Hallo, ich habe eine Schaltung die permanent versorgt werden soll. Die Versorgung kommt dabei aus einem 12V Bleiakku. Ich suche nun eine möglichst einfache Schaltung die nach dem Drücken auf einen Taster eine LED leuchten lässt. Die LED soll sicher erlischen, wenn die Spannung einen gewissen Pegel unterschreitet (10,8V). Zudem darf sie nicht wieder leuchten, wenn die Spannung wiederkehrt, egal wie langsam. Die LED soll signalisieren ob es einen unterbrechungsfreien Betrieb gab. Für die LED inklusive Elektronik sollten nicht mehr als 1,5mA benötigt werden. Wie macht man soetwas möglichst einfach aber zuverlässig? VG Steffen
Diskret aufgebauter Thyristor. Beitrag "Diskreter Thyristor: Haltestrom bestimmen"
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Idee: Im Prinzip ein Micropower-OPV, beschaltet als Komparator mit großer Hysterese. Vref könnte evtl aus der vorhandenen Schaltung kommen, gibt es aber auch mit Micropower. Der Rückstelltaster kommt zwischen OPV(+) und GND (fehlt in der Skizze).
Steffen schrieb: > Für die LED inklusive Elektronik sollten nicht mehr als 1,5mA benötigt > werden. Ich würde ein CMOS D-FF 4013B für diesen Zweck einsetzen. Dieser CMOS Baustein kann mit bis zu 15V betrieben werden.Siehe https://www.elv.at/cmos-cd4013-philips.html Den S-Eingang mit einem Kondensator auf die +12V und einen Widerstand gegen 0V, den R-Eingang mit dem Taster auf +12V und einem Widerstand gegen 0v beschalten. Am Q-Ausgang ist die Leuchtdiode über einen Vorwiderstand an 12V anzuschließen. Der Stromverbrauch wird einzig vom Strom durch den Vorwiderstand bestimmt. Mit 10k Vorwiderstand bleibt man unter 1mA Stromverbrauch! Die beiden anderen Widerstände sollten mit 47k und der Kondensator 100nF dimensioniert werden. Achtung, alle anderen unbenutzten Eingänge sollten auf 0V gelegt werden. Funktion: bei Wiederkehr der Spannung wird das D-FF über das RC Glied mit einen kurzen Spannungsimpuls am S-Eingang gesetzt. Ein Druck auf die Taste setzt über den R-Eingang das D-FF zurück, der Q Ausgang nimmt 0V Pegel an und die LED leuchtet. Die Schaltung ist von der Dimensionierung unkritisch. Der Stromverbrauch ist sehr gering. LG GEKU
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GEKU schrieb: > Ich würde ein CMOS D-FF 4013B für diesen Zweck einsetzen. Die Anzeige eines harten Ausfalls findet sich vor knapp 37 Jahren in der Funkschau. Wenn es wirlich auf eine genaue Spannungsschwelle ankommt, wäre ein "Voltage-Supervisor-IC" MAX irgendwas zur Ansteuerung einzusetzen, in altertümlicher Techik auch der TL7702.
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Steffen schrieb: > Spannung einen gewissen Pegel unterschreitet (10,8V) Hier sollte auch die Pegelüberwachung berücksichtigt sein. Beim Anschluss der Batterie wird das RS-FF zunächst gesetzt und muss mit der Taste zurückgesetzt werden. CMOS NOR GATE http://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4001b.pdf MfG GEKU
Steffen schrieb: > Wie macht man soetwas möglichst einfach aber zuverlässig? Z.B. mit einem ATtiny13A. Wie so ziemlich jedes einfache Schaltungsproblem löst man sowas heutzutage am schnellsten, einfachsten, zuverlässigsten und billigsten mit einem billigen µC. Damit kann man nicht nur die grundsätzliche Funktion sehr einfach erreichen, sondern auch später eventuell wünschenswerte Änderungen der Parameter spielend leicht umsetzen, indem man einfach ein anderes Programm auf den µC flasht.
c-hater schrieb: > Wie so ziemlich jedes einfache Schaltungsproblem löst man sowas > heutzutage am schnellsten, einfachsten, zuverlässigsten und billigsten > mit einem billigen µC. Schade das ich nicht schreiben darf, was mir gerade durch den Kopf geht. Aber du kannst dir das sicher denken.... Oh Gott , was red ich da - was red ich da.
Steffen schrieb: > Wie macht man soetwas möglichst einfach aber zuverlässig? eine Möglichkeit wäre noch per Komparator mit Latch. https://www.digikey.de/products/de/integrated-circuits-ics/linear-comparators/692?FV=ffe002b4&quantity=0&ColumnSort=0&page=1&k=komparator&k=latch&pageSize=500&pkeyword=komparator Einige von den Teilen haben auch schon die Referenz mit dabei, mit der du die runtergeteilte Batteriespannung vergleichen kannst. Den Komparator-Ausgang geht über einen Widerstand auf den Latch-Eingang. Wenn Unterspannung erkannt wird und der Ausgang entsprechend schaltet, wird das Latch aktiviert und der Ausgang bleibt dauerhaft in der Schaltstellung. Mit einem Taster gegen die entgegengesetzt Steuerspannung kannst du dann das Latch wieder entriegeln.
c-hater schrieb: > Wie so ziemlich jedes einfache Schaltungsproblem löst > man sowas heutzutage am schnellsten, einfachsten, > zuverlässigsten und billigsten mit einem billigen µC. Nicht, daß ich etwas gegen µC haette - sobald es nur ein wenig komplexer wird, ist die Frage ("nur noch"), ob man auch Programmer und Programm greifbar hat (und/oder etwa selbst zu jeglicher Erstellung faehig ist). Und ab einem gewissen Grad an Komplexitaet mag ein µC gar "allgemein sinnvoller" sein. Aber obige Beschreibung der Bedingungen bzw. Vorteile ist in der Form einfach wirklich purer Unsinn, sorry. Ich denke aber, daß Du das auch weißt, und Deine Motive zu einem groeßeren Teil darin liegen, zu provozieren, als tatsaechlich (irgend jemandem hier) zu helfen. Zuallermindest bist Du Dir der Problematik bewußt, daß nicht jeder programmieren kann - und haettest also auch einen fertigen Code (samt Vorschlag/Bezugsquellen fuer Programmer fuer den ebenfalls v. D. vorzuschlagenden µC) geliefert, oder sonst irgend eine Umsetzungshilfe. Dein Statement ist also nicht nur haltlos, sondern auch hilflos (Haehaehae...).
