Ein Mitbewohner im Haus (16 Parteien) scheint seit einigen Monaten eine Cannabis-Plantage am Laufen zu haben. Moralisch finde ich das jetzt nicht besonders verwerflich. Allerdings finde ich den Geruch der Pflanzen zum Kotzen. Und der Gestank ist in letzter Zeit vermehrt durch die Lüftung von Bad und Toilette wahrnehmbar, meist abends oder nachts. Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten? Grüße Klaus P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen bekannt.
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Klaus I. schrieb: > Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Deputat einfordern und genießen. Der Geruch ist dann zwar nicht weg, aber er stört nicht mehr.
Dem Nachbarn sagen das seine Plantage stinkt. Falls der Nachbar unbekannt ist, einen Zettel an die Hauseingangstür machen. PS: Ich kenne den Geruch aus Gründen. PPS: Wird Zeit dass Gras legalisiert wird… verdammt noch mal.
Jo, sag Ihm einfach, das man das noch zwei Straßen weiter riecht. Was man auch sicher tun wird, wenn es bei dir "Stinkt". Wenn er nicht total verblödet ist, wird Ihm schon was einfallen. Notfalls wird er ernten und es bleiben lassen. Geruchskiller sind laut und Teuer.
Ein Hinweis darauf das es stinkt und wenn sich nichts ändert ggf. jemanden verständigen der ein letztes Mal darauf hinweist.
häng einen zettel an die eingangstür "lieber mieter mit der illegalen cannabis-plantage, deine pflanzen riecht man durch das ganze haus. bitte die emissionen zu unterlassen." dann kümmert sich sicher irgendwer darum, dass die staatsgewalt mal vorbei schaut ;-)
Klaus I. schrieb: > Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich > keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten? Dann solltest du ihn freundlich darauf hinweisen, dass du keinen Bock darauf hast, dass die Polizei wegen seinen Canabisgestank durch das Haus stampft. Und wen Frau Müller vom dritten Stock mitbekommt, was da so riecht, wird diese wohl vermutlich die Polizei holen.
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Klaus I. schrieb: > Und der Gestank ist in letzter Zeit vermehrt durch die Lüftung von Bad > und Toilette wahrnehmbar, meist abends oder nachts. Schlafstörungen....? (Also der Nachbar...) Ich hab im privaten Umfeld jemandem dem es so geht. Der wird nachts 5-6 Mal wach, raucht, schläft...wach... raucht... schläft... Hast du mal gefragt ob das eventuell auf rezept ist und ob da überhaupt Pflanzen stehen? Ansprechen, nicht gleich mit der Keule sondern echt erst mal vorurteilsfrei fragen. Er will Keinen Ärger, Du keinen geruch. Da findet sich aber sicher ein Mittelweg.
Kilo S. schrieb: > Ich hab im privaten Umfeld jemandem dem es so geht. > Der wird nachts 5-6 Mal wach, raucht, schläft...wach... raucht... > schläft... > Hast du mal gefragt ob das eventuell auf rezept ist und ob da überhaupt > Pflanzen stehen? Ich kann leider nicht lokalisieren von wem das kommt. Dazu trifft man die meisten Leute in dieser Wohnanlage kaum. Aber auch bekannte Nachbarn wollte ich noch nicht befragen um keine Spekulationen anzuleiern. Meines Erachtens ist das aber der Geruch von den Pflanzen nicht vom Rauchen. Ist das so ähnlich? (Sorry, aber es ist schon eine Zeit her, als einer neben mir etwas geraucht hat). Inzwischen gibt es ja auch legale Cannabis-Produkte. Das ist ein Grund mehr für mich, da die Polizei o. ä. nicht zu informieren.
Schwer zu beschrieben, aber ich versuche es mal. Klaus I. schrieb: > Meines Erachtens ist das aber der Geruch von den Pflanzen nicht vom > Rauchen. Ist das so ähnlich? Am ehesten ist der geruch wie folgt zu beschrieben: Frische/Blühende Planzen, wie gartenabfälle nur "Fruchtiger". Trocknende Pflanzen:Älterer aber nicht Gammeliger Grünschnitt. Auch recht "Süßlich/Fruchtig" im geruch. Beim Rauchen: Fruchtig Penetrant, aber man riecht das es "Verbrannt wurde"... Klaus I. schrieb: > Inzwischen gibt es ja auch legale Cannabis-Produkte. Das ist ein Grund > mehr für mich, da die Polizei o. ä. nicht zu informieren. Nicht ganz, für Patienten mit Rezept ist es ein Medikament und entsprechend gezüchtet um den Rauschzustand zu minimieren. Und nur in verbindung mit dem Rezept legal. Etwas anderes wäre zb. CBD. (Chronisches Knieleiden, gesünder als Paracetamol bzw. Ibuprofen. Nicht hauptsächlich schmerzstillend aber die Entzündung im schleimbeutel geht weg = Weniger/Keine Schmerzen. Gutes mittel!) https://www.cbd-vital.de/magazin/cbd-allgemein/was-ist-cbd Das ist aber Öl/Flüssig, Selten in Kristalliner Form, wobei es auch Darreichungsformen wie zb. Tabletten gibt.
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Klaus I. schrieb: > Ein Mitbewohner im Haus (16 Parteien) scheint seit einigen Monaten eine > Cannabis-Plantage am Laufen zu haben. Was du übrigens (Nachtrag) je nach sorte nach spätestens 6/8 Maximal 10 Wochen bemerkt Hättest. Spätestens dann fangen auch Anspruchsvolle sorten an zu blühen, brauchen danach aber noch mal so lange um das blütestadium zu beenden.
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Kilo S. schrieb: > Am ehesten ist der geruch wie folgt zu beschrieben: Frische/Blühende > Planzen, wie gartenabfälle nur "Fruchtiger". > > Trocknende Pflanzen:Älterer aber nicht Gammeliger Grünschnitt. Auch > recht "Süßlich/Fruchtig" im geruch. > > Beim Rauchen: Fruchtig Penetrant, aber man riecht das es "Verbrannt > wurde"... So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den Achseln. Das ist richtig penetranter Gestank. Man muss wohl nen grünen Daumen oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D Gäbe es da nicht eine technische Lösung? Badventillator mit Klappe oder besserer Klappe, so dass der Geruch nicht rückwärts durch die Ablüftung läuft? Kenne mich mit diesen Bad-Ventillatoren in der Decke nicht wirklich aus. Oder die Stromzähler ab und zu mal zu verschiedenen Uhrzeiten beobachten. Evtl dreht einer ja dauerhaft zu allen Uhrzeiten und Wochentagen überdurchschnittlich viel bzw. dauerhaft. Natürlich blöde Lösungen, da der Aufwand und die Kosten bei Dir bleiben.
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IncreasingVoltage .. schrieb: > Das ist richtig penetranter Gestank. Man muss wohl nen grünen Daumen > oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D Verwechsle das nicht mit THC freien Faserhanf! Hier in der Nähe, kam mal einer auf die Idee, daraus ein Labyrinth zu machen.... Höllle hat das gesunken, nicht zu ertragen, ich musste WÜRGEN. Teo D. schrieb: > Wenn er nicht total > verblödet ist ?-/
Sone Badentlüftung ist in der Regel ein Zug, den übereinander liegende Wohnungen teilen. Wenn beispielsweise 4 Wohnungen auf einer Etage liegen, gibt es mehrere Züge... Der Geruch bei dir kommt also wahrscheinlich von einer der Wohnungen direkt unter dir. Das reduziert die möglichen Verursacher auf weniger 4 - schau sie dir in Ruhe mal an und überlege, zu wem es passt...dann sprich ihn an
IncreasingVoltage .. schrieb: > So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den > Achseln. Nee, also es gibt auch solche gerüche dabei. (Z.b nach Ammoniak, Katzenurin) Dann is es aber "Müll" bzw. der geruch kann "Aufgebracht" sein. Zb. Weil das gabze draußen im Wald angebaut wurde o.ä. Bestimmte sorten riechen zb. Auch wie Fichte/Tanne die frisch geschnitten wurde. Verarbeitet (Trichome bzw. Harz der Pflanze) riecht zb. Haschisch auch mal sehr "Pfeffrig", wirklich wie gemahlener schwarzen pfeffer. Bzw. Halt wie starke Gewürze aus der küche zum teil. Genauso wie die unterschiedlichen genetischen Zusammensetzungen auch unterschiedlich auf den Konsumenten wirken. IncreasingVoltage .. schrieb: > Oder die Stromzähler ab und zu mal zu verschiedenen Uhrzeiten > beobachten. Evtl dreht einer ja dauerhaft zu allen Uhrzeiten und > Wochentagen überdurchschnittlich viel bzw. dauerhaft. Quatsch, die belichtungszeit muss nach Wachstumsstadium angepasst werden. Mit LED Technik ist der verbrauch im Rahmen dessen was man als "Normal" erachten würde. Die zeiten von LSR in passender Farbtemperatur oder Natriumdampflampen mit 600/800W sind rum. Das war schon vor 8-9 jahren nicht mehr wirklich mode. https://www.amazon.de/MIXC-Pflanzenlampe-Vollspektrum-Pflanzenetiketten-Gartenger%C3%A4te/dp/B07DNRP8FW/ref=mp_s_a_1_1_sspa?adgrpid=66149147954&hvadid=317139659498&hvdev=m&hvlocphy=9042132&hvnetw=g&hvpos=1o1&hvqmt=b&hvrand=13684940925566113648&hvtargid=kwd-298761800867&keywords=led+pflanzenlampen&qid=1554406234&s=gateway&sr=8-1-spons&psc=1 Viel interessanter wären so sachen wie die Temperatur, Luftfeuchtigkeit, C02 Gehalt in der abluft... (Ertragssteigerung durch begasung) Aber am Stromverbrauch wirds schwierig zu messen sein wenn er "Clever" ist.
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Den Geruch von gerauchtem Gras kann man sehr gut vom Bluetenduft unterscheiden. Ich finde den Geruch von einem Joint/Blunt/Bong inetwa so intensiv wie den einer Zigarette, aber bei weitem nicht so agressiv wie eine Zigarette. Wenn er einen Vaporizer nutzt, sollte man von dem Konsum praktisch gar nichts riechen. Aber auch beim rauchen muesste da schon jemand seeeeehr intensiv kiffen, damit das so intensiv riecht wie beschrieben. Polizei finde ich keine gute Idee. Selbst wenn da jemand 24/7 kifft, der will nur einen neuen Joint, eine Pizza und gechillt auf dem Sofa liegen. Auch kenne ich viele Frauen, die regelmaessig Gras konsumieren, gegen die Regelschmerzen. Selbes gilt fuer Leute mit Depressionen (so wie ich), Migraene, chronischen Krankheiten, etc. Und wer schon mal Anti-Depressiva genommen hat, und die volle Wucht der Nebenwirkungen (sehr hohe Suizidgefahr!) kennengelernt hat, fuer den ist Gras ein Segen. Wer hier meint man muesse gleich die Polizei holen, der sollte sich erstmal informieren und ansonsten die Klappe halten. Weed ist der Grund warum ich noch lebe. Und es hat mir mehr als einmal das Leben gerettet. Ohne Gras haette ich mich in den letzten 12 Monaten 4 oder 5 mal umgebracht. Leider ist es in Deutschland extremst schwer Gras auf Rezept zu bekommen. Das ist ungefaehr so einfach, wie sich vom Rundfunkbeitrag befreien zu lassen... Legale, nicht medizinische, Cannabisprodukte unterliegen in Deutschland einer sehr harten Grenze. Sie duerfen nicht mehr als 0,2% THC enthalten. Das ist dann z.B. in CBD Zigaretten drin, die man auch in Deutschland ganz legal kaufen kann. Cannabis-Automat in Trier : Geld rein, Gras raus https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/erster-cannabis-automat-deutschlands-in-trier-eroeffnet-16081588.html Auch dieses kleine Video sollte allen zu denken geben: https://youtu.be/2l990c_64rY Ansonsten kann ich zu dem ganzen Thema diese kleine Doku empfehlen: https://youtu.be/tnkYWeeAi54 In der Doku wird auch erklaert warum man sich praktisch nicht zu tode kiffen kann, und vorallem warum Gras ueberhaupt verboten ist. Stichwort: Rassismus In der Doku kommt auch der erste offizielle Cannabispatient deutschlands zu Wort. Der Mann muss sein Gras selber zahlen, was pro Monat um die 2.000 Euro sind. Wuerde er in der Schweiz leben, durfte er sich 3 oder 4 Pflanzen ganz legal fuer den Eigengebrauch halten. Wen es interessiert: Die richtig guten Pflanzen koennen bei optimalen Bedingungen bis zu 500 Gramm an ernte bringen. Der Preis fuer gute Samen (z.B. White Widow, Blueberry, Purple Haze) liegen im Bereich 45 - 80 Euro fuer 5 weibliche Samen. Damit waere dem Mann echt geholfen, aber leider lebt er in Deutschland. Und ganz nebenbei: Der Konsum ist nicht strafbar. Weder von Gras, Ecstasy, Speed, what ever. Der Konsum faellt unter "strafreie selbstschaedigung". Der Kauf von Grassamen selbst ist glaube ich auch noch nicht direkt strafbar, es wird erst strafbar, wenn man "die Samen an eine anbaufaehige Flaeche herantraegt".
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Kaj G. schrieb: > Selbes gilt fuer Leute mit Depressionen (so wie ich), Migraene, > chronischen Krankheiten, etc. Ja. Kaj G. schrieb: > Legale, nicht medizinische, Cannabisprodukte unterliegen in Deutschland > einer sehr harten Grenze. Sie duerfen nicht mehr als 0,2% THC enthalten. > Das ist dann z.B. in CBD Zigaretten drin, die man auch in Deutschland > ganz legal kaufen kann. Ja. Ich bin da ja auch "Offen".. auch beim thema Legalisierung. Nur verherrlicht werden muss es nun auch nicht. Das würde schon alleine damit anfangen das ich dann eben nicht mehr auf einer Baumaschine/Stapler/Lader/Auto meinen job machen dürfte. Abgesehen davon das nicht jeder so positiv darauf reagiert. Es gibt nun mal eine "Kehrseite" wie zb. Psychische abhängigkeit, Psychosen. Wenn es natürlich wirklich als medizinisch wirksam (wie bei mir CBD) ist beim einzelnen würde ich da auch nix gegen sagen. Aber bitte erst ab 18, besser 21 und kontrolliert angebaut. Man erinnere sich an Meldungen über Brix, Blei, Quarzzand, Zuckerwasser und Rückstände von Pestiziden oder Düngemittel. Kaj G. schrieb: > Die richtig guten Pflanzen koennen bei optimalen Bedingungen bis zu 500 > Gramm an ernte bringen. Beim Trocknen bleibt je nach dem ca. 1/3 über... 1,5Kg "Bäumchen" nur blüten?! Da muss aber dann echt alles stimmen!
Da der Verursacher ein noch viel intensiveres Geruchsproblem hat, muss er den Mief loswerden. Ich vermute, dass er per (zu starkem) Lüfter die Abluft in den Schacht bläst. Durch den Überdruck ziehts dann (unter anderem) bei dir raus. Das heißt, der Verursacher könnte sogar über dir wohnen.
Kaj G. schrieb: > Polizei finde ich keine gute Idee. > Selbst wenn da jemand 24/7 kifft, der will nur einen neuen Joint, eine > Pizza und gechillt auf dem Sofa liegen. Kaj G. schrieb: > Wer hier meint man muesse gleich die Polizei holen, der sollte sich > erstmal informieren und ansonsten die Klappe halten. > Weed ist der Grund warum ich noch lebe. Und es hat mir mehr als einmal > das Leben gerettet. Ohne Gras haette ich mich in den letzten 12 Monaten > 4 oder 5 mal umgebracht. Klaus I. schrieb: > Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Ich habe eigentlich > keine Lust Vermieter, Polizei oder ähnliches einzuschalten? Polizei informieren fällt unter "vernadern" und "anschwärzen", das tut man als normaler Mensch nicht! Der Bewohner im Haus sollte sich einen geeigneten Luftfilter einbauen, das müsste ihm aber gesagt werden, bevor das Militär anrückt...
IncreasingVoltage .. schrieb: > Man muss wohl nen grünen Daumen > oder auch Lunge haben, um den Geruch zu ertragen oder gar zu mögen... :D Gegen permanente Gerüche stumpft man sehr schnell ab.
Mani W. schrieb: > Polizei informieren fällt unter "vernadern" und "anschwärzen", das > tut man als normaler Mensch nicht! Das kommt darauf an. Es gibt Handlungen die dem Gesetz nach illegal sind, Cannabisanbau zum Beispiel, aber von mir nicht als Strafverfolgungswürdig angesehen werden. So jemandem hetzt man dann natürlich nicht die Gewalttäter Staat auf den Hals. Das betrifft bei mir eine Reihe opferloser "Verbrechen".
Klaus I. schrieb: > > Ich kann leider nicht lokalisieren von wem das kommt. Dazu trifft man > die meisten Leute in dieser Wohnanlage kaum. Aber auch bekannte Nachbarn > wollte ich noch nicht befragen um keine Spekulationen anzuleiern. Wirst du aber letztendlich machen müssen wenn es dich stört. Leute die selber rauchen haben oft kaum noch einen Geruchssinn.
Wobei sowohl rauchen als auch aufbewahren olfaktorisch doch in einer etwas harmloseren Liga spielen als anbauen. Der Aktivkohlefilter ist erfunden, und dass man solche Räume mit leichtem Unterdruck und zentraler Abluft betreibt sollte sich mittlerweile auch rumgesprochen haben. Wenn der Anbauer die o.g. Probleme mit dem Geruchsinn haben sollte, dann ist halt ein etwas direkterer Hinweis erforderlich.
soul e. schrieb: > Der Aktivkohlefilter ist erfunden, und dass man solche Räume mit > leichtem Unterdruck und zentraler Abluft betreibt sollte sich > mittlerweile auch rumgesprochen haben. Wenn der Anbauer die o.g. > Probleme mit dem Geruchsinn haben sollte, dann ist halt ein etwas > direkterer Hinweis erforderlich. Möglicherweise hatte er wirklich einfach nur die blöde Idee, die Abluft fast ungefilter in den Abluftschacht zu leiten...
Klaus I. schrieb: > P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen > bekannt. Ist mir jetzt erst aufgefallen... Bist Du bei der Polizei beschäftigt? Oder vielleicht in der Produktion? Wer aus beruflichen Gründen den Geruch kennt, der muss schon in irgend einer Weise verknüpft sein...
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IncreasingVoltage .. schrieb: > So was riecht doch eher wie jemand der sich nie duscht, unter den > Achseln. Das kann ich so nicht stehen lassen! Es gibt Menschen, die haben eine Ausdünstung, dass einem schlecht werden kann, das ist aber nicht zu vergleichen...
Mani W. schrieb: > Klaus I. schrieb: >> P.S.: Der charakteristische Geruch ist mir aus beruflichen Gründen >> bekannt. > > Ist mir jetzt erst aufgefallen... > > Bist Du bei der Polizei beschäftigt? > > Oder vielleicht in der Produktion? > > > Wer aus beruflichen Gründen den Geruch kennt, der muss schon > in irgend einer Weise verknüpft sein... Halb so wild, ich war lange Zeit in der instrumentellen Analytik für Chemie und Pharma tätig. Wenn man etwas herum kommt lernt man den Geruch kennen sei es bei einem Institut für Rechtsmedizin oder auf einer CBD-Plantage in der Schweiz.
Leben und leben lassen. Würde den Geruch aber auch nicht bei mir haben wollen. Ist es nicht so das man im Normallfall ungefähr abschätzen kann wer es da wert wäre angesprochen zu werden?
Der Junge wird wohl den Dampf per Lüfter ins Entlüftungsrohr blasen - wofür diese Entlüftungsleitungen nicht konstruiert sind. Die Folge ist, dass der Mief den Weg des geringsten Widerstandes geht und beim TO die Badezimmerlüftung eben andersrum funktioniert, als sie soll. Da hat der Kiffer nicht gründlich nachgedacht. War er zu benebelt?
Michael X. schrieb: > Wirst du aber letztendlich machen müssen wenn es dich stört. Kann man dafür nicht einen Sensor bauen, und damit nach der höchsten Konzentration suchen?
Karl K. schrieb: > Kann man dafür nicht einen Sensor bauen, und damit nach der höchsten > Konzentration suchen? Ich schätze die kosten ein kleines Vermögen - ist ja nicht gerade ein Massen-Produkt, dass man bei Media Markt auf dem Wühltisch findet. Es gab aber mal jemanden im Ruhrpott, den (bzw. dessen Hund) man für diese Art von Suche "privat mieten" konnte. Das zuvor genannte Motto "Leben und leben lassen" finde ich aber nicht schlecht.
Als ich noch in Berlin Wohnte arbeite ich in einer Lüftungsbude. Wir waren nach der Wende oft damit beschäftigt die Stockwersabdichtung in den Sanitärsteigzonen zwischen Küche und Bad/WC in den DDR-Neubauten überhaupt erst mal herzustellen und so ungewollte Bypässe in der Lüftung der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen wo es am ärgsten war und die Mieter mit Mietminderung ihre Ansprüche durchsetzten. Namaste
Winfried J. schrieb: > ungewollte Bypässe in der Lüftung > der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen Die waren doch nicht ungewollt. Das sparte eine Menge Mikrofone. Aber man konnte durch die Schächte prima Haustelefon vom zweiten Stock in den Bastelkeller legen... wenn man wollte sogar Rohrpost.
