine Drogen stelle ich in meinem Körper 
vollkommen ökologisch und legal selbst her, solltest du auch mal 
versuchen das macht nen weichen Stuhl.

Youtube-Video "KNORKATOR - Alter Mann (OFFICIAL VIDEO)"

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Gerade diese schützen regelmäßig die wirtschaftlichen Interessen der
> Mächtigen, was so ziemlich allenthalben Brauch und Sitte entspricht.

Ja, wie man beim Dieselskandal mittlerweile sogar hierzulande beobachten 
kann ;-)

Eine strafbewehrte Pflicht zu missachten, kostet, wenn die Sache 
auffliegt. Und wenn es kostet, dann hat es - sofern die Strafhöhe nicht 
in die Größenordnung der Portokasse fällt und dadurch erzielte Gewinne 
abgeschöpft werden - mit Moral nicht mehr viel zu tun, es ist eine Frage 
von Kosten und Nutzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Nun - man kann über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen gesetzlichen 
Regelung durchaus munter diskutieren. Wer hingegen anfängt, die Gesetze 
aktiv zu missachten, die ihm nicht in den Kram passen, der möge 
bedenken, dass andrere sich das selbe Recht (oder Unrecht?) dann auch 
herausnehmen möchten.

Es gibt z.B. auch Leute, die Tempolimits generell für sinnlos halten. 
Oder das Waffenrecht. Oder den Umstand, dass es überhaupt Privateigentum 
gibt. Oder dass man besoffen oder bekifft nicht Auto fahren darf. Wo 
soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und 
nicht tolerabel" liegen?

Bei aller verständlichen Kritik an verschiedenen existierenden Gesetzen 
- wer sich wünscht, dass sich ein jeder nur an die Gesetze zu halten 
hat, die ihm auch in den Kram passen, der möge sich gut überlegen, was 
er sich wünscht. Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten 
Rechtsanwendung - dem Recht des Stärkeren.

Die Gefahr oder Harmlosigkeit von Cannabis kann ich nicht gut 
beurteilen. Einerseits hatte mal ein Kollege ein Familienmitglied, das 
über den Umweg einer THC-Unverträglichkeit ernsthaft psychisch erkrankt 
ist (Stichprobe n=1), andererseits scheinen mir im Stadtbild die 
Menschen deutlich auffälliger zu sein, die ernsthafte Probleme mit 
Alkohol haben. Das eine zu verbieten, das andere zu erlauben, scheint 
von der Logik her inkonsequent.

Mal praktisch gedacht - Alkoholkonsum ist legal, im Straßenverkehr aber 
verboten. Für Cannabis könnte das ähnlich geregelt werden, aber die 
Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig 
kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee 
für sinnvolle Grenzwert-Definition?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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@Matthias L. ein guter Kommentar, danke

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Sergej P. schrieb:
> @Matthias L. ein guter Kommentar, danke

Woher dieser plötzliche Sinneswandel?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten
> Rechtsanwendung - dem Recht des Stärkeren.

Das tut es doch immer, wie man an den Rechtsbrüchen der den 
Staatdominierenden Wirtschaftssektoren sieht.

Namaste

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Nun - man kann über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen gesetzlichen
> Regelung durchaus munter diskutieren. Wer hingegen anfängt, die Gesetze
> aktiv zu missachten, die ihm nicht in den Kram passen

Nehmen wir mal an es gäbe ein Gesetz das es unter Strafandrohung 
verbietet sich mit dem Finger in der Nase zu bohren, und zwar auch 
zuhause wo es niemand sehen kann. Du würdest also dieses Gesetz stets 
beachten und jeden kritisieren der es wagt vorzuschlagen sich einen 
Dreck darum zu scheren und sich stattdessen weiterhin heimlich in der 
Nase zu bohren wann immer es einem beliebt?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Matthias L. schrieb:
> Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten Rechtsanwendung - dem Recht
> des Stärkeren.

Was ist der Neoliberalismus anderes, als das Recht des Stärkeren?

Vor diesem Hintergrund kann man leicht auf die Idee kommen, dass Gesetze 
nicht für alle gelten und für sich gewisse Ausnahmen in Anspruch zu 
nehmen…

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Schauen wir mal was Kant dazu schon äußerte:

"Es ist al­so ein Man­gel des Rechts, näm­lich die un­si­che­re 
Recht­lich­keit sei­ner Durch­set­zung (Rechts­un­si­cher­heit), und 
nicht ein Man­gel der In­di­vi­du­en (et­wa ih­re Nei­gung zur 
Bös­ar­tig­keit), der letzt­lich die Not­wen­dig­keit, in ei­nen 
bür­ger­li­chen Zu­stand über­zu­ge­hen, be­dingt."

aus 
http://www.rwi.uzh.ch/elt-lst-mahlmann/rechtstheorie/kant/de/html/unit_u3.html

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Winfried J. schrieb:
> Schauen wir mal was Kant dazu schon äußerte:

Zu Kants Zeiten war starker Tobak vermutlich vollkommen legal, weder 
Kant noch sonst irgendwer hätten sich dafür interessiert oder auch nur 
im Traum daran gedacht daß es jemals rechltliche Relevanz erlangen 
könnte was ein anderer nach getanem Tagwerk auf der Bank vor seinem Haus 
sitzend friedlich in seiner Pfeife zu rauchen beliebt. Selbst wenn 
derjenige Blumenkohl geraucht hätte, selbst dann nicht!

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Nehmen wir mal an

Nein.

Die existierenden Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, 
über erfundene Gesetze zu diskutieren ist hingegen völlig sinnlos.

Wie wär's statt Nebelkerzen mit sinnvollen Antworten?

Matthias L. schrieb:
> Wo
> soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und
> nicht tolerabel" liegen?

> die
> Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig
> kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee
> für sinnvolle Grenzwert-Definition?

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Nehmen wir mal an
>
> Nein.

Ich muss nicht mit Dir diskutieren. Und wenn Du Dich weigerst auf 
relevante Fragen einzugehen dann schon gar nicht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Bernd K. schrieb:
>>> Nehmen wir mal an
>>
>> Nein.
>
> Ich muss nicht mit Dir diskutieren. Und wenn Du Dich weigerst auf
> relevante Fragen einzugehen dann schon gar nicht.

Dieeine Frage war aber nicht relevant, sondern Schwachsinn.
Und du bist auf meine Fragen auch nicht eingegangen, also, du scheinst 
mir ohnehin nicht diskutieren zu wollen.

Naja,dann eben nicht.

Bernd K. schrieb:
> Selbst wenn
> derjenige Blumenkohl geraucht hätte, selbst dann nicht!

Das ist auch heutzutage IIRC nicht verboten. Wohl bekomm's!

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Nehmen wir mal an
>
> Nein.
>
> Die existierenden Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen,
> über erfundene Gesetze zu diskutieren ist hingegen völlig sinnlos.

Ach ja?
Es gab da mal eine Klausur im Staatsrecht, in der nach der 
SV-Schilderung gefragt wurde "Wie wäre zu entscheiden, wenn § x aus 
Gesetz y den Wortlaut z hätte.

Die Studenten, die mit ihrem Hirn noch aktiv umzugehen verstanden, 
hatten keine Probleme, sondern eher Vergnügen daran ausgetretene Pfade 
zu verlassen.  Due anderen aber, die fleißig ihre Skripten auswendig 
gelernt hatten, suchten vergeblich nach dem leeren Stroh, das zu 
dreschen sie gewohnt waren.

Wie stellst Du Dir im Übrigen eigentlich die Arbeit des Gesetzgebers 
vor? Soll der einfach irgendwelche Gesetze verabschieden und dann 
schauen , was passiert?
(Ok, in letzter Zeit könnte man den Eindruck gewinnen ...)

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Wie stellst Du Dir im Übrigen eigentlich die Arbeit des Gesetzgebers
> vor?

Wie in 2. Mose 19 beschrieben…

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Dieeine Frage war aber nicht relevant, sondern Schwachsinn.

Nein, die war sehr relevant. Was daran Schwachsinn sein sollte weißt nur 
Du aber leider wirst Du unfähig sein es auch zu erläutern oder gar zu 
begründen, daher werden wir es nie erfahren.

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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Du, Percy - hier geht's aber aktuell weder um den juristischen 
Lehrbetrieb noch um den Diskurs innerhalb des Verfahrens der 
Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden 
Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält. Ganz andere Baustelle.

Gut Formulierungsfehler meinerseits. Korrektur: "Die existierenden 
Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, über erfundene 
Gesetze zu diskutieren ist HIER hingegen völlig sinnlos.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden
> Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält.

Nein, es geht darum wie man mit Gesetzen umgeht die erwiesenermaßen 
sinnlos SIND. Daher das Beispiel eines hypothetischen ähnlich 
sinnlosen Gesetzes um wertfrei und unvoreingenommen über den Umgang mit 
so einer Situation diskutieren zu können.

Beitrag #5841300 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Nein, es geht darum wie man mit Gesetzen umgeht die erwiesenermaßen
> sinnlos SIND.

Wer legt deren Sinnlosigkeit fest?

Matthias L. schrieb:
>> Wo
>> soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und
>> nicht tolerabel" liegen?
>
>> die
>> Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig
>> kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee
>> für sinnvolle Grenzwert-Definition?