Anal Ütiker schrieb: > Und ab einem > gewissen Grad an Komplexitaet mag ein µC gar "allgemein > sinnvoller" sein. Das ist der Punkt. Und genau dieser ist heutzutage selbst schon bei solchen trivialen Problemen erreicht. Die Lösung mit dem ATtiny13A braucht genau diesen, einen kleinen Kerko und zwei Widerstände. Gesamtkosten deutlich unter 1€. Mit keiner rein analogen Lösung kann man mit nur 4 Bauelementen eine bezüglich der Einhaltung der vorgegebenen Paramter ähnlich zuverlässige Lösung für das Problem designen. Und auch mit mehr Baulelementen wird's schwierig, weil dann schnell Mehrkosten gegenüber der µC-Lösung drohen. BTW: Ich könnte es natürlich auch rein analog umsetzen (habe meine ersten Elektronik-Erfahrungen in den 1970ern gemacht), bin aber eben kein Idiot und würde deswegen heute ganz natürlich den µC nehmen. Ich habe nämlich seit 1970 nicht aufgehört, weiter zu lernen...
c-hater schrieb: > Die Lösung mit dem ATtiny13A braucht genau diesen, einen kleinen Kerko > und zwei Widerstände. Gesamtkosten deutlich unter 1€. Mit keiner rein > analogen Lösung kann man mit nur 4 Bauelementen eine bezüglich der > Einhaltung der vorgegebenen Paramter ähnlich zuverlässige Lösung für das > Problem designen. Und den Attiny versorgst Du direkt mit den 12 Volt aus dem Akku?? Der z.B. CD4013 läuft auch direkt an dem Akku. Und kosten tut der auch fast nix. Anal Ütiker schrieb: > Zuallermindest bist Du Dir der Problematik bewußt, daß > nicht jeder programmieren kann - und haettest also auch > einen fertigen Code (samt Vorschlag/Bezugsquellen fuer > Programmer fuer den ebenfalls v. D. vorzuschlagenden µC) > geliefert, oder sonst irgend eine Umsetzungshilfe. @c-hater Und, lieferst Du dem TO Schaltung und Code? c-hater schrieb: > Ich habe nämlich seit 1970 nicht aufgehört, weiter zu lernen... Mag sein, aber die „alte“ Technik hat auch was. Und sie macht Spaß. Vielleicht hast DU verlernt damit umzugehen?
Jörg R. schrieb: > Und den Attiny versorgst Du direkt mit den 12 Volt aus dem Akku?? Die Energieversorgung kann man leicht ebenfalls mittels Spannungsteiler bereitstellen. Der ATtiny13A braucht bei (für diese Anwendung völlig ausreichenden ~128kHz aus dem der entsprechenden internen Quelle) ca. 150µA und arbeitet über einen weiten Spannngsbereich stabil, von ca. 1,8V bis 5,5V. Das stellt, weiss Gott, keine Herausforderung für die Bereitstellung einer entsprechenden Versorgung dar. Es reicht eben ein primitiver Spannungsteiler (dessen Aufgabe nur ist, die 5.5V max nicht zu überschreiten) und ein Kerko, um das bei einem 12V-Akku beliebiger Technologie als Quelle zu realisieren... > Und, lieferst Du dem TO Schaltung und Code? Warum sollte ich? Ein Forum sollte Hilfe zur Selbsthilfe liefern, keine fertigen Wichsvorlagen. Wer das will, muss zur Wichsvorlagen-Tafel gehen. Gibt's nicht? Bad luck... > Mag sein, aber die „alte“ Technik hat auch was. Und sie macht Spaß. > Vielleicht hast DU verlernt damit umzugehen? Bestimmt nicht. Ich brauche oft genug auch analoge Lösungen rund um µC herum. Es gibt nämlich durchaus auch reichlich Probleme, wo der µC passen muss. Das vorliegende gehört allerdings eben definitiv nicht dazu, wie auch sehr viele andere. Genau das ist der Punkt. Das allermeiste, was man früher(tm) analog und/oder mit Gatterlogik/MSI-ICs gelöst hat, kann man heute mit einem µC besser, schneller und billiger lösen. Ja, nicht alles, aber eben doch: das allermeiste.
Hallo, vielen Dank für die zahlreichen Ideen. Ich werde mir das alles mal genauer ansehen. Die Schaltung und die Software für den uC wären kein Problem. Meine Sorge ist das langsame Wiederkommen der Spannung. Man ist da beim Gatter usw ja aus den spezifiziertem Bereich und was passiert dann? Ähnliches gilt für die OP Schaltung. Ich werde mir das mal genauer ansehen müssen. Der Tiny hätte hier noch den Vorteil der Brownout Detection..
Steffen schrieb: > Der Tiny hätte hier noch den Vorteil der Brownout Detection.. Nur einer der vielen Vorteile... Es geht tatsächlich allein mit den genannten vier Bauelementen. Und die Erkennung der Schwelle für die Signalisierung ist von Hause aus so genau, wie es das DB für die interne Bandgap-Quelle verspricht, kann aber durch eine Kalibrierung pro Exemplar bei Bedarf nochmals erheblich verbessert werden. Ja, meine Herren Ewiggestrigen: so löst man sowas im 21. Jahrhundert...
c-hater schrieb: > Ja, meine Herren Ewiggestrigen: so löst man sowas im 21. Jahrhundert... Jo, mit Volldampf in den Abgrund.... :D
c-hater schrieb: > Die Energieversorgung kann man leicht ebenfalls mittels Spannungsteiler > bereitstellen. Murks. c-hater schrieb: > Ja, meine Herren Ewiggestrigen: so löst man sowas im 21. Jahrhundert.. Quatsch.
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Jörg R. schrieb: > c-hater schrieb: >> Die Energieversorgung kann man leicht ebenfalls mittels Spannungsteiler >> bereitstellen. > > Murks Tatsächlich dachte ich an einen Längswiderstand und zur Sicherheit eine Zenerdiode. Warum hältst Du das für Murks?
c-hater schrieb: > Steffen schrieb: > >> Der Tiny hätte hier noch den Vorteil der Brownout Detection.. > > Nur einer der vielen Vorteile... > > Es geht tatsächlich allein mit den genannten vier Bauelementen. Und die > Erkennung der Schwelle für die Signalisierung ist von Hause aus so > genau, wie es das DB für die interne Bandgap-Quelle verspricht, kann > aber durch eine Kalibrierung pro Exemplar bei Bedarf nochmals erheblich > verbessert werden. > > Ja, meine Herren Ewiggestrigen: so löst man sowas im 21. Jahrhundert... Na ja, ich kenne keinen, der heutzutage noch einen Tiny verwenden wuerde...