Karl K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> ungewollte Bypässe in der Lüftung >> der Hellersdorfer und Marzahner Wohnblöcke zu beseitigen > > Die waren doch nicht ungewollt. Das sparte eine Menge Mikrofone. > > Aber man konnte durch die Schächte prima Haustelefon vom zweiten Stock > in den Bastelkeller legen... wenn man wollte sogar Rohrpost. Auf dem selben Weg war die olfaktorische Kommunikation zwischen Klo und Küche gewährleiste, und darüberhinaus die die Pyromane zwischen den Etagen. Grosartig. Namaste
Nur ein Nachtrag: Ich habe einen kleinen Aushang im Treppenhaus gemacht und auf hier erwähnte technische Aspekte hingewiesen. Dazu noch den Hinweis, dass man den Anbau auf die medizinische notwendige Menge ;o) beschränken sollte und auch nicht jeder Mitbewohner so liberal ist wie ich. Seit 4 Wochen habe ich meine olfaktorische Ruhe :o)
Ich würde nichts unternehmen! Das muss ja eine ganz besondere Züchtung sein, die nur abends und in der Nacht riecht. Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig werden lässt, ist der böse Bube. Natürlich nur, wenn es Selbstanbau ist und nicht selbst gekauft.
Sebastian S. schrieb: > Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal > einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig > werden lässt, ist der böse Bube. ob dich jeder böse Bube in die Wohnung lässt? schliesslich gibt es noch Zähler die in der Wohnung montiert sind und wenn man zum Zählerbeschauen in die Wohnung gelangt kann man die Plantage ja auch gleich suchen :)
Sebastian S. schrieb: > Übrigens: Wenn Du nicht weist, wer der Verursacher ist: Einfach mal > einen Blick auf die Zähler werfen. Der, dessen Zähler Dich schwindelig > werden lässt, ist der böse Bube. Das erinnert mich an etwas anderes, meine letzte Stromrechnung war über 20 % höher als normal. Ich werde mal öfter den Zugang zu den Zählern erbeten (ein Technikraum im Keller, der meist abgeschlossen ist) und ablesen.
Klaus I. schrieb: > erbeten Dafür musst du nicht beten. Es reicht i.d.R., beim Hausmeister Zugang zu erbitten ;-)
Uhu U. schrieb: > Klaus I. schrieb: >> erbeten > > Dafür musst du nicht beten. Es reicht i.d.R., beim Hausmeister Zugang zu > erbitten ;-) Ich vermute, Klaus hat einen ähnlichen Hausmeister wie ich. Bei meinem hilft allerdings auch beten nicht mehr ...
Wo gibt es denn sowas, zu seinem eigenen zähler hat man jederzeit Zugang zu haben. Leute gibt's.
Woraus schließt du das denn? https://www.energieverbraucher.de/de/ihr-gutes-recht__260/ Demnach muss der Vermieter dem Mieter den Zugang zum eigenen Stromzähler ermöglichen, aber weder jederzeit noch unbegrenzt - wenn er Gründe für die Beschränkung hat. Was wir für Klaus' Zähler nicht wissen. Dieser Pflicht kommt der Vermieter ja auch nach, wenn der Hausmeister bei Bedarf die Tür zum Zählerraum aufschließt. Dazu darf man allerdings weder bitten noch beten müssen, sondern kann das durchaus einfordern - wobei wie immer auch der Ton die Musik macht. Und ich habe so das Gefühl, dass weder Uhus noch Percys Posting so gänzlich humorfrei waren...
Und ich habe das schöne Gefühl, dass die Mehrheit in diesem Post doch sehr liberal das Thema sieht... Sebastian S. schrieb: > Der, dessen Zähler Dich schwindelig > werden lässt, ist der böse Bube. Dann müsstest Du aber 12 bis 16 Stunden beobachten, denn es könnte auch ein Boiler etc. sein... Ist doch egal, das Problem hat sich gelöst und lasst die Leute in Ruhe, sie stören doch niemanden und sind auch meist gut aufgelegt... ;-) Alles Gute
Matthias L. schrieb: > > Und ich habe so das Gefühl, dass weder Uhus noch Percys Posting so > gänzlich humorfrei waren... Über Uhus Hausmeister kann ich nicht mitreden, dafür aber über meinen. Meine Wohnung liegt in einem Mehrparteienhaus, die einzelnen Wohnungen sind mit einer Sprechanlage ausgestattet, über sie sich auch die Haustür entriegeln lässt. Dies hat mein geschätzter Hausmeister zum Anlass genommen, einen Schlosser zu beauftragen, das Haustürschloss so umzubauen, dass sich die Haustür nicht mehr von innen absperren lässt, was ja durch das automatische Einrasten der Falle auch nicht erforderlich ist. Blöd nur, dass man die Tür von innen auch nicht mehr aufsperren, wohl aber von außen absperren konnte, was mir erst auffiel, als sich jemand einen schlechten Scherz erlaubte. Geeignete weitere Arbeiten an dem Schloss verweigerte unser Genie mit einer abstrusen Begründung, von der er nicht abgehen mochte. Ich habe mich nicht damit aufgehalten, die Hausverwaltung zu belästigen, sondern die Feuerwehr angerufen. Wenige Stunden später war ein Schlosser vor Ort und hat dem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Unser Hausmeister hasst mich noch heute. Möglicherweise weiß er jetzt besser über Brandschutz Bescheid, als er eigentlich wollte.
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Percy N. schrieb: > Blöd nur, dass man die Tür von innen auch nicht mehr > aufsperren, wohl aber von außen absperren konnte, Ist ja haarsträubend! Percy N. schrieb: > Möglicherweise weiß er jetzt > besser über Brandschutz Bescheid, als er eigentlich wollte. Tja, nun, das kann nicht schaden, da muss(te) er durch.
Sebastian S. schrieb: > dessen Zähler Dich schwindelig > werden lässt, ist der böse Bube. Deine Definition von "böse" deckt sich nicht mit der Definition von "böse" gemäß christlich-abendländischem Moralverständnis. Bitte nochmal gründlich reflektieren.
Klaus I. schrieb: > Habt ihr Ideen, wie man damit am besten umgeht. Habt Ihr Leer-Rohre im Haus? wohnt der Kräutersammler in der angrenzemnden Wohnung? Dann zurück stinken. Z.B. Stinkbombe im Leerrohr zerdrücken und gleich eine Luftpumpe ansetzen, damit das "Deo" in dessen Wohnung gelangt. (:<
Bernd K. schrieb: > Deine Definition von "böse" deckt sich nicht mit der Definition von > "böse" gemäß christlich-abendländischem Moralverständnis. Bitte nochmal > gründlich reflektieren. Was hast du denn geraucht?
Männer, lasst doch die in Ruhe ihr Ding "durchziehen", es beruhigt und entspannt im Gegensatz zum Alkohol... Mir kommt das vor, als ob Kiffer von Gras an den Pranger gestellt werden, weil die anderen rund herum keine Ahnung haben, aber sich die Birne mit Alkohol, Pulvern und chemischen Drogen die Birne vollklopfen und trotzdem "verurteilen" wovon sie selbst keine Ahnung haben... Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und auch friedlich!
Mani W. schrieb: > Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und > auch friedlich! Ja absolut, mir wäre nicht bekannt das ein bekiffter jemals streit gesucht hat, randliert oder gepöbelt hat. Diese Droge bringt jedenfalls kaum bis keine Konflikte hervor. Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und Cannabis zu verbieten.
Den O. schrieb: > Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und > Cannabis zu verbieten. Die Vertreter des Volkes haben immer Streit, würden die kiffen, dann wäre es wohl anders?
Mani W. schrieb: > Männer, lasst doch die in Ruhe ihr Ding "durchziehen", es > beruhigt und entspannt im Gegensatz zum Alkohol... Wie kannst Du das nur so auf die leichte Schulter nehmen? Die Todesrate durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt weiterhin bei Null. Den O. schrieb: > Aus dieser Sicht ist es absoluter Quatsch Alkohol zu erlauben und > Cannabis zu verbieten. Ja, aus DIESER Sicht. Aber sieh es mal aus Sicht des Staates: Auf Alkohol und Tabak kassiert er Steuern, auf Cannabis nicht. Es gibt für den Staat überhaupt keine Veranlassung, Alkohol- und Tabakkonsum einzuschränken. Mani W. schrieb: > Mir kommt das vor, als ob Kiffer von Gras an den Pranger gestellt > werden Ja, da hat die Pharmalobby in Dtland und die Baumwollindustrie in USA ganze Arbeit geleistet. Schau Dir mal an, aus welchen Gründen und mit welchen Kampagnen Cannabis in Verruf gebracht wurde. Das hatte überhaupt nichts mit "Gesundheit" oder "Gefährung der Bürger" zu tun, da ging es rein um wirtschaftliche Interessen. Und damit wurde ein jahrzehnte dauernder Schaden verursacht, und sowohl die Medizin als auch die Justiz quatschen diesen Mist seit Jahrzehnten unbesehen nach. Das geht so weit, dass Leute mit MS, die nachweislich durch medizinisches Cannabis Linderung erfahren keinen Arzt finden, der es ihnen verschreibt, weil: Böse, böse Droge.
Karl K. schrieb: > Die Todesrate > durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz > intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt > weiterhin bei Null. Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte…
Karl K. schrieb: > Wie kannst Du das nur so auf die leichte Schulter nehmen? Die Todesrate > durch Cannabiskonsum in Dtland konnte auch im letzten Jahr trotz > intensivster Bemühungen wieder nicht gesenkt werden - sie liegt > weiterhin bei Null. Genau! Karl K. schrieb: > Schau Dir mal an, aus welchen Gründen und mit welchen Kampagnen Cannabis > in Verruf gebracht wurde. Das hatte überhaupt nichts mit "Gesundheit" > oder "Gefährung der Bürger" zu tun, da ging es rein um wirtschaftliche > Interessen. Weiß ich... > > Und damit wurde ein jahrzehnte dauernder Schaden verursacht, und sowohl > die Medizin als auch die Justiz quatschen diesen Mist seit Jahrzehnten > unbesehen nach. Das geht so weit, dass Leute mit MS, die nachweislich > durch medizinisches Cannabis Linderung erfahren keinen Arzt finden, der > es ihnen verschreibt, weil: Böse, böse Droge. Du hast den Smiley vergessen! Jeder, der seit Jahrzehnten kifft (Marihuana), der wird wissen, dass es nicht abhängig macht, entspannt, Schmerzen lindert und die Menschen zusammen bringt ohne Streit! ;-)
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Marihuana wird immer wieder als sogenannte "Einstiegsdroge" betitelt, das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn... Es wird immer wieder im Fernsehen oder anderen Medien so dargestellt, was ich und viele andere nicht so sehen können... Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn wenn es keines gibt, dann ist es auch egal... Es wird verteufelt, die Konsumenten arbeiten nicht mehr und wollen auch nicht mehr - Blödsinn! LSD kenne ich auch, ebenso Koks, aber das ist eine andere Materie, die man vielleicht mal kennen lernt, aber nicht haben will! Gras ist bei vielen, auch mittlerweile 70 jährigen ein normales Utensil, wo man friedlich zusammen sitzt und einen raucht, eigentlich ganz normal, aber immer noch geächtet und verfolgt - aber saufen ist legal! Pervers!
Mani W. schrieb: > Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird > bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn > wenn es keines gibt, dann ist es auch egal... Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit ist… Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend.
Mani W. schrieb: > Marihuana wird immer wieder als sogenannte "Einstiegsdroge" > betitelt, das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn... > Anfang der 90er hat Wolfgang Nescovic vom Landgericht Kiel einen Vorlagebeschluss an das BVerfG abgesetzt mit der Bitte, zu entscheiden, ob das strafbewehrte Verbot von THC überhaupt mit dem GG vereinbar sei. Das Ergebnis ist bekannt, Teile der Begründung vielleicht nicht allgemein. So hieß es dort an einer Stelle, der Verkehr mit Cannabis und dessen Zubereitungen dürfe bereits deshalb unter Strafe gestellt werden, weil die Konsumenten beim Erwerb zwangsläufig mit Kriminellen in Kontakt geraten müssten. Und das haben die ernst gemeint! Ja, so ziemlich jeder Koffer, mit dem ich darüber gesprochen habe, kennt die Situation, dass sein Dealer gerade kein weed da hat. "Aber ich hab da gerade was anderes, willste mal probieren?" Diejenigen, die dann "mal was anderes probiert" hatten, sind zum Glück wieder davon losgekomnen, aber teilweise nach monatelanger stationärer Behandlung. Diejenigen, die es nicht geschafft haben (davon dürfte es auch einige gegeben haben, konnten naturgemäß nicht davon berichten ... Und genau deshalb bin ich für eine begrenzte Freigabe von Cannabis, denn nur so lassen sich wenigstens ansatzweise die Märkte trennen. Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen?
Uhu U. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Jeder, der sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, wird >> bestätigen können, dass Marihuana nicht abhängig macht, denn >> wenn es keines gibt, dann ist es auch egal... > > Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit > ist… > Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend. Also in den Langzeitwirkungen ähnlich wie alc. Interessanterweise werden Kiffer zumeist nur dann aggressiv, wenn sie als Ersatz auf alc umgestiegen sind.
Mani W. schrieb: > Jeder, der seit Jahrzehnten kifft (Marihuana), der wird wissen, dass > es nicht abhängig macht Falsch. Es macht nur physisch nicht abhängig.
Sven D. schrieb: > Falsch. Es macht nur physisch nicht abhängig. Psychisch abhängig werden kann man auch von Sex, Glückspiel, ja sogar von Internet und Videospielen. Dafür braucht's keine Kräuter.
Percy N. schrieb: > Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was > etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen > vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen? Was haben wir nicht alles gemacht, was nicht erlaubt war…
Mani W. schrieb: > Die, die kiffen, sind normalerweise sehr umgängliche Menschen und > auch friedlich! das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt. Nur weil man gaaanz entspannt die Ampel nicht sieht.
Es kommt halt wie bei allen Wirkstoffen auf die Dosis an. Ab und zu mal nach Feierabend schön entspannen, dagegen kann nichts einzuwenden sein. Ausser, dass es stinkt wie Sau. Ich könnte kotzen, wenn neben mir einer kifft, und ich bin selbst "normaler" Raucher. Nur: ich kenne auch einige Hardcore-Kiffer (min. 3 Joints/d, und zwar so richtige NL-Kracher), bei denen merkst du deutliche Langzeit-Effekte. Die sind abhängig, die sind extrem verlangsamt, ungeduldig, unaufmerksam, nervös, schwitzig, einfach krank. Totaler Leistungsverlust. Da kann man echt nicht mehr sagen, dass das harmlos wäre. Sie selbst sehen aber keinerlei Probleme.
● J-A V. schrieb: > das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt. Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die Maurer. Im Gegensatz zu Alkohol gilt für Cannabis absolute "Null-Promille" - so wie es eigentlich auch für Alkohol gelten sollte -, darüber hinaus darfst Du bereits zu Fuss gehen, wenn Du nur vor ein paar Tagen mal einen gezogen hast. Die Staatsparanoia bezüglich Cannabis ist absolut irrational. Da werden Polizisten in Göttingen abgestellt Hanfpflanzen in Parkanlagen zu "verfolgen" und karren dafür sogar extra "Drogenexperten" ran: https://www.fazemag.de/guerilla-growing-in-goettingen-blueht-hanf/ Warum verbreitet sich das eigentlich nicht in anderen Städten? Gibt doch genug Grünflächen und Blumenkübel.
Joe F. schrieb: > Ich könnte kotzen, wenn neben mir einer > kifft, und ich bin selbst "normaler" Raucher. Ich könnte auch kotzen, wenn neben mir und erst recht neben meinen Kindern einer qualmt. Juckt die Raucher meistens nicht. Und ich bin in einem Raucherhaushalt aufgewachsen.
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Es bleibt freilich ein Problem: Wie sollen 16jährige kiffen können (was >> etwa dem Berliner Jugendrichter Müller aus beachtlichen Gründen >> vorschwebt), wenn sie nicht einmal rauchen dürfen? > > Was haben wir nicht alles gemacht, was nicht erlaubt war… Wer nicht ... Nur gibt es für Müllers Konzept ein gravierendes Problem, denn es dreht sich nicht um Diversion (für BILD-Leser: Wegsehen), sondern um Legalisierung. Und da wird es dann nicht nur dogmatisch recht schwierig.
Uhu U. schrieb: > Ich kenne jemanden, der kann nicht ohne. Wenn das keine Abhängigkeit > ist… > Außerdem leidet das Gedächnis darunter, und zwar ziemlich verheerend. Ach! Du kennst jemanden, der irgend welche Sachen vergisst und leitest das vom Konsum ab - das ist Deine Einschätzung und zeigt nur das, was die meisten Menschen glauben oder denken - Erfahrung haben die und Du nicht!
Joe F. schrieb: > Nur: ich kenne auch einige Hardcore-Kiffer (min. 3 Joints/d, und zwar so > richtige NL-Kracher), bei denen merkst du deutliche Langzeit-Effekte. > Die sind abhängig, die sind extrem verlangsamt, ungeduldig, > unaufmerksam, nervös, schwitzig, einfach krank. Totaler > Leistungsverlust. Du bist auch so ein Trottel, der mit der Materie nichts zu tun hat, aber wichtig schreibt!
Mani W. schrieb: > Ach! Du kennst jemanden, der irgend welche Sachen vergisst und leitest > das vom Konsum ab - das ist Deine Einschätzung und zeigt nur das, > was die meisten Menschen glauben oder denken - Erfahrung haben die > und Du nicht! Du redest mal wieder Schwachsinn. Ich weiß von dem Betreffenden sowohl aus eigener Beobachtung, als auch aus seinen persönlichen Aussagen, dass er sehr viel kifft und dass er seine Gedächtnisprobleme selbst auf das Kiffen zurückführt. Der Mensch war früher auf Heroin, insofern ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener. Mir selbst ist das bedröhnt rumlaufen einfach schade um die Zeit. Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen schönzureden, dann ist das DEIN Problem, aber behalte den Unsinn besser für dich - den glauben sowieso nur Leute, die ähnliche Probleme haben… Mani W. schrieb: > Du bist auch so ein Trottel, der mit der Materie nichts zu tun hat, > aber wichtig schreibt! Na du scheinst es ja bitter nötig zu haben…
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Ich baller mir die Birne nicht zu, und ich habe kein Problem damit, hie und da, aber Du bist so ein Mensch, der Andere wegen seiner eigenen Unwissenheit nieder machen möchte!
Uhu U. schrieb: > Mir selbst ist das bedröhnt rumlaufen einfach schade um die Zeit. Was Dir zu schade ist, ist mir und anderen wahrscheinlich wurscht, denn Du bist ein Mensch, der mit diesen Dingen nie Kontakt hatte, darum schreibst Du so einen Quatsch...
Junge, geh zum Arzt, wenn du Probleme hast. Der Unsinn, den du hier verzapfst, fällt auf dich zurück.
Uhu U. schrieb: > Junge, geh zum Arzt, wenn du Probleme hast. Der Unsinn, den du hier > verzapfst, fällt auf dich zurück. Ich habe kein Problem, und Du beschäftigst Dich am besten mit Vögeln! Du verzapfst hier Unsinn zum Quadrat, weil Du selbst keine Erfahrung hast, also halt die Klappe! Abgesehen davon, dass Du mich als Junge betitelst! Alleine diese, Deine Ausdrucksweise macht Dich lächerlich genug...
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Uhu U. schrieb: > > Du redest mal wieder Schwachsinn. Ich weiß von dem Betreffenden sowohl > aus eigener Beobachtung, als auch aus seinen persönlichen Aussagen, > dass er sehr viel kifft und dass er seine Gedächtnisprobleme /selbst/ > auf das Kiffen zurückführt. Diese Selbsteinschätzung ist aber auch nicht zuverlässiger als die Behauptung mancher Kiffer, sie könnten sich high deutlich besser konzentrieren. > Der Mensch war früher auf Heroin, insofern > ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener. > Immerhin. > [...] > Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen > schönzureden, dann ist das DEIN Problem, aber behalte den Unsinn besser > für dich - den glauben sowieso nur Leute, die ähnliche Probleme haben… > Das stimmt leider nicht; genügend Zeitgenossen warten nur darauf, dass jemand ihnen erzählt, wie harmlos die eine oder andere Verhaltensweise ist - oder wie vorteilhaft ("auf Koks kannst Du vögeln wie Weltmeister!"). Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm. "Ich muss abends ein Rohr wegrauchen, sonst kann ich nicht schlafen; ich komm' einfach nicht 'runter!" Ja, mag sein. Aber warum?
Percy N. schrieb: >> Der Mensch war früher auf Heroin, insofern >> ist Shit ein Fortschritt, wenn auch ein beschissener. >> > Immerhin. Ich würde das als gewaltigen Fortschritt bezeichnen, denn bekanntermaßen ist Heroin fast so gefährlich wie Alkohol und fordert auch regelmäßig Todesopfer. Fast alles ist wohl deutlich besser als das.
>Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um >unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere >nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm. Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) abzulösen. Deine Meinung was schlimm ist, wurde leider von diesen Konzernen mehr geprägt als dir lieb ist.
Uhu U. schrieb: > Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen > schönzureden, dann ist das DEIN Problem Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Wenn du meinst, dir die Birne zuballern zu müssen und die Folgen >> schönzureden, dann ist das DEIN Problem > > Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz > legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird. Die staatliche Drogenpolitik ist an Heuchelei nicht zu überbieten. Und was so erschreckend daran ist, das geschieht nicht mal vorsätzlich sondern die sind wirklich so verblödet daß sie selbst mit voller Überzeugung an das glauben was sie tun und sagen. Und dann gehen sie wieder Oktoberfest eröffnen (oder ähnliches) und lassen sich beim vorbildlichen Drogenkonsum auch noch feiern und filmen.