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:
> Du, Percy - hier geht's aber aktuell weder um den juristischen
> Lehrbetrieb noch um den Diskurs innerhalb des Verfahrens der
> Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden
> Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält. Ganz andere Baustelle.
>
Nein, das zeigt bereits der erste Ausflug in die Kautelarpraxis.
Ja, das ist nicht gerade ein zentrales Problem der Strafrechtspflege. 
Aber auch dort stellt sich öfter dir Frage "was wäre, wenn", und das 
nicht nur im Tatsachenbereich.
Manchmal braucht es kleinere hypothetische Gesetzesänderungen bereits im 
Rahmen der grammatischen Auslegung, manchmal erst bei der Teleologie; 
letztlich stelltsich immer die Frage "was wollte der Gesetzgeber denn 
nun schon wieder", und wenn Du noch so sehr davon überzeugt bist, dass 
er mal wieder nicht mal bis zur nächsten Straßenecke gedacht hat.

> Gut Formulierungsfehler meinerseits. Korrektur: "Die existierenden
> Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, über erfundene
> Gesetze zu diskutieren ist HIER hingegen völlig sinnlos.

Ich mag auch dieser Aussage nicht beipflichten, aber belassen wir es 
einfach beim Dissens insoweit. Eine ausufernde Metadiskussion ist auch 
nach meiner Meinung hier sicherlich verzichtbar.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Du würdest also dieses Gesetz stets
> beachten und jeden kritisieren der es wagt vorzuschlagen sich einen
> Dreck darum zu scheren und sich stattdessen weiterhin heimlich in der
> Nase zu bohren wann immer es einem beliebt?

Nö. Hab' ich - um mal das konkret existierende Beilspiel wieder in den 
Vordergrund zu holen - irgendwo den Cannabis-Konsum des Hausbewohners 
aus dem Ursprungsposting kritisiert? Nein, hab' ich nicht. Ich muss mich 
auch nicht "in seinen Kräutergarten einmischen", meinetwegen kann er in 
der Nase bohren, Pflänzchen auf seinem Balkon gärtnern oder sonstwas tun 
- solange er damit nicht seinerseits die Rechte Anderer tangiert. Was er 
es mit der Geruchsbelästigung des OP durchaus getan hatte.

Ich sehe ihn allerdings auch nicht als den moralisch überlegenen 
Widerstandskämpfer gegen die Ungerechtigkeit in dieser Welt an.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb im Beitrag #5841300:
> Welche Relevanz die Frage haben soll, ob ich mich an ein Gesetz halten
> würde, was es nicht gibt,

Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt was wäre wenn es das Gesetz 
geben würde. Ich habe die hypothetische Situation deshalb angeführt weil 
dies eine bewährte Strategie ist sich von jeglichen eventuellen 
Vorbehalten einer konkreten Sache gegenüber zu lösen und 
unvoreingenommen über das Grundprinzip nachzudenken, anhand eines 
hypothetischen Beispiels das in allen relevanten Punkten die selben 
Eigenschaften hat.

Du hast angefangen zu verallgemeinern mit Waffen und Tempolimits.

Ich habe anschließend nur noch eine Stufe weiter verallgemeinert indem 
ich eine neutrale hypothetische Situation geschaffen habe anhand derer 
wir über das Grundprinzip diskutieren können ohne durch irgendwelche 
irrationale Vorurteile gegenüber einer konkreten Sache beeinflusst zu 
sein.

Es geht hier also im Kern der Sache um den Umgang mit einem Gesetz 
welches bar jeglicher rationalen Begründung (unzulässig?) in die freie 
Lebensgestaltung eingreift, und zwar im speziellen Fall in einen 
privaten Bereich in dem außer dem Individuum selbst niemand sonst 
betroffen wird und der mit keinerlei anderen Interessen oder Rechten 
anderer in Konflikt tritt oder diese auch nur am Rande tangiert. 
Ungefähr so privat und intim wie Nasebohren im Keller, denn das ist ein 
exzellenter Vergleich der es in allen Punkten trifft.

Wenn Du es weniger abstrakt magst: in den USA in irgendeinem Bundesstaat 
ist es verboten selbst mit seiner eigenen Ehefrau im eigenen 
Schlafzimmer Oralsex zu praktizieren. Was sagst Du dazu? Nur so als 
Denkansatz.

Um den Umgang mit genau so einem Gesetz geht es hier, und eventuell 
vielleicht sogar auch ganz generell um die Vereinbarkeit oder auch 
Unvereinbarkeit eines solch willkürlichen Gesetzes mit den Grundgesetz.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:

> Ich sehe ihn allerdings auch nicht als den moralisch überlegenen
> Widerstandskämpfer gegen die Ungerechtigkeit in dieser Welt an.

Das ist auch hier eine Frage der Quantität. Ghandi hätte vermutlich 
wenig erreicht, wenn er bloß eine Prise Salz auf sein eigenes 
Frühstücksei gebröselt hätte.

In D sieht man seitens der Justiz die Angelegenheit allerdings 
weitgehend deutlich gelassener, teilwrise abhängig vom Bundesland.
Und auch die Polizeibeamten sind allenfalls drüber verärgert, dass sie 
völlig sinnlose Anzeigen schreiben müssen, deren bezogene Verfahren 
absehbar eingestellt werden. Da kommt es dann schon einmal vor, dass der 
nette Schutzmann den jungen Leuten erzählt, wo in der Nähe ein schöner 
gemütlicher Park ohne Polizeipräsenz ist.
Faktisch werden Btm-Verstöße durch Konsumenten eher wie OWien behandelt, 
auch wenn es rechtswidrig ist.

Hier im Thread konnte man allerdings den Eindruck gewinnen, die Parole 
laute "fiat iustitia!" Was hätte mancher gesetzestreue Forist wohl 
gefordert, falls jemand bemerkt, dass der Nachbar auf dem Balkon Tabak 
zieht oder im Keller Schnaps brennt?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Um den Umgang mit genau so einem Gesetz geht es hier, und eventuell
> vielleicht sogar auch ganz generell um die Vereinbarkeit oder auch
> Unvereinbarkeit eines solch willkürlichen Gesetzes mit den Grundgesetz.

Du, das hab' ich schon verstanden.

Der Kern meines Postings war aber die Frage, hier gerne nochmal: Wer 
legt fest, ob ein Gesetz sinnlos oder grundrechtswidrig ist?

Dass man verschiedene Dinge nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein 
Richter" behandeln kann und/oder sollte, das ist ja keine Frage, das 
sehe ich auch so. Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu 
propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich 
wegen der unklaren Grenzen als problematisch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu
> propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich
> wegen der unklaren Grenzen als problematisch.

Auch den regelt das GG. Im Zweifel das BVG.


Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:

> Der Kern meines Postings war aber die Frage, hier gerne nochmal: Wer
> legt fest, ob ein Gesetz sinnlos

Das Volk

> oder grundrechtswidrig

Das BVerfG

> ist?
> Dass man verschiedene Dinge nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein
> Richter" behandeln kann und/oder sollte, das ist ja keine Frage, das

Das ist sehr wohl eine Frage, nämlich die, ob das Opportunitätsprinzip 
gilt (OWi) oder Verfolgungszwang besteht (Straftat).

> sehe ich auch so. Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu
> propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich
> wegen der unklaren Grenzen als problematisch.

Was ist propagieren?
Wenn ich erzähle, wo man beliebig parken kann, weil dort keine Sau die 
Parkscheine kontrolliert?  Oder wenn mir der ortskundige Amtsrichter 
nach der Verhandlung auf dem Flur erklärt, auf welchem Weg ich am 
schnellsten in mein Bundesland zurückkomme, weil dort an dem Tag gerade 
keine Radarfallen sind?

Ja, das ist ein weites Feld. Wo ist der Zaun?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu
> propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter

Aufgrund der Tatsache daß in diesem konkreten Falle dabei keiner zu 
Schaden kommen kann und niemandes Rechte verletzt würden wäre es im 
Endeffekt lediglich eine politische Demonstration und somit aus 
moralischer Sicht absolut nichts dagegen einzuwenden.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Percy N. schrieb:
> Das Volk

Gut, das ist allerdings in seiner Aussage etwas uneinheitlich. Es 
braucht also eine Mehrheit. Wo ist die in der "legalize"-Angelegenheit 
zu beobachten?

Percy N. schrieb:
> Das BVerfG

Eben. Und was hat dieses in der selben Angelegenheit beschlossen?

Percy N. schrieb:
> Wo ist der Zaun?

He, das war meine Frage! ;-)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
>> Das Volk
>
> Gut, das ist allerdings in seiner Aussage etwas uneinheitlich. Es
> braucht also eine Mehrheit. Wo ist die in der "legalize"-Angelegenheit
> zu beobachten?

Das Volk wurde jahrelang angelogen was die Fakten angeht. Deshalb ist 
die Situation jetzt sehr verfahren, das dauert bis sich das wieder 
eingerenkt hat. Eine Notlösung muss also her, in dem Fall also das 
Gesetz brechen wenn ich noch zum Kiffen in den eigenen 4 Wänden kommen 
will bevor ich 100 Jahre alt bin und so lange bin ich nicht mehr bereit 
zu warten, ich muß auch irgendwann mal an mich denken. Also zünd ich mir 
genau jetzt eine an.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd K. schrieb:
> Also zünd ich mir genau jetzt eine an.