Steffen schrieb: > Meine Sorge ist das langsame Wiederkommen der Spannung. Man ist da beim > Gatter usw ja aus den spezifiziertem Bereich und was passiert dann? > Ähnliches gilt für die OP Schaltung. Ich werde mir das mal genauer > ansehen müssen. > Der Tiny hätte hier noch den Vorteil der Brownout Detection.. Du kannst das Problem mit einem OPV lösen, wenn es Dir nicht darum geht Bauteile einzusparen. Den Tiny über einen Spannungsteilerzu versorgen halte ich für Murks und Blödsinn.
Jörg R. schrieb: > Du kannst das Problem mit einem OPV lösen, wenn es Dir nicht darum geht > Bauteile einzusparen. Man muss im Hinterkopf behalten, dass der OP auch aus dieser Spannung versorgt wird. Darum meine Bedenken. Bei konstanter Versorgung wäre alles trivial Jörg R. schrieb: > Den Tiny über einen Spannungsteilerzu versorgen halte ich für Murks und > Blödsinn. Und nochmal die Frage: Warum? Ich tendiere zu einem Widerstand plus Zenerdiode zum Schutz.
Udo K. schrieb: > Na ja, ich kenne keinen, der heutzutage noch einen Tiny verwenden > wuerde... Was nimmst du dann? Einen STM32? Ja, klar! SCNR
HildeK schrieb: > Udo K. schrieb: >> Na ja, ich kenne keinen, der heutzutage noch einen Tiny verwenden >> wuerde... > > Was nimmst du dann? Einen STM32? Ja, klar! > SCNR Wenn das ein rein analoges Kisterl wird, dann ist ein simpler Komparator mit ein bischen drumherum das Mittel der Wahl. Wenn man aber ein Display moechte, und Daten ausgetauscht werden sollen, dann braucht man einen richtigen Prozessor (TM). Da passt der Tiny weder zur analogen Loesung, noch zur Loesung des 21 Jahrhunderts :-)
Jörg R. schrieb: > Den Tiny über einen Spannungsteilerzu versorgen halte ich für Murks und > Blödsinn. Warum? Es wäre ja immerhin völlig hinreichend, um die Funktion zu gewährleisten. Nur Idioten würden eine Lösung, die offensichtlich mathematisch nachweisbar die Anforderungen (weit mehr als) erfüllt und obendrein sehr günstig ist, als Murks und Blödsinn klassifizieren. Eben Leute, die nicht rechnen können. Und das sind die gefährlichsten, ganz egal, ob man µC programmiert oder Hardware designed. Das sind die, die nie wirklich verstanden haben, was sie da eigentlich tun...
Udo K. schrieb: > Na ja, ich kenne keinen, der heutzutage noch einen Tiny verwenden > wuerde... Ich kenne viele. MC scheinbar auch, denn die produzieren die Dinger als gäbe es kein Morgen. Und schieben obendrein neue Varianten nach... Würden die das tun, wenn die niemand kaufen würde? Soll heissen: du kennst offensichtlich nicht die richtigen Leute...
Udo K. schrieb: > Da passt der Tiny weder zur analogen Loesung, noch zur Loesung des > 21 Jahrhunderts :-) Von weiteren Aufgaben war nicht die Rede, dein Post war so zu verstehen, dass man für die Lösung des 21. JH. auf keinen Fall mehr einen Tiny verwendet - auch wenn ein Prozessor prima passen würde ... Welchen dann? Das ist der ernst gemeinte Teil meines Posts.
Leute die rechnen koennen (und muessen), werden aber keinen Tiny einbauen. Einfach zu teuer. Einen Komparatur gibt es um 5 Cent, und der muss auch nicht programmiert werden.
Wie wär's denn mit nem TL431 und nem Transistor? Stichwort "Tiefentladeschutz", nur dass du Vref nicht vom Eingang sondern vom Ausgang abnimmst. Einschalten indem man den Transistor überbrückt oder, wenn man unterschiedliche Spannungen fürs Ein- und Ausschalten festlegen will oder dem Taster nicht den gesamten LED-Strom zumuten möchte, wie im Bild. Irgendwie sowas würd ich auf dem Breadboard ausprobieren (aber keinerlei Anspruch auf Funktionsfähigkeit - bin Softwareker g):
1 | +----R5---/ ----+ |
2 | | | |
3 | Vbat o---+---PFET----+---)----+ |
4 | | | | | | |
5 | R1 | | | | |
6 | | | R2 | R4 |
7 | +-----+ | | | |
8 | | | | | |
9 | TL431---+---+ LED |
10 | | | | |
11 | | R3 | |
12 | | | | |
13 | GND o---------+-----+--------+ |
Gibt bestimmt noch jemanden, der den ein oder anderen Widerstand oder gar den Transistor einspart ;-)
Udo, mir ging es um die Frage, welchen Prozessor, wenn an der Stelle keinen Tiny. Ansonsten hast du selbstverständlich recht.
Udo K. schrieb: > Leute die rechnen koennen (und muessen), werden aber keinen Tiny > einbauen. > Einfach zu teuer. Einen Komparatur gibt es um 5 Cent, und der muss auch > nicht programmiert werden. Würde aber blöderweise aber alleine nicht das Geforderte leisten können. Nicht mal annähernd. Ein Komparator alleine löst nur ein kleines Teilproblem der vom TO gestellten Aufgabe. Wenn dir das nicht selber klar ist...
