Forum: Haus & Smart Home Smart Home DIY Protokoll


von Im P. (pknoe3lh)


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Hallo Alle,

das nächste video ist da:

Youtube-Video "Series Smart Home #3 Network Architecture  [en]"

Kommentare?

Kennt jemand gute Protokolle die man übernehmen kann.
oder vielleicht eine ähnliches Protokoll wie KNX nur mit höhere
Bandbreite?

lg
im-pro

von marais (Gast)


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Natürlich kann jeder mit entsprechend viel Zeit und Können sein eigenes 
intelligentes Haus selbst stricken. Man kann sich das sicher auch schön 
reden, schliesslich ist es ja schneller und billiger als Systeme wie 
KNX. Und wenn man sonst keine Hobbies hat, ist es ein anspruchsvolles 
und interessantes Projekt.


Ich sehe allerdings zwei Probleme: Sollte dem guten Mann was passieren, 
wird seine Frau grosse Probleme haben, einen Elektriker zu finden, der 
die Anlage warten kann (von Erweiterungen mal ganz zu schweigen). Und 
beim Verkauf der Immobilie wird der zukünftige Besitzer einen 
entsprechenden Abschlag wegen der proprietären, von keinem Elektriker 
wartbaren Installation verlangen.

von Im P. (pknoe3lh)


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Stimme ich dir zu.

Aber man hört auch von professionellen Systemen das die nach ein paar 
Jahren nicht mehr wartbar sind weil es die Software nicht mehr gibt oder 
der Elektriker in Konkurse ging und niemand andere diese Tool verwendet.

Wenn man billige teile zusammen kauft kann es auch passieren das diese 
Cloud Dienste dann nicht mehr online sind und man die Komponenten 
wegeschmeissen kann.

Oder bin ich da zu pessimistisch?

Ich will meine Rollos steuern, Alarmanlage und vielleicht noch 
Temperatur messen. Wie kann ich das mit vorhandenen Systemen angehen 
unabhängig von Geld und Aufwand?

von marais (Gast)


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Im P. schrieb:
> Aber man hört auch von professionellen Systemen das die nach ein paar
> Jahren nicht mehr wartbar sind weil es die Software nicht mehr gibt oder
> der Elektriker in Konkurse ging und niemand andere diese Tool verwendet

Blödsinn. Ich habe seit 18 Jahren ein KNX-System. Ein Jalousieaktor 
(Raffstores) musste ausgetauscht werden (Griesser), da ist jetzt ein 
Siemens drin, das war alles. Für jedes Gerät gibt es mindestens ein 
Dutzend Lieferanten, die die gleiche Funktionalität bieten.

von Richard B. (r71)


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Im P. schrieb:
> Oder bin ich da zu pessimistisch?

Ja. Siehe oben...

Im P. schrieb:
> Kommentare?

Ich verstehe nicht ganz, was du machen willst!?
IMHO bist du zu optimistisch, was deine Fähigkeiten und
Möglichkeiten angeht... Hast du dir zB Loxone angeschaut?

von Im P. (pknoe3lh)


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marais schrieb:
> Im P. schrieb:
>> Aber man hört auch von professionellen Systemen das die nach ein paar
>> Jahren nicht mehr wartbar sind weil es die Software nicht mehr gibt oder
>> der Elektriker in Konkurse ging und niemand andere diese Tool verwendet
>
> Blödsinn. Ich habe seit 18 Jahren ein KNX-System. Ein Jalousieaktor
> (Raffstores) musste ausgetauscht werden (Griesser), da ist jetzt ein
> Siemens drin, das war alles. Für jedes Gerät gibt es mindestens ein
> Dutzend Lieferanten, die die gleiche Funktionalität bieten.

Wie viel hat dir das gekostet?

von Im P. (pknoe3lh)


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Richard B. schrieb:
> Im P. schrieb:
>> Oder bin ich da zu pessimistisch?
>
> Ja. Siehe oben...
>
> Im P. schrieb:
>> Kommentare?
>
> Ich verstehe nicht ganz, was du machen willst!?
> IMHO bist du zu optimistisch, was deine Fähigkeiten und
> Möglichkeiten angeht... Hast du dir zB Loxone angeschaut?