Nicht dass du dann irgendwann als prof6bit hier firmieren musst ;-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Na schön, ich versuche es mal:

Es gibt in D ein BtmG, das den Umgang mit ua Cannabis unter Strafe 
stellt.

Es gibt eine Gruppe in der Bevölkerung, die gegen dieses Verbot verstößt 
oder zumindest gern dagegen verstoßen würde.

Es gibt eine Gruppe in der Bevölkerung, die findet die Regelung ganz 
toll. Manche, weil sie prinzipiell alle Gesetze toll finden, andere, 
weil das schon immer so war (was nicht stimmt) und dann noch welche, die 
sich der Meinung ihres Kneipenwirtes anschließen.

Dann gibt es noch eine  Gruppe, der es egal ist.

Welche Partei gewinnt oder verliert die meisten Wähler bei welcher 
Ausrichtung, wenn man davon ausgeht, dass auch in diesem Zusammenhang 
weder Parlamentarier noch Wahlvolk zu einer differenzierenden 
Betrachtung in der Lage sind?

Man beachte: die - auch nur eingeschränkte - Freigabe könnte dazu 
führen, dass wildfremde Leute Spaß haben!

Vorher gibt es ein allgemeines Tempolimit auch auf der Autobahn ...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Freigabe könnte dazu führen, dass wildfremde Leute Spaß haben!

Das geht natürlich gar nicht.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ein - sehr ruhiger - Film aus der Schweiz, der das Thema aufgreift: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Cannabis_%E2%80%93_Probieren_geht_%C3%BCber_Regieren

Gibt leider bei YT gerade nur eine Version in ziemlich mieser Qualität.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Welche Partei gewinnt oder verliert die meisten Wähler bei welcher
> Ausrichtung...

Ich sach mal, in ein paar Jahren ist das Cannabisverbot eh gekippt und 
wir lachen über die heutige reaktionäre Politik. Und da es eh gekippt 
wird, könnte man es auch gleich kippen. Aber dann müssten ja einige 
Leute zugeben, dass sie jahrelang die falsche Politik gefahren haben.

Also wird sich das Problem wie viele Probleme nur auf biologische Art 
lösen. Sagte ich schon, dass ich für eine Altersgrenze für Politiker 
bin?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Also wird sich das Problem wie viele Probleme nur auf biologische Art
> lösen. Sagte ich schon, dass ich für eine Altersgrenze für Politiker
> bin?

Ich fürchte, die Jägermeister-Fraktion ist jünger als Du denkst.
Die alten Herren, die in Cordhose nebst Feinripp-Unterhemd ubd 
AOK-Hornbrille sich zum Bierchen an der Trinkhalle eine Schachtel 
"Deutsche Jagd" gegönnt haben, sind schon lange verschwunden.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Sergej P. schrieb:
> finde ich ganz interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass
> einer Cannabis anpflanzt, um vielleicht sogar damit zu dealen...so lange
> etwas mainstream ist, ist es wohl auch in Ordnung das Gesetz zu
> brechen..hmm...

Wo liegt Dein Problem?

Gutmensch?

Hier bricht auch kein Mensch das Gesetz, welches Cannabis unter das
Suchtgiftmittelgesetz gestellt hat, es wird nur diskutiert!

Gesetze sind auch nur Worte, die auf Papier gesetzt wurden...

So wie Legal, Illegal, Scheißegal...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Wenn man alle Gesetze studieren sollte,
so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten.

JWvGoethe

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ich versuch's auch noch einmal, mir scheint, wir reden immer noch 
gründlich aneinander vorbei.

Ob sich jemand im stillen Kämmerlein Hanfpflänzchen zieht, ob er sich ab 
und an eine Tüte 'reinzieht, ob er heimlich im Keller eine Replik von 
Excalibur scharf schleift oder illegal in der Nase popelt, das ist mir 
alles völlig egal - solange er damit niemand anderem auf den Sack geht.

Bis dahin gibt's gar keinen Widerspruch zu dir oder Bernd. Nein, "fiat 
iustitia!" ist sicher NICHT mein Motto.

Wenn der Geruch der Pflänzchen andere Mieter stört, wenn jemand bekifft 
Auto fährt oder sein Excalibur als Argumentationsverstärker einsetzt, 
dann sieht's hingegen anders aus, da werden Rechte Anderer verletzt.

Ich denke, auch da sind wir uns einig.

Mir ging's um diese allgemeine Aussage:

Bernd K. schrieb:
> Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch
> dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist
> es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN
> einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam!

Manch einer hält das Cannabisverbot für Blödsinn und setzt sich mit 
aller Kraft dagegen ein, bis hin zum zivilen Ungehorsam. Was heißt das? 
Dass er sich still und leise auf sein Sofa setzt und friedlich eine Tüte 
durchzieht? Das ist "mit aller Kraft dagegen" eingesetzt?

Wenn ja, gut, dann habe ich Bernd völlig missverstanden. Dann (und nur 
dann) sind auch all meine Beiträge weiter oben obsolet.

Wenn (und nur wenn!) dieses "mit aller Kraft" aber doch Aktionen in der 
Öffentlichkeit beinhaltet, dann ist's eben nicht gut. Ich fände es nicht 
akzeptabel, in der Öffentlichkeit von Cannabis-Rauch eingenebelt zu 
werden. Nein, von Tabakrauch auch nicht. Und ich finde es auch nicht 
schön, wenn mir Besoffene vor die Füße reihern. Das hat dann nämlich 
nicht nur etwas damit zu tun, dass diejenigen Spaß haben, da hab' ich ja 
gar nix dagegen, aber ich möchte bitte davon nicht ungefragt die 
Nebenwirkungen abbekommen.

Und solcherlei öffentliches "mit aller Kraft dagegen einsetzen" gibt es 
ja real auch in anderen Bereichen. Wie z.B. bei Tempolimits. Und deshalb 
fragte ich nach der Grenze, welche Gesetze denn ignoriert werden dürfen 
und welche nicht - und wer das festlegt.

Von Bernd kam dazu nix, von dir und Winfried kamen "das Volk" und "das 
BVerfG". Nun haben sich aber dummerweise beide bislang NICHT gegen das 
Cannabisverbot ausgesprochen. Tja. Demnach ist dieses dann wohl doch 
legitim? Aber nein, das Volk wäre ja dagegen, wenn es nur nicht so dumm 
wäre. Das mag ja sein, aber damit ist die Frage wieder offen, wer denn 
nun festlegt, welche Gesetze denn ignoriert werden dürfen und welche 
nicht. Denn das Volk ist ja zu doof dazu. Und wer nu?

Bliebe das Parlament - aber das ist dazu deiner Ansicht nach ja auch 
nicht in der Lage.

Die Ansicht, dass das Volk dumm und ein Parlament nutzlos ist, die hatte 
auch der alte Fürst Otto von Bismarck - der hat damit aber als erklärter 
Royalist die Monarchie verteidigt... Wir brauchen also einen König, der 
dem dummen Volk und dem nutzlosen Parlament die Entscheidungen abnimmt? 
Nee. nicht wirklich, oder? Ohne König, ohne Volks-Mehrheit, ohne 
Parlament - was bleibt dann? Am ehesten Winfrieds Traum, in dem jegliche 
Regierung sich aus ALLEM heraushält und damit inexistent wird - aber 
dass diese Utopie mit den real existierenden Menschen nicht 
funktionieren kann, das hat auch Winfried schon mehrfach eingeräumt. Und 
wer soll nun entscheiden??

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Na, das ist ja schön viel Text ;-))

In der Sache selbst kann ich insbesondere Deine letzte Frage nicht 
beantworten. Was ich aber beitragen kann, wird Dir möglicherweise nicht 
gefallen, zumal das Thema völlig verlassen wird, und das, wo Du schon 
die Befassung mit hypothetischen Rechtslagen als nicht zielführend 
empfunden hast.

Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, zu der in der BRD 
Straftatbestände gehegt und gepflegt wurden, die so schräge Namen trugen 
wie Ehebruch, Kuppelei oder Gotteslästerung, von Homosexualität zu 
schweigen. Ich bin allerdings zu jung, um.mich an die Zeit zu erinnern, 
als die junge BRD noch ein "korrektes" politisches Strafrecht ohne die 
a-Normen ganz vorne im Besonderen Teil des StGB hatte.

Irgendwann fiel dem Gesetzgeber auf, das zu viel Rechtsstaatlichkeit und 
Völkerrechtstreue doch eher hinderlich sind, um so staatstragende 
historische Prozesse (ja, das ist doppeldeutig) wie etwa den 
Weltbühne-Prozess zu wiederholen, und ruck-zuck wurde ua der "Verrat 
illegaler Geheimnisse" unter strafe gestellt, und das nicht zu knapp. 
Die militärische Wiederauferstehung  (selbstverständlich unter 
Verwendung "bewährten" Personals) vertrug sich halt schlecht mit dem 
Strafrechtssystem eines modernen , freiheitlich demokratischen 
Rechtsstaates. Abet auch andere Normen wurden nachgeschoben, um 
Bundeswehr und Verbündete zu schützen.