HildeK schrieb: > Udo, mir ging es um die Frage, welchen Prozessor, wenn an der Stelle > keinen Tiny. > Ansonsten hast du selbstverständlich recht. Ein Prozessor wird so ein System erst mal deutlich komplizierter machen. Der muss programmiert werden, da muss sich jemand einarbeiten, der braucht einen Programmierstecker, das Flash ist nach 10 Jahren eventuell kaputt... Wenn man aber sowieso einen Prozessor braucht, fuer USB Kommunikation, Tasterabfragen, LCD etc., dann wuerde ich genau den dafuer vorgesehenen Prozessor auch fuer die Spannungsueberwachung verwenden. Welcher das genau sein soll, haengt von sehr vielen Faktoren ab. Aber ein ATTiny mit 8 Pins kann halt nix. Der sitzt zwischen den Stuehlen (einfaches analoges System, und moderne 21 Jahrhundert Anwendung). Wenn man aber ATtiny mag, dann bin ich der letzte, der jemanden aufhalten moechte.
c-hater schrieb: > Udo K. schrieb: > >> Leute die rechnen koennen (und muessen), werden aber keinen Tiny >> einbauen. >> Einfach zu teuer. Einen Komparatur gibt es um 5 Cent, und der muss auch >> nicht programmiert werden. > > Würde aber blöderweise aber alleine nicht das Geforderte leisten können. > Nicht mal annähernd. Ein Komparator alleine löst nur ein kleines > Teilproblem der vom TO gestellten Aufgabe. > > Wenn dir das nicht selber klar ist... Ja, du brauchst halt noch eine Handvoll Widerstaende, und einen Spannungsregler... aber das braucht die Attiny Loesung auch.
Udo K. schrieb: > Ja, du brauchst halt noch eine Handvoll Widerstaende, und > einen Spannungsregler... aber das braucht die Attiny Loesung auch. Nein, das braucht er nicht. Er braucht genau zwei Widerstände und einen Kerko. Nicht mehr und nicht weniger. Darüber hinaus scheinst du das eigentliche Problem nicht wirklich begriffen zu haben. Die Lösung soll einen Spannungsausfall in der Vergangenheit signalisieren bis zu einem mauellen Reset. Auch wenn dieser längst wieder vorbei ist... Wie genau willst du das Ereignis in deinem Komparator speichern? Und zwar einerseits über den völligen Verlust der Versorgung hinweg, andererseits aber auch nur für ein "Brown-Out"-Szenario? Das musst du mir bei Gelegenheit mal zeigen...
c-hater schrieb: > Die Lösung soll einen Spannungsausfall in der Vergangenheit > signalisieren bis zu einem mauellen Reset. Auch wenn > dieser längst wieder vorbei ist... ... indem die LED ausgeht, der manuelle Reset macht sie wieder an. Wenn die Anforderungen bzgl Stromverbrauch und Schaltschwelle lockerer wären, würde dafür ein popeliges Relais ausreichen ...
c-hater schrieb: > Darüber hinaus scheinst du das eigentliche Problem nicht wirklich > begriffen zu haben. Die Lösung soll einen Spannungsausfall in der > Vergangenheit signalisieren bis zu einem mauellen Reset. Auch wenn > dieser längst wieder vorbei ist... Irgendwie scheint das Problem noch nicht ganz klar zu sein. Wer einen 12V Bleiakku wesentlich unter die o.g. 10.8V entlädt, hat nicht nur einen Spannungsausfall sondern bald einen kaputten Akku. Auch Bleiakkus mögen keine Tiefentladung. @ Steffen Vielleicht erläuterst du mal, was deiner Spannung passiert. Insbesondere die Kombination Akku und "wenn die Spannung wiederkehrt" bedarf irgendwie einer Erlärung.
c-hater schrieb: > Es reicht eben ein > primitiver Spannungsteiler (dessen Aufgabe nur ist, die 5.5V max nicht > zu überschreiten Wie sieht es aus, wenn die Spannung hochgefahren wird? Die Spannung durchläuft einen Bereich, bei dem der Mikrocontroller nicht funktioniert. Reicht bei einer einfachen Lösung (Spannungsteiler) der Spannungsanstieg der Mikrocontrollerversorgung aus, um den Mikrocontroller sicher zu resetieren und sauber hoch-laufen zu lassen? MFG GEKU
Wolfgang schrieb: > Vielleicht erläuterst du mal, was deiner Spannung passiert. Insbesondere > die Kombination Akku und "wenn die Spannung wiederkehrt" bedarf > irgendwie einer Erlärung. Es könnte passieren, dass der Akku versehentlich unter 10,8V entladen wurde. Genauso könnte durch Kurzschluss oder Ähnliches die Spannung sehr schnell auf 0 gehen. Aus allen Zuständen könnte man ggf. sehr langsam zurückkommen.
GEKU schrieb: > Wie sieht es aus, wenn die Spannung hochgefahren wird? Die Spannung > durchläuft einen Bereich, bei dem der Mikrocontroller nicht > funktioniert. > Reicht bei einer einfachen Lösung (Spannungsteiler) der Spannungsanstieg > der Mikrocontrollerversorgung aus, um den Mikrocontroller sicher zu > resetieren und sauber hoch-laufen zu lassen? Dafür sollte Brownout sorgen (würde selbst aber auch etwas ohne uC favorisieren, es muss nur genauso zuverlässig sein)
Steffen schrieb: > Dafür sollte Brownout sorgen Der Mikrocontroller braucht in der Versorgung sicher einen Kondensator. Wenn die Spannung nur durch einen Spannungsteiler reduziert wird, dann muss der ELKO über den Spannungsteiler aufgeladen werden. Zeitkonstante? Spannungsanstieg? Ich habe bei meinem Projekt mit der Brownout Schaltung des MSP430G2553 diesbezüglich eine negative Erfahrung gemacht. Die Li-Batterie lädt einen 20F LIC auf. Der Spannungsanstieg ist so klein, das der MSP430 nicht von selbst los läuft. Das ist für mich kein großes Problem, da dies nur beim Batterietausch auftreten kann und ich Zugang zum Resetpin über eine zweipolige Stiftleiste habe. MFG GEKU
c-hater schrieb: > Die Lösung mit dem ATtiny13A braucht genau diesen, einen kleinen Kerko > und zwei Widerstände. Gesamtkosten deutlich unter 1€. Anfänger!!! Viel zu teuer und zu groß. Das löst man mit einem PIC10F200, Kerko, Widerstand und Z-Diode. Siehe mal Microchip Tips and Tricks Guide. Grüße Picler
Steffen schrieb: > Tatsächlich dachte ich an einen Längswiderstand und zur Sicherheit eine > Zenerdiode. Da wird es sich mit die 1,5 mA nicht ausgehen und wie sieht es mit die Tiefendladunsschutz aus? MFG GEKU
Abhängig von der notwendigen Genauigkeit der Abschaltschwelle könnte ein Komparator aus zwei Transistoren mit entsprechender Hysterese eine mögliche Lösung sein. UBE als Referenzspannung. Viele Grüße Flo
Picler schrieb: > Viel zu teuer und zu groß. > Das löst man mit einem PIC10F200, Kerko, Widerstand und Z-Diode. Siehe > mal Microchip Tips and Tricks Guide. Toller Trick. Man ersetzt also einen 1cent Widerstand durch eine 6cent-Z-Diode und ist dadurch clever? Irgendwas sagt mir, dass das nicht so richtig der Weg ist. Tatsächlich könnte man nämlich sehr wahrscheinlich auch den PIC mit dem 2. Widerstand anstelle der Z-Diode zufrieden stellen. Nur leider kenne ich das DB nicht so aus dem EffEff wie das des Tiny, um das positiv bestätigen zu können. Wer unbedingt einen PIC verwenden will, kann das aber leicht selber tun. Er braucht halt nur das DB zu lesen, genauso, wie ich das für den Tiny getan habe. Sehr wahrscheinlich stehen alle für diese Entscheidung nötigen Informationen da genauso drinne wie in den DBs der AVR... Man muss halt nur lesen und was mit den Informationen des DB anfangen können. Das ist alles...