Karl K. schrieb: > Bald ist ja "Männertag", da kannst Du dann wieder sehen, wie sich ganz > legal und mit Staates Wohlwollen die Birne zugeballert wird. Mir ist ziemlich egal, womit sich die Leute die Birnen zuknallen, solange sie dabei keinen Scheiß bauen, der Dritte schädigt. Für mich gilt: diese Art von "Bewußseinserweiterung" - oder auch -einengung ist verplemperte Zeit und auf die längerfristigen Folgen verzichte ich auch gerne. Das gilt übrigens auch Vollnarkosen - die meide ich, wo es geht, denn bis man sich davon erholt hat, gehen locker mal 6 Wochen ins Land.
Uhu U. schrieb: > Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der > betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als > Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte… Nun da ist er nicht der einzige. Laut offizieller Lesart sind wir alle unabhängig unseres Glaubens Kinder Gottes. Namaste
Winfried J. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Tja, in Palästina soll sie mal -1 gewesen sein. Dafür, dass der >> betreffende Herr ein Kiffer war, spricht die Tatsache, dass er sich als >> Gottes Sohn zu bezeichnen pflegte… > > Nun da ist er nicht der einzige. > > Laut offizieller Lesart sind wir alle unabhängig unseres Glaubens Kinder > Gottes. > Nur für diejenigen, die sich dem entsprechenden officium unterwerfen.
Bernd K. schrieb: > > Ich würde das als gewaltigen Fortschritt bezeichnen, denn bekanntermaßen > ist Heroin fast so gefährlich wie Alkohol und fordert auch regelmäßig > Todesopfer. Was die physiologische Toxizität angeht, dürfte Heroin gegenüber Alkohol deutlich vorn liegen. Auch dürfte bei Heroin dir Gefahr unbeabsichtigter letaler Überdosierung höher sein. Letzteres dürfte in den sozialen Rahmenbedingungen des Konsums begründet liegen, die wiederum mit der Revhtslage eng verzahnt sind.
Jonas B. schrieb: > Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen > Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen > Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie > indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) > abzulösen. Quelle?
Jonas B. schrieb: >>Dabei wird regelmäßig verschwiegen oder übersehen, dass es sich um >>unterschiedliche Abstufungen eines Übels handelt, so dass das harmlosere >>nicht besser ist , sondern nur weniger schlimm. > > Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen > Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen > Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie > indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) > abzulösen. Deine Meinung was schlimm ist, wurde leider von diesen > Konzernen mehr geprägt als dir lieb ist. Soll das eine Dissertation werden? Falls nicht, warum lässt Du den Urheber des Zitates weg?
Percy N. schrieb: > Was die physiologische Toxizität angeht, dürfte Heroin gegenüber Alkohol > deutlich vorn liegen. Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch! Sven D. schrieb: > Jonas B. schrieb: >> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen >> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen >> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie >> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) >> abzulösen. > > Quelle? zB: https://www.infosperber.ch/Gesundheit/Hinter-Hanfverbot-stehen-Wirtschaftsinteressen
Sven D. schrieb: > Jonas B. schrieb: >> Du vergisst dabei, dass die Geldgier und Platzierung eines neuen >> Produktes auf dem Markt (Aspirin), eines großen deutschen >> Chemiekonzerns, dafür sorgte, das (gegenüber Aspirin) nebenwirkungsfreie >> indische Hanfkraut (in jeder Apotheke, eigener Garten erhältlich) >> abzulösen. > > Quelle? Wie soll das gehen? Bei einem Vergleich von Kokain, Cannabis und Abstinenz mit der Einführung von ASS zu argumentieren ist ohnehin fragwürdig, sofern es nicht als Hinweis gemeint ist, dass auch dies eine Droge sei.
Sven D. schrieb: > Quelle? Guckst Du Wikipedia: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Rauschmittel#Verwendung_als_Rauschmittel_und_Verbot Es war nicht Aspirin, aber es war Bayer, die das Verbot durchgedrückt haben. Darunter steht auch was zum Verbot in den USA, hier ging es um Papier und Baumwolle, offenbar auch die neu entwickelten Kunstfasern, deren Konkurrenz man loswerden wollte. Mit geradezu perfiden Mitteln, so den Austausch der Bezeichnung Hanf gegen Mariuhana, so dass die Leute anfangs gar nicht geschnallt haben, auf was die Kampagne zielt. Komme noch einer mit "Es geht um die Gesundheit". Es geht nur ums Geld.
Karl K. schrieb: > Sven D. schrieb: >> Quelle? > > Guckst Du Wikipedia: > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Rauschmittel#Verwendung_als_Rauschmittel_und_Verbot > > Es war nicht Aspirin, aber es war Bayer, die das Verbot durchgedrückt > haben. > Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen Gerichten um dessen Legalität gekämpft?
Percy N. schrieb: > Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren > lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen > Gerichten um dessen Legalität gekämpft? In den 60er? Einfach mal über den Teich gugen -> "Opioid-Krise"
Teo D. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wer war doch gleich der Erfinder von Heroin, wer hat es patentieren >> lassen und wer hat noch Anfang der 60er Jahre vor bundesdeutschen >> Gerichten um dessen Legalität gekämpft? > > In den 60er? Einfach mal über den Teich gugen -> "Opioid-Krise" Ach, da versucht gerade jemand, vor bundesdeutschen Gerichten die Legalität von Heroin zu erhalten? Erstaunlich! Und erzähle mir bitte nichts über Opioide. Ich habe damals tatsächlich jedem, der es hören wollte, erzählt, dass Oxycodon zwar toll gegen die Schmerzen hilft, aber den Geist in Ruhe lässt. Ich habe es tatsächlich damals nicht gemerkt. Mein Doc hat mich dann auf Novalgin gesetzt, so zehn Stück am Tag, bis ich nach einem halben Jahr fast verreckt wäre. Danke, ich habe die Schnauze voll. Ich erlaube mir nur noch Theobromin. Das macht auch Spaß.
Teo D. schrieb: > Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch! Scherzbold. https://de.wikipedia.org/wiki/Heroin#Toxikologie
Uhu U. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch! > > Scherzbold. Heroin ist trotzdem nicht Toxischer als Wasser! Der Begriff "Toxisch" wird einfach nur im Wiki falsch verwendet.
Teo D. schrieb: > Heroin ist trotzdem nicht Toxischer als Wasser! Vorhin hast du noch dummfrech behauptet: >> Nöp, Heroin ist NICHT Toxisch! 10 Liter Wasser in kurzer Zeit wirken tödlich. Wieviele Tausend Menschen kann man mit 10 kg Heroin ins Jenseits befördern? Ca. 30.000. > Der Begriff "Toxisch" wird einfach nur im Wiki falsch verwendet. So? Dann erklär mal, was daran falsch ist.
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Mir hat mal ein Rechtsmediziner erzählt, Heroin habe für den Menschen die höchste Toxizität überhaupt, sieben mal so stark wie Strychnin. Ich verstehe davon nichts, aber zB Botox scheint auch nicht ganz ohne zu sein.
finde ich ganz interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass einer Cannabis anpflanzt, um vielleicht sogar damit zu dealen...so lange etwas mainstream ist, ist es wohl auch in Ordnung das Gesetz zu brechen..hmm...
Ja es kommt vor, dass Gesetze als das erkannt werden was sie sind und sogar so ausgelegt werden,seltener in D. In Italien öfter. Es soll sogar schon vorgekommen sein, dass sie in Vergessenheit gerieten, wegen Irrelevanz. Namaste
Sergej P. schrieb: > interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass > einer Cannabis anpflanzt Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch. Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf. Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand ignoriert.
Bernd K. schrieb: > Sergej P. schrieb: >> interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass >> einer Cannabis anpflanzt > > Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch. > Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der > Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause > für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf. > > Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand > ignoriert. Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich selber weg. Was ist aber wenn er 90% einfach vertickt? Könnte von so einem Fall berichten. Natürlich muss man da eingreifen. Im übrigen, hat die EU auch ein Auge darauf, welche Tomaten du anpflanzt. KEINE MACHT DEN DROGEN
statt dem "Rauch doch was du willst", ich bin halt tolerant, denn alle sind so toll, gefällt mir besser was die NZZ schreibt https://hanniel.ch/2019/02/24/aus-den-medien-das-zeug-scheint-harmlos-aber-ihr-habt-alle-keine-ahnung/
Sergej P. schrieb: > Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen > Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, Der Staat ist doch selber schuld wenn er es nicht erlaubt die Hanfernte ganz normal auf dem Markt zu verkaufen und zu versteuern. Vollkommen lächerlich das ganze Gehabe um diese harmlose Pflanze. > KEINE MACHT DEN DROGEN Was hat das mit dem Thema Umsatz- und Einkommenssteuer zu tun? Dir sind wohl die hohlen Phrasen auch schon zu Kopf gestiegen, Du solltest weniger davon konsumieren.
Hmm, sich für das Gesetz einzusetzen, bringt also minusbewertungen, dass dürfte wohl einiges aussagen über das Forum hier. Frei dem Dogma: Mach was du willst und lass dich nicht erwischen, schön getarnt als Tolerante Weltoffenheit
Sergej P. schrieb: > KEINE MACHT DEN DROGEN Das heisst: Keine Macht den Doofen! Sergej P. schrieb: > Im übrigen, hat die EU auch ein Auge darauf, welche Tomaten du > anpflanzt. Ja nee iss klar. Mein Nachbar bringt mir regelmäßig Eier seiner freilaufenden Hühner, er bekommt dafür Tomaten meiner freilaufenden Pflanzen. Nun zeig mich an, wegen Steuerhinterziehung. Es gibt zwar regelmäßig A-löcher, die meinen sowas wie die Ernte aus dem eigenen Garten müsse auch besteuert werden, aber hier gilt wieder: Keine Macht den Doofen!
Karl K. schrieb: > Das heisst: Keine Macht den Doofen! Genau, wenn die Argumente ausgehen, einfach schimpfen und persönlich werden. So geht das! So wirkt man überzeugend!
Bernd K. schrieb: > Sergej P. schrieb: >> interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass >> einer Cannabis anpflanzt > > Ich hab auch kein Problem damit Tomaten anzupflanzen oder Schnittlauch. > Ich finde es aber interessant daß sich jemand anders (zum Beispiel der > Staat) erdreisten kann mir Vorschriften machen zu wollen was ich zuhause > für Kräuter anpflanzen darf oder nicht darf. > > Derartige Vorschriften sind nicht akzptabel und werden somit kurzerhand > ignoriert. = Eingriff in deine freie Entfaltung?
Sergej P. schrieb: > Hmm, sich für das Gesetz einzusetzen, bringt also minusbewertungen Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam!
Bernd K. schrieb: > Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch > dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist > es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN > einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam! Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist - gequirlte Weichmasse hoch drei - schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen - wer nicht für die liberalisierung des Drogenkonsums ist, ist unmoralisch Krasse Thesen...
Bernd K. schrieb: > bis hin zum zivilen Ungehorsam! Warum zivil? Militärisch wäre doch viel wirksamer…
Sergej P. schrieb: > Genau, wenn die Argumente ausgehen... Was waren gleich nochmal Deine Argumente? E gibt da so ein Gesetz...? Ein Bekannter lag nach jahrelangen Alk-Konsum im Delirium, 6 Wochen künstliches Koma, dann 6 Monate Entziehungsklinik. Der hat sich ganz legal dahin gebracht. Solange der Staat regelmäßig vor der Werbelobby einknickt und es nichtmal schafft, öffentliche Alk- und Tabakwerbung zu verbieten, ist die bisherige Drogenpolitik einfach nur unglaubwürdig.
Sergej P. schrieb: > Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist > - gequirlte Weichmasse hoch drei Erstens: Es ging um Hanfpflanzen und nicht um irgendwelche gefährliche Drogen! Und zweitens hat es jeden Außenstehenden einen feuchten Kehrricht zu interessieren was jemand in seinem Garten für Kräuter anzupflanzen und zu verzehren oder anderweitig zu konsumieren beliebt. Einen feuchten Kehricht geht ihn das an! Geruchsbelästigung für andere kann man gerne einschränken, nicht aber die Sache an sich, die geht keinen außenstehenden was an.
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Sergej P. schrieb: > > Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen > Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist > natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich > selber weg. Der "eine oder andere Tausender" aus zehn Prozent der Ernte? Wie viele Wochen pro Tag soll der arme Kerl rauchen, um die neunzig Prozent zu verbrauchen? Aber wenn der einen dermaßen umfangreichen Konsum so leicht wegsteckt, dass er unter den Nachbarn nicht zu identifizieren ist, dann scheint das Kraut nicht sonderlich gefährlich zu sein.
Bernd K. schrieb: > Sergej P. schrieb: >> Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist >> - gequirlte Weichmasse hoch drei > > Erstens: Es ging um Hanfpflanzen und nicht um irgendwelche gefährliche > Drogen! Und zweitens hat es jeden Außenstehenden einen feuchten > Kehrricht zu interessieren was jemand in seinem Garten für Kräuter > anzupflanzen und zu verzehren oder anderweitig zu konsumieren beliebt. > Einen feuchten Kehricht geht ihn das an! > > Geruchsbelästigung für andere kann man gerne einschränken, nicht aber > die Sache an sich, die geht keinen außenstehenden was an. woher weißt du, dass er es nur konsumiert. Bei einem derart großen Bau, ein permanenter Gerucht weißt schon auf einen Markt hin... Übrigens: in einem land, in dem jeder nachbar dem nächsten in die biotonne schaut, ob nicht doch ein hühnerknochen drin stecke, eine ungewöhnliche Legertheit, die ihr hier zur Schau stellt...ihr wart wohl noch nie in einer Mietwohnung? Da wird reglementiert bis zum Sterben
Percy N. schrieb: > Sergej P. schrieb: >> >> Genau, und dass man nebenbei mit seinen Kräutchen den einen oder anderen >> Tausender (ganz an der Steuer vorbei wohlgemerkt) einfährt, ist >> natürlich nur ein Nebenprodukt, 90 % rauche der Nachbar schließlich >> selber weg. > > Der "eine oder andere Tausender" aus zehn Prozent der Ernte? Wie viele > Wochen pro Tag soll der arme Kerl rauchen, um die neunzig Prozent zu > verbrauchen? > > Aber wenn der einen dermaßen umfangreichen Konsum so leicht wegsteckt, > dass er unter den Nachbarn nicht zu identifizieren ist, dann scheint das > Kraut nicht sonderlich gefährlich zu sein. Zur Klarstellung: Die 90% waren eine Anspielung auf einen weiter oben stehenden anderen Kommentar. Das ganze Haus stinkt nach Cannabis, aber natürlich rauche der Nachbar dass alles nur selber... ich habe gehoft der Konjunktiv wäre deutlich genug....Mir fällt das ehrlich gesagt schwer zu glauben, und ja, mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis habe ich ein Problem. Um Karl K. zu zitieren, ist das meine MORALISCHE PFLICHT
Sergej P. schrieb: > > Zur Klarstellung: Die 90% waren eine Anspielung auf einen weiter oben > stehenden anderen Kommentar. Ja? Das war und ist nicht erkennbar. > Das ganze Haus stinkt nach Cannabis, aber Das Zeugs riecht ziemlich kräftig. > natürlich rauche der Nachbar dass alles nur selber... Wenn er das Zeug verkauft, wie soll es dann noch stinken? > ich habe gehoft > der Konjunktiv wäre deutlich genug....Mir fällt das ehrlich gesagt > schwer zu glauben, Ja, das wohl auch. > und ja, mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis > habe ich ein Problem. Damit auch noch? > Um Karl K. zu zitieren, ist das meine MORALISCHE > PFLICHT Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll, sondern auch nicht moralbasiert?
das mit den Pflichten, darfst du gerne Karl fragen, ansonsten, was möchtest du hören? Zeile für Zeile Text durchgehen, ProgrammiererIN?
Percy N. schrieb: > Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll, > sondern auch nicht moralbasiert? Aber klar doch: gesetzliche Pflichten. Die können sogar strafbewehrt sein…
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Gibt es auch andere Pflichten? Also nicht nur welche ohne Gebrüll, >> sondern auch nicht moralbasiert? > > Aber klar doch: gesetzliche Pflichten. Die können sogar strafbewehrt > sein… Gerade diese schützen regelmäßig die wirtschaftlichen Interessen der Mächtigen, was so ziemlich allenthalben Brauch und Sitte entspricht. Unterscheide bitte Ethos von Mos - und Moos.
Sergej P. schrieb: > mit dieser COOLNESS mit Umgang mit Cannabis > habe ich ein Problem. Und ich habe ein Problem mit Leuten die meinen sie müssen sich in anderer Leute Kräutergarten einmischen.
Sergej P. schrieb: > Ok ich halte fest: Die Einschränkung von Drogenkonsum ist > - gequirlte Weichmasse hoch drei > - schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen > - wer nicht für die liberalisierung des Drogenkonsums ist, ist > unmoralisch Genau, Stalin ist tot und Breschnjew und Honnecker. Hab ich wen vergessen? Ach ja du lebst noch. Prima! Nein ich rauche nichts und meine Drogen stelle ich in meinem Körper vollkommen ökologisch und legal selbst her, solltest du auch mal versuchen das macht nen weichen Stuhl. https://www.youtube.com/watch?v=RD36GsRheEY Namaste
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Percy N. schrieb: > Gerade diese schützen regelmäßig die wirtschaftlichen Interessen der > Mächtigen, was so ziemlich allenthalben Brauch und Sitte entspricht. Ja, wie man beim Dieselskandal mittlerweile sogar hierzulande beobachten kann ;-) Eine strafbewehrte Pflicht zu missachten, kostet, wenn die Sache auffliegt. Und wenn es kostet, dann hat es - sofern die Strafhöhe nicht in die Größenordnung der Portokasse fällt und dadurch erzielte Gewinne abgeschöpft werden - mit Moral nicht mehr viel zu tun, es ist eine Frage von Kosten und Nutzen.
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Nun - man kann über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen gesetzlichen Regelung durchaus munter diskutieren. Wer hingegen anfängt, die Gesetze aktiv zu missachten, die ihm nicht in den Kram passen, der möge bedenken, dass andrere sich das selbe Recht (oder Unrecht?) dann auch herausnehmen möchten. Es gibt z.B. auch Leute, die Tempolimits generell für sinnlos halten. Oder das Waffenrecht. Oder den Umstand, dass es überhaupt Privateigentum gibt. Oder dass man besoffen oder bekifft nicht Auto fahren darf. Wo soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und nicht tolerabel" liegen? Bei aller verständlichen Kritik an verschiedenen existierenden Gesetzen - wer sich wünscht, dass sich ein jeder nur an die Gesetze zu halten hat, die ihm auch in den Kram passen, der möge sich gut überlegen, was er sich wünscht. Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten Rechtsanwendung - dem Recht des Stärkeren. Die Gefahr oder Harmlosigkeit von Cannabis kann ich nicht gut beurteilen. Einerseits hatte mal ein Kollege ein Familienmitglied, das über den Umweg einer THC-Unverträglichkeit ernsthaft psychisch erkrankt ist (Stichprobe n=1), andererseits scheinen mir im Stadtbild die Menschen deutlich auffälliger zu sein, die ernsthafte Probleme mit Alkohol haben. Das eine zu verbieten, das andere zu erlauben, scheint von der Logik her inkonsequent. Mal praktisch gedacht - Alkoholkonsum ist legal, im Straßenverkehr aber verboten. Für Cannabis könnte das ähnlich geregelt werden, aber die Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee für sinnvolle Grenzwert-Definition?
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Matthias L. schrieb: > Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten > Rechtsanwendung - dem Recht des Stärkeren. Das tut es doch immer, wie man an den Rechtsbrüchen der den Staatdominierenden Wirtschaftssektoren sieht. Namaste
Matthias L. schrieb: > Nun - man kann über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen gesetzlichen > Regelung durchaus munter diskutieren. Wer hingegen anfängt, die Gesetze > aktiv zu missachten, die ihm nicht in den Kram passen Nehmen wir mal an es gäbe ein Gesetz das es unter Strafandrohung verbietet sich mit dem Finger in der Nase zu bohren, und zwar auch zuhause wo es niemand sehen kann. Du würdest also dieses Gesetz stets beachten und jeden kritisieren der es wagt vorzuschlagen sich einen Dreck darum zu scheren und sich stattdessen weiterhin heimlich in der Nase zu bohren wann immer es einem beliebt?
Matthias L. schrieb: > Das endet IMHO recht bald in einer sehr alten Rechtsanwendung - dem Recht > des Stärkeren. Was ist der Neoliberalismus anderes, als das Recht des Stärkeren? Vor diesem Hintergrund kann man leicht auf die Idee kommen, dass Gesetze nicht für alle gelten und für sich gewisse Ausnahmen in Anspruch zu nehmen…
Schauen wir mal was Kant dazu schon äußerte: "Es ist also ein Mangel des Rechts, nämlich die unsichere Rechtlichkeit seiner Durchsetzung (Rechtsunsicherheit), und nicht ein Mangel der Individuen (etwa ihre Neigung zur Bösartigkeit), der letztlich die Notwendigkeit, in einen bürgerlichen Zustand überzugehen, bedingt." aus http://www.rwi.uzh.ch/elt-lst-mahlmann/rechtstheorie/kant/de/html/unit_u3.html Namaste
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Winfried J. schrieb: > Schauen wir mal was Kant dazu schon äußerte: Zu Kants Zeiten war starker Tobak vermutlich vollkommen legal, weder Kant noch sonst irgendwer hätten sich dafür interessiert oder auch nur im Traum daran gedacht daß es jemals rechltliche Relevanz erlangen könnte was ein anderer nach getanem Tagwerk auf der Bank vor seinem Haus sitzend friedlich in seiner Pfeife zu rauchen beliebt. Selbst wenn derjenige Blumenkohl geraucht hätte, selbst dann nicht!
