Bauphysik im Wasserturm

[Bernd F. (metallfunk)]

Eigentlich ist das klar:
Innen möglichst dicht, Aussen diffunsionsoffen.

In diesem speziellen Fall?

Ein Wasserturm (ohne Funktion) soll restauriert werden.

Diese dünne Wand (6 cm) besteht aus Baustahlmatten mit
dünnem Zementbelag.

Es geht um die dünne Wand, die den Behälter umschliesst.

Feuchtigkeit kommt von Aussen, Innen ist ein Luftzug,
der die Wand trocknet. Das Teil ist weder bewohnt noch
beheizt.

Gilt dieser erste Satz immer?

Grüße Bernd

[Joe F. (easylife)]

Ich habe so viele Fragen...
a) wo kommt denn der Luftzug innen jetzt her. Ein Wasserbehälter ist ja 
normalerweise geschlossen.
b) in welcher Form soll "saniert" werden. Soll wieder Wasser rein?
c) Wenn er leer bleibt und nach aussen geöffnet ist sind beide Seiten 
der gleichen Temperatur und Feuchtigkeit ausgesetzt -> braucht also 
keine Abdichtung mehr.

[Bernd F. (metallfunk)]

Hier noch mal die Problemstellung:

In beheizten/bewohnten Räumen ist die Luftfeuchtigkeit
im Winter deutlich höher als draussen.

Hier ist alles gleich, der einzige Unterschied ist der
Regen, der trifft nur die Aussenseite.

Also, wo soll die Nässe hin?
Es geht darum, die uralten Baustahlmatten, möglichst trocken
zu halten.

Grüße Bernd

[Teo D. (teoderix)]

Bernd F. schrieb:
> Gilt dieser erste Satz immer?

Nur wenn draußen kälter, als drinnen.

[Bernd F. (metallfunk)]

Joe F. schrieb:
> Ich habe so viele Fragen...
> a) wo kommt denn der Luftzug innen jetzt her. Ein Wasserbehälter ist ja
> normalerweise geschlossen.
> b) in welcher Form soll "saniert" werden. Soll wieder Wasser rein?
> c) Wenn er leer bleibt und nach aussen geöffnet ist sind beide Seiten
> der gleichen Temperatur und Feuchtigkeit ausgesetzt -> braucht also
> keine Abdichtung mehr.

Hallo Joe,

das Ding ist seit Jahrzehnten außer Betrieb, also staubtrocken
und soll auch so bleiben.

Der Luftzug kommt durch Fenster und ist spürbar.
(40 Meter Höhe)

Die Frage ist, wie halte ich diese (hauchdünne) Ummantelung
des Wasserbehälters (ganz oben) möglichst trocken.

Der Sockel aus Ziegelmauerwerk macht keine Probleme.
Diese feine Außenhaut um den Stahlbehälter war damals
technologisches Neuland und macht heute Probleme.

Anbei der originale Bauplan.

Grüße Bernd

[Teo D. (teoderix)]

Bernd F. schrieb:
> Diese feine Außenhaut um den Stahlbehälter war damals
> technologisches Neuland und macht heute Probleme.

So wie das Zeug aussieht, könnte das Asbest enthalten(?).
Ich seh da keinen vernünftigen Weg, das vor Regen zu schützen, ohne das 
dahinter Schimmel wuchert.

[Joe F. (easylife)]

Bernd F. schrieb:
> das Ding ist seit Jahrzehnten außer Betrieb, also staubtrocken
> und soll auch so bleiben.
>
> Der Luftzug kommt durch Fenster und ist spürbar.
> (40 Meter Höhe)

Also ist doch die Temperatur innen und aussen gleich, und auch die 
Luftfeuchtigkeit.

> Die Frage ist, wie halte ich diese (hauchdünne) Ummantelung
> des Wasserbehälters (ganz oben) möglichst trocken.

In erster Linie soll ja das Blechdach den Regen abhalten, und die 
Aussenhaut wird nur durch Schlagregen bei starkem Wind nass.
Das muss die Wand eben aushalten, sie kann ja nach dem Regen wieder 
abtrocknen.

> Der Sockel aus Ziegelmauerwerk macht keine Probleme.
> Diese feine Außenhaut um den Stahlbehälter war damals
> technologisches Neuland und macht heute Probleme.

Bei einer Gesamtdicke der Wand von 6cm ist die Überdeckung des Stahls 
vermutlich weniger als 2cm - wenn überhaupt.
Und das wird das Problem sein (ich nehme an der Stahl rostet bereits).
Die Abdichtung innen entfernen (wenn die Wand innen überhaupt 
abgedichtet ist) und die Aussenhaut mit einem (diffussionsoffenen) Putz 
versehen könnte helfen.

