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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu Referenzspannung OpAmp


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Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo zusammen,

ich möchte mir einen Splitter/Blender/Looper mit insgesamt
6 Ein/Ausgängen bauen.

Als Grundlage dient die im Anhang gezeigte Schaltung.
Es wird der 4-fach OpAmp TL074 verwendet (also ein 14beiniger Käfer).

Man sieht im Schaltbild die Erzeugung der Referenzspannung Vref
mittels Spannungsteiler + 2 Elkos.

Wenn ich diese Schaltung insgesamt 6x baue verwende ich natürlich eine
gemeinsame Spannungsversorgung und eine gemeinsame Referenzspannung.

Ich bin mir nicht sicher, ob der im Schaltbild verwendete 
Spannungsteiler
für 6 Schaltungen "ausreicht". Viel Strom muss Vref ja eigentlich nicht 
liefern ... sollte ich trotzdem mathematisch vorgehen und 5,6k 
Widerstände für den gemeinsamen Spannungsteiler verwenden ?

Die gleiche Überlegung gilt auch für die beiden Kondensatoren, sollte 
ich statt 47µ zb 330u verwenden ?

Danke und Grüße
Harry

Autor: Michael B. (laberkopp)
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An deinem VRef hängen nur 1M und 220k.

Da reichen die 16.5k Quellwiderstand und 33uF Abblockung auch für 6 aus.

Insgesamt muss man bei solchen Schaltungen aber immer überlegen, ob man 
nicht eine ordentliche bipolare Versorgungsspannung (also +12V / -12V) 
nutzen will und den ganzen VRef-Kram einspart.

Damit würden die 10uF und 1M am Ausgang entfallen.

Auch ist die ganze Schaltung mit JFET-OPAmps und 220k im Signalweg recht 
hochohmig ausgelegt. Das rauscht. Man sollte NE5532 und 22k nehmen, auch 
am Eingang nicht 220n und 1M mit unsinniger Grenzfrequenz von 0.7Hz und 
nerviger Zeitkonstante von 0.22s, sondern eher 470nF und 22k (15Hz, 
10ms).

Damit wäre man auch die TL074 los, mit ihrem phase reversal bei 
Übersteuerung.

Autor: Markus H. (markus652)
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Michael B. schrieb:
> ...am Eingang nicht 220n und 1M mit unsinniger Grenzfrequenz von 0.7Hz und
> nerviger Zeitkonstante von 0.22s, sondern eher 470nF und 22k (15Hz,
> 10ms).
>
> Damit wäre man auch die TL074 los, mit ihrem phase reversal bei
> Übersteuerung.

an der Schaltung werden eingangsseitig E-Gitarren angeschlossen. Falls 
es welche mit passiven Pickups sind, ist eine sehr hochohmige 
Eingangsimpedanz nötig um den Pickup nicht zu bedämpfen. 1Meg ist da 
üblich, auch wenn nicht optimal falls mal aktive PUs oder gebufferte 
Geräte angeschlossen werden.

Autor: HildeK (Gast)
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Harry R. schrieb:
> Ich bin mir nicht sicher, ob der im Schaltbild verwendete
> Spannungsteiler
> für 6 Schaltungen "ausreicht". Viel Strom muss Vref ja eigentlich nicht
> liefern ... sollte ich trotzdem mathematisch vorgehen und 5,6k
> Widerstände für den gemeinsamen Spannungsteiler verwenden ?

Ich würde sie dann etwas niederohmiger wählen, aber 5k6 müssen es nicht 
sein. Der Kondensator soll a) die Wechselanteile kurzschließen und b) 
diese Spannung von der Restwelligkeit in der Versorgung befreien. Also 
dann im gleichen Verhältnis das C vergrößern, so dass bei 5k6 auch 150µ 
locker reichen.

Oder einen weiteren OPA als Spannungsfolger spendieren, dann kann der 
Teiler auch noch etwas hochohmiger sein.

Autor: Jens G. (jensig)
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Dieser Spannungsteiler wird eigentlioch nur wechselspannungsmäßig 
belastet, nicht gleichspannungsmäßig. Insofern kommt es nur auf den Elko 
an.
Wenn ich mir so die sich damit ergebenden Zeitkonstanten überschlage 
(für den Fall, daß alle 6 Kanäle gleichphasig angesteuert werden 
würden), dann scheint die immer noch recht großzügig bemessen zu sein.
Wenn es Dir aber auf möglichst geringes Übersprechen zw. den Kanälen 
ankommt, dann sollten Spannungsteiler mit dem Elko jeweils separat sein.

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo,
was mir in der Schaltung noch fehlt ist ein 100 nF KerKo zwischen PIN 8 
und PIN 4 der OPV zum Blocken der Versorgungsspannung. Üblicher Weise 
mit kurzen Leiterbahnen. Zu dem 220 k Widerstand von U2A zwischen Pin 6 
und Pin 7 würde ich noch einen Kondensator parallel schalten. Dann 
rauscht es weniger und der OPV wird stabiler. Für 20 kHz sind es 36 pF, 
für 2 kHz sind es 360 pF.
Zur Erzeugung von VREF wurde ja schon etwas gesagt.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Markus H. schrieb:
> an der Schaltung werden eingangsseitig E-Gitarren angeschlossen.

Der Pickup überträgt auch Frequenzen weit unter dem hörbaren Bereich. 
Sind die Koppelkondensatoren im Verstärker viel zu groß, wie bei Deiner 
Schaltung, können diese Schwingungen, hervorgerufen durch das 
Anschlagen/Zupfen der Saiten, den Verstärker übersteuern und damit für 
Sekundenbruchteile blockieren. Klingt scheiße.

Autor: Klaus R. (klara)
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Man sollte in der Tat die Bandbreite einschränken, auch nach unten hin.
mfg klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo an alle,

immer wieder toll, ich stelle eine Frage und bekomme mehr Input von euch 
als ich dachte. Danke an alle, als Informationsquelle ist "das Internet" 
bzw. ein/dieses Forum eine Informationsquelle von erster Güte.

Ich fasse mal zusammen, bewusst aus weniger elektronischer sondern 
musikalischer Sicht, ich bitte euch die elektronische Sicht einzunehmen.

Hier noch mal ein paar Aspekte der Schaltung, die ich im ersten Post 
nicht erwähnt habe. (Ich nenne das jetzt nicht mehr Schaltung sondern 
Modul).

Zwischen Green/Red Send/Return werden sich Effektgeräte befinden, die 
können eine hochohmigen/niederohmigen Eingang/Ausgang haben, darauf habe 
ich keinen Einfluss. Ebensowenig darauf wieviel Rauschen da erzeugt wird 
und es wird zb bei einem Verzerrer Rauschen bis zum Abwinken erzeugt.

Die "Zweikanaligkeit" (Green/Red) bedeutet im Grunde, dass ich das 
gleiche Eingangssignal durch zwei verschiedene Effektgeräte jage und 
dann mische.
Der rote Zweig wird einen Bypass haben, (hinter OP1) und dann nur das 
Eingangssignal zur Mischstufe bringen.

Der grüne Zweig kann zwischen invertierend/nicht-invertierend 
umgeschaltet werden, ein Effektgerät kann invertieren oder nicht, in 
jedem Fall sollen natürlich am Blender/Mixer gleichphasige Signale 
gemischt werden .. sonst wird es sehr leise :-)


a) Hochohmiger Eingang:

Im "Vollausbau" ist es möglich, dass bis zu sechs dieser Module 
hintereinander geschaltet sind.

Da gibt es im Grunde zwei Szenarien:

Der Eingang des ersten Moduls bekommt sein Signal aus dem Tonabnehmer
einer Gitarre, das zweite Modul bekommt seine Signal aus dem Ausgang des 
ersten Moduls, Hochohmigkeit ist da nicht mehr unbedingt notwendig.

Es kann aber sein, dass das erste Modul via Bypass überbrückt wird und 
somit das zweite Modul plötzlich das Gitarrensignal am Eingang hat.
Da ist es natürlich schön, wenn er Eingang hochohmig ist ..

Man sieht daran, dass nur ein guter Kompromiss die Lösung ist.