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Bernd K. schrieb: > Nehmen wir mal an Nein. Die existierenden Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, über erfundene Gesetze zu diskutieren ist hingegen völlig sinnlos. Wie wär's statt Nebelkerzen mit sinnvollen Antworten? Matthias L. schrieb: > Wo > soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und > nicht tolerabel" liegen? > die > Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig > kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee > für sinnvolle Grenzwert-Definition?
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Matthias L. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Nehmen wir mal an > > Nein. Ich muss nicht mit Dir diskutieren. Und wenn Du Dich weigerst auf relevante Fragen einzugehen dann schon gar nicht.
Bernd K. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Bernd K. schrieb: >>> Nehmen wir mal an >> >> Nein. > > Ich muss nicht mit Dir diskutieren. Und wenn Du Dich weigerst auf > relevante Fragen einzugehen dann schon gar nicht. Dieeine Frage war aber nicht relevant, sondern Schwachsinn. Und du bist auf meine Fragen auch nicht eingegangen, also, du scheinst mir ohnehin nicht diskutieren zu wollen. Naja,dann eben nicht. Bernd K. schrieb: > Selbst wenn > derjenige Blumenkohl geraucht hätte, selbst dann nicht! Das ist auch heutzutage IIRC nicht verboten. Wohl bekomm's!
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Matthias L. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Nehmen wir mal an > > Nein. > > Die existierenden Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, > über erfundene Gesetze zu diskutieren ist hingegen völlig sinnlos. Ach ja? Es gab da mal eine Klausur im Staatsrecht, in der nach der SV-Schilderung gefragt wurde "Wie wäre zu entscheiden, wenn § x aus Gesetz y den Wortlaut z hätte. Die Studenten, die mit ihrem Hirn noch aktiv umzugehen verstanden, hatten keine Probleme, sondern eher Vergnügen daran ausgetretene Pfade zu verlassen. Due anderen aber, die fleißig ihre Skripten auswendig gelernt hatten, suchten vergeblich nach dem leeren Stroh, das zu dreschen sie gewohnt waren. Wie stellst Du Dir im Übrigen eigentlich die Arbeit des Gesetzgebers vor? Soll der einfach irgendwelche Gesetze verabschieden und dann schauen , was passiert? (Ok, in letzter Zeit könnte man den Eindruck gewinnen ...)
Percy N. schrieb: > Wie stellst Du Dir im Übrigen eigentlich die Arbeit des Gesetzgebers > vor? Wie in 2. Mose 19 beschrieben…
Matthias L. schrieb: > Dieeine Frage war aber nicht relevant, sondern Schwachsinn. Nein, die war sehr relevant. Was daran Schwachsinn sein sollte weißt nur Du aber leider wirst Du unfähig sein es auch zu erläutern oder gar zu begründen, daher werden wir es nie erfahren.
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Du, Percy - hier geht's aber aktuell weder um den juristischen Lehrbetrieb noch um den Diskurs innerhalb des Verfahrens der Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält. Ganz andere Baustelle. Gut Formulierungsfehler meinerseits. Korrektur: "Die existierenden Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, über erfundene Gesetze zu diskutieren ist HIER hingegen völlig sinnlos.
Matthias L. schrieb: > Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden > Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält. Nein, es geht darum wie man mit Gesetzen umgeht die erwiesenermaßen sinnlos SIND. Daher das Beispiel eines hypothetischen ähnlich sinnlosen Gesetzes um wertfrei und unvoreingenommen über den Umgang mit so einer Situation diskutieren zu können.
Beitrag #5841300 wurde vom Autor gelöscht.
Bernd K. schrieb: > Nein, es geht darum wie man mit Gesetzen umgeht die erwiesenermaßen > sinnlos SIND. Wer legt deren Sinnlosigkeit fest? Matthias L. schrieb: >> Wo >> soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und >> nicht tolerabel" liegen? > >> die >> Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig >> kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee >> für sinnvolle Grenzwert-Definition?
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Matthias L. schrieb: > Du, Percy - hier geht's aber aktuell weder um den juristischen > Lehrbetrieb noch um den Diskurs innerhalb des Verfahrens der > Gesetzgebeung - sondern (nur) um die Frage, wie man mit existierenden > Gesetzen umgeht, die man selbst für sinnlos hält. Ganz andere Baustelle. > Nein, das zeigt bereits der erste Ausflug in die Kautelarpraxis. Ja, das ist nicht gerade ein zentrales Problem der Strafrechtspflege. Aber auch dort stellt sich öfter dir Frage "was wäre, wenn", und das nicht nur im Tatsachenbereich. Manchmal braucht es kleinere hypothetische Gesetzesänderungen bereits im Rahmen der grammatischen Auslegung, manchmal erst bei der Teleologie; letztlich stelltsich immer die Frage "was wollte der Gesetzgeber denn nun schon wieder", und wenn Du noch so sehr davon überzeugt bist, dass er mal wieder nicht mal bis zur nächsten Straßenecke gedacht hat. > Gut Formulierungsfehler meinerseits. Korrektur: "Die existierenden > Gesetze geben sicherlich genug Anlass zu Diskussionen, über erfundene > Gesetze zu diskutieren ist HIER hingegen völlig sinnlos. Ich mag auch dieser Aussage nicht beipflichten, aber belassen wir es einfach beim Dissens insoweit. Eine ausufernde Metadiskussion ist auch nach meiner Meinung hier sicherlich verzichtbar.
Bernd K. schrieb: > Du würdest also dieses Gesetz stets > beachten und jeden kritisieren der es wagt vorzuschlagen sich einen > Dreck darum zu scheren und sich stattdessen weiterhin heimlich in der > Nase zu bohren wann immer es einem beliebt? Nö. Hab' ich - um mal das konkret existierende Beilspiel wieder in den Vordergrund zu holen - irgendwo den Cannabis-Konsum des Hausbewohners aus dem Ursprungsposting kritisiert? Nein, hab' ich nicht. Ich muss mich auch nicht "in seinen Kräutergarten einmischen", meinetwegen kann er in der Nase bohren, Pflänzchen auf seinem Balkon gärtnern oder sonstwas tun - solange er damit nicht seinerseits die Rechte Anderer tangiert. Was er es mit der Geruchsbelästigung des OP durchaus getan hatte. Ich sehe ihn allerdings auch nicht als den moralisch überlegenen Widerstandskämpfer gegen die Ungerechtigkeit in dieser Welt an.
Matthias L. schrieb im Beitrag #5841300: > Welche Relevanz die Frage haben soll, ob ich mich an ein Gesetz halten > würde, was es nicht gibt, Das habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt was wäre wenn es das Gesetz geben würde. Ich habe die hypothetische Situation deshalb angeführt weil dies eine bewährte Strategie ist sich von jeglichen eventuellen Vorbehalten einer konkreten Sache gegenüber zu lösen und unvoreingenommen über das Grundprinzip nachzudenken, anhand eines hypothetischen Beispiels das in allen relevanten Punkten die selben Eigenschaften hat. Du hast angefangen zu verallgemeinern mit Waffen und Tempolimits. Ich habe anschließend nur noch eine Stufe weiter verallgemeinert indem ich eine neutrale hypothetische Situation geschaffen habe anhand derer wir über das Grundprinzip diskutieren können ohne durch irgendwelche irrationale Vorurteile gegenüber einer konkreten Sache beeinflusst zu sein. Es geht hier also im Kern der Sache um den Umgang mit einem Gesetz welches bar jeglicher rationalen Begründung (unzulässig?) in die freie Lebensgestaltung eingreift, und zwar im speziellen Fall in einen privaten Bereich in dem außer dem Individuum selbst niemand sonst betroffen wird und der mit keinerlei anderen Interessen oder Rechten anderer in Konflikt tritt oder diese auch nur am Rande tangiert. Ungefähr so privat und intim wie Nasebohren im Keller, denn das ist ein exzellenter Vergleich der es in allen Punkten trifft. Wenn Du es weniger abstrakt magst: in den USA in irgendeinem Bundesstaat ist es verboten selbst mit seiner eigenen Ehefrau im eigenen Schlafzimmer Oralsex zu praktizieren. Was sagst Du dazu? Nur so als Denkansatz. Um den Umgang mit genau so einem Gesetz geht es hier, und eventuell vielleicht sogar auch ganz generell um die Vereinbarkeit oder auch Unvereinbarkeit eines solch willkürlichen Gesetzes mit den Grundgesetz.
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Matthias L. schrieb: > Ich sehe ihn allerdings auch nicht als den moralisch überlegenen > Widerstandskämpfer gegen die Ungerechtigkeit in dieser Welt an. Das ist auch hier eine Frage der Quantität. Ghandi hätte vermutlich wenig erreicht, wenn er bloß eine Prise Salz auf sein eigenes Frühstücksei gebröselt hätte. In D sieht man seitens der Justiz die Angelegenheit allerdings weitgehend deutlich gelassener, teilwrise abhängig vom Bundesland. Und auch die Polizeibeamten sind allenfalls drüber verärgert, dass sie völlig sinnlose Anzeigen schreiben müssen, deren bezogene Verfahren absehbar eingestellt werden. Da kommt es dann schon einmal vor, dass der nette Schutzmann den jungen Leuten erzählt, wo in der Nähe ein schöner gemütlicher Park ohne Polizeipräsenz ist. Faktisch werden Btm-Verstöße durch Konsumenten eher wie OWien behandelt, auch wenn es rechtswidrig ist. Hier im Thread konnte man allerdings den Eindruck gewinnen, die Parole laute "fiat iustitia!" Was hätte mancher gesetzestreue Forist wohl gefordert, falls jemand bemerkt, dass der Nachbar auf dem Balkon Tabak zieht oder im Keller Schnaps brennt?
Bernd K. schrieb: > Um den Umgang mit genau so einem Gesetz geht es hier, und eventuell > vielleicht sogar auch ganz generell um die Vereinbarkeit oder auch > Unvereinbarkeit eines solch willkürlichen Gesetzes mit den Grundgesetz. Du, das hab' ich schon verstanden. Der Kern meines Postings war aber die Frage, hier gerne nochmal: Wer legt fest, ob ein Gesetz sinnlos oder grundrechtswidrig ist? Dass man verschiedene Dinge nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein Richter" behandeln kann und/oder sollte, das ist ja keine Frage, das sehe ich auch so. Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich wegen der unklaren Grenzen als problematisch.
Matthias L. schrieb: > Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu > propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich > wegen der unklaren Grenzen als problematisch. Auch den regelt das GG. Im Zweifel das BVG. Namaste
Matthias L. schrieb: > Der Kern meines Postings war aber die Frage, hier gerne nochmal: Wer > legt fest, ob ein Gesetz sinnlos Das Volk > oder grundrechtswidrig Das BVerfG > ist? > Dass man verschiedene Dinge nach dem Motto "Wo kein Kläger, da kein > Richter" behandeln kann und/oder sollte, das ist ja keine Frage, das Das ist sehr wohl eine Frage, nämlich die, ob das Opportunitätsprinzip gilt (OWi) oder Verfolgungszwang besteht (Straftat). > sehe ich auch so. Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu > propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter - und die sehe ich > wegen der unklaren Grenzen als problematisch. Was ist propagieren? Wenn ich erzähle, wo man beliebig parken kann, weil dort keine Sau die Parkscheine kontrolliert? Oder wenn mir der ortskundige Amtsrichter nach der Verhandlung auf dem Flur erklärt, auf welchem Weg ich am schnellsten in mein Bundesland zurückkomme, weil dort an dem Tag gerade keine Radarfallen sind? Ja, das ist ein weites Feld. Wo ist der Zaun?
Matthias L. schrieb: > Den aktiven zivilen Ungehorsam gegen ein Gesetz zu > propagieren, ist aber IMHO eine große Stufe weiter Aufgrund der Tatsache daß in diesem konkreten Falle dabei keiner zu Schaden kommen kann und niemandes Rechte verletzt würden wäre es im Endeffekt lediglich eine politische Demonstration und somit aus moralischer Sicht absolut nichts dagegen einzuwenden.
Percy N. schrieb: > Das Volk Gut, das ist allerdings in seiner Aussage etwas uneinheitlich. Es braucht also eine Mehrheit. Wo ist die in der "legalize"-Angelegenheit zu beobachten? Percy N. schrieb: > Das BVerfG Eben. Und was hat dieses in der selben Angelegenheit beschlossen? Percy N. schrieb: > Wo ist der Zaun? He, das war meine Frage! ;-)
Matthias L. schrieb: >> Das Volk > > Gut, das ist allerdings in seiner Aussage etwas uneinheitlich. Es > braucht also eine Mehrheit. Wo ist die in der "legalize"-Angelegenheit > zu beobachten? Das Volk wurde jahrelang angelogen was die Fakten angeht. Deshalb ist die Situation jetzt sehr verfahren, das dauert bis sich das wieder eingerenkt hat. Eine Notlösung muss also her, in dem Fall also das Gesetz brechen wenn ich noch zum Kiffen in den eigenen 4 Wänden kommen will bevor ich 100 Jahre alt bin und so lange bin ich nicht mehr bereit zu warten, ich muß auch irgendwann mal an mich denken. Also zünd ich mir genau jetzt eine an.
Bernd K. schrieb: > Also zünd ich mir genau jetzt eine an. Nicht dass du dann irgendwann als prof6bit hier firmieren musst ;-)
Na schön, ich versuche es mal: Es gibt in D ein BtmG, das den Umgang mit ua Cannabis unter Strafe stellt. Es gibt eine Gruppe in der Bevölkerung, die gegen dieses Verbot verstößt oder zumindest gern dagegen verstoßen würde. Es gibt eine Gruppe in der Bevölkerung, die findet die Regelung ganz toll. Manche, weil sie prinzipiell alle Gesetze toll finden, andere, weil das schon immer so war (was nicht stimmt) und dann noch welche, die sich der Meinung ihres Kneipenwirtes anschließen. Dann gibt es noch eine Gruppe, der es egal ist. Welche Partei gewinnt oder verliert die meisten Wähler bei welcher Ausrichtung, wenn man davon ausgeht, dass auch in diesem Zusammenhang weder Parlamentarier noch Wahlvolk zu einer differenzierenden Betrachtung in der Lage sind? Man beachte: die - auch nur eingeschränkte - Freigabe könnte dazu führen, dass wildfremde Leute Spaß haben! Vorher gibt es ein allgemeines Tempolimit auch auf der Autobahn ...
Percy N. schrieb: > Freigabe könnte dazu führen, dass wildfremde Leute Spaß haben! Das geht natürlich gar nicht.
Ein - sehr ruhiger - Film aus der Schweiz, der das Thema aufgreift: https://de.wikipedia.org/wiki/Cannabis_%E2%80%93_Probieren_geht_%C3%BCber_Regieren Gibt leider bei YT gerade nur eine Version in ziemlich mieser Qualität.
Percy N. schrieb: > Welche Partei gewinnt oder verliert die meisten Wähler bei welcher > Ausrichtung... Ich sach mal, in ein paar Jahren ist das Cannabisverbot eh gekippt und wir lachen über die heutige reaktionäre Politik. Und da es eh gekippt wird, könnte man es auch gleich kippen. Aber dann müssten ja einige Leute zugeben, dass sie jahrelang die falsche Politik gefahren haben. Also wird sich das Problem wie viele Probleme nur auf biologische Art lösen. Sagte ich schon, dass ich für eine Altersgrenze für Politiker bin?
Karl K. schrieb: > Also wird sich das Problem wie viele Probleme nur auf biologische Art > lösen. Sagte ich schon, dass ich für eine Altersgrenze für Politiker > bin? Ich fürchte, die Jägermeister-Fraktion ist jünger als Du denkst. Die alten Herren, die in Cordhose nebst Feinripp-Unterhemd ubd AOK-Hornbrille sich zum Bierchen an der Trinkhalle eine Schachtel "Deutsche Jagd" gegönnt haben, sind schon lange verschwunden.
Sergej P. schrieb: > finde ich ganz interessant wie viele hier kein Problem damit haben, dass > einer Cannabis anpflanzt, um vielleicht sogar damit zu dealen...so lange > etwas mainstream ist, ist es wohl auch in Ordnung das Gesetz zu > brechen..hmm... Wo liegt Dein Problem? Gutmensch? Hier bricht auch kein Mensch das Gesetz, welches Cannabis unter das Suchtgiftmittelgesetz gestellt hat, es wird nur diskutiert! Gesetze sind auch nur Worte, die auf Papier gesetzt wurden... So wie Legal, Illegal, Scheißegal...
Wenn man alle Gesetze studieren sollte, so hätte man gar keine Zeit, sie zu übertreten. JWvGoethe
Ich versuch's auch noch einmal, mir scheint, wir reden immer noch gründlich aneinander vorbei. Ob sich jemand im stillen Kämmerlein Hanfpflänzchen zieht, ob er sich ab und an eine Tüte 'reinzieht, ob er heimlich im Keller eine Replik von Excalibur scharf schleift oder illegal in der Nase popelt, das ist mir alles völlig egal - solange er damit niemand anderem auf den Sack geht. Bis dahin gibt's gar keinen Widerspruch zu dir oder Bernd. Nein, "fiat iustitia!" ist sicher NICHT mein Motto. Wenn der Geruch der Pflänzchen andere Mieter stört, wenn jemand bekifft Auto fährt oder sein Excalibur als Argumentationsverstärker einsetzt, dann sieht's hingegen anders aus, da werden Rechte Anderer verletzt. Ich denke, auch da sind wir uns einig. Mir ging's um diese allgemeine Aussage: Bernd K. schrieb: > Wenn das betreffende Gesetz gequirlte Weichmasse hoch drei ist und noch > dazu eine schreiende Ungerechtigkeit sondergleichen darstellt dann ist > es eines jeden Menschen MORALISCHE PFLICHT sich mit aller Kraft DAGEGEN > einzusetzen, bis hin zum zivilen Ungehorsam! Manch einer hält das Cannabisverbot für Blödsinn und setzt sich mit aller Kraft dagegen ein, bis hin zum zivilen Ungehorsam. Was heißt das? Dass er sich still und leise auf sein Sofa setzt und friedlich eine Tüte durchzieht? Das ist "mit aller Kraft dagegen" eingesetzt? Wenn ja, gut, dann habe ich Bernd völlig missverstanden. Dann (und nur dann) sind auch all meine Beiträge weiter oben obsolet. Wenn (und nur wenn!) dieses "mit aller Kraft" aber doch Aktionen in der Öffentlichkeit beinhaltet, dann ist's eben nicht gut. Ich fände es nicht akzeptabel, in der Öffentlichkeit von Cannabis-Rauch eingenebelt zu werden. Nein, von Tabakrauch auch nicht. Und ich finde es auch nicht schön, wenn mir Besoffene vor die Füße reihern. Das hat dann nämlich nicht nur etwas damit zu tun, dass diejenigen Spaß haben, da hab' ich ja gar nix dagegen, aber ich möchte bitte davon nicht ungefragt die Nebenwirkungen abbekommen. Und solcherlei öffentliches "mit aller Kraft dagegen einsetzen" gibt es ja real auch in anderen Bereichen. Wie z.B. bei Tempolimits. Und deshalb fragte ich nach der Grenze, welche Gesetze denn ignoriert werden dürfen und welche nicht - und wer das festlegt. Von Bernd kam dazu nix, von dir und Winfried kamen "das Volk" und "das BVerfG". Nun haben sich aber dummerweise beide bislang NICHT gegen das Cannabisverbot ausgesprochen. Tja. Demnach ist dieses dann wohl doch legitim? Aber nein, das Volk wäre ja dagegen, wenn es nur nicht so dumm wäre. Das mag ja sein, aber damit ist die Frage wieder offen, wer denn nun festlegt, welche Gesetze denn ignoriert werden dürfen und welche nicht. Denn das Volk ist ja zu doof dazu. Und wer nu? Bliebe das Parlament - aber das ist dazu deiner Ansicht nach ja auch nicht in der Lage. Die Ansicht, dass das Volk dumm und ein Parlament nutzlos ist, die hatte auch der alte Fürst Otto von Bismarck - der hat damit aber als erklärter Royalist die Monarchie verteidigt... Wir brauchen also einen König, der dem dummen Volk und dem nutzlosen Parlament die Entscheidungen abnimmt? Nee. nicht wirklich, oder? Ohne König, ohne Volks-Mehrheit, ohne Parlament - was bleibt dann? Am ehesten Winfrieds Traum, in dem jegliche Regierung sich aus ALLEM heraushält und damit inexistent wird - aber dass diese Utopie mit den real existierenden Menschen nicht funktionieren kann, das hat auch Winfried schon mehrfach eingeräumt. Und wer soll nun entscheiden??