Udo K. schrieb: > Wenn man aber ein Display moechte, und Daten ausgetauscht werden sollen, > dann braucht man einen richtigen Prozessor (TM). Jetzt geht die stille Post los;-) Ein nie erwähntes Display kommt ins Spiel.Und als nächstes...die Anbindung ans Internet? > Da passt der Tiny weder zur analogen Loesung, noch zur Loesung des > 21 Jahrhunderts :-) Natürlich würde der Tiny passen, aber dann bitte auch vernünftig. c-hater schrieb: > Nur Idioten würden eine Lösung, die offensichtlich mathematisch > nachweisbar die Anforderungen (weit mehr als) erfüllt und obendrein sehr > günstig ist, als Murks und Blödsinn klassifizieren. > > Eben Leute, die nicht rechnen können. Und das sind die gefährlichsten, > ganz egal, ob man µC programmiert oder Hardware designed. Das sind die, > die nie wirklich verstanden haben, was sie da eigentlich tun... Und der Quatsch nimmt einfach kein Ende.... ##### ##### Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Du kannst das Problem mit einem OPV lösen, wenn es Dir nicht darum geht >> Bauteile einzusparen. > > Man muss im Hinterkopf behalten, dass der OP auch aus dieser Spannung > versorgt wird. Darum meine Bedenken. Bei konstanter Versorgung wäre > alles trivial Kein Problem, solange es ein paar Bauteile mehr sein dürfen. > Jörg R. schrieb: >> Den Tiny über einen Spannungsteilerzu versorgen halte ich für Murks und >> Blödsinn. > > Und nochmal die Frage: Warum? > > Ich tendiere zu einem Widerstand plus Zenerdiode zum Schutz. ich bin schon aus Prinzip gegen den uC? Nur um c-hater zu zeigen das es auch mit klassischen Bauteilen geht...ganz ohne den Bausparvertrag auflösen zu müssen.?
GEKU schrieb: > Der Mikrocontroller braucht in der Versorgung sicher einen Kondensator. Jepp. > Wenn die Spannung nur durch einen Spannungsteiler reduziert wird, dann > muss der ELKO über den Spannungsteiler aufgeladen werden. Zeitkonstante? > Spannungsanstieg? Genau das ist der Punkt. Rechne das einfach für die vom DB gegebenen Spezifikationen aus. Inbesondere für die 150µA mittlere Stromaufnahme und die 128 kHz Takt der von mir vorgeschlagenen Lösung. Wer, zum Teufel braucht da einen ELKO? Und wofür genau? Das musst du mir jetzt ernsthaft mal erklären...
Jörg R. schrieb: > ich bin schon aus Prinzip gegen den uC? Nur um c-hater zu zeigen das es > auch mit klassischen Bauteilen geht... Wenn das deine Absicht ist: An keiner Stelle habe ich gesagt, dass das nicht möglich wäre. Du brauchst also diese Meinung nicht unbedingt zu entkräften, da sie nicht von mir stammt... Also nein: natürlich ist eine saubere "rein analoge" Lösung für das Problem möglich. Nur braucht sie dann halt weit mehr als nur vier spottbillige Bauelemente... > ganz ohne den Bausparvertrag > auflösen zu müssen.? Das wohl nicht, aber es wird sicher deutliche teuerer werden als ein Tiny13A+Kerko+2Widerstände, jedenfalls wenn man dieselben Kennwerte bezüglich der Genauigkeit der Erkennung erhalten will.
foobar schrieb: > Wenn die Anforderungen bzgl Stromverbrauch und Schaltschwelle lockerer > wären, würde dafür ein popeliges Relais ausreichen ... Tja, hätte der Hund nicht gerade scheissen müssen, hätte er den Hasen sicher gekriegt...
c-hater schrieb: > Jörg R. schrieb: > >> ich bin schon aus Prinzip gegen den uC? Nur um c-hater zu zeigen das es >> auch mit klassischen Bauteilen geht... > > Wenn das deine Absicht ist: An keiner Stelle habe ich gesagt, dass das > nicht möglich wäre. Du brauchst also diese Meinung nicht unbedingt zu > entkräften, da sie nicht von mir stammt... Nur reitest Du darauf rum einen uC zu verwenden, ständig mit dem Hinweis auf die Kosten. Der TO wird vermutlich nicht in Millionen Stück produzieren. Er hat überhaupt nichts von den Kosten geschrieben. Und wo wäre das Problem wenn die Teile nicht 1,50,- Euro kosten, sondern 2,50,- Euro? Wenn man dich so schreiben sieht könnte man annehmen die analoge Lösung ist um ein Vielfaches teurer. Und damit meine ich nicht Faktor 2 oder 3. > Also nein: natürlich ist eine saubere "rein analoge" Lösung für das > Problem möglich. Nur braucht sie dann halt weit mehr als nur vier > spottbillige Bauelemente... s.o. >> ganz ohne den Bausparvertrag >> auflösen zu müssen.? > > Das wohl nicht, aber es wird sicher deutliche teuerer werden als ein > Tiny13A+Kerko+2Widerstände, jedenfalls wenn man dieselben Kennwerte > bezüglich der Genauigkeit der Erkennung erhalten will. s.o. Bezüglich Genauigkeit könnte z.B. ein OPV mit interner Referenz verwendet werden.