Frage: Ist unter diesen Gesichtspunkten die Schaltung des Moduls
ein "guter Kompromiss" ?

Sollte ich den Eingang evtl. umschaltbar von hochohmig/niederohmig 
machen ?

b) Frequenzgang:

Auch hier gibts es keine einfache Antwort/Lösung.

Einerseits soll das Signal aus der Gitarre möglichst unverfälscht
sagen wir agieren, denn die "Klangbeeinflussung" ist ja Aufgabe der 
Effektgeräte. Andererseits muss und sollte das Signal natürlich, da habt 
ihr vollkommen Recht begrenzt werden, sinnvoll wäre 30Hz (tiefes H auf 
fünfsaitigem Bass) bis 20kHz (höchster Oberton, den ein Mensch hören 
kann).

Mit unsinnig hohen Koppelkondensatoren meint ihr sicher die 10µ Elkos.

Ich gebe zu Bedenken, dass (höchstwahrscheinlich) im Eingang des 
Effektgeräts ein (begrenzender) Kondensator in Reihe ist.

Frage: Sollte ich trotzdem einen niedrigeren Wert wählen , 10nF, 100nF, 
1µ ?

c) Rauschen:

Natürlich will ich keinen Rauschgenerator bauen. Das "Endgerät" als die 
Zusammenfassung aller Module ist im Grunde nur ein (sophisticated) 
Ein/Aus-Schalten von Klangveränderern (die selbst rauschen). Rein 
mechanisch geschaltet (und natürlich ohne Blendregler) wäre das ganze 
grob betrachtet nur ein niederohmiger Signalpfad mit vernachlässigbaren 
parasitären Kapazitäten. Das können meine Module natürlich nicht bieten 
...
Die Frage ist ob es sich lohnt den TL074 durch ein rauschärmeres Modell 
zu ersetzen. Ich werde das einfach testen, denn der 74er kommt auf einen 
Sockel.

Die andere Frage ist, ob die Schaltung in sich Möglichkeiten zur 
Rauschminimierung gibt, da hat "klara" schon einen guten Tipp gegeben.

d) Bezüglich VREf sind bei mir alle Fragen geklärt :)

e) Bei dem Blender (25k-Poti) inclusive den beiden 10µ Kondensatoren bin 
ich mir am unsichersten, ob diese Werte gut gewählt sind ...


So, langer Text, ich hoffe noch ein bisschen Input/Vorschläge von euch 
zu bekommen.

Danke und Grüße
Harry

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Jens G. schrieb:
> Wenn ich mir so die sich damit ergebenden Zeitkonstanten überschlage

Brauchst du nicht.

Selbst wenn die Spannung schwankt, weil einige Tonsignale auf sie 
durchschlagen, regeln das die OpAmps aus, die waren ja schnell genug 
überhaupt erst die Schwingungen zu erzeugen, die an VRef ziehen, also 
können sie auch deren Effekte ausregeln.

Es spielt keine Rolle, ob diese VRef um +/-0.5V mit der Musik 
mitschwankt.

In Wirklichkeit schwankt nicht der Bezugspunkt, daher heisst er ja 
Bezugspunkt, sondern V+ und V-, und die werden mit PSRR der OpAmp 
weggeregelt.

Markus H. schrieb:
> an der Schaltung werden eingangsseitig E-Gitarren angeschlossen. Falls
> es welche mit passiven Pickups sind, ist eine sehr hochohmige
> Eingangsimpedanz nötig um den Pickup nicht zu bedämpfen. 1Meg ist da
> üblich, auch wenn nicht optimal falls mal aktive PUs oder gebufferte
> Geräte angeschlossen werden.

Aha, dann mag man 1Meg nutzen, aber besser nicht 220n, das verschiebt 
doch die Grenzfrequenz viel zu weit nach unten, die tiefste 
Gitarrensaite hat doch wohl so 80Hz.

Harry R. schrieb:
> Die andere Frage ist, ob die Schaltung in sich Möglichkeiten zur
> Rauschminimierung gibt

Natürlich, die wurden angesprochen, aber wer mit 220k und JFET anfängt, 
hat sich schon alles verbaut.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Harry R. schrieb:
> Mit unsinnig hohen Koppelkondensatoren meint ihr sicher die 10µ Elkos.

Die 220nF an den Eingängen sind gemeint. Da reichen 10nF, auch für den 
Bass.
Wenn unklar ist, was am Ausgang hängt, sind da 10µF vielleicht gar nicht 
verkehrt.


Harry R. schrieb:
> Ich werde das einfach testen, denn der 74er kommt auf einen
> Sockel.

Das ist eine gute Idee, denn so kannst Du verschiedene Typen 
ausprobieren.

Harry R. schrieb:
> Bei dem Blender (25k-Poti)...

Das funzt nur dann zufriedenstellend, wenn der Eingang der nächsten 
Stufe hochohmig genug ist.

Autor: Harry R. (harryr)
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Sven S. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Mit unsinnig hohen Koppelkondensatoren meint ihr sicher die 10µ Elkos.
>
> Die 220nF an den Eingängen sind gemeint. Da reichen 10nF, auch für den
> Bass.
Okay, 10nF scheint mir auch sinnvoll :-)


> Harry R. schrieb:
>> Bei dem Blender (25k-Poti)...
>
> Das funzt nur dann zufriedenstellend, wenn der Eingang der nächsten
> Stufe hochohmig genug ist.
Ich schätze mal die meisten Effektgeräte haben einen hochohmigen Eingang
(>= 300k)

Was würde ich denn bei "nicht zufriedenstellend" machen einen 100k-Poti 
verwenden ?

Danke und Grüße

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
ich würde gerade mal die Bandbreite auf das nötige begrenzen. Nach oben 
dürften es 20 kHz sein. Nach unten mußt Du Dich entscheiden. Das sind ja 
immer ganz einfache RC - Glieder, die mit 6 dB / Oktave dämpfen.

Zufällig läuft zur Zeit ein anderer Thread. Da geht es auch u.a. um den 
TL07x.
Beitrag "Re: Batterie-Betrieb 9V - besserer OpAmp als TL071 oder TL072"

Der TLC227x rauscht weniger als der TL07x. Ich habe so eben die 
Datenblätter verglichen.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tlc2272.pdf
Seite 22, Figure 50.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl074b.pdf
Seite 23, Figure 16.

Beide OPV sind kompatibel. Der TLC227x läuft mit +/- 2,2V bis max +/- 
8V. Das genügt aber für Deine Zwecke. Bei 10 Hz rauscht der TL07x etwas 
weniger, aber schon ab 30 Hz ist der TLC227x schon besser. Ab 100 Hz ist 
er dann besser als der TL07x ansich und geht bei 1 kHz auf 9 nV/√Hz. Das 
Minimum liegt bei 5 kHz.

Da Du die OPV nur als Spannungsfolger ohne Verstärkung einsetzt spielen 
Gain-bandwidth product und Maximum output-swing bandwidth keine Rolle. 
Nur der CMRR Common-moderejectionratio ist um 10 dB schlechter als beim 
TL07x.

Wenn es deutlich besser sein soll, dann sollte man diese Typreihe 
nehmen.
http://www.ti.com/product/OPA4134?qgpn=opa4134
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa2134.pdf
mfg klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
> Was würde ich denn bei "nicht zufriedenstellend" machen einen 100k-Poti
> verwenden ?

Eine Bufferstufe dahinter setzen, so wie bei UA1a, UA1b.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5811428 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Dieter (Gast)
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Harry R. schrieb:
> Ich schätze mal die meisten Effektgeräte haben einen hochohmigen Eingang
> (>= 300k)
.....
Damit problemlos ein 100k Poti davor geschaltet werden kann, wenn es 
notwendig waere.

Autor: Jens G. (jensig)
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Michael B. (laberkopp) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Wenn ich mir so die sich damit ergebenden Zeitkonstanten überschlage

>Brauchst du nicht.

>Selbst wenn die Spannung schwankt, weil einige Tonsignale auf sie
>durchschlagen, regeln das die OpAmps aus, die waren ja schnell genug
>überhaupt erst die Schwingungen zu erzeugen, die an VRef ziehen, also
>können sie auch deren Effekte ausregeln.