Na, das ist ja schön viel Text ;-)) In der Sache selbst kann ich insbesondere Deine letzte Frage nicht beantworten. Was ich aber beitragen kann, wird Dir möglicherweise nicht gefallen, zumal das Thema völlig verlassen wird, und das, wo Du schon die Befassung mit hypothetischen Rechtslagen als nicht zielführend empfunden hast. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, zu der in der BRD Straftatbestände gehegt und gepflegt wurden, die so schräge Namen trugen wie Ehebruch, Kuppelei oder Gotteslästerung, von Homosexualität zu schweigen. Ich bin allerdings zu jung, um.mich an die Zeit zu erinnern, als die junge BRD noch ein "korrektes" politisches Strafrecht ohne die a-Normen ganz vorne im Besonderen Teil des StGB hatte. Irgendwann fiel dem Gesetzgeber auf, das zu viel Rechtsstaatlichkeit und Völkerrechtstreue doch eher hinderlich sind, um so staatstragende historische Prozesse (ja, das ist doppeldeutig) wie etwa den Weltbühne-Prozess zu wiederholen, und ruck-zuck wurde ua der "Verrat illegaler Geheimnisse" unter strafe gestellt, und das nicht zu knapp. Die militärische Wiederauferstehung (selbstverständlich unter Verwendung "bewährten" Personals) vertrug sich halt schlecht mit dem Strafrechtssystem eines modernen , freiheitlich demokratischen Rechtsstaates. Abet auch andere Normen wurden nachgeschoben, um Bundeswehr und Verbündete zu schützen. Schon wenige Jahre nach ihrer Einführung bewährte sich die Umgestaltung, als Rudolf Augstein wegen eines Artikels im Spiegel auf Betreiben des Bundesministers Strauß von Herrn Ponto verhaftet wurde. Bereits zwei Tage zuvor hatte Strauß seinen Freund Franco veranlasst, Conrad Ahlers durch die spanische Polizei festnehmen zu lassen. Die Redaktionsräume des Spiegel im Hamburger Pressehaus wurden von der Polizei durchsucht und versiegelt. Welche Bedeutung diesem Vorgang von nichtstaatlichen Stellen beigemessen wurde, mag man daran ermessen, dass selbst der Axel-Springer-Verlag Teile der eigenen Räumlichkeiten im Pressehaus dem Spiegel zur Verfügung zu stellen, um das weitere Erscheinen zu ermöglichen. Augstein und Ahlers blieben noch eine Weile in Haft; später wurde das Verfahren eingestellt, weil die insoweit nicht beweisbelasteten Beschuldigten belegen konnte, dass der Artikel "Bedingt abwehrbereit" keine Geheimnisse verriet, da er sich durchgängig auf offene Quellen stützte. Eine Verfassungsbeschwerde scheiterte später an der Stimmengleichheit im entscheidenden Senat des BVerfG. Soweit, so schlecht. Über die Affäre ist viel geschrieben worden, was nicht verwundern kann, zumal die Journaille selbst unmittelbar betroffen ist. Kaum Beachtung findet dabei, dass die Einstellung seinerzeit nur erfolgt war, weil der Tatbestand der Strafnorm erweislich nicht erfüllt war, diese Norm aber noch heute gilt, so dass der Weltbühne-Prozess erneut stattfinden könnte. Wäre es verwegen, anzunehmen, dass die BRD insoweit internationalen Verpflichtungen gegenüber Bündnispartnern nachkommt, indem sie zB die Offenbarung von Verstößen gegen internationale Abrüstungsverträge unter Strafe stellt? Hier steht bereits die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis einer rechtsstaatlichen Reform entgegen. Ich vermeide bewusst, dieses Bündnis beim.Namen zu nennen, denn nach meiner Überzeugung wäre ein beliebiges anderes Bündnis nicht weniger schlitzohrig. Weniger Aufsehen erregten im Normalfall Verfahren wegen Ehebruchs oder Gotteslästerung, während Kuppelei zunehmend ein Thema wurde. Einige Jahre nach der SPIEGEL-Affäre wurde die große Strafrechtsreform durchgeführt, damit fiel der Ehebruch, der jedenfalls in der strafrechtlichen Praxis kaum noch Bedeutung hatte, sofern sich nicht die hintergangene Seite Vorteile im Scheidungsverfahren erhoffte. Kuppelei blieb strafbar, Homosexualität sowieso. Männer konnten nicht im Rechtssinne vergewaltigt werden; Frauen konnten keine Zuhälterei begehen. Gleichzeitig war der sexuelle Missbrauch von Minderjährigen nur strafbar, wenn das Opfer noch Jungfrau gewesen war; hatte der Täter das Opfer geheiratet, entfiel die Strafbarkeit. Wer jetzt an Scharia denkt, liegt falsch; der Schutz der Familienehre durch die Verfügungsgewalt des Vaters über den Schoß der Tochter war noch vor kurzem gelebte abendländische Tradition. Mittlerweile können zwei gesunde, nicht miteinander verwandte Volljährige nach Belieben miteinander Spaß haben, sofern es dabei keine Verletzten gibt. Und, siehe da, unter dem Label "Ehe für alle" dürfen sogar genau zwei Erwachsene beliebigen Geschlechtes die Ehe miteinander eingehen. Letzteres findet nicht überall ungeteilte Zustimmung, nicht einmal in den Fraktionen der Regierungskoalition; auf Landesebene haben sich einzelne Politiker noch besondere Capricen einfallen lassen. Nach wie vor strafbar ist der Beischlaf unter Verwandten, obwohl im wesentlichen Einigkeit besteht, dass ein geschütztes Rechtsgut nicht erkennbar ist, zumal sich die Beeinträchtigung der Erbgesundheit als Irrlehre herausgestellt hat. Auch dürfen meine Frau und ich nicht einmal einverständlich und gemeinsam eine oder eine Dritte/n in unsere Ehe aufnehmen, dafür aber nach Belieben die Ehe brechen, wozu allerdings derzeit niemand geneigt ist ... Daneben gab es zuletzt eine ausgesprochen missglückte Reform des Sexualstrafrechts. Wie konnte es soweit kommen? Teilweise haben sich gesellschaftliche Moralvorstellungen geändert; teilweise hat sich die Auffassung durchgesetzt, dass zur Würde des Menschen auch ein Privatleben gehört. Für manche ist das immer noch nicht hinnehmbar: man stelle sich nur vor (und zwar genüsslich), wie schlimm im Nachbarhaus gesündigt wird. Und dann stelle man fest wie sehr man selbst allein durch die Vorstellung erregt wird - das ist entwürdigend und stellt einen Übergriff auf die moralische und sexuellem Integrität dar und gehört bestraft! Mittlerweile ist diese Auffassung "nicht mehr in allen Bundesländern" mehrheitsfähig. Internationaler Druck war oben schon erwähnt worden, er hat sicherlich auch zu einem entspannteren Verhältnis des Gesetzgebers zur Homosexualität geführt. Nicht hingegen enttabuisiert wurde männlicher Exhibitionismus. Wenn hingegen in der S-Bahn genau mir gegenüber eine Drei-Zentner-Walküre nebst niedlichem schlafendem Säugling Platz nimmt, dann acht Kilogramm Euter freilegt und das Kind weckt, auf dass es genau jetzt Durst entwickle und die Mutter erleichtere, dann kann ich froh sein, wenn niemand von mir verlangt, Begeisterung zu heucheln. Woran liegt es? Gesellschaftliche Veränderungen der letzten Jahrzehnte haben insbesondere Geschlechterrollen in Frage gestellt; die Änderungen des Strafrechtes sind Fernwirkungen hiervon. Allerdings hat das nicht etwa zu einer Gleichstellung der Geschlechter geführt, sondern die Stellung derjenigen Menschen, die nicht heterosexuelle Männer sind, erheblich gestärkt; für letztere ist immerhin ein besseres Umgangsrecht für Scheidungsväter abgefallen. Wer es schafft, die Wirkungszusammenhänge hinsichtlich der genannten Änderungen erklären kann, der wird vielleicht auch in der Lage sein, die Entwicklung des Btm-Strafrechtes zu prognostizieren. Nicht unterschätzt werden sollte dabei aber der deutsche Neid-Faktor, der dazu führt, anderen Vergnügungen zu verbieten, denen man selbst nichts abgewinnen kann. Schöne Aussicht!
@percy, ich erblasse vor Neid, ob deines Traktates. Namaste
Winfried J. schrieb: > @percy, > > ich erblasse vor Neid, ob deines Traktates. > Tut mir sorry wenn es ein wenig unstrukturiert erscheinen mag, aber auf dem Smartphonedisplay in der Größe einer Zigarettenschachtel ist es schwer, den Überblick zu bewahren.
Och, das geht schon zu lesen. Ein schöner Querschnitt durch den historischen Gesetzesgarten und dessen Entwicklung, die natürlich noch nicht abgeschlossen ist. Warum sollte mir das nicht gefallen? Nur hatte ich - mehrfach - in der Diskussion eine zentrale und eine Nebenfrage gestellt, auf die seltsamerweise niemand verwertbare Antworten zu haben scheint: Matthias L. schrieb: > Wer legt deren Sinnlosigkeit fest? > > Matthias L. schrieb: >>> Wo >>> soll die Grenze zwischen "verboten, aber tolerabel" und "verboten und >>> nicht tolerabel" liegen? >> >>> die >>> Festlegung auf Grenzwerte für den Straßenverkehr liest sich ein wenig >>> kompliziert: https://www.bussgeldkatalog.org/thc/ Hat jemand 'ne Idee >>> für sinnvolle Grenzwert-Definition? Da somit niemand für von den Gesetzen abweichende alternative Grenzen legitimiert oder in der Lage zu sein scheint, bleibt nur die Lösung: Jeder macht, was er will. Was problemlos ist, solange er das in seinem stillen Kämmerlein tut, wo er damit niemanden stört. Kein Problem, kein Kläger, kein Richter. Wenn das stille Kämmerlein aber verlassen wird, dann muss es Grenzen zwischen den individuellen Rechten jedes Einzelnen geben - und da wird "Jeder macht, was er will" durchaus zum Problem.
Percy N. schrieb: > aber auf > dem Smartphonedisplay in der Größe einer Zigarettenschachtel es gibt doch schon Größere....... (scnr)
Ich komme selbst mit dem I-Pad ins schwimmen. Ohne reguläre Cursortasten bin ich erschossen. @ Matthias so ist es, und selbst außerhalb gilt wo kein Kläger, oder warum kannst du nachts wohl alle Verkehrsregeln missachten, wo nicht überwacht wird und niemand betroffen ist. Auch die Straße und der Wald können stille Kämmerlein sein. Es ist nur schwere abzuwägen, was gerade zutrifft. Ein Punkt den nur Einfache Gemüter gern ein für alle Mal geklärt wüßten. Mit dem allsehenden #Nicolaus sähe das dann schon anders aus. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Auch die Straße und der Wald können stille Kämmerlein sein. Ja, natürlich. Winfried J. schrieb: > warum kannst du nachts wohl alle Verkehrsregeln missachten, wo nicht > überwacht wird und niemand betroffen ist. Da wird's schon schwierig. Wenn du nachts im Tiefflug auf der falschen Fahrbahnseite über die leere Landstraße fliegst und es passiert nix, ja, dann ist halt nix passiert. Wenn ich als ortskundiger Tourist zu ungewöhnlicher Zeit auf dieser Straße unterwegs bin und wir beide nur noch denken "ups, wo kommt der denn her" bevor es dunkel wird - ist das dann auch noch in Ordnung? Meiner Ansicht nach nicht...
Matthias L. schrieb: > Och, das geht schon zu lesen. Ein schöner Querschnitt durch den > historischen Gesetzesgarten und dessen Entwicklung, die natürlich noch > nicht abgeschlossen ist. Warum sollte mir das nicht gefallen? > Ich musste es, um nicht völlig auszuufern, ganz erheblich kürzen: In die Zeit fallen nicht nur die Westanbindung nebst Wiederbewaffnung, sondern zB auch die Notstandsgesetze und die sog 68er, die zumindest für die BRD falsch benannt sind. Dazu kam das Bemühen der Regierung Adenauer um eigene nukleare Waffen für die Bundeswehr, und zwar taktische(!), was ihm die USA zum Glück wieder ausgeredet haben. Gleichwohl wurde gewaltsam die Versorgung der BRD mit Nuklearkraftwerken betrieben, augenscheinlich, um vollendete Tatsachen zu schaffen: inzwischen haben wir jede Menge Atommüll, von dem zwischendurch gedacht wurde, er werde nicht endgelagert, sondern dauerhaft "endtransportiert". Eigentlich könnte man einfach die AKWe weiterbetreiben, das bisschen zusätzlicher Müll fällt kaum auf. Parallel dazu die Protestbewegungen, die regelmäßig seitens der Regierung entweder kriminalisiert oder des Landesverrates verdächtigt wurden; das Ganze begleitet vom kalten Krieg ua in Europa und dem fürchterlichen Morden in Vietnam. Eigentlich ist es erstaunlich, dass sich der Laden in den 80ern beruhigt hat. Hört man sich etwa Interviews mit dem damaligen Innenminister Baum aufmerksam an, wird klar, dass seinerzeit das GG so ziemlich die letzte Geige gespielt hat; Höcherl hatte es schon vorher auf den Punkt gebracht, seine Beamten könnten "nicht den ganzen Tag mit dem GG unter dem Arm herumlaufen". Später wurde er auch noch stinksauer, wenn man dieses Zitat thematisierte. In was für spannenden Zeiten wir jetzt leben, werden die jüngeren von uns in zwanzig Jahten wissen; auf NZZ wurde kürzlich von einem militärischen Konflikt USA/CHN spätestens in 15 Jahren gesprochen. Ob das wirklich die richtige Zeit ist, um sich a la Gandhi mit ein paar tausend Menschen auf dem Rathausplatz zu versammeln und Tüten zu kleben? Ich hatte neulich in einem anderen Thread die Vision von 30.000 armen Rentnern entwickelt, die jeder beim Supermarkt ihres Vertrauens ein Brötchen stehlen und dafür jeweils einen Monat brummen dürfen bzw müssen. Da ging es mir aber um die Frage, wie die Gesellschaft, also insbesondere Gesetzgeber und Justiz, sich dieses Phänomens wohl annehmen würden. Das Thema ist irgendwie versandt, vielleicht hätte ich lieber modellieren sollen, dass die Rentner Alkali-Mangan-Zellen klauen ...
Matthias L. schrieb: > Wenn ich als ortskundiger Tourist zu > ungewöhnlicher Zeit auf dieser Straße unterwegs bin und wir beide nur > noch denken "ups, wo kommt der denn her" bevor es dunkel wird - ist das > dann auch noch in Ordnung? Meiner Ansicht nach nicht... Voraussetzung negiert, ich schrieb: > und niemand betroffen ist. das ist dann negativer fun-factor. Namaste
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Percy N. schrieb: > vielleicht hätte ich lieber > modellieren sollen, dass die Rentner Alkali-Mangan-Zellen klauen ... auf jeden fall den das hätte elektronik-Bezug, wenn auch nur entfernt ;) Namaste
Winfried J. schrieb: > Voraussetzung negiert, ich schrieb: > >> und niemand betroffen ist. Stimmt schon - aber wie willst du das sicherstellen? Bei illegalem Nasepopeln oder Cannabis-, Tabak- oder Alkoholkonsum in den eigenen vier Wänden oder allein im Wald KANN man die Einwirkung auf andere ausschließen, wenn man das denn auch WILL. Aber wie machst du das bei Experimenten im Straßenverkehr? In der Theorie kann man sich die Rahmenbedingungen schön hinstellen, aber in der Praxis sind die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis größer als in der Theorie...
Etwas mehr Phantasie bitte, das geht auch in der Praxis mit dem entsprechenden Aufwand. Namaste
Matthias L. schrieb: > Bei illegalem Nasepopeln oder Cannabis-, Tabak- oder Alkoholkonsum in > den eigenen vier Wänden oder allein im Wald KANN man die Einwirkung auf > andere ausschließen, wenn man das denn auch WILL. Dann dürfen in den eigenen 4 Wänden aber keine anderen Menschen leben und das nächste Haus in sicherer Entfernung bei einem evtuellen Feuer sein. Ob der totale menschliche Blackout durch Alk oder andere Rauschmittel kommt ist eigentlich egal, kann auch durch Demenz passieren.
Karl K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt. > > Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es > Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die > Maurer. und Du glaubst, dass beim Cannabis DAS klappt, was beim Alkohol nicht klappt? nämlich das Zeugs aus dem Strassenverkehr heraus zu halten?
● J-A V. schrieb: > Karl K. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >>> das sieht man anders, wenn Dir einer in Deine Karre fährt. >> >> Was soll das jetzt? Drogen im Straßenverkehr sind genauso tabu, wie es >> Alkohol sein sollte. Genauso wie am Arbeitsplatz, schönen Gruß an die >> Maurer. > > und Du glaubst, dass beim Cannabis DAS klappt, > was beim Alkohol nicht klappt? > > nämlich das Zeugs aus dem Strassenverkehr heraus zu halten? Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten werden; schließlich hat es noch keiner geschafft, das rechtswidrige Abstechen von aufsässigen Töchtern und unerwünschten Nebenbuhlern sowie untreuen Ehefrauen zu unterbinden.
Percy N. schrieb: > Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten > werden; schließlich hat es noch keiner geschafft, das rechtswidrige > Abstechen von aufsässigen Töchtern und unerwünschten Nebenbuhlern sowie > untreuen Ehefrauen zu unterbinden. Wie ich jüngst lesen konnte sind auch Armbrüste frei erwerbar. Namaste
Matthias L. schrieb: > Zeig mal o. K. Straße illegal absperren, illegales Rennen abhalten, Straße freigeben. Gut etwas aus der Mode aber passiert schon noch ab und an. Namaste
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Die Frage ist doch wie legalisiert sich der Staat und sein Gewaltmonopol Über die Menschen. Namaste
Sergej P. schrieb: > KEINE MACHT DEN DROGEN Den Drogen macht keine? Warum macht denn keine den Drogen? Und was ist das überhaupt, so ein Drogen? Und, Zusatzfrage: offensichtlich können nur Frauen den Drogen machen. Warum?
Achim B. schrieb: > Sergej P. schrieb: >> KEINE MACHT DEN DROGEN > > Den Drogen macht keine? Warum macht denn keine den Drogen? Und was ist > das überhaupt, so ein Drogen? > Das geht zu weit, ein wenig Privatsphäre solltest Du Sergej lassen! > Und, Zusatzfrage: offensichtlich können nur Frauen den Drogen machen. > Warum? Das hast Du falsch verstanden. Sergej wollte, dass ihm eine den Drogen macht (wir wissen, was gemeint ist, nicht wahr, Sergej?), aber keine war dazu bereit. Daher dieser Verzweiflungsschrei. Sei doch mal ehrlich: Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen machen würden, wärest Du auch verzweifelt!
Percy N. schrieb: > Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen > machen würden, wärest Du auch verzweifelt! Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen überhaupß iss.
Achim B. schrieb: > Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen > überhaupß iss. Was hast du geraucht?
Uhu U. schrieb: > Achim B. schrieb: >> Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen >> überhaupß iss. > > Was hast du geraucht? Jetzt wirds aber offtopic.
Etwas zum Thema Führerschein und Besitz von Gras: https://www.zeit.de/wissen/2014-10/marihuana-kiffen-fuehrerscheinentzug/komplettansicht ''Die seltsame Verfolgung der nüchternen Kiffer Selbst nüchternen Taxikunden wird der Führerschein entzogen. Denn: Kiffen gefährdet den Straßenverkehr. Auch ohne Rausch, jederzeit. Das glauben zumindest Behörden.'' Artikel ist von 2014, an der Vorgehensweise hat sich aber nichts geändert.
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Wolfgang B. schrieb: > ''Die seltsame Verfolgung der nüchternen Kiffer > Selbst nüchternen Taxikunden wird der Führerschein entzogen. Denn: > Kiffen gefährdet den Straßenverkehr. Auch ohne Rausch, jederzeit. Das > glauben zumindest Behörden.'' erinnert mich an ALG2 Empfänger wird das Geld gekürzt weil sie geldwerten Vorteil durch die Tafel hatten, sowie https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Zuhause-im-Glueck-Familie-muss-42.000-Euro-Steuern-nachzahlen https://www.focus.de/kultur/kino_tv/zuhause-im-glueck-familie-steht-nach-renovierungsshow-vor-schuldenberg-rtl2-aendert-sein-vorgehen_id_9039724.html
Percy N. schrieb: > Mit einer Argumentation dieser Güte sollten auch Küchenmesser verboten > werden Man arbeitet daran: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/messer-verbot-an-oeffentlichen-orten-laender-wollen-neues-waffengesetz-a-1266964.html Btw IST das "Führen" von Küchenmessern mit Klinge >12cm bereits verboten. Führen heisst, griffbereit halten. Also Messerset im Aldi kaufen und in den Kofferraum ist ok. Messerset im Aldi kaufen und die Einkaufsbox auf den Beifahrersitz stellen ist nicht ok. Wie Du die Einkaufsbox mit den Messern vom Aldi in den Kofferraum bekommst, ohne die Messer zu "Führen" bleibt Deiner Phantasie überlassen. Ok, wenn sie noch nicht ausgepackt sind, gilt es wohl auch nicht als "Führen".
Joachim B. schrieb: > erinnert mich an ALG2 Empfänger wird das Geld gekürzt weil sie > geldwerten Vorteil durch die Tafel hatten Ich glaub es ging um einen Studenten, den man das Wohngeld gekürzt hatte mit der Begründung, er würde ja bei der Tafel essen. Man soll ja niemanden was Schlechtes wünschen, aber bei solchen zynischen Beamtenärschen hätte ich nix dagegen, wenn es die so richtig finanziell auf die Fresse legt, mit H4 und Tafel und Flaschen sammeln. Leider sind die zu gut abgesichert.