Schon wenige Jahre nach ihrer Einführung  bewährte sich die 
Umgestaltung, als Rudolf Augstein wegen eines Artikels im Spiegel auf 
Betreiben des Bundesministers Strauß von Herrn Ponto verhaftet wurde. 
Bereits zwei Tage zuvor hatte Strauß seinen Freund Franco veranlasst, 
Conrad Ahlers durch die spanische Polizei festnehmen zu lassen. Die 
Redaktionsräume des Spiegel im Hamburger Pressehaus wurden von der 
Polizei durchsucht und versiegelt.
Welche Bedeutung diesem Vorgang von nichtstaatlichen Stellen beigemessen 
wurde, mag man daran ermessen, dass selbst der Axel-Springer-Verlag 
Teile der eigenen Räumlichkeiten im Pressehaus dem Spiegel zur Verfügung 
zu stellen, um das weitere Erscheinen zu ermöglichen. Augstein und 
Ahlers blieben noch eine Weile in Haft;  später wurde das Verfahren 
eingestellt, weil die insoweit nicht beweisbelasteten Beschuldigten 
belegen konnte, dass der Artikel "Bedingt abwehrbereit" keine 
Geheimnisse verriet, da er sich durchgängig auf offene Quellen stützte.
Eine Verfassungsbeschwerde scheiterte später an der Stimmengleichheit im 
entscheidenden Senat des BVerfG.
Soweit, so schlecht. Über die Affäre ist viel geschrieben worden, was 
nicht verwundern kann, zumal die Journaille selbst unmittelbar betroffen 
ist. Kaum Beachtung findet dabei,  dass die Einstellung seinerzeit nur 
erfolgt war, weil der Tatbestand der Strafnorm erweislich nicht erfüllt 
war, diese Norm aber noch heute gilt, so dass der Weltbühne-Prozess 
erneut stattfinden könnte.
Wäre es verwegen, anzunehmen, dass die BRD insoweit internationalen 
Verpflichtungen gegenüber Bündnispartnern nachkommt, indem sie zB die 
Offenbarung von Verstößen gegen internationale Abrüstungsverträge unter 
Strafe stellt? Hier steht bereits die Mitgliedschaft in einem 
Militärbündnis einer rechtsstaatlichen Reform entgegen. Ich vermeide 
bewusst, dieses Bündnis beim.Namen zu nennen, denn nach meiner 
Überzeugung wäre ein beliebiges anderes Bündnis nicht weniger 
schlitzohrig.

Weniger Aufsehen erregten im Normalfall Verfahren wegen Ehebruchs oder 
Gotteslästerung, während Kuppelei zunehmend ein Thema wurde.

Einige Jahre nach der SPIEGEL-Affäre wurde die große Strafrechtsreform 
durchgeführt, damit fiel der Ehebruch, der jedenfalls in der 
strafrechtlichen Praxis kaum noch Bedeutung hatte, sofern sich nicht die 
hintergangene Seite Vorteile im Scheidungsverfahren erhoffte.

Kuppelei blieb strafbar, Homosexualität sowieso. Männer konnten nicht im 
Rechtssinne vergewaltigt werden; Frauen konnten keine Zuhälterei 
begehen. Gleichzeitig war der sexuelle Missbrauch von Minderjährigen nur 
strafbar, wenn das Opfer noch Jungfrau gewesen war; hatte der Täter das 
Opfer geheiratet, entfiel die Strafbarkeit. Wer jetzt an Scharia denkt, 
liegt falsch; der Schutz der Familienehre durch die Verfügungsgewalt des 
Vaters über den Schoß der Tochter war noch vor kurzem gelebte 
abendländische Tradition.

Mittlerweile können zwei gesunde, nicht miteinander verwandte 
Volljährige nach Belieben miteinander Spaß haben, sofern es dabei keine 
Verletzten gibt.

Und, siehe da, unter dem Label "Ehe für alle" dürfen sogar genau zwei 
Erwachsene beliebigen Geschlechtes die Ehe miteinander eingehen. 
Letzteres findet nicht überall ungeteilte Zustimmung, nicht einmal in 
den Fraktionen der Regierungskoalition; auf Landesebene haben sich 
einzelne Politiker noch besondere Capricen einfallen lassen.

Nach wie vor strafbar ist der Beischlaf unter Verwandten, obwohl im 
wesentlichen Einigkeit besteht, dass ein geschütztes Rechtsgut nicht 
erkennbar ist, zumal sich die Beeinträchtigung der Erbgesundheit als 
Irrlehre herausgestellt hat.
Auch dürfen meine Frau und ich nicht einmal einverständlich und 
gemeinsam eine oder eine Dritte/n in unsere Ehe aufnehmen, dafür aber 
nach Belieben die Ehe brechen, wozu allerdings derzeit niemand geneigt 
ist  ...
Daneben gab es zuletzt eine ausgesprochen missglückte Reform des 
Sexualstrafrechts.

Wie konnte es soweit kommen?

Teilweise haben sich gesellschaftliche Moralvorstellungen geändert; 
teilweise hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass zur Würde des 
Menschen auch ein Privatleben gehört. Für manche ist das immer noch 
nicht hinnehmbar: man stelle sich nur vor (und zwar genüsslich), wie 
schlimm im Nachbarhaus gesündigt wird. Und dann stelle man fest wie sehr 
man selbst allein durch die Vorstellung erregt wird - das ist 
entwürdigend und stellt einen Übergriff auf die moralische und sexuellem 
Integrität dar und gehört bestraft! Mittlerweile ist diese Auffassung 
"nicht mehr in allen Bundesländern" mehrheitsfähig.

Internationaler Druck war oben schon erwähnt worden, er hat sicherlich 
auch zu einem entspannteren Verhältnis des Gesetzgebers zur 
Homosexualität geführt.

Nicht hingegen enttabuisiert wurde männlicher Exhibitionismus. Wenn 
hingegen in der S-Bahn genau mir gegenüber eine Drei-Zentner-Walküre 
nebst niedlichem schlafendem Säugling Platz nimmt, dann acht Kilogramm 
Euter freilegt und das Kind weckt, auf dass es genau jetzt Durst 
entwickle und die Mutter erleichtere, dann kann ich froh sein, wenn 
niemand von mir verlangt, Begeisterung zu heucheln.

Woran liegt es? Gesellschaftliche Veränderungen der letzten Jahrzehnte 
haben insbesondere Geschlechterrollen in Frage gestellt; die Änderungen 
des Strafrechtes sind Fernwirkungen hiervon. Allerdings hat das nicht 
etwa zu einer Gleichstellung der Geschlechter geführt, sondern die 
Stellung derjenigen Menschen, die nicht heterosexuelle Männer sind, 
erheblich gestärkt; für letztere ist immerhin ein besseres Umgangsrecht 
für Scheidungsväter abgefallen.

Wer es schafft, die Wirkungszusammenhänge hinsichtlich der genannten 
Änderungen erklären kann, der wird vielleicht auch in der Lage sein, die 
Entwicklung des Btm-Strafrechtes zu prognostizieren. Nicht unterschätzt 
werden sollte dabei aber der deutsche Neid-Faktor, der dazu führt, 
anderen Vergnügungen zu verbieten, denen man selbst nichts abgewinnen 
kann.

Schöne Aussicht!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@percy,

 ich erblasse vor Neid, ob deines Traktates.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:
> @percy,
>
>  ich erblasse vor Neid, ob deines Traktates.
>
Tut mir sorry wenn es ein wenig unstrukturiert erscheinen mag, aber auf 
dem Smartphonedisplay in der Größe einer Zigarettenschachtel ist es 
schwer, den Überblick zu bewahren.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Och, das geht schon zu lesen. Ein schöner Querschnitt durch den 
historischen Gesetzesgarten und dessen Entwicklung, die natürlich noch 
nicht abgeschlossen ist. Warum sollte mir das nicht gefallen?

Nur hatte ich - mehrfach - in der Diskussion eine zentrale  und eine 
Nebenfrage gestellt, auf die seltsamerweise niemand verwertbare 
Antworten zu haben scheint:

Matthias L. schrieb:
> Wer legt deren Sinnlosigkeit fest?
>
> Matthias L. schrieb:
>>> Wo
>>> soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und
>>> nicht tolerabel" liegen?
>>
>>> die
>>> Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig
>>> kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee
>>> für sinnvolle Grenzwert-Definition?

Da somit niemand für von den Gesetzen abweichende alternative Grenzen 
legitimiert oder in der Lage zu sein scheint, bleibt nur die Lösung: 
Jeder macht, was er will.

Was problemlos ist, solange er das in seinem stillen Kämmerlein tut, wo 
er damit niemanden stört. Kein Problem, kein Kläger, kein Richter.

Wenn das stille Kämmerlein aber verlassen wird, dann muss es Grenzen 
zwischen den individuellen Rechten jedes Einzelnen geben - und da wird 
"Jeder macht, was er will" durchaus zum Problem.

Autor: Joachim B. (jar)
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Percy N. schrieb:
> aber auf
> dem Smartphonedisplay in der Größe einer Zigarettenschachtel

es gibt doch schon Größere....... (scnr)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich komme selbst mit dem I-Pad ins schwimmen.
Ohne reguläre Cursortasten bin ich erschossen.