Ich habe mir jetzt loxone angeschaut da würde ich so auf 10k bis 20k 
kommen dafür kann ich ein Halbes Jahr an meinem eigenen system arbeiten 
das sollte reichen :-)

Zu meinen Fähigkeiten:  https://youtu.be/0-CgAIzA3GM

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Im P. schrieb:
> Stimme ich dir zu.
>
> Aber man hört auch von professionellen Systemen das die nach ein paar
> Jahren nicht mehr wartbar sind weil es die Software nicht mehr gibt oder
> der Elektriker in Konkurse ging und niemand andere diese Tool verwendet.

Simmt davon hört man, besonders in den 70ern und 80ern wurden in so 
manchen Sonderbauten so manche proprietären Sachen verbaut, z.T 
handgelötet auf Lochstreifenraster, E-prom und pipapo. Neue Funktionen 
gab es nur mit UV-Taschenlampe und Alufolie. Solche Anlagen sind jetzt 
aber weitestgehend weg.
PLC programmierung nur mit dem passenden Handterminal von Honeywell 
finde ich ab und zu noch. Die eine Firma hier die den hat UND damit 
umgehen kann, weiss was sie haben will.

Aber weil das zu nervig wurde kam ja BACnet und KNX. LON wurde dann auch 
offener Standard.

von Im P. (pknoe3lh)


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Sebastian L. schrieb:
> Simmt davon hört man, besonders in den 70ern und 80ern wurden in so
> manchen Sonderbauten so manche proprietären Sachen verbaut, z.T
> handgelötet auf Lochstreifenraster, E-prom und pipapo. Neue Funktionen
> gab es nur mit UV-Taschenlampe und Alufolie. Solche Anlagen sind jetzt
> aber weitestgehend weg.

Daher kommt der aluhut :-)

Gibt's etwas für Video Übertragung?

von Johannes S. (Gast)


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Im P. schrieb:
> Gibt's etwas für Video Übertragung?

ja, Ethernet. Vorzugsweise per Kabel weil die WLAN Bandbreite stark von 
der Entfernung und Umgebung abhängt. Zur Sicherheit dann noch in einem 
eigenem VLAN damit ein angezapftes Aussenkabel nicht zum Angriffspunkt 
werden kann. Wenn die Videodaten über WLAN ins Stocken geraten wird 
gepuffert. Dann kommen die Bilder aber mit Sekunden Verspätung an, das 
will man auch nicht unbedingt.

Um ein eigenes System zu bauen muss man wirklich sehr viel Zeit haben. 
Es gibt auch schon Open Source Projekte zur Hardware für die 
Heimautomatisierung, aber von den meisten hört man nicht mehr viel oder 
die sind komerzialisiert oder veraltet.