Karl K. schrieb: > noch nicht ausgepackt sind, gilt es wohl auch nicht als "Führen". "Führen" heisst in der Hand, Jackentasche oder im Gürtel. Eingepackt im Rucksack ist okay. Sowas lernen Köche während ihrer Ausbildung. Anscheinend gab es da in der Vergangenheit schon Missverständnisse...
Achim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wenn Deine Mädels Dir noch nicht einmal den Drogen >> machen würden, wärest Du auch verzweifelt! > > Vielleicht! Dazu müsste ich aber erstmal wissen, was ein Drogen > überhaupß iss. Vermutlich handelt es sich um einen Übertragungsfehler: Aus "Geh unter, Tyrann! Sei frei Genua, und ich Dein glücklichster Bürger!" wurde zunächst verkürzend "Keine Macht dem Dogen!" und dann schließlich die hier zitierte Fassung. Man könnte meinen, hier sei mit Schillers zweiten großen Bühnenwerk Schindluder getrieben worden, aber er selbst hat aus dem Dogen Andrea Doria einen Andreas gemacht, sollte sich also nicht beschweren, wenn daraus dann ein Droge wird. Aber damit ist immer noch nicht geklärt, wie, warum und wem die Mädels heute den Dogen oder Drogen machen. Hier bleibt Raum für zeitgeschichtliche Forschung!
Ich habe die letzten Beiträge nicht alle gelesen, war mir einfach zuviel um die Zeit. Ich selber kann mit Gras nix anfangen, ist einfach nicht mein Ding. Ich möchte es anderen aber nicht absprechen. Eine wichtige Sache ist mir aber aufgefallen. Alle Kiffer die ich kenne sind durch den Konsum beim Tabak gelandet. Auch die, welche sich über mein Zigarretenkonsum lustig gemacht hatten. Ich bin mir ziemlich sicher, Nikotin ist einfach mal die schlimmere und mächtigere Droge. In Kombination (Tüte) wird die Wirkung oft einen falschen Stoff zugeordnet.
Karl K. schrieb: > Man soll ja niemanden was Schlechtes wünschen, aber bei solchen > zynischen Beamtenärschen hätte ich nix dagegen, wenn es die so richtig > finanziell auf die Fresse legt, mit H4 und Tafel und Flaschen sammeln. Und immer nur schwere 8-Cent-Glasflaschen sollen sie finden.
Achim B. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Was hast du geraucht? > > Pattex. Früher war nicht nur mehr Lametta, da konnte man auch Pelikanol nuckeln. Mann, war das lecker!
Karl K. schrieb: > Führen heisst, griffbereit halten.
1 | Dieses Verbot gilt nicht, sofern für das Führen der Messer ein berechtigtes Interesse vorliegt. |
2 | |
3 | Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient. |
Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich reklamieren. Quelle: https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/du-sollst-keine-messer-fuehren/
Uhu U. schrieb: > Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich > reklamieren. > Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der Bahnhofshalle vor? Berufsausübung oder Sport? (Brauchtumspflege ist ein schwieriges Gebiet; zB ist die spezielle Kreuzberger Variante des "Tanz in den Mai" in dieser Hinsicht noch nicht allgemein anerkannt.)
Percy N. schrieb: > Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der > Bahnhofshalle vor? Transport eines neuem Messers vom Geschäft in die heimische Küche, zum Bleistift…
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Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Welches berechtigte Interesse liegt Denn so gewöhnlich bei Dir in der >> Bahnhofshalle vor? > > Transport eines neuem Messers vom Geschäft in die heimische Küche, zum > Bleistift… Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter Transport zumutbar. Seriöse Händler verpacken entsprechende Stahlwaren unaufgefordert und kostenlos; bei dem Blechspielzeug vom Wühltisch wirst Du Dich freilich selbst kümmern müssen.
Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher staatliche Sanktionen vom Leib halten können…
Uhu U. schrieb: > Nun ja, das ist das Rezept, mit dem sich potentielle Messerstecher > staatliche Sanktionen vom Leib halten können… Ich würde nicht einmal versuchen, daran auch nur zu denken. Und schon gar nicht würde ich daran denken, es zu versuchen.
Beitrag #5843879 wurde vom Autor gelöscht.
Uhu U. schrieb: >
1 | > Dieses Verbot gilt nicht, sofern für das Führen der Messer ein |
2 | > berechtigtes Interesse vorliegt. |
3 | > |
4 | > Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der |
5 | > Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der |
6 | > Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck |
7 | > dient. |
8 | > |
Das gilt nach heutigem Stand. Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und Bildungseinrichtungen": http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz schreiben. Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). "Tatsächliche Gewalt darüber ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit dem Verpacken nicht auf. Viele Grüße, Heiko edit: Zeilenumbrüche korrigiert
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Heiko R. schrieb: > Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat > eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, > Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" > einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen > auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von > Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und > Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und > Bildungseinrichtungen": > > http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf > Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in bestimmten Bereichen. > Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das > zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl > auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen > regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz > schreiben. > Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann total korrumpiert, der ist selbst schuld. Übrigens: könntest Du Dir vorstellen, dass es zwischen 33 und 45 zunächst auch immer nur "die anderen" getroffen hat? Könntest Du Dir vorstellen, dass sich die Gruppe der Anderen beliebig vergrößern lässt, sofern es sukzessiv geschieht? Gestern wurde in Niedersachsen ein Gesetz verabschiedet, das eine recht ausgedehnte Schutzhaft ermöglicht. Kommt Dir das bekannt oder vielleicht gar vertraut vor? > Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. > > Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der > eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). Mithin öffentliches Recht. "Tatsächliche Gewalt darüber > ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit > dem Verpacken nicht auf. > Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen Bezeichnung verwendet. Wenn Dein Dir bisher völlig unbekannter Erbonkel verstirbt und zB Dir als seinem Alleinerben eine illegale Waffe hinterlässt, etwa Opas alten Panzerschreck, den er damals "gerettet" hat, bist Du sofort Besitzer. So will es das BGB. Es geht aber auch weniger extrem und konstruiert. Auch das Messer, dass Du artig in Deiner Küchenschublade verstaust, verbleibt in Deinem Besitz. Hast Du geahnt, dass Du ein so gefährlicher Zeitgenosse bist? Wenn Du jetzt auch noch "Gewahrsam" mit ins Spiel bringst, hast Du auch gleich noch das Strafrecht angesprochen. Und auch dort ist wieder etwas anderes bezeichnet. Es hat schon seinen Sinn, dass es nicht nur Gesetze nebst Durchführungsverordnungen mit Anlagen gibt, sondern dazu jeweils auch noch je nachdem ganze Bibliotheken an Kommentarliteratur.
Uhu U. schrieb: > Für ein Küchenmesser kann wohl jeder ein berechtigtes Interesse für sich > reklamieren. Quark, das zielt ganz klar auf Brauchtum wie Pfadfinder-Fahrtenmesser oder Darsteller bei Mittelalterfesten. Ganz bestimmt nicht für Dein Küchenmesser. Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: > Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter > Transport zumutbar. > > Schön und gut, aber wenn Omma mit der Torte in der Tortenschachtel in > der Straßenbahn sitzt, auf dem Weg zur Geburtstagsfeier, und da noch > schnell das schöne lange Tortenmesser dazugepackt hat, ist sie sich > sicher nicht bewusst, dass sie sich gerade strafbar macht. Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen, zumal die anderen Fahrgäste an dem Messer zwischen ihren Zahnprothesen Anstoß nehmen könnten.
Percy N. schrieb: > Omma wird das Trumm ja wohl eher mit in die Schachtel packen Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen, dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als "Führen". Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder? Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis transportiert werden. Also Tupperdose und Klebeband drum.
Karl K. schrieb: > > Wenn die Schachtel nicht verschlossen ist, und zwar so verschlossen, > dass sie nicht einfach mal aufgeklappt werden kann, dann zählt das als > "Führen". > Das kann man zwar diskutieren, zwingend ist das aber beileibe nicht. > Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder? > Das ist häufig eine Frage des Einzelfalls. Im Moment verstehe ich zB nicht so recht, was Du mit diesem Umgangston bezweckst. > Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein > Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis > transportiert werden. So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit sein darf. > Also Tupperdose und Klebeband drum. Davon steht nichts im Gesetz. Jetzt wirst Du sicherlich noch eine Erklärung abgeben wollen, wieso sich Omma durch die Begehung einer Ordnungswidrigkeit strafbar macht. Am besten eine, die nicht so schwer zu verstehen ist.
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: > >> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat >> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, >> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" >> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen >> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von >> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und >> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und >> Bildungseinrichtungen": >> > http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf > > Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg > regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in > bestimmten Bereichen. Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?), allerdings mit sehr starken Einschränkungen: https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d - wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz finden, habe ich damit wenige Probleme. >> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das >> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl >> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen >> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz >> schreiben. >> > Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann > total korrumpiert, der ist selbst schuld. Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so missverständlich von mir formuliert? >> Percy N. schrieb: >> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter >> Transport zumutbar. >> >> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der >> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). > > Mithin öffentliches Recht. Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen? > "Tatsächliche Gewalt darüber >> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >> dem Verpacken nicht auf. >> > Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen > Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen > Bezeichnung verwendet. Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und draußen herum laufe, führe ich das Messer. Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, dass ich falsch liege, anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde nämlich die Diskussion vorwärts bringen. Danke, Heiko
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >> >>> Mit der Änderung, die Bremen und Niedersachsen in den Bundesrat >>> eingebracht haben, sollen die Landesregierungen ermächtigt werden, >>> Waffenverbotszonen einschließlich Verbot "Messern jeglicher Art" >>> einrichten zu dürfen, und zwar an Orten, an denen "Menschenansammlungen >>> auftreten können, insbesondere in Fußgängerzonen und im Umfeld von >>> Einrichtungen des öffentlichen Personenverkehrs, Einkaufszentren und >>> Veranstaltungsorten, sowie im Umfeld von Jugend- und >>> Bildungseinrichtungen": >>> >> http://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2019/0207-19.pdf >> >> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >> bestimmten Bereichen. > > Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? > Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen können. Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. > Ich rate mal: Vielleicht meinst du das ja in diesem Sinn: In Bremen gibt > es bereits eine Messerverbotszone (ist dir vielleicht bekannt?), > allerdings mit sehr starken Einschränkungen: > https://www.transparenz.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen2014_tp.c.103022.de&asl=bremen203_tpgesetz.c.55340.de&template=20_gp_ifg_meta_detail_d > - wenn mindestens bestimmte Teile davon ihren Weg ins neue Waffengesetz > finden, habe ich damit wenige Probleme. > >>> Von Ausnahmen steht da nichts. Ich mein, mir ist schon klar, worauf das >>> zielt, und dass es mich nicht betreffen soll (und mangels Kontrolle wohl >>> auch nicht wird - ich werde ja selbst bei allgemeinen Verkehrskontrollen >>> regelmäßig durchgewunken), aber dann kann man das ja doch ins Gesetz >>> schreiben. >>> >> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >> total korrumpiert, der ist selbst schuld. > > Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern > Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz > stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so > missverständlich von mir formuliert? > Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? Und wann beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia Dritter? >>> Percy N. schrieb: >>> Dafür musst Du es nicht führen, es ist Dir ohne weiteres ein verpackter >>> Transport zumutbar. >>> >>> Führen bedeutet "tatsächliche Gewalt darüber ausüben außerhalb der >>> eigenen Wohnung" (siehe Anlage 1 WaffG). >> >> Mithin öffentliches Recht. > > Und damit willst du mir und den anderen Mitdiskutanten sagen? > >> "Tatsächliche Gewalt darüber >>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>> dem Verpacken nicht auf. >>> >> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >> Bezeichnung verwendet. > > Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine > Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der > Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung > (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. > Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren möglichen Formen des Besitzes ist. Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat ausgenommen. Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann Gesetze? > Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte > Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von > verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein > Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und > draußen herum laufe, führe ich das Messer. > Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? > Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, > dass ich falsch liege, Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. > anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren > Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr > erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es > Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde > nämlich die Diskussion vorwärts bringen. > Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. Es sind nicht "y neue Aussagen", die ich geschrieben hatte, sondern ein äußerst knapp gefasster kursorischer Überblick über die Vielfältigkeit der juristischen Terminologie in einem relativ engen Sach- und Regelungszusammenhang. Dieser Überblick war dazu bestimmt und (zumindest meiner Meinung nach) geeignet, dem Leser vor Augen zu führen, dass es nicht ausreicht, mit dem Acrobat-Reader "BGB.pdf" nach 'Besitz' zu durchsuche und an vermeintlich geeigneter Fundstelle "Heureka" zu schreien, um eine Rechtsfrage aus dem repressiven Ordnungsrecht zu beantworten. Diese von mir unterstellte Eignung scheint indessen nicht bei jedem Leser zu jeder Tageszeit gegeben zu sein. Da es mir aber aktuell nicht darum geht, Dein allfälliges Problem vor Ablauf einer mir nicht bekannten Frist zu lösen, sehe ich keinen Anlass, hier auf die Schnelle nachzubessern. Vielleicht helfen aber auch die Mitteilungen in diesem Post. Zur Bremer Regelung sei noch angemerkt, dass diese möglicherweise einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht standhalten würde. Es dürfte kaum darstellbar sein, warum ich zwar einen Marlspieker mit mir herumschleppen darf, aber keinen zum Beitel umgearbeiteten Schraubendreher: bisher hatte wiha in der BRD nicht die Befugnis, den Besitz von Gegenständen zu sanktionieren, und das hat auch so zu bleiben.
@Heiko Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: "... wird bestraft, wer ... eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. Soweit die bremische Regelung hier schärfer ist, dürfte sie verfassungsrechtlich problematisch sein; so differenziert das Grundrecht der Freiheit der Wohnung nicht zwischen Erst- und Zweitwohnsitz. Ich halte die bremische Regelung für "gut gemeint" im übelsten Sinne. Im übrigen ist sie, wie die meisten waffenrechtlichen Vorschriften, nicht geeignet, das sicherlich bestehende Problem zu lösen: Wer da meint, er müsse den Ruf seiner Familie dadurch fördern, dass er seine Tochter oder ihren Freund mit überzähligen Löchern versieht, der wird sich durch diese Verordnung eher nicht aufhalten lassen. Was die Statistik hierzu angeht, rate ich zur Vorsicht: das unerlaubte Führen von Waffen oder verbotenen Gegenständen ist ein typisches Kontrolldelikt, etwa wie Schwarzfahren. Solange nicht kontrolliert wird, kann auch jein Verstoß festgestellt werden, und damit belegt jedwede Statistik in diesem Bereich allenfalls den Umfang polizeilicher Kontrolltätigkeit. Bei den Mitbürgern mit überzähligen Körperöffnungen sieht die Sache schon anders aus; die werden proportional zur Schwere der Verletzung um so sicherer erfasst. Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade, aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden.
Percy N. schrieb: > Ja, ich finde es auch nicht besonders angenehm, wenn hier irgend welche > leicht erregbaren Knallchargen herumlaufen wie Wesley Snipes als Blade, > aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden. Das sind doch nur die Knochen für die Kläffer. Die Keulen werden öffentlich möglichst wenig debattiert und schlagen zu wenn jemand handelt und den/die Richtigen trifft. Auch juristische Waffen werden zweckgebunden produziert, eingesetzt und mißbraucht Namaste
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>> Auch das Messer in die Tasche packen geht nicht, auch nicht in ein >> Geschirrtuch eingewickelt. Es muss in einem verschlossenen Behältnis >> transportiert werden. Percy N. schrieb: > So steht es im Gesetz, ja. Gemeint ist, dass es nicht zugriffsbereit > sein darf. müssen wir in dieser Hubba-Bubba-Welt nun auch alle Autos und LKW einpacken, Damit die nicht als Waffe genutzt werden können?
Percy N. schrieb: > aber mit dieser seltsamen Verordnung kann dem nicht begegnet werden. Der Witz ist doch, dass das selbst ein "Rettungsmesser" im Auto mit einhändig feststellbarer Klinge - eventuell lebensrettend wenn Du kopfüber in den Seilen hängst - verboten ist, Du aber problemlos im Baumarkt eine 50cm-Machete kaufen kannst - denn die ist ein Werkzeug.
Percy N. schrieb: > Davon steht nichts im Gesetz. Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht "geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter mit Druckknopfverschluss. Heiko R. schrieb: > Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine > Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der > Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Nein, definitiv nicht. Die Waffe, die in der Kiste im Kofferraum liegt führst Du ebenso wenig wie die zuhause bei Dir im Waffenschrank, dennoch besitzt Du sie. Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum.
Das ist ein typischer Gummiparagraph. Davon gibts viele. Diese Gummiparagraphen hat man griffbereit wenn die Exekutive nach eigenem Ermessen beschlossen hat jemandem eine reinzuwürgen weil sie sich denken er habe es verdient. Wenn die Oma immer schön freundlich lächelt und niemanden irgendwie geärgert hat kann sie so viele Messer in ihrer Tortenschachtel haben wie sie will, niemand wird das Verlangen verspüren schnell einen Gummiparagraphen aus dem Ärmel zu ziehen um sie damit mal ordentlich hart zu f*****.
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Mark B. schrieb: > Äh, ich dachte hier geht es um Cannabis? ? Meinst du etwa, Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand ausgerupft?
Uhu U. schrieb: > Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand > ausgerupft? Von Polizisten? Schon. Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie...
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand >> ausgerupft? > > Von Polizisten? Schon. Die ernten nicht, die zerstören nur und verbreiten Angst und Schrecken, das ist schließlich ihr Job.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Cannabis-Pflanzen werden bei der Ernte von Hand >> ausgerupft? > > Von Polizisten? Schon. > > Erschießen macht immer so viel Schreibkram. Teasern könnte man sie... Wie neckisch!
Karl K. schrieb: > Die Waffe, die Dir der Kumpel auf dem Hochstand in die Hand drückt > führst und besitzt Du, aber sie ist nicht Dein Eigentum. ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer.
Percy N. schrieb: > ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du > Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer. Besitzer schon, nur nicht Eigentümer.
Bernd K. schrieb: > Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. §855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat. Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Davon steht nichts im Gesetz. >> > Das steht verschwurbelt in Anhang 1 zum WaffG. Die Waffe wird nicht > "geführt", wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert > wird. Dazu zählt die Tortenkiste ebenso wenig wie das Schulterhalfter > mit Druckknopfverschluss. > Ach! "Im Sinne dieses Gesetzes ... 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis transportiert wird." Anl 1 Abschn 2 " ... 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung ... ausübt" ebenda All das hat aber allenfalls im Wege der Auslegung, und dann eingrenzend, mit §§ 53 I Nr 21 a, 42 a I Nr 3, II Nr 2 WaffG zu tun, soweit wir über Messer reden. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir dies aufgefallen. Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung?
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Bernd K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> ... und wenn Dir Dein Chef eine Axt in die Hand drückt, damit du >> Kleinholz machst, bist Du noch nicht einmal Besitzer. >> > Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. Nö. Du übersiehst § 855 BGB. Sooo weit weg von § 854 BGB ist der doch eigentlich nicht ...
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Karl K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Besitzer schon, nur nicht Eigentümer. > > §855 BGB Besitzdiener, der Besitz verbleibt beim Arbeitgeber. Der auch > nicht Eigentümer sein muss, wenn er z.B. die Maschine nur geliehen hat. > > Jaja, was wären wir ohne die Juristen, die für jeden Fall nochmal > irgendwelche Ausnahmen erfinden können, um Verwirrung zu stiften. ... wie hier zB § 868 BGB. Warum es den gibt, steht in §§ 869 ff BGB. Immer hübsch auf die Umgebung achten!
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Percy N. schrieb: > Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir > dies aufgefallen. Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast. Percy N. schrieb: > Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung? Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen" definiert: https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/ Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie: Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz neben Dir nein, im Kofferraum ja. Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die messerfreie Zone, wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, genau zu zitieren, dann wäre Dir >> dies aufgefallen. > > Blabla. Darüber streiten seit 10 Jahren Juristen, Pfadfindervereine und > Messerläden. Aber gut, dass Du das genau durchschaut hast. > Ja nun - wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil. Welchen Vorteil Du Dir von Deinem Ton versprichst, vermag ich derzeit nicht zu erkennen. > Percy N. schrieb: >> Hast Du eine Quelle für sie von Dir vertretene Auffassung? > > Hier wird "verschlossen" sogar als "mit einem Schloss versehen" > definiert: > https://survivalmesserguide.de/welche-messer-oeffentlichkeit-tragen/ > > Es gibt dazu unzählige Beiträge in Outdoor- und Messerforen, bei > Anwaltsblogs... der Tenor ist: Verschlossen heisst, dass man das Messer > nicht schnell einsetzbar machen kann. Das hat dann so Auswüchse wie: > Handschuhfach ja, aber nur wenn abschließbar. Im Rucksack auf dem Sitz > neben Dir nein, im Kofferraum ja. > Na, wenn das so in Messerblogs steht, dann wird sich spätestens der Richter dieser Ansicht anschließen, wenn schon der Gesetzgeber kein Einsehen hat! Manchmal ist dieser Alarmismus tatsächlich amüsant! (wer findet die Pointe?) > Der Witz ist ja auch, da denkst Du gar nicht immer dran. Wenn Du als > Pfadfinder gewohnt bist ein Fahrtenmesser (mir waren die Dinger immer zu > schwer und zu unhandlich) dabei zu haben, dann denkst Du wenn Du aus dem > Wald kommst und zum Bahnhof willst nicht: Oh, gleich beginnt die > messerfreie Zone, wo ist jetzt die abschließbare Kiste? Und hab ich > Lust, schon wieder mit einem Polizisten über Brauchtumspflege zu > diskutieren. Insofern ist der Vorschlag schon fraglich. Wenn man sich nur hinreichend querlegt, kann man alles in Frage stellen. Und wer nicht nur quer denken, sonfern sich lieber anlegen will, der mag ansonsten das Denken komplett einstellen. Wer hingegen sich auch uniformiert ein Mindestmaß an Restintelligenz bewahrt hat, der packt den Ehrendolch halt in den Tornister. Es sei denn, Denken verträgt sich nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum; so etwas soll ja je nach Umfeld vorkommen können.