@ Matthias

so ist es, und selbst außerhalb gilt wo kein Kläger, oder warum kannst 
du nachts wohl alle Verkehrsregeln missachten, wo nicht überwacht wird 
und niemand betroffen ist.

 Auch die Straße und der Wald können stille Kämmerlein sein.  Es ist nur 
schwere abzuwägen, was gerade zutrifft.
 Ein Punkt den nur Einfache Gemüter gern ein für alle Mal geklärt 
wüßten.

Mit dem allsehenden #Nicolaus
sähe das dann schon anders aus.

Namaste

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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Winfried J. schrieb:
> Auch die Straße und der Wald können stille Kämmerlein sein.

Ja, natürlich.

Winfried J. schrieb:
> warum kannst du nachts wohl alle Verkehrsregeln missachten, wo nicht
> überwacht wird und niemand betroffen ist.

Da wird's schon schwierig. Wenn du nachts im Tiefflug auf der falschen 
Fahrbahnseite über die leere Landstraße fliegst und es passiert nix, ja, 
dann ist halt nix passiert. Wenn ich als ortskundiger Tourist zu 
ungewöhnlicher Zeit auf dieser Straße unterwegs bin und wir beide nur 
noch denken "ups, wo kommt der denn her" bevor es dunkel wird - ist das 
dann auch noch in Ordnung?  Meiner Ansicht nach nicht...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:
> Och, das geht schon zu lesen. Ein schöner Querschnitt durch den
> historischen Gesetzesgarten und dessen Entwicklung, die natürlich noch
> nicht abgeschlossen ist. Warum sollte mir das nicht gefallen?
>

Ich musste es, um nicht völlig auszuufern, ganz erheblich kürzen: In die 
Zeit fallen nicht nur die Westanbindung nebst Wiederbewaffnung, sondern 
zB auch die Notstandsgesetze und die sog 68er, die zumindest für die BRD 
falsch benannt sind. Dazu kam das Bemühen der Regierung Adenauer um 
eigene nukleare Waffen für die Bundeswehr, und zwar taktische(!), was 
ihm die USA zum Glück wieder ausgeredet haben. Gleichwohl wurde 
gewaltsam die Versorgung der BRD mit Nuklearkraftwerken betrieben, 
augenscheinlich, um vollendete Tatsachen zu schaffen: inzwischen haben 
wir jede Menge Atommüll, von dem zwischendurch gedacht wurde, er werde 
nicht endgelagert, sondern dauerhaft "endtransportiert". Eigentlich 
könnte man einfach die AKWe weiterbetreiben, das bisschen zusätzlicher 
Müll fällt kaum auf.

Parallel dazu die Protestbewegungen, die regelmäßig seitens der 
Regierung entweder kriminalisiert oder des Landesverrates verdächtigt 
wurden; das Ganze begleitet vom kalten Krieg ua in Europa und dem 
fürchterlichen Morden in Vietnam.

Eigentlich ist es erstaunlich, dass sich der Laden in den 80ern beruhigt 
hat. Hört man sich etwa Interviews mit dem damaligen Innenminister Baum 
aufmerksam an, wird klar, dass seinerzeit das GG so ziemlich die letzte 
Geige gespielt hat; Höcherl hatte es schon vorher auf den Punkt 
gebracht, seine Beamten könnten "nicht den ganzen Tag mit dem GG unter 
dem Arm herumlaufen". Später wurde er auch noch stinksauer, wenn man 
dieses Zitat thematisierte.

In was für spannenden Zeiten wir jetzt leben, werden die jüngeren von 
uns in zwanzig Jahten wissen; auf NZZ wurde kürzlich von einem 
militärischen Konflikt USA/CHN spätestens in 15 Jahren gesprochen.

Ob das wirklich die richtige Zeit ist, um sich a la Gandhi mit ein paar 
tausend Menschen auf dem Rathausplatz zu versammeln und Tüten zu kleben?

Ich hatte neulich in einem anderen Thread die Vision von 30.000 armen 
Rentnern entwickelt, die jeder beim Supermarkt ihres Vertrauens ein 
Brötchen stehlen und dafür jeweils einen Monat brummen dürfen bzw 
müssen. Da ging es mir aber um die Frage, wie die Gesellschaft, also 
insbesondere Gesetzgeber und Justiz, sich dieses Phänomens wohl annehmen 
würden. Das Thema ist irgendwie versandt, vielleicht hätte ich lieber 
modellieren sollen, dass die Rentner Alkali-Mangan-Zellen klauen ...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Wenn ich als ortskundiger Tourist zu
> ungewöhnlicher Zeit auf dieser Straße unterwegs bin und wir beide nur
> noch denken "ups, wo kommt der denn her" bevor es dunkel wird - ist das
> dann auch noch in Ordnung?  Meiner Ansicht nach nicht...

Voraussetzung negiert, ich schrieb:

> und niemand betroffen ist.


das ist dann negativer fun-factor.

Namaste

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> vielleicht hätte ich lieber
> modellieren sollen, dass die Rentner Alkali-Mangan-Zellen klauen ...

auf jeden fall den das hätte elektronik-Bezug, wenn auch nur entfernt
;)

Namaste

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Winfried J. schrieb:
> Voraussetzung negiert, ich schrieb:
>
>> und niemand betroffen ist.

Stimmt schon - aber wie willst du das sicherstellen?

Bei illegalem Nasepopeln oder Cannabis-, Tabak- oder Alkoholkonsum in 
den eigenen vier Wänden oder allein im Wald KANN man die Einwirkung auf 
andere ausschließen, wenn man das denn auch WILL. Aber wie machst du das 
bei Experimenten im Straßenverkehr?

In der Theorie kann man sich die Rahmenbedingungen schön hinstellen, 
aber in der Praxis sind die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis 
größer als in der Theorie...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Etwas mehr Phantasie bitte, das geht auch in der Praxis mit dem 
entsprechenden Aufwand.

Namaste

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Zeig mal.

Autor: Joachim B. (jar)
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Matthias L. schrieb:
> Bei illegalem Nasepopeln oder Cannabis-, Tabak- oder Alkoholkonsum in
> den eigenen vier Wänden oder allein im Wald KANN man die Einwirkung auf
> andere ausschließen, wenn man das denn auch WILL.

Dann dürfen in den eigenen 4 Wänden aber keine anderen Menschen leben 
und das nächste Haus in sicherer Entfernung bei einem evtuellen Feuer 
sein.

Ob der totale menschliche Blackout durch Alk oder andere Rauschmittel 
kommt ist eigentlich egal, kann auch durch Demenz passieren.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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So, ich bin wieder da. Hab ich in der Zwischenzeit was verpasst?

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt.
>
> Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es
> Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die
> Maurer.

und Du glaubst, dass beim Cannabis DAS klappt,
was beim Alkohol nicht klappt?

nämlich das Zeugs aus dem Strassenverkehr heraus zu halten?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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● J-A V. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt.
>>
>> Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es
>> Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die
>> Maurer.
>
> und Du glaubst, dass beim Cannabis DAS klappt,
> was beim Alkohol nicht klappt?
>
> nämlich das Zeugs aus dem Strassenverkehr heraus zu halten?

Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten 
werden;  schließlich hat es noch keiner geschafft, das rechtswidrige 
Abstechen von aufsässigen Töchtern und unerwünschten Nebenbuhlern sowie 
untreuen Ehefrauen zu unterbinden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten
> werden;  schließlich hat es noch keiner geschafft, das rechtswidrige
> Abstechen von aufsässigen Töchtern und unerwünschten Nebenbuhlern sowie
> untreuen Ehefrauen zu unterbinden.

Wie ich jüngst lesen konnte sind auch Armbrüste frei erwerbar.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Zeig mal

o. K.


Straße illegal absperren, illegales Rennen abhalten, Straße freigeben.

Gut etwas aus der Mode aber passiert schon noch ab und an.


Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Die Frage ist doch wie legalisiert sich der Staat und sein Gewaltmonopol 
Über die Menschen.

Namaste

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Sergej P. schrieb:
> KEINE MACHT DEN DROGEN

Den Drogen macht keine? Warum macht denn keine den Drogen? Und was ist 
das überhaupt, so ein Drogen?

Und, Zusatzfrage: offensichtlich können nur Frauen den Drogen machen. 
Warum?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Achim B. schrieb:
> Sergej P. schrieb:
>> KEINE MACHT DEN DROGEN
>
> Den Drogen macht keine? Warum macht denn keine den Drogen? Und was ist
> das überhaupt, so ein Drogen?
>
Das geht zu weit, ein wenig Privatsphäre solltest Du Sergej lassen!

> Und, Zusatzfrage: offensichtlich können nur Frauen den Drogen machen.
> Warum?

Das hast Du falsch verstanden. Sergej wollte, dass ihm eine den Drogen 
macht  (wir wissen, was gemeint ist, nicht wahr, Sergej?), aber keine 
war dazu bereit. Daher dieser Verzweiflungsschrei.
Sei doch mal ehrlich: Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen 
machen würden, wärest Du auch verzweifelt!

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Percy N. schrieb:
> Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen
> machen würden, wärest Du auch verzweifelt!

Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen 
überhaupß iss.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Achim B. schrieb:
> Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen
> überhaupß iss.

Was hast du geraucht?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Uhu U. schrieb:
> Achim B. schrieb:
>> Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen
>> überhaupß iss.
>
> Was hast du geraucht?