>Es spielt keine Rolle, ob diese VRef um +/-0.5V mit der Musik
>mitschwankt.

>In Wirklichkeit schwankt nicht der Bezugspunkt, daher heisst er ja
>Bezugspunkt, sondern V+ und V-, und die werden mit PSRR der OpAmp
>weggeregelt.

Das verstehe ich nun gar nicht.
Das Dumme hier ist, daß die OPVs gegenüber Masse gar nix ausregeln. Die 
regeln es nur gegenüber Vref aus. Für die OPVs ist Vref sozusagen die 
Masse. Am Ausgang wird aber das Signal gegen Masse der Betriebsspannung 
abgenommen, bzw. das Eingangssignal gegenüber diese Masse eingespeist. 
Wenn Vref pumpt, dann pumpen alle Ausgänge/Eingänge gegenüber der 
Betriebsspannungsmasse, die gleichzeitig die Masse für die externen 
Signale sind. D.h., dort siehst Du dann das Übersprechen.
Das Problem erledigt sich nur dann, wenn die externen Signale ihre Masse 
an Vref mit dran haben, und nicht an der Schaltungsmasse.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Jens G. schrieb:
> Am Ausgang wird aber das Signal gegen Masse der Betriebsspannung
> abgenommen, bzw. das Eingangssignal gegenüber diese Masse eingespeist.

Stimmt.

> Wenn Vref pumpt, dann pumpen alle Ausgänge/Eingänge gegenüber der
> Betriebsspannungsmasse, die gleichzeitig die Masse für die externen
> Signale sind. D.h., dort siehst Du dann das Übersprechen.

Ok, Schaltungsfehler, zu vermeiden mit bipolarer Versorgung.

> Das Problem erledigt sich nur dann, wenn die externen Signale ihre Masse
> an Vref mit dran haben, und nicht an der Schaltungsmasse.

So ist es Richtig.

Autor: Klaus R. (klara)
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Jens G. schrieb:
> Das Problem erledigt sich nur dann, wenn die externen Signale ihre Masse
> an Vref mit dran haben, und nicht an der Schaltungsmasse.

Das ist immer das Blöde mit dem Single Supply. VRef ist hier in der Tat 
eine virtuelle Masse, und zwar Signalmasse. Vorzugsweise sollte solch 
ein Modul nur eine punktuelle Signalmasse haben. Der Schaltplan ist in 
der Beziehung lückenhaft. Er sagt nichts zur Führung der Signalmasse 
aus.

Ich meine damit, es ist immer, auch bei symmetrischer 
Spannungsversorgung, wichtig bei einem Modul dieser Art einen zentralen 
Massepunkt zu haben von dem man dann sternförmig ausgeht. Und in diesem 
speziellen Fall ist das VRef.

Ich würde die Schaltung so ändern das der 47 µF Kondensator nicht gegen 
Masse geht, sondern auf VRef geht. Man sollte dann ruhig beide 33 k 
Widerstände mit jeweils 47 µF parallel beschalten.

Dieser hat ein ESR von 360 mOhm.
https://www.reichelt.de/elko-smd-47-uf-16-v-105-c-low-esr-fk-v-47u-16-p200134.html?&trstct=pol_1

Dieser hat ein ESR von 45 mOhm
https://www.reichelt.de/polymerkondensator-47-uf-20-v-2000-h-low-esr-svp-47-20-p140139.html?&trstct=pol_1
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B300/DS_OSCON_SVP.pdf
Seite 48.

Zusätzlich würde ich noch parallel zu den 47 µF Kondensatoren je ein 
Kerko mit 1 µF schalten. Das verbessert den resultierenden ESR. Es darf 
auch als Dielektrikum X7R genommen werden. Die Spannung bleibt konstant.
https://www.reichelt.de/smd-kerko-1206-1-f-25-v-10-mlcc-rnd-1501206b1052-p226047.html?&trstct=pol_4

Damit hätten wir VRef stabil und wechselstrommäßig niederohmig.
Indem jetzt beide Kondensatoren in Reihe geschaltet sind, laden sie sich 
unverzüglich auf. Vormals wurden die 22 µF über 33 K aufgeladen. Das 
ergab ein tau von 0,7 s, nicht viel, aber immerhin. Jetzt wird aber VRef 
besser wechselstrommäßig eingebunden. Vormals ging es nur über 22 µF 
gegen Batteriemasse. Jetzt geht es zusätzlich über die +9 V - Batterie 
zur Batteriemasse.

Die jetzige Batteriemasse würde ich auch so belassen. Die 1 M die z.B. 
die 10 µF Koppelkondensatoren auf ein definiertes Potential 
herunterziehen, stören das Signal nicht. Die Signalmasse, VRef, muß aber 
bei IN, OUT, Green Send und Red Send verwendet werden und nicht die 
Batteriemasse.

Damit wäre die Schaltung sauber.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo Klaus,

super posting.

Soll ich mal die neue, verbesserte Schaltung präsentieren ?

Man hat sich noch über den FET und die hohen Widerstandwerte
im nachfolgenden OPA mokiert.

Kann man da noch was verbessern ?

Viele Grüße
Harry

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
> Soll ich mal die neue, verbesserte Schaltung präsentieren ?

Auf jeden Fall.
mfg Klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Michael B. schrieb:
> Natürlich, die wurden angesprochen, aber wer mit 220k und JFET anfängt,
> hat sich schon alles verbaut.

Hallo Harry,
was ist das für ein FET?
mfg Klaus

Autor: Sly_marbo (Gast)
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Bin zwar nicht Harry, aber 2n5457 steht unten im Schaltplan.

Autor: Harry R. (harryr)
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Sly_marbo schrieb:
> Bin zwar nicht Harry, aber 2n5457 steht unten im Schaltplan.
Du darfst dich gerne Harry nennen :-)

So, ihr habt es so gewollt.

Hier der überarbeitete Plan
 o eure Hinweise sind eingearbeitet
 o diverse Schalter sind noch dazugekommen
 o das Ganze war ursprünglich eine gif-Datei, die habe ich
   einfach in Paint weiter "editiert", daher sieht das ganze nicht so
   konsistent aus

Viele Grüße

Autor: HildeK (Gast)
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Harry R. schrieb:
> Hier der überarbeitete Plan

Äääh - wo?

Autor: Harry R. (harryr)
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HildeK schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Hier der überarbeitete Plan
>
> Äääh - wo?

Lach .. ähh hier :o)

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
nur Kurz. Der Schaltplan sieht im Prinzip schon gut aus. An Stellen wie 
J2 steht der C4 noch offen. Da würde ich auch von J2 zu VRef ein 1 M 
schalten. Ebenso red out, S2a bei C2, J4, C1 bei S3a. Die 
Grenzfrequenzen prüf ich noch, wenn möglich auch das Rauschen mit 
LTspice. Wird viellecht etwas später.
mfg Klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
> Hallo Harry,
> nur Kurz. Der Schaltplan sieht im Prinzip schon gut aus. An Stellen wie
> J2 steht der C4 noch offen. Da würde ich auch von J2 zu VRef ein 1 M
> schalten. Ebenso red out, S2a bei C2, J4, C1 bei S3a. Die
> Grenzfrequenzen prüf ich noch, wenn möglich auch das Rauschen mit
> LTspice. Wird viellecht etwas später.
> mfg Klaus

Hallo Klaus,

vielen Dank schon mal im voraus.

Ich gebe jetzt gleich mein 2. Wohnzimmerkonzert,
bin schon gespannt auf die (noch unbekannten) Mitsinger :o)

Viele Grüße

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
ich habe mit LTspice simuliert. Bei mir sind es symmetrische 
Spannungsquellen mit +/-4,5V, also 9V insgesamt. Ich habe den OPA134 
verwendet. Der Doppel OPV ist der OPA2134.
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=0&q=opa%202134

OPA134_2noise.jpg zeigt das Rauschen eines Buffers mit ca. 20 kHz 
Bandbreite. Es sind 1,2µV. Aber ein Buffer ist unkritisch.