Percy N. schrieb: > Es sei denn, Denken verträgt sich > nicht mit dem jeweiligen spezifischen Brauchtum; so etwas soll ja je > nach Umfeld vorkommen können. Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug wurde hier ja noch nie betrieben. Das verträgt sich nicht mit einem Fachforumm für Elektronik. Nanenananed so ebbes woll wir hier ned haben. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug > wurde hier ja noch nie betrieben. Denken verträgt sich auch nicht mit den hiesigen Bürgerpflichten. Denken ist äußerst schädlich. Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang setzt. Man stelle sich vor wo das hinführen würde wenn das alle täten.
Bernd K. schrieb: > Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang > setzt. Au weia…
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: >> Percy N. schrieb: >>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >>> bestimmten Bereichen. >> >> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? >> > Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche > sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner > bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen > Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen > können. Also wie von mir vermutet ebenso wie das von mir kritisierte Änderungsgesetz zum Waffengesetz. Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du denkst, dass das die Diskussion weiterbringen würde, aber meinetwegen... > Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht > merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum > Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. ...lasse ich das mal so stehen. >>> [Waffenverbote werden für mich vermutlich keine direkten Folgen haben, >>> weil ich eh üblicherweise nicht kontrolliert werde] >>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >>> total korrumpiert, der ist selbst schuld. >> >> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern >> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz >> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so >> missverständlich von mir formuliert? >> > Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein > zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen > sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? Möglicherweise - ich weiß ja nichtmal, mit welchem Ziel die Hamburger Glasflaschenverbotszone eigentlich eingerichtet wurde - indem für nüchterne Personen der Transport von Glasflaschen erlaubt bleibt. Oder indem für Glasflaschen in Wellpappverpackungen (=Weinkartons) oder Getränkekisten eine Ausnahme erlaubt wird. Oder für Glasflaschen, auf die du nicht unmittelbar zugreifen kannst. Irgendeine Form eben, die das Ziel der Verbotszone nur wenig einschränkt, dafür aber dein Bedürfnis nach Gastlichkeit auch nur wenig einschränkt. Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. > Und wann > beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia > Dritter? Keine Ahnung, aber genau das sollten diejenigen Politiker (oder Behörden) uns erklären, die solche Verbote einführen. In Bremen - das ja zusammen mit Niedersachen die Initiative ergriffen hat - sind demnächst Wahlen... >>> "Tatsächliche Gewalt darüber >>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>>> dem Verpacken nicht auf. >>>> >>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >>> Bezeichnung verwendet. >> >> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine >> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der >> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung >> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. >> > Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren > möglichen Formen des Besitzes ist. > Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du > noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon > geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht > hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat > ausgenommen. Nein, denn das hatte ich nie bezweifelt. > Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach > Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann > Gesetze? Darf ich das streichen, ohne dass du mir vorwirfst, deine Argumente zu ignorieren? >> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >> > Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen > unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, führst du es nicht mehr" Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken dagegen nicht. >> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, >> dass ich falsch liege, > > Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. Wie eben erläutert: Nein. Aber danke, dass du an der Stelle konkret geworden bist, so macht die Diskussion Spaß und bringt uns vielleicht voran. >> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren >> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr >> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es >> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde >> nämlich die Diskussion vorwärts bringen. >> > Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn > Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es > jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in > unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann > ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht zeigen) Percy N. schrieb: > @Heiko > Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: > > "... wird bestraft, wer ... > eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." > > Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; > > dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. > > Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach > offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. Nochmal festhalten: Ich habe nie Besitzen und Führen gleichgestellt oder gleichstellen wollen. Ich schrieb nur, dass sich beides von der tatsächlichen Gewalt über eine Sache herleitet - und diese wohl nicht endet, wenn ich selbige Sache verpackt in meinen Rucksack stecke. Ein stichhaltiges Gegenargument habe ich dazu nicht erkannt. Dem Rest deines Postings, den du hier vielleicht vermissen wirst, stimme ich zu - aber ein Fullquote mit "Ich auch" untendrunter ist ja auch nicht die feine Art. MfG, Heiko
Winfried J. schrieb: > Wir wollen hier ja mal keine neuen Sitten anfangen, "denken" solch Unfug > wurde hier ja noch nie betrieben Bernd K. schrieb: > Denken verträgt sich auch nicht mit den hiesigen Bürgerpflichten. schon gar nicht dürfen Elektroniker denken sie verstehen Juristen. Wäre Juristerei logisch bräucht man nicht mindestens 3 Juristen beschäftigen Staatsanwalt, Rechtsanwalt und Richter weil ja alles klar wäre.
Joachim B. schrieb: > schon gar nicht dürfen Elektroniker denken sie verstehen Juristen. > Wäre Juristerei logisch bräucht man nicht mindestens 3 Juristen > beschäftigen Staatsanwalt, Rechtsanwalt und Richter weil ja alles klar > wäre. Rechtsfragen sind immer Auslegungssache also das Gegenteil von Elektrotechnik die ist streng deterministisch, während alle soziale Interaktion auf Abwägung beruht am ehesten mit einem Regelkreis zu vergleichen welcher nicht nur von einer Störquelle beeinflußt wird, sondern von deren Mehrerer. Namaste
Uhu U. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Deshalb ist Hanf auch verboten weil dessen Konsum das Gehirn in Gang >> setzt. > > Au weia… Das kann man auch dezenter formulieren, etwa "q.e.d."
Winfried J. schrieb: > Rechtsfragen sind immer Auslegungssache das doch nur damit alle Juristen einen Job finden! Wer macht denn Gesetze? Meist doch Juristen.
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >>> Percy N. schrieb: >>>> Vielleicht ist es Dir unbekannt, aber es gibt schon heute in Hamburg >>>> regelmäßige tageszeitliche Verbote des Mitführens von Glasflaschen in >>>> bestimmten Bereichen. >>> >>> Tatsächlich ist mir das unbekannt. Und wie trägt das zum Thema bei? >>> >> Das trägt insofern zum Thema bei, als mittlerweile alltägliche >> sozialadäquate Verrichtungen sanktioniert werden, wenn die Bewohner >> bestimmter Quartiere nicht einmal mehr zu den üblichen >> Ladenöffnungszeiten eine Flasche Wein kaufen und nach Hause bringen >> können. > > Also wie von mir vermutet ebenso wie das von mir kritisierte > Änderungsgesetz zum Waffengesetz. > > Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du denkst, dass das die > Diskussion weiterbringen würde, aber meinetwegen... > >> Dieser Hinweis ist wichtig, da es Zeitgenossen gibt, die nicht >> merken, wie sehr ihre Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. Du zum >> Beispiel nicht einmal anhand dieses Beispiels. > > ...lasse ich das mal so stehen. > Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. >>>> [Waffenverbote werden für mich vermutlich keine direkten Folgen haben, >>>> weil ich eh üblicherweise nicht kontrolliert werde] >>>> Wer sich darauf verlässt, dass totale Kontrollmacht nicht irgendwann >>>> total korrumpiert, der ist selbst schuld. >>> >>> Eben deswegen (und weil ich auch unkontrolliert prinzipiell ungern >>> Gesetze verletze...) schreibe ich: Dann soll doch bitte im Gesetz >>> stehen, dass bei berechtigtem Interesse Ausnahmen gelten. War das so >>> missverständlich von mir formuliert? >>> >> Wie soll denn meine Berechtigung, eine oder zwei Flaschen Wein >> zuzukaufen, weil zu meinem Geburtstag mehr Gäste als erwartet gekommen >> sind, Deiner Meinung nach, im Gesetz verklausuliert werden? > > Möglicherweise - ich weiß ja nichtmal, mit welchem Ziel die Hamburger > Glasflaschenverbotszone eigentlich eingerichtet wurde - indem für > nüchterne Personen der Transport von Glasflaschen erlaubt bleibt. Oder > indem für Glasflaschen in Wellpappverpackungen (=Weinkartons) oder > Getränkekisten eine Ausnahme erlaubt wird. Oder für Glasflaschen, auf > die du nicht unmittelbar zugreifen kannst. Irgendeine Form eben, die das > Ziel der Verbotszone nur wenig einschränkt, dafür aber dein Bedürfnis > nach Gastlichkeit auch nur wenig einschränkt. > Du kannst es nicht ohne weitere Forschung wissen, und die mag ich Dir auch nicht zumuten. Es geht im Wesentlichen um die Reeperbahn und angrenzende Gebiete auf St. Pauli, die, anders als mancher glauben mag, nicht ausschließlich aus Rotlicht-Kneipen und Amüsierbetrieben besteht, sondern ganz überwiegend als Wohnraum dient. Jedes Wochenende, besonders im Sommer, strömen Tausende überwiegend junger Menschen in dieses Viertel und suchen dort Unterhaltung und -nach Möglichkeit - sexuelle Kontakte. Dies ist wegen der anscheinend erforderlichen enthemmenden Wirkung von Alkohol regelmäßig mit erheblichem Alkoholkonsum der betreffenden Kreise verbunden, zur Freude der Wirte und zum Ärger der Anwohner, die es den Besuchern einfach nicht vermitteln können, dass man erst in den Eingangsbereich des Wohnhauses kotzt und erst dann mit Urin spült, nicht etwa umgekehrt. In diesem Bereich besteht schon länger ein allgemeines Waffenverbot, wie schon jetzt zulässig. Zusätzlich aber besteht auch ein allgemeines Verbot, zu bestimmten Zeiten überhaupt gläserne Flaschen mitzuführen, ob verpackt, verstaut oder in der Hand. Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere Umsätze. Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. > Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen > Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH > erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen > in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen > Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. > Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich zuständig werden könnte - aber tendenziell hast Du recht, auch wenn ich hier Sicherheitserwägungen nur vorgeschoben finde. Im Vordergrund dürften wirtschaftliche Interessen stehen, die sich ganz einfach bedienen lassen, da man ja ohnehin unter Ausnutzung der allgemeinen Paranoia Waffenkontrollen durchführt. Vor Jahrzehnten habe ich als Student dort in der Nähe gehustet, ein alter Kumpel von mir wohnt immer noch da. Falls ich auf die Idee kommen sollte, mit ihm auf die alten Zeiten eine Spätlese zu heben, müsste ich ihn also vormittags um elf besuchen, oder wir beiden alten Knacker mischen uns unter das besoffene Jungvolk in irgendeiner Spelunke. Grotesk. >> Und wann >> beeinträchtigt mein Bedürfnis nach Gastlichkeit die berechtigte Paranoia >> Dritter? > > Keine Ahnung, aber genau das sollten diejenigen Politiker (oder > Behörden) uns erklären, die solche Verbote einführen. In Bremen - das ja > zusammen mit Niedersachen die Initiative ergriffen hat - sind demnächst > Wahlen... > Die werden sehen, was sie davon haben. Wobei Bremen im Gegensatz zu Nds möglicherweise gut daran tut, ein Auge auf das Steintor zu haben. Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle gleichzeitig grün haben". >>>> "Tatsächliche Gewalt darüber >>>>> ausüben" ist dieselbe Definition wie "Besitz", und den gebe ich ja mit >>>>> dem Verpacken nicht auf. >>>>> >>>> Nö. Besitz ist ein zivilrechtlicher Begriff, und es hat durchaus seinen >>>> Grund, dass der Gesetzgeber zwei verschiedene Wörter zur jeweiligen >>>> Bezeichnung verwendet. >>> >>> Besitz ist definiert als (sinngemäß) "tatsächliche Gewalt über eine >>> Sache ausüben" (§854 BGB ff) - das sind genau dieselben Worte, die der >>> Gesetzgeber für das Führen von Waffen verwendet. Mit der Einschränkung >>> (sinngemäß) "außerhalb der eigenen Wohnung", aber das schrieb ich schon. >>> >> Es trifft zu, dass im Zivilrecht die Sachherrschaft eine von mehreren >> möglichen Formen des Besitzes ist. >> Es trifft aber auch zu, dass Du Besitzer der Sache sein kannst, wenn Du >> noch nicht einmal in der Nähe bist. Das hatte ich zwar schon >> geschrieben, aber in Deine Argumentation scheint es nicht >> hineinzupassen, jedenfalls hast Du diesen Passus sorgfältig vom Zitat >> ausgenommen. > > Nein, denn das hatte ich nie bezweifelt. > Ok >> Wenn Dir das geschriebene Wort so wenig bedeutet, dass Du es nach >> Belieben und Wohlgefallen einfach streichen magst, was scheren Dich dann >> Gesetze? > > Darf ich das streichen, ohne dass du mir vorwirfst, deine Argumente zu > ignorieren? > Ich bitte darum ... >>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>> Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende Eingriff. >> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? > > Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. > > Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, > wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" > > Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, > führst du es nicht mehr" > So der Text der Bremer VO ... > Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher > Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken > dagegen nicht. > Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. >>> Und es wäre schön, wenn du konkret zitieren könntest, wenn du meinst, >>> dass ich falsch liege, >> >> Stand schon in Deinem link, soeben zitiert. > > Wie eben erläutert: Nein. Aber danke, dass du an der Stelle konkret > geworden bist, so macht die Diskussion Spaß und bringt uns vielleicht > voran. > Ich hoffe es. Ich habe in diesem Thread verschiedene Diskussionspartner zu berücksichtigen, da verliert man auf dem winzigen Smartphone schon mal den Überblick. (Ich trauere auch dem alten Acrobat Reader (auf dem PC) nach, da konnte man noch mehrere Texte synoptisch betrachten - hier wäre das auch toll ...) >>> anstatt x weitere neue Aussagen zu treffen, deren >>> Zusammenhang zum Thema sich mir zumindest nach Mitternacht nicht mehr >>> erschließt, und mit einem "es hat schon seinen Grund, dass es >>> Durchführungsverordnungen und Kommentare gibt" zu schließen. Das würde >>> nämlich die Diskussion vorwärts bringen. >>> >> Ich kann nicht wissen, was Du seit 19:48 Uhr angestellt hast, aber wenn >> Du irgendwann zu erschöpft sein solltest, um zu bemerken, dass es >> jeweils um Definitionen der Macht einer Person über eine Sache in >> unterschiedlichen rechtlichen Regelungszusammenhängen ging, dann kann >> ich nur anraten, die Lektüre nach hinreichender Erholung zu wiederholen. > > Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung > nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im > WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt > erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht > zeigen) > Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - eine tatsächliche, physische. (Am Rande: Vor Gericht erfährst Du nicht, wer Recht hat, sondern wer es bekommt. ) > Percy N. schrieb: >> @Heiko >> Wenn es schnell gehen soll, dann lies bitte einfach § 52 I 2 b) WaffG: >> >> "... wird bestraft, wer ... >> eine halbautomatische Kurzwaffe ... erwirbt, besitzt oder führt." >> >> Entsprechende Formulierungen finden sich in § 52 III 1 und 2; >> >> dagegen in § 52 III 5 lediglich "führt'. >> >> Deine gemutmaßte Gleichsetzung von Besitzen und Führen ist demnach >> offenkundig vom Gesetzgeber nicht gewollt. > > Nochmal festhalten: Ich habe nie Besitzen und Führen gleichgestellt > oder gleichstellen wollen. Ich schrieb nur, dass sich beides von der > tatsächlichen Gewalt über eine Sache herleitet - und diese wohl nicht > endet, wenn ich selbige Sache verpackt in meinen Rucksack stecke. > > Ein stichhaltiges Gegenargument habe ich dazu nicht erkannt. > Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu bringen. Das ist selbst mir zu eng. Wenn ich alte Wochenschaufilme oder ähnliches sehe, tauchen da mitunter Soldaten auf, die ihren Karabiner mit beiden Händen vor der Brust halten. Vermutlich könnte ein geübter Sportschütze die so gehaltene Waffe bei Bedarf ad hoc so hochreißen, dass das Auge in der Visierlinie liegt und die Mündung auf das Ziel zeigt. Bei auf der Schulter getragenen Gewehren wäre das schon nicht mehr der Fall, erst recht nicht bei einer im Holster getragenen Kurzwaffe, egal ob verdeckt, zugeknöpft oder offen. Es hilft wenig, darüber zu räsonieren, dass hier der Gesetzgeber eine wenig sinnvolle Regelung getroffen hat - er hat es nun einmal getan. Ich muss zugeben, ich habe inzwischen etwas den Überblick verloren - wo besteht noch Klärungsbedarf oder Gelegenheit zum Gedankenaustausch?
Percy N. schrieb: > Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer > Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. Entschuldigung angenommen, vergeben und vergessen :) > [Hamburger Glasflaschenverbot, danke für die Zusammenfassung] > Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder > deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben > Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht > vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. > Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber > nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere > Umsätze. > > Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, > geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu > vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige > Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. Okay, also wird in Zukunft mit Tetra-Pak-Wein, Dosenbier, Mischgetränken aus der Dose und Discounter-Bier aus der Plastikflasche gecornert? (Frage geht nicht unbedingt an dich, sondern rhetorisch an die zuständige Behörde) Das riecht ja danach, als wären Glasflaschen nur deshalb verboten, weil man für diese eine theoretische Gefährdung konstruieren kann. >> Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen >> Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH >> erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen >> in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen >> Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. >> > Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich > zuständig werden könnte [...] Du hast Recht, ich meinte natürlich das BVerfG. Entschuldige, ganz blöder Verschreiber. > Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man > Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr > Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische > Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal > Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle > gleichzeitig grün haben". Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >>>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>>> > Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein > aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal > Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen > gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende > Eingriff. > >>> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >>> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? >> >> Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. >> >> Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, >> wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" >> >> Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, >> führst du es nicht mehr" >> > So der Text der Bremer VO ... > >> Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher >> Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken >> dagegen nicht. > > Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach > dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. ...und ich hoffe, dass sich daran noch etwas ändert. Mal sehen... > Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven > Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne > Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, > warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. Spannende Frage auch: Wie müsste eine Ausnahmegenehmigung aussehen? Man könnte ja durchaus die Regierungen der Länder mit Anträgen auf Ausnahmegenehmigung, Bitte um Weiterleitung an die zuständige Stelle beschäftigen. Für Obstmesser. Am Besten gleich einen Stapel konkrete "Am Sonntag, xx.xx. zwischen y Uhr und z Uhr" und hilfsweise "generell". Und möglichst vor Erlass des Gesetzes (Bearbeitungszeit der Anträge...), denn dann könnte sich das noch ändern. >> Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung >> nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im >> WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt >> erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht >> zeigen) >> > Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann > wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft > des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - > eine tatsächliche, physische. Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... >> Percy N. schrieb: > Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - > geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn > des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu > bringen. Das sehe ich nicht - ich lese in Anlage 1: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html (sorry, das habe ich wahrscheinlich überlesen, sonst hätte ich dir da schon früher im Thread widersprochen, dann wären wir vielleicht früher auf den Punkt gekommen) "Im Sinne dieses Gesetzes [...] 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt, [...] 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird;" Das steht für mich nebeneinander als zwei verschiedene Dinge, nicht einschränkend. Und ist vielleicht Ausgangspunkt unseres Missverständnisses? Denn deswegen reagiere ich so empfindlich auf das angestrebte Verbot des "Führen[s] von Messern jeglicher Art" (davon ausgehend, dass das Führen von Messern analog dem Führen von Waffen definiert ist). MfG, Heiko edit: Mal wieder Zeilenumbrüche nachgebessert.