Jetzt wirds aber offtopic.

Autor: Wolfgang B. (changman)
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Etwas zum Thema Führerschein und Besitz von Gras:

https://www.zeit.de/wissen/2014-10/marihuana-kiffen-fuehrerscheinentzug/komplettansicht

''Die seltsame Verfolgung der nüchternen Kiffer
Selbst nüchternen Taxikunden wird der Führerschein entzogen. Denn: 
Kiffen gefährdet den Straßenverkehr. Auch ohne Rausch, jederzeit. Das 
glauben zumindest Behörden.''

Artikel ist von 2014, an der Vorgehensweise hat sich aber nichts 
geändert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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Wolfgang B. schrieb:
> ''Die seltsame Verfolgung der nüchternen Kiffer
> Selbst nüchternen Taxikunden wird der Führerschein entzogen. Denn:
> Kiffen gefährdet den Straßenverkehr. Auch ohne Rausch, jederzeit. Das
> glauben zumindest Behörden.''

erinnert mich an ALG2 Empfänger wird das Geld gekürzt weil sie 
geldwerten Vorteil durch die Tafel hatten, sowie
https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Zuhause-im-Glueck-Familie-muss-42.000-Euro-Steuern-nachzahlen
https://www.focus.de/kultur/kino_tv/zuhause-im-glueck-familie-steht-nach-renovierungsshow-vor-schuldenberg-rtl2-aendert-sein-vorgehen_id_9039724.html

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten
> werden

Man arbeitet daran: 
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/messer-verbot-an-oeffentlichen-orten-laender-wollen-neues-waffengesetz-a-1266964.html

Btw IST das "Führen" von Küchenmessern mit Klinge >12cm bereits 
verboten. Führen heisst, griffbereit halten. Also Messerset im Aldi 
kaufen und in den Kofferraum ist ok. Messerset im Aldi kaufen und die 
Einkaufsbox auf den Beifahrersitz stellen ist nicht ok. Wie Du die 
Einkaufsbox mit den Messern vom Aldi in den Kofferraum bekommst, ohne 
die Messer zu "Führen" bleibt Deiner Phantasie überlassen. Ok, wenn sie 
noch nicht ausgepackt sind, gilt es wohl auch nicht als "Führen".

Autor: Karl K. (karl2go)
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Joachim B. schrieb:
> erinnert mich an ALG2 Empfänger wird das Geld gekürzt weil sie
> geldwerten Vorteil durch die Tafel hatten

Ich glaub es ging um einen Studenten, den man das Wohngeld gekürzt hatte 
mit der Begründung, er würde ja bei der Tafel essen.

Man soll ja niemanden was Schlechtes wünschen, aber bei solchen 
zynischen Beamtenärschen hätte ich nix dagegen, wenn es die so richtig 
finanziell auf die Fresse legt, mit H4 und Tafel und Flaschen sammeln. 
Leider sind die zu gut abgesichert.

Autor: soul e. (souleye)
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Karl K. schrieb:

> noch nicht ausgepackt sind, gilt es wohl auch nicht als "Führen".

"Führen" heisst in der Hand, Jackentasche oder im Gürtel. Eingepackt im 
Rucksack ist okay. Sowas lernen Köche während ihrer Ausbildung. 
Anscheinend gab es da in der Vergangenheit schon Missverständnisse...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Achim B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen
>> machen würden, wärest Du auch verzweifelt!
>
> Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen
> überhaupß iss.

Vermutlich handelt es sich um einen Übertragungsfehler: Aus "Geh unter, 
Tyrann! Sei frei Genua, und ich Dein glücklichster Bürger!" wurde 
zunächst verkürzend "Keine Macht dem Dogen!" und dann schließlich die 
hier zitierte Fassung.

Man könnte meinen, hier sei mit Schillers zweiten großen Bühnenwerk 
Schindluder getrieben worden, aber er selbst hat aus dem Dogen Andrea 
Doria einen Andreas gemacht, sollte sich also nicht beschweren, wenn 
daraus dann ein Droge wird.

Aber damit ist immer noch nicht geklärt, wie, warum und wem die Mädels 
heute den Dogen oder Drogen machen.
Hier bleibt Raum für zeitgeschichtliche Forschung!

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ich habe die letzten Beiträge nicht alle gelesen, war mir einfach zuviel 
um die Zeit. Ich selber kann mit Gras nix anfangen, ist einfach nicht 
mein Ding. Ich möchte es anderen aber nicht absprechen.
Eine wichtige Sache ist mir aber aufgefallen.
Alle Kiffer die ich kenne sind durch den Konsum beim Tabak gelandet. 
Auch die, welche sich über mein Zigarretenkonsum lustig gemacht hatten.
Ich bin mir ziemlich sicher, Nikotin ist einfach mal die schlimmere und 
mächtigere Droge. In Kombination (Tüte) wird die Wirkung oft einen 
falschen Stoff zugeordnet.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Karl K. schrieb:
> Man soll ja niemanden was Schlechtes wünschen, aber bei solchen
> zynischen Beamtenärschen hätte ich nix dagegen, wenn es die so richtig
> finanziell auf die Fresse legt, mit H4 und Tafel und Flaschen sammeln.

Und immer nur schwere 8-Cent-Glasflaschen sollen sie finden.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> Was hast du geraucht?

Pattex.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Achim B. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Was hast du geraucht?
>
> Pattex.

Früher war nicht nur mehr Lametta, da konnte man auch Pelikanol nuckeln. 
Mann, war das lecker!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Führen heisst, griffbereit halten.
Dieses Verbot gilt nicht, sofern für das Führen der Messer ein berechtigtes Interesse vorliegt.

Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient. 

Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich 
reklamieren.

Quelle: 
https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/du-sollst-keine-messer-fuehren/

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:

> Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich
> reklamieren.
>
Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der 
Bahnhofshalle vor? Berufsausübung oder Sport? (Brauchtumspflege ist ein 
schwieriges Gebiet; zB ist die spezielle Kreuzberger Variante des "Tanz 
in den Mai" in dieser Hinsicht noch nicht allgemein anerkannt.)

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der
> Bahnhofshalle vor?

Transport eines neuem Messers vom Geschäft in die heimische Küche, zum 
Bleistift…

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der
>> Bahnhofshalle vor?
>
> Transport eines neuem Messers vom Geschäft in die heimische Küche, zum
> Bleistift…

Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter 
Transport zumutbar. Seriöse Händler verpacken entsprechende Stahlwaren 
unaufgefordert und kostenlos; bei dem Blechspielzeug vom Wühltisch wirst 
Du Dich freilich selbst kümmern müssen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher 
staatliche Sanktionen vom Leib halten können…

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher
> staatliche Sanktionen vom Leib halten können…

Ich würde nicht einmal versuchen, daran auch nur zu denken.
Und schon gar nicht würde ich daran denken, es zu versuchen.

Beitrag #5843879 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Heiko R. (hro)
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Uhu U. schrieb:
>
> Dieses Verbot gilt nicht, sofern für das Führen der Messer ein 
> berechtigtes Interesse vorliegt.
> 
> Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der 
> Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der 
> Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck 
> dient.
> 

Das gilt nach heutigem Stand.

Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat 
eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, 
Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" 
einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen 
auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von 
Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und 
Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und 
Bildungseinrichtungen":

http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf

Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das 
zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl 
auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen 
regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz 
schreiben.

Percy N. schrieb:
> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
> Transport zumutbar.

Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der 
eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). "Tatsächliche Gewalt darüber 
ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit 
dem Verpacken nicht auf.

Viele Grüße,
Heiko

edit: Zeilenumbrüche korrigiert

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Heiko R. schrieb:

> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat
> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden,
> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art"
> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen
> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von
> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und
> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und
> Bildungseinrichtungen":
>
>
http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf
>
Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg 
regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in 
bestimmten Bereichen.

> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das
> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl
> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen
> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz
> schreiben.
>
Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann 
total korrumpiert, der ist selbst schuld.

Übrigens: könntest Du Dir vorstellen, dass es zwischen 33 und 45 
zunächst auch immer nur "die anderen" getroffen hat? Könntest Du Dir 
vorstellen, dass sich die Gruppe der Anderen beliebig vergrößern lässt, 
sofern es sukzessiv geschieht?

Gestern wurde in Niedersachsen ein Gesetz verabschiedet, das eine recht 
ausgedehnte Schutzhaft ermöglicht. Kommt Dir das bekannt oder vielleicht 
gar vertraut vor?

> Percy N. schrieb:
> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
> Transport zumutbar.
>
> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der
> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG).

Mithin öffentliches Recht.

"Tatsächliche Gewalt darüber
> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit
> dem Verpacken nicht auf.
>
Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen 
Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen 
Bezeichnung verwendet.

Wenn Dein Dir bisher völlig unbekannter Erbonkel verstirbt und zB Dir 
als seinem Alleinerben eine illegale Waffe hinterlässt, etwa Opas alten 
Panzerschreck, den er damals "gerettet" hat, bist Du sofort Besitzer. So 
will es das BGB.
Es geht aber auch weniger extrem und konstruiert. Auch das Messer, dass 
Du artig in Deiner Küchenschublade verstaust, verbleibt in Deinem 
Besitz. Hast Du geahnt, dass Du ein so gefährlicher Zeitgenosse bist?