OPA134_4_Noise_2N5457_p-in-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt einen 
interessanten Teil der Schaltung, der mich etwas überraschte. Hier ist 
der +IN Eingang des OPV gegen Masse geschaltet. Das Rauschen liegt jetzt 
bedingt durch die 220k Widerstände höher, bei 10,3µV, sicher in Deinem 
Fall ohne Belang.

OPA134_4_Bode_2N5457_p-in-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt den 
Amplitudenverlauf über die Frequenz. Keine Überraschung. Unten 15,9 Hz, 
oben 11,8 kHz. Durch Verkleinerung von C1 geht es dann entsprechend 
höher.
Fg = 1 / (2 x PI x R5 x C1)

Wenn der +IN Eingang des OPV gegen nicht Masse geschaltet ist sieht es 
anders aus. Da bin ich in der Tat überrascht worden, obwohl ich 
irgendwann auch schon mal damit zutun hatte.

OPA134_4_Bode_2N5457_p-in-no-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt den 
Amplitudenverlauf über die Frequenz. Unten 11 Hz, oben 111,2 kHz. Große 
Überraschung!

Mit dem +IN Eingang des OPV gegen Masse haben wir einen klassischen 
invertierenden Verstärker.

Mit dem +IN Eingang des OPV ohne Masse haben wir einen 
Differenzverstärker / Subtrahierer, bei dem aber noch ein Widerstand vom 
+IN zu Masse gehört.
Im Link wäre es R4 der fehlt.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm

Nun ja, in diesem Betrieb liegt die Grenzfrequenz deutlich höher. Das 
Rauschen liegt bei 18,4µV. Auch sicher kein Problem.

Bei einem der billigeren OPV wird sich das Rauschen nicht wesentlich 
erhöhen. Die Gitarren werden das schon übertönen.

Der JFet ist sicher deshalb da um die Eingangsimpedanz bei ca. 1M zu 
belassen. Ansonsten ging die Impedanz auf 220k bzw. auf 110k herunter. 
Das ist ja in einigen Fällen nicht gewünscht.

Bei den Bildern habe ich eins wohl inhaltlich doppelt, weil fasch 
benannt.
mfg Klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
ich habe noch ein vernüftiges Modell für den TL071 in der 
Yahoo-LTspice-Usergroup gefunden. Das originale Modell von TI war noch 
von 1989 und nicht besonders vertrauenswürdig.

Der TL071, bzw. TL07x, rauscht ebenfalls in obiger Schaltung wie beim 
wirklich guten OPA134 nur mit 18,8µV. Der OPV spielt in dieser 
hochohmigen Beschaltung also diesbezüglich keine Rolle.

Auch die Bandbreite ist mit 11 Hz und 126 kHz vergleichbar mit dem 
OPA134.
Die Sprungantwort (PULSE) ist völlig in Ordnung, kein Überwingen.

Ich habe die Schaltung im Invertierungs-Mode mit 27pF getestet. Jetzt 
hat sich die obere Grenzfrequenz auf 20 kHz erhöht. In dem anderen Mode 
bleibt die obere Grenzfrequenz trotzdem bei 126 kHz.

Der TLC227x ist wohl nicht so leicht zubekommen. Conrad hat den für 2 - 
3 €, allerdings anscheinend auslaufend. Für den Preis würde ich für 
einen € mehr gleich die OPA134, OPA2134 z.B. von Reichelt kaufen.

Allerdings ginge es auch mit der TL07x Serie.
mfg Klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Wow, da hast du dir ja echt viel Arbeit gemacht.

Klaus R. schrieb:
> Hallo Harry,
> ich habe mit LTspice simuliert. Bei mir sind es symmetrische
> Spannungsquellen mit +/-4,5V, also 9V insgesamt. Ich habe den OPA134
> verwendet. Der Doppel OPV ist der OPA2134.
> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=0&q=opa%202134
Den gibts laut Datenblatt auch als 4-fach, aber nicht bei Reichelt.


> OPA134_2noise.jpg zeigt das Rauschen eines Buffers mit ca. 20 kHz
> Bandbreite. Es sind 1,2µV. Aber ein Buffer ist unkritisch.
Ja, das ist zu verschmerzen denke ich.

> OPA134_4_Noise_2N5457_p-in-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt einen
> interessanten Teil der Schaltung, der mich etwas überraschte. Hier ist
> der +IN Eingang des OPV gegen Masse geschaltet. Das Rauschen liegt jetzt
> bedingt durch die 220k Widerstände höher, bei 10,3µV, sicher in Deinem
> Fall ohne Belang.
Könnte man da (siginfikant) durch eine andere Wahl der Widerstände (47k, 
100k statt 220k) noch etwas rausholen ?
Vor den Return-Eingängen ist mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit etwas mit einem niedrigem Ausgangswiderstand,
selbst das Fuzz Face hat ~ 10k ...


> OPA134_4_Bode_2N5457_p-in-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt den
> Amplitudenverlauf über die Frequenz. Keine Überraschung. Unten 15,9 Hz,
> oben 11,8 kHz. Durch Verkleinerung von C1 geht es dann entsprechend
> höher.
> Fg = 1 / (2 x PI x R5 x C1)
>
> Wenn der +IN Eingang des OPV gegen nicht Masse geschaltet ist sieht es
> anders aus. Da bin ich in der Tat überrascht worden, obwohl ich
> irgendwann auch schon mal damit zutun hatte.
>
> OPA134_4_Bode_2N5457_p-in-no-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt den
> Amplitudenverlauf über die Frequenz. Unten 11 Hz, oben 111,2 kHz. Große
> Überraschung!
>
> Mit dem +IN Eingang des OPV gegen Masse haben wir einen klassischen
> invertierenden Verstärker.
>
> Mit dem +IN Eingang des OPV ohne Masse haben wir einen
> Differenzverstärker / Subtrahierer, bei dem aber noch ein Widerstand vom
> +IN zu Masse gehört.
> Im Link wäre es R4 der fehlt.
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm
Das habe ich nicht verstanden, sollte ich einen "R4" einbauen oder nicht 
?

> Nun ja, in diesem Betrieb liegt die Grenzfrequenz deutlich höher. Das
> Rauschen liegt bei 18,4µV. Auch sicher kein Problem.
Nein :o)

> Bei einem der billigeren OPV wird sich das Rauschen nicht wesentlich
> erhöhen. Die Gitarren werden das schon übertönen.
Das Rauschen gehört irgendwie dazu, ist ja kein digitaler Synthesizer 
...

> Der JFet ist sicher deshalb da um die Eingangsimpedanz bei ca. 1M zu
> belassen. Ansonsten ging die Impedanz auf 220k bzw. auf 110k herunter.
> Das ist ja in einigen Fällen nicht gewünscht.
Das ist spannend, mir scheint die Eingangsimpendanz ohne JFet 
ausreichend,
wenn der JFET nur als Pseudoimpendanzwandler arbeitet, könnte man auf 
ihn tatsächlich verzichten. Also auf den Teil vor C5.
Der ursprüngliche Entwickler wollte wohl keinen weiteren OPAmp, nimmt ja 
einfach auch mehr Platz auf der Platine weg ..


> Bei den Bildern habe ich eins wohl inhaltlich doppelt, weil fasch
> benannt.
> mfg Klaus

Danke für die Analyse.
Auch für die LTSpice-Geschichte, ist ein gutes Template für mich
um mal ein wenig mehr aus LTSpice herauszuholen als den Test ob eine 
Schaltung überhaupt funktioniert.

Grüßle Harry

Autor: Harry R. (harryr)
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Hello again,

die Nachricht habe ich eben erst entdeckt :o)

Klaus R. schrieb:
> Hallo Harry,
[...]
> Ich habe die Schaltung im Invertierungs-Mode mit 27pF getestet. Jetzt
> hat sich die obere Grenzfrequenz auf 20 kHz erhöht. In dem anderen Mode
> bleibt die obere Grenzfrequenz trotzdem bei 126 kHz.
Ich könnte ja einen DPDT als Inverter-Schalter verwenden und eine 
entsprechend große Kapazität parallel zu C10 schalten ?