Die bekannten Systeme arbeiten bewusst mit niedriger Übertragungsrate um 
störsicher zu sein und eine flexible Topologie zu ermöglichen. Bei KNX 
und DALI kann man alles machen ausser Mesh oder Ring, auch 
Abschlusswiderstände sind nicht nötig. Wenn du zig kHz willst wird das 
aber ein Thema. Auch die Versorgung der Aktoren/Sensoren ist bei KNX und 
Dali gut gelöst, Daten und Versorgung über zwei Adern. Ich habe auch 
schon einiges selber gebaut, auch Aktoren/Sensoren mit 868 MHz RF, aber 
für ein robustes System habe ich doch erstmal fertige Komponenten 
genommen. Natürlich lernt man beim Selberbauen auch dazu, aber wenn man 
die ganze Entwicklungszeit als Arbeit rechnet kommt man auch nicht unter 
10k€. In billig gibt es ein paar Sonoff Komponenten, aber das hat nichts 
mit SmartHome zu tun.
Alleine die Planung und Konfiguration selbst mit fertigen Komponenten 
verschlingt jede Menge Zeit.
Und ein System als EiWoMiSau gibt es zur Zeit auch nicht, es gibt immer 
noch viele heterogene Installation wo KNX/Dali/SMI/Ethernet/OneWire/RF 
gemischt verbaut sind weil alle irgendwo ihre Vorteile haben.
Da KNX Fertigkomponenten tatsächlich recht teuer sind mache ich damit 
auch erstmal eine nötige Basis. Von STM ist gerade ein Evalboard für KNX 
rausgekommen, das sieht auch interessant aus für DIY Komponenten. Und um 
einen ESP ins KNX Netz zu bekommen gibt es z.B. das hier: 
https://github.com/thelsing/knx
Auch DALI Komponenten für Lichtsteuerung kann man selberbauen. Wenn man 
die fertigen Standards als Basis nimmt hat man also schon genug zu tun. 
Und ein einziger Bus mit hoher Bandbreite ist nicht die Ideallösung, 
hohe Bandbreite bedeutet meist auch hohen Energiebdarf und aufwändige 
Clients, deshalb ist Ethernet auch kein Standardbus für HA.

von Johannes S. (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> Simmt davon hört man, besonders in den 70ern und 80ern wurden in so
> manchen Sonderbauten so manche proprietären Sachen verbaut, z.T
> handgelötet auf Lochstreifenraster

nicht unbedingt, Timac von BJ war ein modernes System aber seiner Zeit 
voraus. Sehr teuer und dann untergangen wegen der Störungsdiskussionen. 
Bei mir im Haus funktioniert die Rolladensteuerung damit noch nach 30 
Jahren, aber Ersatzteile gibts nur bei eBay oder man muss selber 
reparieren.

von Richard B. (r71)


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Im P. schrieb:
> Ich habe mir jetzt loxone angeschaut da würde ich so auf 10k bis 20k
> kommen dafür kann ich ein Halbes Jahr an meinem eigenen system arbeiten
> das sollte reichen

Ja, möglich, aber du bist viel weiter als mit deiner Bastler-Lösung.

Im P. schrieb:
> Zu meinen Fähigkeiten: YouTube Link.

Das sagt mir jetzt nichts. Außerdem ->

Johannes S. schrieb:
> Um ein eigenes System zu bauen muss man wirklich sehr viel Zeit haben.
> Es gibt auch schon Open Source Projekte zur Hardware für die
> Heimautomatisierung...

Johannes S. schrieb:
> Alleine die Planung und Konfiguration selbst mit fertigen Komponenten
> verschlingt jede Menge Zeit.

Johannes S. schrieb:
> Natürlich lernt man beim Selberbauen auch dazu, aber wenn man
> die ganze Entwicklungszeit als Arbeit rechnet kommt man auch nicht unter
> 10k€.

von Matthias S. (mat-sche)


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Im P. schrieb:
> Ich will meine Rollos steuern, Alarmanlage und vielleicht noch
> Temperatur messen. Wie kann ich das mit vorhandenen Systemen angehen
> unabhängig von Geld und Aufwand?

Hi,

mach es einfach und gut ist es!
Wenn ich ein Haus neu Bauen wollte, würde ich die Verdrahtung 
"altbewährt" machen und Parallel dazu Datenleitung mit Stromversorgung 
legen. Eine Telefonleitung als zusätzliche Strippe kostet kein Geld.

Als Protokollauswahl würd ich auf tcp und oder MQTT bauen, alle wichtige 
Homeautomatisierungssoftware (FEHM, OPENHAB, IO Brocker) verstehen 
diese. Schreibst Dir einfach eigene Bindings und kannst somit alles mit 
einbinden, was Du möchtest.

Habe mir meine Homeautomatisierung auch selber aufgebaut und teilweise 
nachgerüstet und alles läuft über I²C bestens....