Wenn Du jetzt auch noch "Gewahrsam" mit ins Spiel bringst, hast Du auch 
gleich noch das Strafrecht angesprochen. Und auch dort ist wieder etwas 
anderes bezeichnet.

Es hat schon seinen Sinn, dass es nicht nur Gesetze nebst 
Durchführungsverordnungen mit Anlagen gibt, sondern dazu jeweils auch 
noch je nachdem ganze Bibliotheken an Kommentarliteratur.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich
> reklamieren.

Quark, das zielt ganz klar auf Brauchtum wie Pfadfinder-Fahrtenmesser 
oder Darsteller bei Mittelalterfesten.

Ganz bestimmt nicht für Dein Küchenmesser.

Percy N. schrieb:
> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
> Transport zumutbar.

Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in 
der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch 
schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich 
sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
> Transport zumutbar.
>
> Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in
> der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch
> schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich
> sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht.

Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen, zumal die 
anderen Fahrgäste an dem Messer zwischen ihren Zahnprothesen Anstoß 
nehmen könnten.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen

Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen, 
dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als 
"Führen".

Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder?

Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein 
Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis 
transportiert werden. Also Tupperdose und Klebeband drum.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Karl K. schrieb:
>
> Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen,
> dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als
> "Führen".
>
Das kann man zwar diskutieren, zwingend ist das aber beileibe nicht.

> Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder?
>
Das ist häufig eine Frage des Einzelfalls. Im Moment verstehe ich zB 
nicht so recht, was Du mit diesem Umgangston bezweckst.

> Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein
> Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis
> transportiert werden.

So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit 
sein darf.

> Also Tupperdose und Klebeband drum.

Davon steht nichts im Gesetz.

Jetzt wirst Du sicherlich noch eine Erklärung abgeben wollen, wieso sich 
Omma durch die Begehung einer Ordnungswidrigkeit strafbar macht. Am 
besten eine, die nicht so schwer zu verstehen ist.

Autor: Heiko R. (hro)
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Percy N. schrieb:
> Heiko R. schrieb:
>
>> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat
>> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden,
>> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art"
>> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen
>> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von
>> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und
>> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und
>> Bildungseinrichtungen":
>>
> http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf
>
> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg
> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in
> bestimmten Bereichen.

Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei?

Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt 
es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?), 
allerdings mit sehr starken Einschränkungen: 
https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d 
- wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz 
finden, habe ich damit wenige Probleme.

>> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das
>> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl
>> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen
>> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz
>> schreiben.
>>
> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann
> total korrumpiert, der ist selbst schuld.

Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern 
Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz 
stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so 
missverständlich von mir formuliert?

>> Percy N. schrieb:
>> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
>> Transport zumutbar.
>>
>> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der
>> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG).
>
> Mithin öffentliches Recht.

Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen?

> "Tatsächliche Gewalt darüber
>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit
>> dem Verpacken nicht auf.
>>
> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen
> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen
> Bezeichnung verwendet.

Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine 
Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der 
Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung 
(sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon.

Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte 
Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von 
verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein 
Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und 
draußen herum laufe, führe ich das Messer.

Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, 
dass ich falsch liege, anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren 
Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr 
erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es 
Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde 
nämlich die Diskussion vorwärts bringen.

Danke,
Heiko

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Heiko R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Heiko R. schrieb:
>>
>>> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat
>>> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden,
>>> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art"
>>> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen
>>> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von
>>> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und
>>> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und
>>> Bildungseinrichtungen":
>>>
>> http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf
>>
>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg
>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in
>> bestimmten Bereichen.
>
> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei?
>
Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche 
sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner 
bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen 
Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen 
können. Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht 
merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum 
Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels.

> Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt
> es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?),
> allerdings mit sehr starken Einschränkungen:
> 
https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d
> - wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz
> finden, habe ich damit wenige Probleme.
>
>>> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das
>>> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl
>>> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen
>>> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz
>>> schreiben.
>>>
>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann
>> total korrumpiert, der ist selbst schuld.
>
> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern
> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz
> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so
> missverständlich von mir formuliert?
>
Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein 
zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen 
sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? Und wann 
beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia 
Dritter?
>>> Percy N. schrieb:
>>> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter
>>> Transport zumutbar.
>>>
>>> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der
>>> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG).
>>
>> Mithin öffentliches Recht.
>
> Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen?
>
>> "Tatsächliche Gewalt darüber
>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit
>>> dem Verpacken nicht auf.
>>>
>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen
>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen
>> Bezeichnung verwendet.
>
> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine
> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der
> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung
> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon.
>
Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren 
möglichen Formen des Besitzes ist.
Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du 
noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon 
geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht 
hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat 
ausgenommen.

Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach 
Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann 
Gesetze?

> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte
> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von
> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein
> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und
> draußen herum laufe, führe ich das Messer.
>
Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen 
unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten?

> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst,
> dass ich falsch liege,

Stand schon in Deinem link, soeben zitiert.

> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren
> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr
> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es
> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde
> nämlich die Diskussion vorwärts bringen.
>
Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn 
Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es 
jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in 
unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann 
ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen.
Es sind nicht "y neue Aussagen", die ich geschrieben hatte, sondern ein 
äußerst knapp gefasster kursorischer Überblick über die Vielfältigkeit 
der juristischen Terminologie in einem relativ engen Sach- und 
Regelungszusammenhang. Dieser Überblick war dazu bestimmt und (zumindest 
meiner Meinung nach) geeignet, dem Leser vor Augen zu führen, dass es 
nicht ausreicht, mit dem Acrobat-Reader "BGB.pdf" nach 'Besitz' zu 
durchsuche und an vermeintlich geeigneter Fundstelle "Heureka" zu 
schreien, um eine Rechtsfrage aus dem repressiven Ordnungsrecht zu 
beantworten. Diese von mir unterstellte Eignung scheint indessen nicht 
bei jedem Leser zu jeder Tageszeit gegeben zu sein. Da es mir aber 
aktuell nicht darum geht, Dein allfälliges Problem vor Ablauf einer mir 
nicht bekannten Frist zu lösen, sehe ich keinen Anlass, hier auf die 
Schnelle nachzubessern.
Vielleicht helfen aber auch die Mitteilungen in diesem Post.

Zur Bremer Regelung sei noch angemerkt, dass diese möglicherweise einer 
verfassungsrechtlichen Prüfung nicht standhalten würde. Es dürfte kaum 
darstellbar sein, warum ich zwar einen Marlspieker mit mir 
herumschleppen darf, aber keinen zum Beitel umgearbeiteten 
Schraubendreher: bisher hatte wiha in der BRD nicht die Befugnis, den 
Besitz von Gegenständen zu sanktionieren, und das hat auch so zu 
bleiben.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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@Heiko
Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG:

"... wird bestraft, wer ...
eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt."

Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2;

dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'.

Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach 
offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt.

Soweit die bremische Regelung hier schärfer ist, dürfte sie 
verfassungsrechtlich problematisch sein; so differenziert das Grundrecht 
der Freiheit der Wohnung nicht zwischen Erst- und Zweitwohnsitz.
Ich halte die bremische Regelung für "gut gemeint" im übelsten Sinne.

Im übrigen ist sie, wie die meisten waffenrechtlichen Vorschriften, 
nicht geeignet, das sicherlich bestehende Problem zu lösen: Wer da 
meint, er müsse den Ruf seiner Familie dadurch fördern, dass er seine 
Tochter oder ihren Freund mit überzähligen Löchern versieht, der wird 
sich durch diese Verordnung eher nicht aufhalten lassen.

Was die Statistik hierzu angeht, rate ich zur Vorsicht: das unerlaubte 
Führen von Waffen oder verbotenen Gegenständen ist ein typisches 
Kontrolldelikt, etwa wie Schwarzfahren. Solange nicht kontrolliert wird, 
kann auch jein Verstoß festgestellt werden, und damit belegt jedwede 
Statistik in diesem Bereich allenfalls den Umfang polizeilicher 
Kontrolltätigkeit.
Bei den Mitbürgern mit überzähligen Körperöffnungen sieht die Sache 
schon anders aus; die werden proportional zur Schwere der Verletzung um 
so sicherer erfasst.

Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche 
leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade, 
aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche
> leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade,
> aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden.

Das sind doch nur die Knochen für die Kläffer.
 Die Keulen werden öffentlich möglichst wenig debattiert und schlagen zu 
wenn jemand handelt und den/die Richtigen trifft.
Auch juristische Waffen werden zweckgebunden produziert, eingesetzt und 
mißbraucht

Namaste

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Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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>> Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein
>> Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis
>> transportiert werden.


Percy N. schrieb:

> So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit
> sein darf.

müssen wir in dieser Hubba-Bubba-Welt
nun auch alle Autos und LKW einpacken,
Damit die nicht als Waffe genutzt werden können?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden.

Der Witz ist doch, dass das selbst ein "Rettungsmesser" im Auto mit 
einhändig feststellbarer Klinge - eventuell lebensrettend wenn Du 
kopfüber in den Seilen hängst - verboten ist, Du aber problemlos im 
Baumarkt eine 50cm-Machete kaufen kannst - denn die ist ein Werkzeug.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Davon steht nichts im Gesetz.

Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht 
"geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert 
wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter 
mit Druckknopfverschluss.

Heiko R. schrieb:
> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine
> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der
> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet.

Nein, definitiv nicht. Die Waffe, die in der Kiste im Kofferraum liegt 
führst Du ebenso wenig wie die zuhause bei Dir im Waffenschrank, dennoch 
besitzt Du sie.

Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt 
führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Das ist ein typischer Gummiparagraph. Davon gibts viele. Diese 
Gummiparagraphen hat man griffbereit wenn die Exekutive nach eigenem 
Ermessen beschlossen hat jemandem eine reinzuwürgen weil sie sich denken 
er habe es verdient. Wenn die Oma immer schön freundlich lächelt und 
niemanden irgendwie geärgert hat kann sie so viele Messer in ihrer 
Tortenschachtel haben wie sie will, niemand wird das Verlangen verspüren 
schnell einen Gummiparagraphen aus dem Ärmel zu ziehen um sie damit mal 
ordentlich hart zu f*****.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark B. (markbrandis)
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Äh, ich dachte hier geht es um Cannabis? 🤔

Autor: Uhu U. (uhu)
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Mark B. schrieb:
> Äh, ich dachte hier geht es um Cannabis? 🤔

Meinst du etwa, Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand 
ausgerupft?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand
> ausgerupft?

Von Polizisten? Schon.

Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand
>> ausgerupft?
>
> Von Polizisten? Schon.

Die ernten nicht, die zerstören nur und verbreiten Angst und Schrecken, 
das ist schließlich ihr Job.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand
>> ausgerupft?
>
> Von Polizisten? Schon.
>
> Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie...

Wie neckisch!

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:

> Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt
> führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum.

... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du 
Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Percy N. schrieb:
> ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du
> Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer.

Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.

§855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch 
nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat.

Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal 
irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Davon steht nichts im Gesetz.
>>
> Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht
> "geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert
> wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter
> mit Druckknopfverschluss.
>
Ach!
"Im Sinne dieses Gesetzes
... 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in 
Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in 
einem verschlossenen Behältnis transportiert wird."
Anl 1 Abschn 2

" ... 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb 
der eigenen Wohnung  ...  ausübt"
ebenda
All das hat aber allenfalls im Wege der Auslegung, und dann 
eingrenzend,  mit §§ 53 I Nr 21 a,  42 a I Nr 3, II Nr 2  WaffG zu 
tun, soweit wir über Messer reden.

Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir 
dies aufgefallen.

Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung?

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Bernd K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du
>> Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer.
>>
> Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.

Nö. Du übersiehst § 855 BGB.

Sooo weit weg von § 854 BGB ist der doch eigentlich nicht ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.
>
> §855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch
> nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat.
>
> Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal
> irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften.

... wie hier zB § 868 BGB. Warum es den gibt, steht in §§ 869 ff BGB. 
Immer hübsch auf die Umgebung achten!

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir
> dies aufgefallen.

Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und 
Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast.

Percy N. schrieb:
> Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung?

Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen" 
definiert: 
https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/

Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei 
Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer 
nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie: 
Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz 
neben Dir nein, im Kofferraum ja.

Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als 
Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu 
schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem 
Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die 
messerfreie Zone,  wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich 
Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu 
diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir
>> dies aufgefallen.
>
> Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und
> Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast.
>
Ja nun - wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil. Welchen Vorteil Du 
Dir von Deinem Ton versprichst, vermag ich derzeit nicht zu erkennen.

> Percy N. schrieb:
>> Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung?
>
> Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen"
> definiert:
> https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/
>
> Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei
> Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer
> nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie:
> Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz
> neben Dir nein, im Kofferraum ja.
>
Na, wenn das so in Messerblogs steht, dann wird sich spätestens der 
Richter dieser Ansicht anschließen, wenn schon der Gesetzgeber kein 
Einsehen hat!

Manchmal ist dieser Alarmismus tatsächlich  amüsant! (wer findet die 
Pointe?)

> Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als
> Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu
> schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem
> Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die
> messerfreie Zone,  wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich
> Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu
> diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich.

Wenn man sich nur hinreichend querlegt, kann man alles in Frage stellen. 
Und wer nicht nur quer denken, sonfern sich lieber anlegen will, der mag 
ansonsten das Denken komplett einstellen. Wer hingegen sich auch 
uniformiert ein Mindestmaß an Restintelligenz bewahrt hat, der packt den 
Ehrendolch halt in den Tornister. Es sei denn, Denken verträgt sich 
nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum;  so etwas soll ja je 
nach Umfeld vorkommen können.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Es sei denn, Denken verträgt sich
> nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum;  so etwas soll ja je
> nach Umfeld vorkommen können.

Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug 
wurde hier ja noch nie betrieben. Das verträgt sich nicht mit einem 
Fachforumm für Elektronik. Nanenananed so ebbes woll wir hier ned haben.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Winfried J. schrieb:
> Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug
> wurde hier ja noch nie betrieben.

Denken verträgt sich auch nicht mit den hiesigen Bürgerpflichten. Denken 
ist äußerst schädlich. Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum 
das Gehirn in Gang setzt. Man stelle sich vor wo das hinführen würde 
wenn das alle täten.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd K. schrieb:
> Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang
> setzt.

Au weia…

Autor: Heiko R. (hro)
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Percy N. schrieb:
> Heiko R. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg
>>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in
>>> bestimmten Bereichen.
>>
>> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei?
>>
> Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche
> sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner
> bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen
> Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen
> können.

Also wie von mir vermutet ebenso wie das von mir kritisierte 
Änderungsgesetz zum Waffengesetz.

Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du denkst, dass das die 
Diskussion weiterbringen würde, aber meinetwegen...

> Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht
> merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum
> Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels.

...lasse ich das mal so stehen.

>>> [Waffenverbote werden für mich vermutlich keine direkten Folgen haben,
>>> weil ich eh üblicherweise nicht kontrolliert werde]
>>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann
>>> total korrumpiert, der ist selbst schuld.
>>
>> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern
>> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz
>> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so
>> missverständlich von mir formuliert?
>>
> Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein
> zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen
> sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden?

Möglicherweise - ich weiß ja nichtmal, mit welchem Ziel die Hamburger 
Glasflaschenverbotszone eigentlich eingerichtet wurde - indem für 
nüchterne Personen der Transport von Glasflaschen erlaubt bleibt. Oder 
indem für Glasflaschen in Wellpappverpackungen (=Weinkartons) oder 
Getränkekisten eine Ausnahme erlaubt wird. Oder für Glasflaschen, auf 
die du nicht unmittelbar zugreifen kannst. Irgendeine Form eben, die das 
Ziel der Verbotszone nur wenig einschränkt, dafür aber dein Bedürfnis 
nach Gastlichkeit auch nur wenig einschränkt.

Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen 
Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH 
erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen 
in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen  zu deinen 
Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände.

> Und wann
> beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia
> Dritter?

Keine Ahnung, aber genau das sollten diejenigen Politiker (oder 
Behörden) uns erklären, die solche Verbote einführen. In Bremen - das ja 
zusammen mit Niedersachen die Initiative ergriffen hat - sind demnächst 
Wahlen...

>>> "Tatsächliche Gewalt darüber
>>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit
>>>> dem Verpacken nicht auf.
>>>>
>>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen
>>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen
>>> Bezeichnung verwendet.
>>
>> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine
>> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der
>> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung
>> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon.
>>
> Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren
> möglichen Formen des Besitzes ist.
> Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du
> noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon
> geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht
> hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat
> ausgenommen.

Nein, denn das hatte ich nie bezweifelt.

> Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach
> Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann
> Gesetze?

Darf ich das streichen, ohne dass du mir vorwirfst, deine Argumente zu 
ignorieren?

>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte
>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von
>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein
>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und
>> draußen herum laufe, führe ich das Messer.
>>
> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen
> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten?

Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen.

Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, 
wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst"

Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, 
führst du es nicht mehr"

Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher 
Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken 
dagegen nicht.

>> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst,
>> dass ich falsch liege,
>
> Stand schon in Deinem link, soeben zitiert.

Wie eben erläutert: Nein. Aber danke, dass du an der Stelle konkret 
geworden bist, so macht die Diskussion Spaß und bringt uns vielleicht 
voran.

>> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren
>> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr
>> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es
>> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde
>> nämlich die Diskussion vorwärts bringen.
>>
> Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn
> Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es
> jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in
> unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann
> ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen.

Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung 
nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im 
WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt 
erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht 
zeigen)

Percy N. schrieb:
> @Heiko
> Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG:
>
> "... wird bestraft, wer ...
> eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt."
>
> Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2;
>
> dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'.
>
> Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach
> offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt.

Nochmal festhalten: Ich habe nie Besitzen und Führen gleichgestellt 
oder gleichstellen wollen. Ich schrieb nur, dass sich beides von der 
tatsächlichen Gewalt über eine Sache herleitet - und diese wohl nicht 
endet, wenn ich selbige Sache verpackt in meinen Rucksack stecke.

Ein stichhaltiges Gegenargument habe ich dazu nicht erkannt.

Dem Rest deines Postings, den du hier vielleicht vermissen wirst, stimme 
ich zu - aber ein Fullquote mit "Ich auch" untendrunter ist ja auch 
nicht die feine Art.

MfG, Heiko