Grüßle
Harry

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
>> OPA134_4_Noise_2N5457_p-in-masse__in-600_out-1M.jpg zeigt einen
>> interessanten Teil der Schaltung, der mich etwas überraschte. Hier ist
>> der +IN Eingang des OPV gegen Masse geschaltet. Das Rauschen liegt jetzt
>> bedingt durch die 220k Widerstände höher, bei 10,3µV, sicher in Deinem
>> Fall ohne Belang.
> Könnte man da (siginfikant) durch eine andere Wahl der Widerstände (47k,
> 100k statt 220k) noch etwas rausholen ?
> Vor den Return-Eingängen ist mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit etwas mit einem niedrigem Ausgangswiderstand,
> selbst das Fuzz Face hat ~ 10k ...

+IN Eingang des OPV gegen Masse geschaltet, 47 pF sind jeweils 
geblieben.
220 k = 10,3 µV
100 K =  8,0 µV
 47 k =  5,9 µV

mfg klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
[..]
>
> +IN Eingang des OPV gegen Masse geschaltet, 47 pF sind jeweils
> geblieben.
> 220 k = 10,3 µV
> 100 K =  8,0 µV
>  47 k =  5,9 µV
>
> mfg klaus

Spontan würde ich die 47k nehmen :o)

Etwas offtopic.

Ich habe gerade OPA134_4_Bode_2N5457_p-in-no-masse__in-600_out-1M.asc
in LTSpice geladen.

In "Edit Simulation cmd" sehe ich alle .*-Direktiven (.tran etc).
Wenn ich die Simulation starte sehe ich aber nur die "
Frequenzgangs-Simulation".

Wie bekomme ich denn .noise zu sehen ?

Grüßle
Harry

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo,

Es wird wohl der Eintrag ac mit einem . beginnen.
.ac dec 100 10 1MEG

Und noise mit einem ;
;noise V[OUT] V3 dec 20 20 20k

ändere in
.noise V[OUT] V3 dec 20 20 20k

Dann starte die Simulation. Du wirst noch gefragt was Du ausführen 
willst. Wähle Noise. Dann hast Du ein schwarzes Diagramm. Klicke mit der 
Maus in der Schaltung auf OUT.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
> Hallo,
>
> Es wird wohl der Eintrag ac mit einem . beginnen.
> .ac dec 100 10 1MEG
>
> Und noise mit einem ;
> ;noise V[OUT] V3 dec 20 20 20k
>
> ändere in
> .noise V[OUT] V3 dec 20 20 20k
>
> Dann starte die Simulation. Du wirst noch gefragt was Du ausführen
> willst. Wähle Noise. Dann hast Du ein schwarzes Diagramm. Klicke mit der
> Maus in der Schaltung auf OUT.
> mfg klaus

Tomaten auf den Augen :o)
das war fast zu einfach.

Danke, ich habe heute wieder dazu gelernt.

Grüßle Harry

Autor: Harry R. (harryr)
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Hmm,

nachdem man ausgewählt hat bleibt es bei der Auswahl,
man muss also wieder "nachpunkten".

Besser wäre es wann jedes mal wieder gefragt wird .. finde ich.

VG

Autor: Klaus R. (klara)
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Ja, solche Kleinigkeiten muß man in Kauf nehmen. Dafür hat man ein 
offenes, leistungsstarkes Tool. Und der Support hier im Forum oder 
Usergroup ist wirklich gut.
mfg Klaus

Autor: Joachim (Gast)
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Ich beziehe mich auf die Schaltung vom 17.04.2019 12:58

Die Elkos C2, C3, C6 und C8 sind doch eigentlich nach dem Bezug der 
Signalmasse auf die virtuelle nicht mehr nötig. Ich würde sie eher durch 
100 Ohm Widerstände ersetzen, damit der OpAmp nicht durch die 
Kabelkapazitäten außer Tritt gerät.

Und spätestens dann kann OP1 sowohl "Red send" als auch "green send" 
ansteuern.

Damit könnte der nun freie Op2 den Fet (und C5) ersetzen.

Wenn C5 nicht mehr da ist, gibt es auch nicht den Effekt der 
unterschiedlichen Bandbreite im invertierenden / nicht invertierenden 
Modus.

Auch denke ich, das 2 weitere 100n Kondensatoren direkt von den 
OP-Versorgungspins zur virtuellen Masse sinnvoll sind.

Gruß

Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo zusammen :o)

Joachim schrieb:
> Ich beziehe mich auf die Schaltung vom 17.04.2019 12:58
>
> Die Elkos C2, C3, C6 und C8 sind doch eigentlich nach dem Bezug der
> Signalmasse auf die virtuelle nicht mehr nötig. Ich würde sie eher durch
> 100 Ohm Widerstände ersetzen, damit der OpAmp nicht durch die
> Kabelkapazitäten außer Tritt gerät.
>
> Und spätestens dann kann OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
> ansteuern.
>
> Damit könnte der nun freie Op2 den Fet (und C5) ersetzen.
>
> Wenn C5 nicht mehr da ist, gibt es auch nicht den Effekt der
> unterschiedlichen Bandbreite im invertierenden / nicht invertierenden
> Modus.
>
> Auch denke ich, das 2 weitere 100n Kondensatoren direkt von den
> OP-Versorgungspins zur virtuellen Masse sinnvoll sind.
>
> Gruß
Sehr bemerkenswerter Beitrag.
Ich werde mich im verlängerten Osterwochenende mal mit dieser Idee 
befassen und (danke Klaus !) das in LTSpice simulieren ...
Langsam wird aus der "geklauten Idee aus dem Internet" was genaues .. 
wunderbar.

Grüßle

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
zum Rauschen. Was brauchst Du eigentlich für einen Rauschabstand? Wenn 
wir hier von 18 µV reden ist das als Input für eine HiFi - Anlage schon 
wirklich gut.

https://www.beis.de/Elektronik/Nomograms/R-Noise/ResistorNoise.html

...Unkorrelierte Signale oder Spannungen werden addiert, indem man die 
Summe aller n Einzelspannungen UN1 ... UNnquadriert, die Quadrate 
addiert und aus der Summe wieder die Wurzel zieht (geometrische 
Addition)...

Aus 18µV + 18µV werden so 25,5µV.

Also, den kleinen Rauscher, in Deiner Schaltung OP3, kann man natürlich 
Du zwei OPV und rauscharmer Beschaltung ersetzen. Du sparst Dir dabei 
den JFet.

1. Stufe
Buffer wie OP2.
2. Stufe
Niedrohmiger Invertierer.

Der Buffer hat ja JFet Eingänge die sehr hochohmig sind. Da kannst Du 
alle Quellen anschließen ohne das sie dann belastet würden. Der 
Innenwiderstand der Quellen muß aber in der Rauschanalyse berücksichtigt 
werden. Jedoch wenn eine Quelle schon 10 k Innenwiderstand hat, dann ist 
die Quelle nicht sonderlich rauscharm.

Der danach folgende Invertierer kann sehr niederohmig aus gelegt werden. 
Der OPA134 ist auch für Lasten von 600 Ohm ausgelegt. Dann kann er noch 
mindestens 10 V (Spitze-Spitze) liefern. Wie weit man in Deinem Fall mit 
insgesamt 9 V UB gehen kann hängt auch von Deinem gewünschten 
Aussteuerbereich ab. Aber 600 Ohm sind schon wenig, zumal nur 300 Ohm 
zum Rauschen beitragen.

Mit einem Schalter müßte man dann die Invertierung ein- und ausschalten.
Das wäre es.
mfg klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Joachim schrieb:
> Wenn C5 nicht mehr da ist, gibt es auch nicht den Effekt der
> unterschiedlichen Bandbreite im invertierenden / nicht invertierenden
> Modus.

Ich hann mir nicht vorstellen das C5 in Sachen der unterschiedlichen 
Bandbreite eine Rolle spielt. Im invertierenden Modus ist R8 am +IN Pin 
ohne Funktion. Wird S1 geöffnet so gelangt das Signal über R8 mit 220 k 
an den +IN Pin. Dieser Eingaing ist so hochohmig, daß keine Spannung an 
R8 abfällt. Der +IN Pin führt jetzt. Der -IN Pin muß jetzt vom OPV 
nachgeführt werden. Jetzt ist das RC-Glied R10//C10 nicht mehr 
frequenzbestimmend.