MAT

von Im P. (pknoe3lh)


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Johannes S. schrieb:
> Im P. schrieb:
>> Gibt's etwas für Video Übertragung?
>
> ja, Ethernet. Vorzugsweise per Kabel weil die WLAN Bandbreite stark von
> der Entfernung und Umgebung abhängt. Zur Sicherheit dann noch in einem
> eigenem VLAN damit ein angezapftes Aussenkabel nicht zum Angriffspunkt

Naja das hilft nicht wirklich man müsste ein eigenes Netzwerk nur für 
die Kameras machen. Vlan hilft wenn dir Kamera übernommen wurde und 
jetzt Netzwerkbrücke spielt ..


> werden kann. Wenn die Videodaten über WLAN ins Stocken geraten wird
> gepuffert. Dann kommen die Bilder aber mit Sekunden Verspätung an, das
> will man auch nicht unbedingt.
>
> Um ein eigenes System zu bauen muss man wirklich sehr viel Zeit haben.
> Es gibt auch schon Open Source Projekte zur Hardware für die
> Heimautomatisierung, aber von den meisten hört man nicht mehr viel oder
> die sind komerzialisiert oder veraltet.


Hast du links dazu? Würde mich sehr interessieren.

>
> Die bekannten Systeme arbeiten bewusst mit niedriger Übertragungsrate um
> störsicher zu sein und eine flexible Topologie zu ermöglichen. Bei KNX
> und DALI kann man alles machen ausser Mesh oder Ring, auch
> Abschlusswiderstände sind nicht nötig. Wenn du zig kHz willst wird das
> aber ein Thema. Auch die Versorgung der Aktoren/Sensoren ist bei KNX und

KNX ist mir soweit bekannt. :-)

> Dali gut gelöst, Daten und Versorgung über zwei Adern. Ich habe auch
> schon einiges selber gebaut, auch Aktoren/Sensoren mit 868 MHz RF, aber
> für ein robustes System habe ich doch erstmal fertige Komponenten
> genommen. Natürlich lernt man beim Selberbauen auch dazu, aber wenn man
> die ganze Entwicklungszeit als Arbeit rechnet kommt man auch nicht unter
> 10k€. In billig gibt es ein paar Sonoff Komponenten, aber das hat nichts
> mit SmartHome zu tun.
> Alleine die Planung und Konfiguration selbst mit fertigen Komponenten
> verschlingt jede Menge Zeit.
> Und ein System als EiWoMiSau gibt es zur Zeit auch nicht, es gibt immer
> noch viele heterogene Installation wo KNX/Dali/SMI/Ethernet/OneWire/RF
> gemischt verbaut sind weil alle irgendwo ihre Vorteile haben.
> Da KNX Fertigkomponenten tatsächlich recht teuer sind mache ich damit
> auch erstmal eine nötige Basis. Von STM ist gerade ein Evalboard für KNX
> rausgekommen, das sieht auch interessant aus für DIY Komponenten. Und um
> einen ESP ins KNX Netz zu bekommen gibt es z.B. das hier:
> https://github.com/thelsing/knx

Ja wäre alles toll wenn KNX audio und video unterstützen würde ....

> Auch DALI Komponenten für Lichtsteuerung kann man selberbauen. Wenn man
> die fertigen Standards als Basis nimmt hat man also schon genug zu tun.
> Und ein einziger Bus mit hoher Bandbreite ist nicht die Ideallösung,
> hohe Bandbreite bedeutet meist auch hohen Energiebdarf und aufwändige
> Clients, deshalb ist Ethernet auch kein Standardbus für HA.

Der Plan ist die Baudrate dynamisch zu gestalten.
Und im Notfall zu reduzieren wenn es Störungen gibt.
Ich will hald nicht überall cat7 Kabel einziehen und dann noch KNX 
dazulegen und wer weiß was noch.