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Jörg R. schrieb: > Jetzt geht die stille Post los;-) Ein nie erwähntes Display kommt ins > Spiel.Und als nächstes...die Anbindung ans Internet? https://www.youtube.com/watch?v=ABdqwB-HcXE
hinz schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Jetzt geht die stille Post los;-) Ein nie erwähntes Display kommt ins >> Spiel.Und als nächstes...die Anbindung ans Internet? > > Youtube-Video "Sheldon Cooper - Alles ist viel besser mit Bluetooth" Ich werde mich hüten Dr. Dr. Sheldon Cooper zu widersprechen;-)
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Kosten sind tatsächlich nebensächlich. Wichtig ist, dass es zuverlässig funktioniert. Ich frage mich darum wie zuverlässig Komparator und Referenz bei Betrieb unterhalb der spezifizierten Spannung funktionieren.
Jörg R. schrieb: > Und als nächstes...die Anbindung ans Internet? Es fehlt auch noch eine Videoüberwachung, um den Moment festzuhalten, wenn aus dem malträtierten Bleiakku die Stöpsel rausfliegen...
Steffen schrieb: > Kosten sind tatsächlich nebensächlich. Wichtig ist, dass es > zuverlässig funktioniert. > Ich frage mich darum wie zuverlässig Komparator und Referenz bei Betrieb > unterhalb der spezifizierten Spannung funktionieren. Die Referenzspannung kann kleiner sein wie die zu überwachende. Sie muss nicht 10,8V betragen, bzw. ab wann die Signalisierung erfolgen soll. Allerdings würde ich einen Bleiakku nicht bis auf 10,8V entladen. Das wurde weiter oben auch schon mal erwähnt.
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Jörg R. schrieb: > Die Referenzspannung kann kleiner sein wie die zu überwachende Irgendwann kann die Akkuspannung dennoch unter die Referenz gehen und wie verhält es sich dann? Und was macht der Komparator bei zu kleiner Versorgung?
Also ganz ehrlich, der Attiny13 ging mir auch als erstes durch den Kopf und ich sehe wirklich keinen Grund dafür irgendwas anderes zu nehmen. Aber irgendwie gibts gegen das Ding immer Vorbehalte, besonders aus der Analog Ecke...
Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Die Referenzspannung kann kleiner sein wie die zu überwachende > > Irgendwann kann die Akkuspannung dennoch unter die Referenz gehen und > wie verhält es sich dann? Und was macht der Komparator bei zu kleiner > Versorgung? Dann ist der Akku platt.
Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Dann ist der Akku platt. > > Na und? Die Schaltung muss dennoch funktionieren. Wenn der Akku rein theoretisch auf 0V geht, was soll die Schaltung dann noch anzeigen? Das sollte Dir aber auch selbst klar sein. Irgendwann ist bei jedem Bauteil Schluss. Wenn die Specs nicht mehr eingehalten werden funktioniert es nicht mehr korrekt. In deinem Fall wäre es eine zu minimale Betriebsspannung. Dann müssen andere Maßnahmen her. Analog wäre es z.B. ein bistabiles Relais, rund um den Tiny ein EEProm. Nur wird es dann aufwendiger.
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Jörg R. schrieb: > Steffen schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Dann ist der Akku platt. >> >> Na und? Die Schaltung muss dennoch funktionieren. > > Wenn der Akku rein theoretisch auf 0V geht, was soll die Schaltung dann > noch anzeigen? Das sollte Dir Eine erloschene LED, die Aufgabe war doch eigentlich klar gestellt... aber auch selbst klar sein. Irgendwann ist > bei jedem Bauteil Schluss. Wenn die Specs nicht mehr eingehalten werden > funktioniert es nicht mehr korrekt. In deinem Fall wäre es eine zu > minimale Betriebsspannung. Dann müssen andere Maßnahmen her. Analog wäre > es z.B. ein bistabiles Relais, rund um den Tiny ein EEProm. Nur wird es > dann aufwendiger. Wofür das EEProm beim Tiny?
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Steffen schrieb: > ich habe eine Schaltung die permanent versorgt werden soll. Die > Versorgung kommt dabei aus einem 12V Bleiakku. > Ich suche nun eine möglichst einfache Schaltung die nach dem Drücken auf > einen Taster eine LED leuchten lässt. Die LED soll sicher erlischen, > wenn die Spannung einen gewissen Pegel unterschreitet (10,8V). > Zudem darf sie nicht wieder leuchten, wenn die Spannung wiederkehrt, > egal wie langsam. Noch mal von vorn. Was macht deine Schaltung wenn die Spannung unter 10,8 Volt sinkt? Was meinst Du mit wiederkehrt? Die Spannung verschwindet ja nicht schlagartig. Und wieso kann sie wiederkehren? Ist da eine Ladegerät etc. angeschlossen? Vielleicht habe ich gerade ein Brett vor dem Kopf, aber so richtig erschließt sich mir der Sinn der Anforderung nicht. Es sei denn die angeschlossene Schaltung (was für eine Schaltung?) schaltet bei 10,8 Volt ab und bei steigender Spannung wieder ein. Nur merkt man davon nix, es soll aber angezeigt werden.
> Irgendwann kann die Akkuspannung dennoch unter die Referenz gehen und > wie verhält es sich dann? Und was macht der Komparator bei zu kleiner > Versorgung? [Bezogen auf meine obige Schaltung mit TL431] Bei ner Spannung kleiner 2.5V sperrt der TL431 und der MOSFET ist aus. Wenn du dich darauf nicht verlassen willst, nimm einen MOSFET mit Vgs größer 2.5V - dann kann der überhaupt erst schalten, wenn die Betriebsbedingungen des TL431 stabil sind.
Jörg R. schrieb: > Es sei denn die angeschlossene Schaltung (was für eine Schaltung?) > schaltet bei 10,8 Volt ab und bei steigender Spannung wieder ein. Nur > merkt man davon nix, es soll aber angezeigt werden. Ganz genau so ist es. Die Schaltung soll durchgehend betrieben werden. Das ist auch wichtiger als der Akku, darum kein Schutz vor Tiefentladung. Wenn der Akku unter 10,8V gefallen ist (egal wie weit) und der Akku aber wieder geladen wurde möchte ich dies sicher feststellen können.
Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Es sei denn die angeschlossene Schaltung (was für eine Schaltung?) >> schaltet bei 10,8 Volt ab und bei steigender Spannung wieder ein. Nur >> merkt man davon nix, es soll aber angezeigt werden. > > Ganz genau so ist es. Die Schaltung soll durchgehend betrieben werden. > Das ist auch wichtiger als der Akku, darum kein Schutz vor > Tiefentladung. > Wenn der Akku unter 10,8V gefallen ist (egal wie weit) und der Akku aber > wieder geladen wurde möchte ich dies sicher feststellen können. D.h. aber das der Akku tatsächlich auch auf 0 Volt entladen werden kann?
Jörg R. schrieb: > D.h. aber das der Akku tatsächlich auch auf 0 Volt entladen werden kann? Ja, das ist möglich.
Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> D.h. aber das der Akku tatsächlich auch auf 0 Volt entladen werden kann? > > Ja, das ist möglich. Aha, das ist eine ganz neue Herausforderung, denn dann wird auch die Überwachungsschaltung stromlos.
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Jörg R. schrieb: > Aha, das ist eine ganz neue Herausforderung, denn dann wird auch die > Überwachungsschaltung stromlos. Sagte ich das nicht mehrfach?? Wir diskutierten hier doch über die Vorteile mit Brownout Detection usw. hinz schrieb: > TL431 + Thyristor nehmen Das klingt gar nicht schlecht :)
Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> D.h. aber das der Akku tatsächlich auch auf 0 Volt entladen werden kann? > > Ja, das ist möglich. Dann leg die Schaltung so aus, dass ihr Default Power Up Zustand eine Unterspannung anzeigt. Das ist mit den analogen Lösungen nicht besonders schwierig, weil du auf dem Weg von 0V zu >10,8V den Unterspannungsbereich durchlaufen musst. Die meisten analogen Lösungen werden daher von Haus aus das gewünschte Verhalten zeigen. Bleibt die Frage was passiert, wenn die Versorgungsspannung nicht mehr für einen definierten Betrieb der Spannung ausreicht. Glücklicherweise gibt es im analogen Bereich mit OPVs und Komparatoren (z.B. samt integriertem Latch) bezüglich des erlaubten Versorgungsbereichs viel Auswahl. Klar ist irgendwann die Versorgungsspannung sicher zu klein. Dann musst du eben deine LED so auslegen, dass sie bei zu geringer Versorgung sicher nicht mehr leuchten kann (zur Not weitere Dioden in Reihe schalten).
Achim S. schrieb: > Dann leg die Schaltung so aus, dass ihr Default Power Up Zustand eine > Unterspannung anzeigt. Das ist mit den analogen Lösungen nicht besonders > schwierig, weil du auf dem Weg von 0V zu >10,8V den > Unterspannungsbereich durchlaufen musst. Vermutlich hast Du recht und es ist gar nicht so schlimm mit der Unterspannung wie ich dachte. Wenn die Unterspannungserkennung zuverlässig ein FF zurücksetzt, noch bevor es richtig funktioniert, dann sollte es auch über 10,8V im definierten Zustand sein. Den TL431 zu überbrücken damit ein Thyristor leitet erscheint mir aber auch immer noch sehr gut.
Jörg R. schrieb: > Steffen schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> D.h. aber das der Akku tatsächlich auch auf 0 Volt entladen werden kann? >> >> Ja, das ist möglich. > > Aha, das ist eine ganz neue Herausforderung, denn dann wird auch die > Überwachungsschaltung stromlos. Steffen schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Aha, das ist eine ganz neue Herausforderung, denn dann wird auch die >> Überwachungsschaltung stromlos. > > Sagte ich das nicht mehrfach?? > Wir diskutierten hier doch über die Vorteile mit Brownout Detection usw. Das die Akkuspannung auch auf 0V sinken kann kam erst recht spät in dem Thread auf, und auch nur auf Nachfrage. Bisher bin ich davon ausgegangen das die Spannung unter 10,8 Volt sinken kann, aber nicht weit darunter. Dann funktioniert eine klassische Lösung mit "herkömmlichen" ICs natürlich nicht. Wie soll da ein Zustand gespeichert werden, egal ob OPF oder FlipFlop? Daher bleibt tatsächlich die Lösung von c-hater einen uC zu verwenden. Hier kann das Ereignis im EEPROM gespeichert werden, egal ob im uC direkt oder in ein externes. Meine analoge Lösung sähe so aus das ich ein bistabiles Relais verwenden würde. Das wird von einem Komparator bei unterschreiten der 10,8V gesetzt. Das Relais könnte über einen Zusatzkontakt (Öffner) die Elektronik vom Akku trennen. Eine LED würde bei ausreichender Akkuspannung den Zustand anzeigen. Das Relais müsste über einen Taster zurückgesetzt werden. @TO Mich würde ja schon interessieren was das für eine Schaltung ist und weshalb der Akku so weit absinken kann. Und weshalb kann die Spannung auch wieder steigen? Ladegerät, Solarmodul? Steigt die angeschlossene Schaltung <10,8V aus? @c-hater...Sorry an Dich für meinen Gegenwind gegen deinen Vorschlag;- Bist Du sofort davon ausgegangen dass die Akkuspannung auch 0V haben kann?
Ja, die Spannung kann durch laden des Akkus wieder steigen. Ich denke nicht, dass ein EEPROM oder ähnliches nötig ist. Es ist ja nur wichtig, dass der Zustand "alles ok" nur durch drücken des Tasters erreicht werden kann. Zudem muss er sicher gelöscht werden, wenn die Spannung auch nur einmalig 10,8V unterschreitet. Sorry, wenn das nicht ganz eindeutig war. Und Du hast recht, so eindeutig habe ich das echt nicht geschrieben. Asche auf mein Haupt Bei der Schaltung handelt es sich um eine Referenz. Bei (zu) langen Transporten könnte der Akku zu weit entladen werden. Wenn der Empfänger nun einfach wieder das Ladegerät anschließt bekommt es ggf. keiner mit, dass der Akku unzulässig tief entladen wurde. Die Schaltung ist so ausgelegt, dass sie bis 10,8V sicher funktioniert. Darunter wird sie wahrscheinlich nicht sofort Probleme bekommen.