Diese Schaltung ist echter Murks, funktioniert aber. Sogar die 
Sprungantwort ist in Ordnung. Für mich war das eine echte Überraschung. 
Ich möchte mal gerne wissen was Helmut S. dazu sagen würde.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Wenn C5 nicht mehr da ist, gibt es auch nicht den Effekt der
>> unterschiedlichen Bandbreite im invertierenden / nicht invertierenden
>> Modus.
>
> Ich hann mir nicht vorstellen das C5 in Sachen der unterschiedlichen
> Bandbreite eine Rolle spielt.

Der Hochpass mit C5 ändert sich doch.

+In nicht an Masse:
1 MOhm


+In an Masse:
1 MOhm || 110k

Gruß

Autor: Klaus R. (klara)
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Joachim schrieb:
>> Ich hann mir nicht vorstellen das C5 in Sachen der unterschiedlichen
>> Bandbreite eine Rolle spielt.
>
> Der Hochpass mit C5 ändert sich doch.
>
> +In nicht an Masse:
> 1 MOhm

untere Fg = 11,1 Hz

>
> +In an Masse:
> 1 MOhm || 110k

untere Fg = 15,8 Hz

Den Hochpass hatte ich gar nicht im Focus. Aber klar, der ändert sich.
Es war gewollt mit R10//C10 die obere Grenzfrequenz auf 20 kHz zu 
begrenzen. Das funktionierte auch mit +In an Masse. Mit +In nicht an 
Masse habe ich eine ganz andere Schaltung und dort wirkt R10//C10 nicht 
frequenzbegrenzend.

Zu Deinen Umbauvorschlägen. Ich dachte im ersten Moment auch, daß OP2 
überflüssig wäre. Jedoch kann bei der jetzigen Schalterstellung über das 
Poti Blend ein Signal rückwärts zu C2 kommen. Wenn an diesem Punkt 
"green send" mit aufgelegt wird haben wir eine Rückkopplung. Deshalb 
mußte man OP2 verwenden.

Auf die Koppelkondensatoren C2, C3, C6 und C8 würde ich auch nicht 
verzichten. Solange die Versorgungsspannung anliegt schlucken die OPV 
ohne weiteres einige 10 mA. Ohne Versorgungsspannung könnte u.U. schon 
eine statische Aufladung gefährlich werden. Da wäre ich mir nicht so 
sicher.
mfg klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo zusammen,

ich fasse mal wieder die letzten Beiträge zusammen.

Ich brauche natürlich keine Hifi-Spitzenwerte,
wenn ich selbst "große Rauscher" (= alle Arten von Verzerrern)
in den grünen/roten Zweig schalte.

Ich würde daher nur noch den Test mit einem OPA134 (bzw 4x) machen.

Ich sehe aber noch die  Möglichkeit, die Joachim hier eingebracht hat.

Ich lasse zwar alle von ihm als obsolet betrachteten Cx drinnen
(siehe Hinweis von Klaus, Rückkoppelung via Poti).

Der Vorschlag, dass  OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
ansteuert steht für mich immer noch zur Debatte.

Falls das geht, könnte ich tatsächlich den Fet durch den freigewordenen
Op2 ersetzen und voila,ein großer Rauscher wäre mit minimalem Aufwand 
entfernt - neudenglish eine Win-Win-Situation ;-)

Viele Grüße und ein schönes Osterfest

Autor: Joachim (Gast)
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Harry R. schrieb:

>
> Der Vorschlag, dass  OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
> ansteuert steht für mich immer noch zur Debatte.


Jeder Ausgang natürlich mit einem eigenen 100 Ohm Widerstand zum Op hin.

Gruß

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
> Der Vorschlag, dass  OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
> ansteuert steht für mich immer noch zur Debatte.

Dann darf S2b aber nicht auf Bypass stehen, sondern müßte auf OP4 
Ausgang stehen. Ansonsten kommt es zu der Rückkopplung. Ich gehe davon 
aus das S2a und S2b synchron schalten, ansonsten gibt es ja keinen Sinn.

Ich würde einen 4-fach OPV nehmen und zusätzlich einen Single.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Der Vorschlag, dass  OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
>> ansteuert steht für mich immer noch zur Debatte.
>
> Dann darf S2b aber nicht auf Bypass stehen, sondern müßte auf OP4
> Ausgang stehen. Ansonsten kommt es zu der Rückkopplung. Ich gehe davon
> aus das S2a und S2b synchron schalten, ansonsten gibt es ja keinen Sinn.
>
> Ich würde einen 4-fach OPV nehmen und zusätzlich einen Single.
> mfg Klaus

Du hast vollkommen recht, da käme es zu einer nicht gewollten 
Rückkoppelung.
Schade dass es keine 5/6-fach OP gibt :o)

Autor: Harry R. (harryr)
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Joachim schrieb:
> Harry R. schrieb:
>
>>
>> Der Vorschlag, dass  OP1 sowohl "Red send" als auch "green send"
>> ansteuert steht für mich immer noch zur Debatte.
>
>
> Jeder Ausgang natürlich mit einem eigenen 100 Ohm Widerstand zum Op hin.
>
> Gruß

Hallo nochmal,

diesen Beitrag habe ich irgendwie übersehen ...

Bezogen auf mein Schaltbild,
wo genau sollen denn die 100-Ohm-Widerstände hin ?

Hinter Pin1, Pin7 ,Pin8, Pin14 ?

Viele Grüße
Harry

Autor: Joachim (Gast)
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Harry R. schrieb:

> Bezogen auf mein Schaltbild,
> wo genau sollen denn die 100-Ohm-Widerstände hin ?
>
> Hinter Pin1, Pin7 ,Pin8, Pin14 ?


Ja, direkt hinter die Ausgänge der OPs, bzw. anstelle der 
Koppelkondensatoren.

Gruß

Autor: Harry R. (harryr)
Datum:

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Joachim schrieb:
> Harry R. schrieb:
>
>> Bezogen auf mein Schaltbild,
>> wo genau sollen denn die 100-Ohm-Widerstände hin ?
>>
>> Hinter Pin1, Pin7 ,Pin8, Pin14 ?
>
>
> Ja, direkt hinter die Ausgänge der OPs, bzw. anstelle der
> Koppelkondensatoren.
>
> Gruß
Kann mir bitte noch jemand erklären,
warum 10µF am Ausgang des OP nicht gut sind ?
Ich habe mir mal das Datasheet vom TL071 angeschaut und finde da keinen
Hinweis darauf, bzw erkenne ihn nicht.
Was macht der 100Ohm Widerstand hinter dem OP/vor 10µF besser ?

Danke und Grüße
Harry

Autor: Joachim (Gast)
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Harry R. schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Harry R. schrieb:
>>
>>> Bezogen auf mein Schaltbild,
>>> wo genau sollen denn die 100-Ohm-Widerstände hin ?
>>>
>>> Hinter Pin1, Pin7 ,Pin8, Pin14 ?
>>
>>
>> Ja, direkt hinter die Ausgänge der OPs, bzw. anstelle der
>> Koppelkondensatoren.
>>
>> Gruß
> Kann mir bitte noch jemand erklären,
> warum 10µF am Ausgang des OP nicht gut sind ?

Bei den 100-Ohm-Widerständen, direkt hinter den Ausgänge der OPs, geht 
es nicht um die 10µF am Ausgang, sondern um die Kapazität des Kabels zu 
Deinen Effektgeräten. Wie lang sind denn diese Kabel?

So ein Kabel hat typischerweise 100 pF/m.



> Was macht der 100Ohm Widerstand hinter dem OP/vor 10µF besser ?

Der OpAmp muss dann nicht mehr die Kabel-Kapazität direkt treiben und 
arbeitet dadurch ggf. etwas sauberer.