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Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Tut mir leid, da hast Du wohl die Prügel abbekommen, die von anderer >> Seite verdient worden waren. Nimm es bitte nicht persönlich. > > Entschuldigung angenommen, vergeben und vergessen :) > >> [Hamburger Glasflaschenverbot, danke für die Zusammenfassung] >> Auffällig häufige Übergriffe unter Verwendung von Glasflaschen oder >> deren handlichen Bruchstücken hat es in der Vergangenheit nicht gegeben >> Offenkundig dreht es sich darum, das "Nachschütten", das schon recht >> vald nach Abschluss des "Vorglühens" erforderlich wird, zu unterbinden. >> Das mindert zur Freude der Anwohner den Krakeel auf der Straße, aber >> nicht wesentlich, dafür freuen sich die Schankwirte über höhere >> Umsätze. >> >> Da es nicht darum geht, flaschengestützte Handgemenge zu erschweren, >> geht es auch nicht darum, den raschen Zugriff auf die Flasche zu >> vereiteln. Folgerichtig kommt es daher nicht auf eine allfällige >> Verpackung an; Hauptsache, es kann nicht gecornert werden. > > Okay, also wird in Zukunft mit Tetra-Pak-Wein, Dosenbier, Mischgetränken > aus der Dose und Discounter-Bier aus der Plastikflasche gecornert? Beliebt war vermutlich Vodka-RedBull (nur die Harten ...), aber was das jetzt werden wird, weiß ich auch nicht. Es kommt auch etwas darauf an, welche Scene gerade aktiv ist. Die Leute, die im Karoviertel cornern, gehören eher zur linksalternativen Szene und nuckelt in aller Gemütsruhe ein oder zwei Schachteln Bier, während am Nilkerntor bzw Nobistor mehr die Hardcor-Pistengänger unterwegs sind. Letztere sind eher die als problematisch angesehenen. Dazu kommen dann noch die jungen Araber, die gerne (etwas weiter weg) am Jungfernstieg vor dem Apple-Store abhängen und austesten, wie viele YT-Streams das WLAN gleichzeitig bedienen kann. Das ist zwar auch quasi um die Ecke, aber angeblich handeltes sich um Standvögel, die höchstens gern mal ein paar Handys einsammeln, die andere Youngster eben noch in der Tasche hatten. > (Frage geht nicht unbedingt an dich, sondern rhetorisch an die > zuständige Behörde) Das riecht ja danach, als wären Glasflaschen nur > deshalb verboten, weil man für diese eine theoretische Gefährdung > konstruieren kann. > Meiner Einschätzung nach nicht ausschließlich. Auf St Pauli fällt am WE hede Nacht eine unglaubliche Menge an Müll an, auch von den gewöhnlichen Partygängern. Zudem torkeln da ständig Menschen mit unglaublicher Schlagseite durch die Gegend und fallen auch häufiger mal hin. Die Landung in einem kalten halben Döner ist vermutlich angenehmer als in den Scherben einer Flasche Smirnoff (ich kann mir nicht vorstellen, dass die RedBull-Fraktion das Leergut schön gesammelt an den Rand stellt - das passt eher zu den Kiffern im Jenischpark, falls es die noch gibt). Es ist also schon sinnvoll, ein wachsames Auge darauf zu haben, ob Glasflaschen eingebracht werden. >>> Und natürlich ist das nicht einfach - ich halte es bei der aktuellen >>> Sicherheitsparanoia auch durchaus für möglich, dass dir am Ende der BGH >>> erklärt, dass es für dich zumutbar wäre, mit deinen unerwarteten Gästen >>> in die nächste Wirtschaft zu ziehen, anstatt Glasflaschen zu deinen >>> Gästen nach Hause zu tragen. Auch wenn ich das ziemlich absurd fände. >>> >> Ich fände das schon deshalb absurd, weil der BGH dafür schwerlich >> zuständig werden könnte [...] > > Du hast Recht, ich meinte natürlich das BVerfG. Entschuldige, ganz > blöder Verschreiber. > Sorry, Reflex ;-) >> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >> gleichzeitig grün haben". > > Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... > Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit dem Entwurf der Einfügung. Was fällt auf? - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). >>>>> Also schließe ich daraus - und auch daraus, dass die oben zitierte >>>>> Bremer Polizeiverordnung explizit ausnahmsweise das Führen von >>>>> verpackten Gegenständen zulässt - folgendes: Auch wenn ich mein >>>>> Taschenmesser oder Küchenmesser verpacke, in den Rucksack lege und >>>>> draußen herum laufe, führe ich das Messer. >>>>> >> Dazu siehe weiter unten, Führen ist demnach entweder ein plus oder ein >> aliud gegenüber dem (bloßen) Besitzen. Ich tendiere zu plus, zumal >> Führen allein sanktioniert wird, Besitzen nur dann, wenn auch Führen >> gemeint ist. Die Kontrolle des Besitzens ist also der schwerer wiegende >> Eingriff. >> >>>> Welcher Teil von "verschlossenem Behältnis oder Verpackung die einen >>>> unmittelbaren Zugriff verhindern" bereitet Dir solche Schwierigkeiten? >>> >>> Das ist in meiner Lesart eine Ausnahme vom Verbot, ein Messer zu führen. >>> >>> Sprich: "Du darfst ausnahmsweise ein Messer in der Verbotszone führen, >>> wenn du es in einem verschlossenen Behältnis (etc.) führst" >>> >>> Nicht: "Du darfst keine Messer führen. Wenn du dein Messer verpackst, >>> führst du es nicht mehr" >>> >> So der Text der Bremer VO ... >> >>> Das heißt, wenn nach dem neuen Waffengesetz das "Führen jeglicher >>> Messer" in bestimmten Zonen verboten werden darf, hilft verpacken >>> dagegen nicht. >> >> Das kommt darauf an, was der Landesgesetzgeber in die VO schreibt. Nach >> dem Text der Länfervorlage wäre das ohne weiteres drin. > > ...und ich hoffe, dass sich daran noch etwas ändert. Mal sehen... Man würde ohne Not auf eine wundervolle Quelle totaler Machtausübung verzichten ... > >> Und wenn Herr Weil für alle Zukunft ausschließen kann und will, braven >> Bürgern den eigenständigen Transport von Küchengeräten ohne >> Gefahrgutschein verbieten zu wollen, ist nicht recht nachvollziehbar, >> warum er sich genau dazu bevollmächtigen lassen wollen sollte. > > Spannende Frage auch: Wie müsste eine Ausnahmegenehmigung aussehen? Man > könnte ja durchaus die Regierungen der Länder mit Anträgen auf > Ausnahmegenehmigung, Bitte um Weiterleitung an die zuständige Stelle > beschäftigen. Für Obstmesser. Am Besten gleich einen Stapel konkrete "Am > Sonntag, xx.xx. zwischen y Uhr und z Uhr" und hilfsweise "generell". Und > möglichst vor Erlass des Gesetzes (Bearbeitungszeit der Anträge...), > denn dann könnte sich das noch ändern. > Nette Idee, Chapeau! >>> Und hier wirst du leider nicht konkret - warum bedeutet deiner Meinung >>> nach "tatsächliche Gewalt über eine Sache" im BGB etwas anderes als im >>> WaffG? (was mir übrigens ein befreundeter Jurist genau umgekehrt >>> erläutert hat, aber wer Recht hat, wird sich vermutlich erst vor Gericht >>> zeigen) >>> >> Ich hätte weniger scharf und besser trennscharf formulieren sollen. Dann >> wäre klar geworden, dass ich darstellen wollte, dass die Sachherrschaft >> des BGB eine soziale ist, die des Waffenrechtes - soweit mir geläufig! - >> eine tatsächliche, physische. > > Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den > Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... > Nö, ich habe mich auch unpräzise ausgedrückt. Die physische Macht ist durchaus auch häufig beim Besitz des BGB gegeben, aber eben nicht beim Besitzdiener (§ 855 BGB) oder Übergang auf den Erben (§ 857 BGB) sowie bei der Besitzmittlung (§ 868 BGB). Sonst aber gilt zumeist "Besitz kann man sehen, Eigentum nicht". >>> Percy N. schrieb: >> Ich hatte in diesem Thread schon - möglicherweise nicht direkt an Dich - >> geschrieben, dass das WaffG für Schusswaffen eine extrem enge Definitipn >> des Führens enthält => zugriffsbereit => unmittelbar in Anschlag zu >> bringen. > > Das sehe ich nicht - ich lese in Anlage 1: > https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_1.html (sorry, das > habe ich wahrscheinlich überlesen, sonst hätte ich dir da schon früher > im Thread widersprochen, dann wären wir vielleicht früher auf den Punkt > gekommen) > > "Im Sinne dieses Gesetzes [...] > 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der > eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder > einer Schießstätte ausübt, [...] > 13. ist eine Schusswaffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar in > Anschlag gebracht werden kann; sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in > einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird;" > > Das steht für mich nebeneinander als zwei verschiedene Dinge, nicht > einschränkend. Und ist vielleicht Ausgangspunkt unseres > Missverständnisses? Denn deswegen reagiere ich so empfindlich auf das > angestrebte Verbot des "Führen[s] von Messern jeglicher Art" (davon > ausgehend, dass das Führen von Messern analog dem Führen von Waffen > definiert ist). > Jetzt verstehe ich, was Dich besorgt. Du hast mit Deiner Lesart sicherlich Recht, was Dir keine große Freude sein wird. Mir ging es darum, anhand der jeweiligen Gefährlichkeit der einzelnen Verhaltensweisen die Ansprüche an die Verpackung deutlich herabzusetzen. Das hilft freilich überhaupt nichts, wenn in der zu gewärtigenden VO überhaupt keine Ausnahmen für verpackte Waffen normiert werden. Btw: ist Dir entgangen, dass einmal von Waffen, dann aber von Schusswaffen die Rede war? Mein - hier vermutlich ins Leere gehende - Argument sollte sich auf die besondere Gefährlichkeit der Schusswaffe stützen und darauf abzielen, dass schwerlich für das Mitführen eines Messers höhere Sicherheitsstandards verlangt werden können sollten als für eine Schusswaffe. Ich möchte allerdings, auch auf die Gefahr hin, Dich zu nerven, nicht darauf verzichten, einen meiner Meinung nach wichtigen Punkt auszuführen, der bisher überhaupt nicht angesprochen wurde: Wir reden hier ganz fröhlich und gelassen über die Einführung eines Gesetzes, das den Ländern weitere Befugnisse zur Einführung von Ordnungswidrigkeitentatbeständen bereitstellt. Man könnte meinen, dies sei für den pflichtigen Bürger von Vorteil, wril sein Pflichtverstoß so nicht als Straftat verfolgt werden kann. Dies ist zwar richtig, jedoch nur die halbe Wahrheit. Beim Verdacht einer Straftat, bei der es sich nicht um ein Antragsdelikt handelt, müssen Polizei und Staatsanwaltschaft tätig werden, den Sachverhalt ermitteln und ggf Anklage erheben, so will es das Legalitätsprinzip. Anders bei Ordnungswidrigkeiten, hier handelt es sich nicht um kriminelle Taten, sondern um bloßes Verwaltungsunrecht. Hier gilt das Opportunitätsprinzip, die Behörde, in deren Rechtskreis die Störung auftritt, verfolgt die OWi selbst; die allgemeine Vollzugspolizei ermittelt lediglich im ersten Zugriff. Bei Verstößen gegen das Waffenrecht ist typischerweise die Innenbehörde sachlich zuständig, zu der auch die Polizei gehört. Diese Behörde entscheidet nun selbständig, ob sie die OWi verfolgen möchte und ggf wie. Dies kann zB dazu führen, dass massenhaft sozialadäquate und objektiv ungefährliche Verhaltensweisen zu OWien "ernannt" werden; von einer Verfolgung könnte regelmäßig abgesehen werden, und zwar formlos durch bloßes Nichtstun. Bis hierher ist die Angelegenheit relativ harmlos, dem Bürger passiert nichts, und die Herren und Damen in der Beamtentagesstätte kriegen den Tag herum. Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu Hause lassen muss ... Nur so als Beispiel. Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem Insgesamt vermutlich nicht gerade eine Entwarnung für Dich, auch wenn ich das Potenzial sehr weit ausufernd dargestellt habe. Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe immer nur sechs kurze Zeilen ...
Percy N. schrieb: > Heiko R. schrieb: >> Percy N. schrieb: >>> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >>> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >>> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >>> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >>> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >>> gleichzeitig grün haben". >> >> Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >> > Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit > dem Entwurf der Einfügung. > Was fällt auf? > - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! > - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 > Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. > Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort > bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. > Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). Ich weiß. Angeblich harmonisiert das "nur" ohnehin vorhandene Regelungen in den Landespolizeigesetzen - das zu überprüfen bin ich absolut nicht motiviert, und es ändert wenig bis nichts an meiner Meinung dazu. >> Okay... dann müsste ich wahrscheinlich wirklich Jura studieren, um den >> Unterschied und seine Folgen vollständig zu verstehen... >> > Nö, ich habe mich auch unpräzise ausgedrückt. Die physische Macht ist > durchaus auch häufig beim Besitz des BGB gegeben, aber eben nicht beim > Besitzdiener (§ 855 BGB) oder Übergang auf den Erben (§ 857 BGB) sowie > bei der Besitzmittlung (§ 868 BGB). Sonst aber gilt zumeist "Besitz kann > man sehen, Eigentum nicht". Jetzt ja! Danke für die Geduld. > Percy N. schrieb: > Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee > kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von > Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig > wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer > Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu > Hause lassen muss ... Und wenn Oma Müller zu ihrem Buttermesser noch eine Protestflagge trägt oder einen Polizisten nach seinem Namen fragt, wird ihr das Buttermesser abgenommen. Oder so ähnlich. > Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben > gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre > Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem Ja, das (kurz gefasst) allgemeine Messerverbot wird meiner Ansicht nach erst dadurch so katastrophal, dass diese Zonen quasi nach Belieben definiert werden können. Und umgekehrt wären meiner Ansicht nach z.B. beliebig definierbare reine Schusswaffenverbotszonen begrenzter Dauer (z.B. am Tag eines Fußballspiels zwischen Stadion und Bahnhof) auch nicht so katastrophal wie das, was jetzt ins Gesetz soll. MfG, Heiko
Heiko R. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Heiko R. schrieb: >>> Percy N. schrieb: >>>> Trotzdem ist diese Ausgestaltung bestenfalls unausgegoren, falls man >>>> Weil trauen kann, der behauptet, die Leute dürften weiterhin ihr >>>> Obstmesser (offen) herumschleppen. Ich sehe hier die typische >>>> Verharmlosung und Abwiegelung durch Politprofis, die gern mal >>>> Erkenntnisse absondern wie "es können nicht immer überall alle >>>> gleichzeitig grün haben". >>> >>> Eben - dann kann das ja im Gesetz stehen... >>> >> Es ist noch schlimmer: Sie Dir mal § 42 V genau an und vergleiche mit >> dem Entwurf der Einfügung. >> Was fällt auf? >> - tatsachengestützte Befürchtung ist hier nicht erforderlich! >> - bloße Möglichkeit der nicht näher definierten Menschenansammlung (3 >> Chinesen an der Basshaltestelle?) reicht aus. >> Seltsamerweise sind weder Kirchen noch Moscheen aufgeführt, obwohl dort >> bei jeder Taufe oder Hochzeit der Papst boxt. >> Aber im Text sind eben nur Regelbeispiele aufgeführt (insbesondere). > > Ich weiß. Angeblich harmonisiert das "nur" ohnehin vorhandene Regelungen > in den Landespolizeigesetzen - das zu überprüfen bin ich absolut nicht > motiviert, und es ändert wenig bis nichts an meiner Meinung dazu. > [...] >> Percy N. schrieb: >> Leider kann die Behörde aber zu einem wählbaren Zeitpunkt auf die Idee >> kommen, bestimmte OWien nun doch zu verfolgen, und sie kann dies von >> Fall zu Fall einzeln entscheiden. Der rabiate Hooligan wird ebenso wenig >> wie der dauerbekiffte Punk herausfinden, warum Oma Müllet mit ohrer >> Döner-Machete herumlaufen darf, er aber sogar seinen Nagelreiniger zu >> Hause lassen muss ... > > Und wenn Oma Müller zu ihrem Buttermesser noch eine Protestflagge trägt > oder einen Polizisten nach seinem Namen fragt, wird ihr das Buttermesser > abgenommen. Oder so ähnlich. > Ich sehe, Du hast das Prinzip verstanden ... Eine Bemerkung hierzu am Rande: In Hamburg sollen alle Polizisten mit Namensschildern ausgerüstet werden; Anlass ist die massenhafte Einstellung von Verfahren gegen Polizeibeamte, weil sich die Identität nicht klären ließ. Umgekehrt war die erste Amtshandlung der derzeitigen Landesregierung von NRW, die dort eingeführten Namensschilder wieder abzuschaffen. Angeblich dreht es sich natürlich ausschließlich darum, die Beamten vor massenhaften Übergriffen gegen ihre Familien zu schützen; an die Schaffung justizfreier Räume durch Anonymität ist selbstverständlich nicht gedacht. Die Verwendung von Dienstnamen statt Klarnamen, die das zivile Leben der Beamten perfekt abschirmen könnten, hat sich nicht bewährt: In Berlin fiel der Einsatz einer sächsischen Hundertschaft dadurch auf, dass die Herren sich nicht einigen konnten, wer dieses Mal "Uwe Böhnhardt" sein durfte. Im Kindergarten war es wenigstens noch um die bunten Sandförmchen gegangen ... >> Dir ist sicherlich aufgefallen, dass die Behörde geradezu nach Belieben >> gefährdete Zonen definieren könnte, in denen missliebige Bürger ihre >> Rasierklingen besser im Versandhandel kaufen solltem > > Ja, das (kurz gefasst) allgemeine Messerverbot wird meiner Ansicht nach > erst dadurch so katastrophal, dass diese Zonen quasi nach Belieben > definiert werden können. Ja, und genau das ist die perfide Idee dahinter. Verbunden mit der Untersagung nahezu beliebiger Verhaltensweisen bekommt die Exekutive das perfekte Instrument in die Hand, beliebige Gruppen zu marginalisieren und Suppression auszuüben. Interessant ist auch der Umgang der Medien mit dem Thema. Berichtete zB das ZDF, dass etwa in Niedersachsen die Anzahl der Vorfälle mit Messern von 2017 auf 2018 von 3457 auf 3454 Vorfälle kaum zurückgegangen sei, waren in der Tagesschau der ARD lediglich mehr als 3450 Vorfällen in 2018 das Thema. Auch die veröffentlichten Zahlen des KFN legen keine Zunahme der Kriminalität insoweit nahe, eher im Gegenteil. Neu ist die Geschichte ohnehin nicht. Vor 30 Jahren gingen zB die sog Crash-Kids aus dem südlichen Hamburg bundesweit durch die Presse, Jugendliche, die ihre Freizeit dadurch ausfüllten, Pkw aufzubrechen und für Spritztouren zu verwenden. Die Wohnorte dieser Burschen, zumeist Intensivtäter, konzentrierten sich auf einen Kiez von wenigen Wohnstraßen. Parallel zu dieser Gruppe wohnten dort auch andere Jugendliche, die hauptsächlich durch Raubdelikte ("Abziehen") auffielen; Messer spielten dabei keine wesentliche Rolle. Wenn man damals einen beliebigen Jugendlichen aus dieser Wohngegend filzte, war die Wahrscheinlichkeit, ein Nesser bei ijm zu finden , etwas kleiner als eins. Auf Frage bekam man dann zu hören, man könne sich dort ohne Messer ja "nicht auf die Straße trauen". Das Problem scheint sich damals nahezu selbständig in Wohlgefallen aufgelöst zu haben. Damals hätte sich jeder Politiker lächerlich gemacht, der gefordert hätte, mit dem OWi-Recht juvenile Gangster bekämpfen zu wollen. Heute geht dieser Blödsinn bei weiten Teilen der Bevölkerung unhinterfragt durch, so dass man sich nicht einmal fragen muss, ob es Gestalten wie Pistorius oder Reul womöglich völlig egal ist, ob jeder denkende Mensch die Begründungen für ihre Handlungen für völlig gaga halten muss. > Und umgekehrt wären meiner Ansicht nach z.B. > beliebig definierbare reine Schusswaffenverbotszonen begrenzter Dauer > (z.B. am Tag eines Fußballspiels zwischen Stadion und Bahnhof) auch > nicht so katastrophal wie das, was jetzt ins Gesetz soll. > Wer so etwas ins Gesetz schreibt, hat das eigentliche polizeiliche Problem gelöst. Damit hat er sich aber zugleich der Möglichkeit begeben, beliebige missliebige Gruppen zu terrorisieren. Das wäre aktuell eher unzeitgemäß. Wir leben leider in interessanten Zeiten ...
Percy N. schrieb: > Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe > immer nur sechs kurze Zeilen ... Na ja, etwas lang sind Deine Texte schon... Vielleicht etwas aufteilen...
Percy N. schrieb: > Wir leben leider in interessanten Zeiten ... Die nächste Folge daraus können nur italienische Verhältnisse sein, eine unüberschaubare Gesetzeslage, hohe Rechtsunsicherheit, und schlussendlich Missachtung der Gesetze und willkürliches Handeln der Exekutive, also das Gegenteil der vorgeblich angestrebten Verhältnisse. Aber entweder sind diese Herrschaften einfach nur dumm, oder aber ich darf hier nicht darüber schreiben, aber sich jeder, mit nur 2 connectierten Hirnzellen, sich seinen Teil dazu denken. Ich sag mal es beginnt mit "A" und endet auf "öcher" Namaste
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Winfried J. schrieb: > Ich sag mal es > beginnt mit "A" und endet auf "öcher" Das ist einer mit "an Köcher"
Winfried J. schrieb: > Aber entweder sind diese Herrschaften einfach nur dumm Nein, diese Herrschaften sind einfach nur machtgeil. Und um die Macht zu behalten tun die alles. Einschließlich dem Hinterherhecheln der rechten* Stimmungsmache, die nach "mehr Sicherheit", "mehr Polizei" schreit. Und die gezielt Unsicherheit in der Bevölkerung schürt, um ihrem Geschrei nach mehr Polizei, mehr Überwachung Nachdruck zu geben. *) Und rechts meint hier nicht blau rechts, da reicht das rechts des Vorsitzenden vom Heimatmuseum schon aus.
Karl, du bist auch nicht die hellste Laterne in der Straße. Moch mal für dich zum mitmeißeln: „Entweder“ steht hier synonym für „Ganz gewiesß net nich“. Mei muss man hier noch Sarkasmuskurse halten? Namaste
Winfried J. schrieb: > Mei muss man hier noch Sarkasmuskurse halten? Das ist bei Dir oft schwer unterscheidbar - und wechselt mitunter noch während des Lesens.
Mani W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich hoffe, dass es ein halbwegs lesbarer Text geworden ist; ich sehe >> immer nur sechs kurze Zeilen ... > > Na ja, etwas lang sind Deine Texte schon... > > Vielleicht etwas aufteilen... Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren.
Percy N. schrieb: > Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren. Möglich, aber als Leser geht es einem oft genau so...
Mani W. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ich fürchte, da würde ich vollends den Überblick verlieren. > > Möglich, aber als Leser geht es einem oft genau so... Das ist mir völlig klar; meinst Du, beim Schreiben ist es einfach, wenn schon der zi beantwortende Text über hundert Zeilen in sechs Zitierebenen umfasst? Ich habe aber überhaupt kein Problem, wenn mein Diskussionspartner sich erbarmt und selbst die Teilung an sinnvollen Stellen vornimmt.
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