Steffen schrieb: > Bei der Schaltung handelt es sich um eine Referenz. Bei (zu) langen > Transporten könnte der Akku zu weit entladen werden. Wenn der Empfänger > nun einfach wieder das Ladegerät anschließt bekommt es ggf. keiner mit, > dass der Akku unzulässig tief entladen wurde. > Die Schaltung ist so ausgelegt, dass sie bis 10,8V sicher funktioniert. > Darunter wird sie wahrscheinlich nicht sofort Probleme bekommen. Sorry wenn ich drauf rumreite...aber der Zustand < 10,8V muss gespeichert werden. Immer unter der Voraussetzung das 0V erreicht werden können. Das scheint zwar unwahrscheinlich, aber wohl auch nicht unmöglich. Wie schon gesagt kommt mein Vorschlag mit dem OPV daher nicht in Frage...es sei denn eine zusätzliche Stromversorgung wäre kein Hindernis. Dann würde ich die Überwachungselektronik mit einer Knopfzelle oder einem kleinen Lithium-Akku versorgen. Bei richtiger Auswahl des OPV läuft die Schaltung so recht lange. Eine weitere, recht unkonventionelle, Lösung wäre ein elektromechanisches Zählwerk. Kann die Versorgung durch den Akku nicht optimiert werden, damit der Zustand der Unterspannung nicht auftritt.
Jörg R. schrieb: > Sorry wenn ich drauf rumreite...aber der Zustand < 10,8V muss > gespeichert werden. Warum? Es muss doch nur als default den Fehlerfall geben. Und man speichert, dass alles ok ist. Geht diese Info verloren ist nicht mehr alles ok. So hätte ich es mit dem Tiny ganz ohne EEPROM umgesetzt. Jörg R. schrieb: > Kann die Versorgung durch den Akku nicht optimiert werden, damit der > Zustand der Unterspannung nicht auftritt. Normalerweise ist es kein Problem, aber wenn da doch mal nicht geladen wurde oder ähnliches möchte ich es erkennen.
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hinz schrieb: > TL431 + Thyristor nehmen. hinz, ich habe mal deine Idee aufgegriffen: Steffen schrieb: > Wie macht man soetwas möglichst einfach aber zuverlässig? Hallo Steffen, anbei die gewünschte möglichst einfache Variante Was gebraucht wird, ist eine Referenz, ein Komparator und ein Speicher. All das macht ein einziger Thyristor. Die Referenz ist der individuelle Haltestrom, Der Komparator ist das Abschalten bei Unterschreiten des Haltestroms Der Speicher ist der abgeschaltete Thyristor, der sich nur wieder einschalten lässt, wenn Ubatt > 10,8V ist UND der Taster betätigt wird. Als Thyristor hab ich BRX45 und artverwandte getestet. Der Gesamtwiderstand (incl. Trimmer) beträgt bei weisser LED und 10,8V Abschaltspannung je nach Thyristorexemplar etwa 6...10 kOhm, Die Stromaufnahme ist entsprechend 1...1,6 mA Wenn du dir den individuellen Abgleich sparen will, kannst du, wie von hinz vorgeschlagen, statt des Trimmers einen TL431 einbauen. Bei 120k (an +Batt) und 36k (an GND) am Adj-pin bekomme ich 10,77V Abschaltspannung.
Steffen schrieb: > Normalerweise ist es kein Problem, aber wenn da doch mal > nicht geladen wurde oder ähnliches möchte ich es erkennen. Es geht Dir darum, Fehlbehandlung von dritter Seite zu erkennen? Dann wuerde ich an Deiner Stelle sogar in Betracht ziehen, diese Schaltung 2 mal parallel zu verwenden - 1 mal mit TL431 und der festen Abschaltschwelle bei 10,77V, und 1 mal entweder auch mit TL431 aber (nach Deinem Belieben - ab wo Du "richtig heftigen Mißbrauch" definierst) noch etwas tiefer, oder gar mit Trimmer auf eine variable Schwelle, um z.B. mehrfaches Fehlverhalten auf den Grad der Heftigkeit hin genau eingrenzen zu koennen... Ich nehme an, die LED soll fuer die "Kandidaten" selbst sogar unsichtbar (erst von Dir selbst zu pruefen) sein, also hinter einer lichtdichten Abdeckung, oder so etwas? Weitere Moeglichkeiten waeren ein kleines Stueck Papier mit e. Fotobeschichtung (Funktion der LED umgekehrt - leuchtet also ab gewisser Unterschreitung der Akku-Sollspannung auf das Papier, welches sich - unabaenderlich - schwaerzt dadurch). Und man koennte bei allen Varianten auch IR-LEDs in Betracht ziehen - deren Leuchten (und freilich auch Ausgehen) auch ohne Abdeckung fuer das menschl. Auge nicht zu erkennen waere. (Auch IR kann Fotobeschichtung schwaerzen...) etc. pp. Mit genauer def. Zweck, Gruenden, Umstaenden (ok, das ist oft gar nicht einfach, ohne das Gefuehl zu bekommen, "zu viel zu sagen" - aber mit etwas Anstrengung / mehrfacher Umschreibung ginge das schon), waeren noch viel, viel mehr Moeglichkeiten fuer Ideen gegeben...
moeglich waere so einiges schrieb: > Weitere Moeglichkeiten waeren ein kleines Stueck Papier mit e. > Fotobeschichtung (Funktion der LED umgekehrt - leuchtet also ab > gewisser Unterschreitung der Akku-Sollspannung auf das Papier, > welches sich - unabaenderlich - schwaerzt dadurch). Freilich waere das Anbringen des Fotoempfindlichen Papiers so zu gestalten, daß es nur von der LED... etc. Aber dann auch bei der Sichtpruefung das gleiche Problem - hm, wohl doch nicht einfach. > Und man koennte bei allen Varianten auch IR-LEDs in Betracht > ziehen - deren Leuchten (und freilich auch Ausgehen) auch ohne > Abdeckung fuer das menschl. Auge nicht zu erkennen waere. > (Auch IR kann Fotobeschichtung schwaerzen...) etc. pp. Das waere wohl einfacher, da es m. W. Beschichtungen gibt, die z.B. ausschließlich bei IR reagieren (oder welche, die zumindest auf normale und IR Strahlung unterschiedlich stark, oder gar deutlich verschieden in der Reaktion selbst, reagieren). Vielleicht kennt sich hier jemand mit so etwas aus. Ich hoerte nur mal von diversen Beschichtungen. Laenger danach suchen zu muessen, waere klar zu viel Aufwand - aber falls jemand Ahnung haette hier, wiederum null Problem. Aber das waren eh nur Beispiele außerhalb elektronischer Ansaetze. Sicher waeren auch solche (andere als bisher) noch drin, dann.
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