Gruß

Autor: Harry R. (harryr)
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Joachim schrieb:
> Bei den 100-Ohm-Widerständen, direkt hinter den Ausgänge der OPs, geht
> es nicht um die 10µF am Ausgang, sondern um die Kapazität des Kabels zu
> Deinen Effektgeräten. Wie lang sind denn diese Kabel?
>
> So ein Kabel hat typischerweise 100 pF/m.
>
>
>
>> Was macht der 100Ohm Widerstand hinter dem OP/vor 10µF besser ?
>
> Der OpAmp muss dann nicht mehr die Kabel-Kapazität direkt treiben und
> arbeitet dadurch ggf. etwas sauberer.
>
> Gruß

So, da wäre ich wieder :o)

Die Kabellänge wird keine Rolle spielen, da sie max 1m betragen wird ...
Trotzdem spricht nichts gegen den 100Ohm-Widerstand.

Ich habe eben den Prototypen fertiggestellt, funktioniert gut,
Rauschen spielt keine wirkliche Rolle wenn das Rauschen eines Verzerrers 
das in der Schaltung vorhandene um 10er-Potenzen übertrifft ..


Ich lange gebraucht habe um folgendes festzustellen (woran ich nicht 
gedacht habe) :

Jedes mal wenn ich ein Effektgerät angeschlossen habe hat nichts mehr 
funktioniert.

Lösung:
Das Effektgerät hatte eine gemeinsame nicht galvanisch getrennte 
Stromversorung mit meiner Schaltung.

Dh.: bei meiner Schaltung ist die Signalmasse zwischen bei ~4,5V
Beim Effektgerät bei 0 V ..
Das hat sich nicht gut miteinander vetragen ...

So, da ich vorhabe die Effektgeräte von meinem Looper aus mit Strom zu 
versorgen (win-win-Situation: Eine Stromversorgung, weniger Kabelsalat)
gibt es genau zwei Lösungen.

a) symmetrische Stromversorgung, +/-9V
b) bei der ursprüngliche Schaltung war Signalmasse = Strommasse ..

a) ist unbestritten die bessere Lösung
Welche "großen" Nachteile hätte b) ?

Ach .. nochmal, danke für eure Hilfe,
ich habe selten eine Gerät mit so viel Zuversicht gebaut :-)))

Grüßle Harry

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
> a) symmetrische Stromversorgung, +/-9V
> b) bei der ursprüngliche Schaltung war Signalmasse = Strommasse ..
>
> a) ist unbestritten die bessere Lösung
> Welche "großen" Nachteile hätte b) ?

Hallo Harry,

> b) bei der ursprüngliche Schaltung war Signalmasse = Strommasse ..
Und das war der erste Schaltplan?

Über 1M Widerstände werden die +IN Eingänge der OPV auf UB/2 = VRef 
gehalten. Da VRef über Spannungsteiler mit Kapazität und Widerstand 
erzeugt wird gibt es einen Einschaltimpuls von um die 500 ms, je nach 
den verwendeten Werten. In der ersten Schaltung werden die 
Ausgangspotentiale Geen & Red SEND und OUT auf 0V Masse gezogen, was 
neutral nach außen ist.

Bei der letzten Schaltung sehe ich das Signal-Masse auf UB/2 = VRef 
gelegt wurde. Was die +IN Eingänge der OPV betrifft, hat sich nichts 
geändert. Die Ausgänge der OPV liegen auch auf UB/2 = VRef. Weil Signal 
IN & OUT ebenfalls auf UB/2 = VRef liegen, ist alles stimmig.

Bei einer symmetrischen Versorgung mit zwei Spannungsquellen entfallen 
quasi die RV+ und RV- Widerstände. Eine Batterie hat zudem noch einen 
sehr kleinen Innenwiderstand. Statt 220µ oder 47µ genügt bei einer 
Batterie schon ein 100nF Kondensator, bestenfalls ein 1µF.

Allerdings spielen die Gleichstromwiderstände RV+ und RV- 
wechselstrommäßig keine Rolle da der Wechselstrom über 220µ oder 47µ 
fließt.

Insofern hättest Du bis hier her die freie Wahl.

Der TL071, bzw. die Familie TL07x, sollte laut Datenblatt mit mindestens 
+/-5V betrieben werden. +/-4,5V wären schon zu wenig. Allein um diesem 
Problem aus dem Wege zu gehen würde ich symmetrisch mit +/-9V arbeiten. 
Die OPA2134, bzw. OPAx134 kommen schon mit +/-2,5 V aus.

Wird ein OPV unterhalb der empfohlenen Versorungsspannung betrieben mag 
er noch auf den ersten Blick funktionieren, jedoch könnten z.B. 
Unstabilitäten auftreten. Jedenfalls garantiert der Hesteller dann nicht 
mehr für die Daten gemäß Datenblatt.

mgh Klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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> Klaus R. schrieb:
>
> Hallo Harry,
> [ich kürze mal das Zitat]
>> b) bei der ursprüngliche Schaltung war Signalmasse = Strommasse ..
> Und das war der erste Schaltplan?
> Wird ein OPV unterhalb der empfohlenen Versorungsspannung betrieben mag
> er noch auf den ersten Blick funktionieren, jedoch könnten z.B.
> Unstabilitäten auftreten. Jedenfalls garantiert der Hesteller dann nicht
> mehr für die Daten gemäß Datenblatt.
>
> mgh Klaus
Ich stimme dir in allen Punkten zu.
Das PCB-Layout für die symetrische Spannungsversorgung ist bereits in 
Arbeit.

Da alle Effektgeräte mit 0 -> +9V betrieben werden
wird der 0 -> -9V - Zweig dann die Status-LEDs versorgen,
finde ich nur gerecht :o)

Danke und Grüße
Harry

Autor: Jemin K. (jkam)
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Mal so ganz doof gefragt: warum macht man das nicht in Software?

Autor: Harry R. (harryr)
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Jemin K. schrieb:
> Mal so ganz doof gefragt: warum macht man das nicht in Software?
Was meinst du damit ?
Wie soll Software irgendeinen Schalter betätigen ?

Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo Leute,

quasi ein ewiger Thread :-)

Zwei weitere Fragen:

a) wenn ich die Spannungsversorgung symmetrisch
   mache sieht der Elko (BSP: C8 im Schaltbild) am Ausgang des OP ja 
Wechselspannung, die von +V über 0V zu -V reichen kann.
   Das ist für einen Elko doch eigentlich tödlich ?!

b) könnt ihr einen FET empfehlen, möglichst rauscharm ?

Viele Grüße Harry

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
> Das ist für einen Elko doch eigentlich tödlich ?!

Da wäre mir auch nicht wohl dabei. Auf den Kondensator würde ich aber 
auch nicht verzichten, obwohl das elektrisch überflüssig wäre. So hat 
man eine Trennung von Gleichanteilen in der Spannung und das ist bei 
Geräten die man wechseln kann immer besser.

Mir fällt dazu MKS-2 ein. 10 µF kosten leider ca. 1,50 €. 6,8 µF sind 
etwas billiger und genügen in Deinen Fall auch.

https://www.reichelt.de/MKS-2/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7169;SID=15VuFRrawQATcAAMHEr1Ue524fa420d038b9d73d93337e1b7c141

Zum FET, etwas später mehr.

mfg klaus

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Harry R. schrieb:
> a) wenn ich die Spannungsversorgung symmetrisch
>    mache sieht der Elko (BSP: C8 im Schaltbild) am Ausgang des OP ja
> Wechselspannung, die von +V über 0V zu -V reichen kann.
>    Das ist für einen Elko doch eigentlich tödlich ?!

Erstens sieht er im Mittel nur 0V, zweitens kann man ihn weglassen (was 
den Klang sicher nicht schlchter macht), da der OpAMp-Ausgang bis auf 
kleniste Offsetfehler gleichspannungsfrei ist und der nächste Eingang 
schon einen Kondensator besitzt.

> b) könnt ihr einen FET empfehlen, möglichst rauscharm ?

Da ist kein FET drin, meinst du einen JFET-OpAmp ?

OPA2134.

Rauscharm ist bei 1MOhm Widerstand eh ein Witzwort.

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
Du möchtest den 2N5457 wohl ersetzen. Gar nicht so einfach. Ich habe 
jedoch etwas gefunden.

https://www.musiker-board.de/threads/parameterstreuungen-bei-jfets.550902/

> Der BF245A ist gut mit dem 2N5457 zu vergleichen.