Danke für die lange Antwort.

von Im P. (pknoe3lh)


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Matthias S. schrieb:
> Hi,
>
> mach es einfach und gut ist es!
> Wenn ich ein Haus neu Bauen wollte, würde ich die Verdrahtung
> "altbewährt" machen und Parallel dazu Datenleitung mit Stromversorgung
> legen. Eine Telefonleitung als zusätzliche Strippe kostet kein Geld.
>


Genau das hab ich gemacht. Nur mit KNX Leitungen die sind isoliert :-)


> Als Protokollauswahl würd ich auf tcp und oder MQTT bauen, alle wichtige
> Homeautomatisierungssoftware (FEHM, OPENHAB, IO Brocker) verstehen
> diese. Schreibst Dir einfach eigene Bindings und kannst somit alles mit
> einbinden, was Du möchtest.

Ist der Plan :-)


>
> Habe mir meine Homeautomatisierung auch selber aufgebaut und teilweise
> nachgerüstet und alles läuft über I²C bestens....
>

Wie weit kommst du mit I2C das ist nicht gerade ein Feldbus ^^

> MAT

von Johannes S. (Gast)


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Im P. schrieb:
> Hast du links dazu? Würde mich sehr interessieren.

Hier sind ein paar gelistet: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/CAN_als_Hausbus

Im P. schrieb:
> Ich will hald nicht überall cat7 Kabel einziehen und dann noch KNX
> dazulegen und wer weiß was noch.

Wenn man die Chance hat Kabel (neu) zu verlegen kommt es auf ein paar 
mehr oder weniger nicht an, das sind nicht die hohen Kosten. Aber das 
nachträgliche „hätte ich mal“ macht es teuer. Ethernet für Streaming 
halte ich auch für wichtig. Ich habe mal eine Sat Anlage installiert und 
wollte möglich viele Räume damit ausrüsten, heute lege ich lieber Cat7 
und nutze das für TV. Nur die HA Komponenten müssen da nicht direkt 
dran, warum soll ein Schalter Bilder senden müssen? Die vielen Schalter 
zB versucht man im SmartHome sowieso zu vermeiden, das sind Konzepte mit 
denen man sich erstmal anfreunden sollte. Und die Planung in diese 
Richtung ist schon aufwändig genug.

von Matthias S. (mat-sche)


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Im P. schrieb:
> Wie weit kommst du mit I2C das ist nicht gerade ein Feldbus ^^

Moin Moin,

ich habe nicht die I²C Datenleitung so verlegt, zur Übertragung habe ich 
das Signal als "CAN Medium" über einen PCA82C250 umgewandelt und dann 
über einen P82b96 verstärkt.
Werde aber bald mich mal mit einem CAN Controller auseinander setzen 
müssen, meine Anlage ist noch nicht fertig und wird noch erweitert, was 
dann über CAN wohl besser zu händeln wäre.

MAT

von Im P. (pknoe3lh)


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Matthias S. schrieb:
> Im P. schrieb:
>> Wie weit kommst du mit I2C das ist nicht gerade ein Feldbus ^^
>
> Moin Moin,
>
> ich habe nicht die I²C Datenleitung so verlegt, zur Übertragung habe ich
> das Signal als "CAN Medium" über einen PCA82C250 umgewandelt und dann
> über einen P82b96 verstärkt.
> Werde aber bald mich mal mit einem CAN Controller auseinander setzen
> müssen, meine Anlage ist noch nicht fertig und wird noch erweitert, was
> dann über CAN wohl besser zu händeln wäre.

Oder du wartest ein bisschen und kannst dann mein Protokoll verwenden ^^

>
> MAT

von Matthias S. (mat-sche)


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Im P. schrieb:
> Oder du wartest ein bisschen und kannst dann mein Protokoll verwenden ^^

Ohhhh jeee, hab noch keinen Plan :)
Freu mich drauf! Abkupfern kann ich gut ;)

MAT

von marais (Gast)


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Im P. schrieb:
> Wie viel hat dir das gekostet?