>  Für die Impedanzwandler der SB-1-XX-Serie werden zum Beispiel Transistoren des 
Typs BF245B, BF245C, BF256C, MPF102 und 2N5457 verwendet. Diese JFETs 
unterscheiden sich teilweise mechanisch in der Anschlußfolge der Pins. Sie müssen 
also gegebenenfalls um 180° gedreht eingebaut werden, was aber kein Problem 
darstellt. Die elektrischen Eigenschaften der Schaltung sind in jedem Fall 
identisch!

Jedoch habe ich den BF254 nicht gefunden. Auf ebay gibt es den wohl.
mfg klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Michael B. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> a) wenn ich die Spannungsversorgung symmetrisch
>>    mache sieht der Elko (BSP: C8 im Schaltbild) am Ausgang des OP ja
>> Wechselspannung, die von +V über 0V zu -V reichen kann.
>>    Das ist für einen Elko doch eigentlich tödlich ?!
>
> Erstens sieht er im Mittel nur 0V, zweitens kann man ihn weglassen (was
> den Klang sicher nicht schlchter macht), da der OpAMp-Ausgang bis auf
> kleniste Offsetfehler gleichspannungsfrei ist und der nächste Eingang
> schon einen Kondensator besitzt.
Weglassen will ich ihn nicht,
das Argument "im Mittel" ... kann man das echt so sehen ?


>> b) könnt ihr einen FET empfehlen, möglichst rauscharm ?
>
> Da ist kein FET drin, meinst du einen JFET-OpAmp ?
>
> OPA2134.
Nein, das war auf den FET im "Originalschaltbild" bezogen ...

> Rauscharm ist bei 1MOhm Widerstand eh ein Witzwort.
Wie schon geschrieben, bei der Schaltung werden keine Hifi-Werte 
erwartet.

Grüßle

Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
> Hallo Harry,
> Du möchtest den 2N5457 wohl ersetzen. Gar nicht so einfach. Ich habe
> jedoch etwas gefunden.
>
> https://www.musiker-board.de/threads/parameterstreuungen-bei-jfets.550902/
>
>> Der BF245A ist gut mit dem 2N5457 zu vergleichen.
>
Ich habe noch zwei BF245 in der Kiste, würde aber gerne (da ich in 6-7x 
benötige) gleichartige FET verbauen.
>>  Für die Impedanzwandler der SB-1-XX-Serie werden zum Beispiel Transistoren des
> Typs BF245B, BF245C, BF256C, MPF102 und 2N5457 verwendet. Diese JFETs
> unterscheiden sich teilweise mechanisch in der Anschlußfolge der Pins. Sie 
müssen
> also gegebenenfalls um 180° gedreht eingebaut werden, was aber kein Problem
> darstellt. Die elektrischen Eigenschaften der Schaltung sind in jedem Fall
> identisch!
Mechanisch ist mir egal, das bekommen wir gelötet :o)
danke für die Liste

>
> Jedoch habe ich den BF254 nicht gefunden. Auf ebay gibt es den wohl.
.. und bei mir in der Kiste, der wurde vor Jahren wohl "ausgelistet" 
....
> mfg klaus

Grüßle
Harry

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Harry R. schrieb:
> Nein, das war auf den FET im "Originalschaltbild" bezogen

Hmm, 2N5457, warum sollte man den ersetzen ?

Im Gegensatz zum BF245 gibt es ihn immer noch.

Nur Reichelt hat ihn halt nicht, aber 2SK369, NTE457, 2SK117, die nicht 
identisch sind, aber auch irgendwie gehen.

Autor: Klaus R. (klara)
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Michael B. schrieb:
> Hmm, 2N5457, warum sollte man den ersetzen ?
>
> Im Gegensatz zum BF245 gibt es ihn immer noch.

Tatsächlich, Mouser hat den für 1,14 €, fast 3000 Stück.
https://www.mouser.de/Search/Refine?Keyword=2n5457

Diese Adresse kenn ich nicht. Haben auch in Köln ein Lager.
https://www.radiomag.com.de/catalog/transistoren-n-kanal-feld/159/showall

Ein Schweizer.
http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?manufacturers_id=83&products_id=3471

Wenn, dann würde ich gleich welche auf Reserve kaufen. Allerdings geht 
es in der Schaltung nur um einen Impedanzwandler. Das sind die 
simpelsten Ansprüche. Es müßte so einige noch erhältliche Typen geben 
die ebenfalls dafür einsetzbar wären.
mfg Klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Harry,
habe noch etwas gefunden.

https://www.soselectronic.de/articles/no-name/bf245-die-legende-geht-der-nachfolger-kommt-1184

Der BF245 wurde ja auch als möglicher Ersatztyp gehandelt, zu mal Du ja 
nur einen Impedanzwandler benötigst. Der BF245 wird definitiv seit 
einiger Zeit nicht mehr hergestellt. Vermutlich weil es einen besseren 
Ersatz für den BF245 gibt, den BF545.

https://www.reichelt.de/jfet-n-ch-30v-6-5ma-0-25w-sot-23-bf-545a-smd-p125378.html?&trstct=pol_10

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/DS_BF545A_BF545B_BF545C-NXP.pdf

Diese FETs sind nicht gegen ESD geschützt! Lötkolben, Platine und der 
eigene Körper sollte geerdet sein.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Klaus R. schrieb:
> Vermutlich weil es einen besseren Ersatz für den BF245 gibt, den BF545.

'Besser' ist relativ, derselbe Chip halt in SOT23 statt TO92.

Autor: Harry R. (harryr)
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Hello again,

Klaus R. schrieb:
> Hallo Harry,
> habe noch etwas gefunden.
>
> 
https://www.soselectronic.de/articles/no-name/bf245-die-legende-geht-der-nachfolger-kommt-1184
>
> Der BF245 wurde ja auch als möglicher Ersatztyp gehandelt, zu mal Du ja
> nur einen Impedanzwandler benötigst. Der BF245 wird definitiv seit
> einiger Zeit nicht mehr hergestellt. Vermutlich weil es einen besseren
> Ersatz für den BF245 gibt, den BF545.
>
> 
https://www.reichelt.de/jfet-n-ch-30v-6-5ma-0-25w-sot-23-bf-545a-smd-p125378.html?&trstct=pol_10
>
Hmm, den gibt's wohl nur als smd, das bekomme ich nicht gelötet ...

> 
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/DS_BF545A_BF545B_BF545C-NXP.pdf
>
> Diese FETs sind nicht gegen ESD geschützt! Lötkolben, Platine und der
> eigene Körper sollte geerdet sein.
Kannst du das bitte erklären ?
Meinst du den Zeitpunkt des Einlötens ?

Grüßle
Harry


> mfg Klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Hallo Michael,

deine Frage war noch unbeantwortet ..

Michael B. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Nein, das war auf den FET im "Originalschaltbild" bezogen
>
> Hmm, 2N5457, warum sollte man den ersetzen ?
Der ursprüngliche Schaltplan ist uralt ...
daher die Annahme, dass es inzwischen bessere/empfehlenswerte FET gibt

Grüßle

Autor: Klaus R. (klara)
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Harry R. schrieb:
>> Diese FETs sind nicht gegen ESD geschützt! Lötkolben, Platine und der
>> eigene Körper sollte geerdet sein.
> Kannst du das bitte erklären ?
> Meinst du den Zeitpunkt des Einlötens ?

Jegliche statische Aufladung am Gate zerstört den FET. Am Lötkolben 
können schon mal gerne 35 V Brummspannung drauf sein. Hatte ich bei 
einem meiner Kolben gemessen. Diese Spannung bricht sofort zusammen wenn 
man sie nur ganz leicht belastet. Diese FETs sind aber sehr, sehr 
hochomig.
Google mal.
mfg Klaus

Autor: Harry R. (harryr)
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Klaus R. schrieb:
>
> Jegliche statische Aufladung am Gate zerstört den FET. Am Lötkolben
> können schon mal gerne 35 V Brummspannung drauf sein. Hatte ich bei
> einem meiner Kolben gemessen. Diese Spannung bricht sofort zusammen wenn
> man sie nur ganz leicht belastet. Diese FETs sind aber sehr, sehr
> hochomig.
> Google mal.
> mfg Klaus

Danke man lernt immer dazu :o)

Grüßle
Harry

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