Ich habe bei mir für eine 130m2 Wohnung Material für etwa 6000E verbaut. 
Der Listenpreis wäre bei etwa 10k, aber ich habe einiges auf ebay 
gekauft; neu oder auch gebraucht. Hinzu kommt der Preis für die ETS 
Programmiersoftware; da gibt’s regelmäßig Aktionen, um die billiger zu 
bekommen. Die Kosten für die Motorisierung von Raffstores, Rolläden, 
Veluxfenstern etc. sind da nicht eingerechnet, denn die hätte man bei 
einer klassischen Installation auch.

Man muss auch unterscheiden zwischen einem Neubau und einem Umbau im 
Bestand. Bei mir handelt es sich um eine Maisonette in einem 
Gründerzeitbau, was mich zwang, ein paar Dinge dezentral zu lösen, die 
man im Neubau mit zentralen Aktoren lösen würde. Für ein neues Projekt 
habe ich z.B. gerade 12-fach Schaltaktoren und 8-fach Jalousieaktoren 
verwendet, was den Preis pro Kanal deutlich senkt.

>Die bekannten Systeme arbeiten bewusst mit niedriger Übertragungsrate um 
störsicher zu sein und eine flexible Topologie zu ermöglichen. Bei KNX und DALI 
kann man alles machen ausser Mesh oder Ring, auch Abschlusswiderstände sind nicht 
nötig.

Wichtiger Punkt! Mit dem EIB kann man tatsächlich eine fast beliebige 
Topologie aufbauen, was gerade bei der Nachrüstung im Bestand wichtig 
ist. Ausserdem darf das grüne Buskabel gemeinsam mit Netzspannung 
führenden Leitungen verlegt werden (das ist bei Ethernet schon nicht 
mehr erlaubt, auch wenn’s in der Praxis meistens funktioniert).

von Im P. (pknoe3lh)


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marais schrieb:
> Im P. schrieb:
>> Wie viel hat dir das gekostet?
>
> Ich habe bei mir für eine 130m2 Wohnung Material für etwa 6000E verbaut.
> Der Listenpreis wäre bei etwa 10k, aber ich habe einiges auf ebay
> gekauft; neu oder auch gebraucht. Hinzu kommt der Preis für die ETS
> Programmiersoftware; da gibt’s regelmäßig Aktionen, um die billiger zu
> bekommen. Die Kosten für die Motorisierung von Raffstores, Rolläden,
> Veluxfenstern etc. sind da nicht eingerechnet, denn die hätte man bei
> einer klassischen Installation auch.
>
> Man muss auch unterscheiden zwischen einem Neubau und einem Umbau im
> Bestand. Bei mir handelt es sich um eine Maisonette in einem
> Gründerzeitbau, was mich zwang, ein paar Dinge dezentral zu lösen, die
> man im Neubau mit zentralen Aktoren lösen würde. Für ein neues Projekt
> habe ich z.B. gerade 12-fach Schaltaktoren und 8-fach Jalousieaktoren
> verwendet, was den Preis pro Kanal deutlich senkt.

Ich sollte so auf 1k€ kommen.


>
>>Die bekannten Systeme arbeiten bewusst mit niedriger Übertragungsrate um
> störsicher zu sein und eine flexible Topologie zu ermöglichen. Bei KNX und DALI
> kann man alles machen ausser Mesh oder Ring, auch Abschlusswiderstände sind 
nicht
> nötig.
>
> Wichtiger Punkt! Mit dem EIB kann man tatsächlich eine fast beliebige
> Topologie aufbauen, was gerade bei der Nachrüstung im Bestand wichtig
> ist. Ausserdem darf das grüne Buskabel gemeinsam mit Netzspannung
> führenden Leitungen verlegt werden (das ist bei Ethernet schon nicht
> mehr erlaubt, auch wenn’s in der Praxis meistens funktioniert).

Ich will ja auch das KNX Kabel verwenden damit ist das kein Problem. Und 
Abzweigung kann man auch machen aber nur wo eine Komponente ist. Oder 
man braucht einen router. Aber ich denke das kommt nicht so oft vor.

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