[L. H. (holzkopf)]

Bernd F. schrieb:
> Es geht darum, die uralten Baustahlmatten, möglichst trocken
> zu halten.

Hat Korrosion der Bewehrung bereits dazu geführt, daß Abplatzungen an 
der 6cm-"Betonschwarte" entstanden?
Oder Risse an ihr, die Abplatzungen erwarten lassen?

Auch wenn noch nichts davon erkennbar sein sollte, kannst Du "darauf 
warten", daß sich das todsicher einstellen wird. :)

Denn früher wurden viele Fehler mit der Einbettung von Armierungen in 
Beton gemacht.
Da lag die Mindesteinbettung bei 2,5cm, was an sich viel zu wenig ist, 
wie sich meistens erst später herausstellte.

Das war nicht nur bei Fertig-Garagen so, die vergleichbar dünne Wände 
hatten, sondern auch z.B. bei betonierten Kirchtürmen, 
Bahnunterführungen usw. usw.:
Der Verfall (durch Korrosion der Armierung) war zwangsläufig.

In Deinem Fall würde ich versuchen, eine Interims-Lösung durchzuführen, 
die auf besser erzwungener Luft-Konvektion beruht.

Ganz konkret:

1) Der Wasserbehälter ist leer und wird das auch bleiben.
2) Folglich wird die Turm-Mauer, auf der er steht, nie wieder mit ca. 
250t ringsum belastet werden.
3) Dafür ist sie aber ausgelegt, was es auch erlaubt, sie (oberhalb der 
Durchstiegs-Luke bzw. der Zwischendecke (ca. 1,5m unterhalb der 
Mauerkrone angeordnet)) ringsum mit Durchbohrungen zu versehen.
4) "Hausnummer" für den D einer Diamantbohrkrone: 8 bis 10cm.
5) Kannst auch, wenn der Turmsockel, wie früher üblich, mit 
Normalformatsteinen gemauert wurde, den D geringer wählen:
D ca. Fugenabstand der Setzfugen des Mauerwerks.
6) In einer weiteren Setzfugenlage (darüber oder darunter), kannst Du 
(mittig versetzt) zum ersten Teilkreis(TK) weitere Bohrungen setzen.
So lange die Bohrungs-Mittelpunkte der einzelnen TK mindestens in 60° 
zueinander angeordnet sind, ist das relativ "unschädlich" für die 
Tragfähigkeit der Mauer.

Dadurch kannst Du erreichen, daß durch viele Bohrungen Luft von unten 
nach oben strömen kann.
Bzw. zwischen dem Wasserbehälter und der Innenseite der "Betonschwarte".

Wie das oberhalb bzgl. Abströmungs-Möglichkeiten für Konvektionsluft 
aussieht, weiß ich nicht.
Notfalls müssen die auch noch geschaffen werden.

Grüße

[Korax K. (korax)]

Bernd F. schrieb:
> Eigentlich ist das klar:
> Innen möglichst dicht, Aussen diffunsionsoffen.

In diesem Fall würde ich's umdrehen: Außen dicht (wegen Wetter) und 
innen durch den Luftzug trocken halten.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Bernd F. schrieb:
> Eigentlich ist das klar:
> Innen möglichst dicht, Aussen diffunsionsoffen.
>
> In diesem speziellen Fall?
>
> Ein Wasserturm (ohne Funktion) soll restauriert werden.
>
> Diese dünne Wand (6 cm) besteht aus Baustahlmatten mit
> dünnem Zementbelag.
Zement? Wirklich nur Zement?

ist das nicht irgendein fieser (asbesthaltiger?) Beton, der jetzt völlig 
durchkarbonatisiert ist und keinerlei Korrosionsschutz der Bewehrung 
mehr bietet?
Phenylnaphthalin schafft Gewissheit.

> Feuchtigkeit kommt von Aussen, Innen ist ein Luftzug,
ab zu Mollier. Wie gross ist das partielle Dampfdruckgefälle?

> der die Wand trocknet. Das Teil ist weder bewohnt noch
> beheizt.

> Gilt dieser erste Satz immer?
Nein, natürlich nicht.
Entscheidend ist das Gefälle des partiellen Dampfdrucks.
Glaser und Mollier veranschaulichen dir das.
https://de.wikipedia.org/wiki/Glaserdiagramm
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Mollier

[Bernd F. (metallfunk)]

Dummerweise ist der Turm deutlich höher, als das polnische
Beispiel.

In einigen Wochen werden wir uns das mal genauer anschauen.
Dazu braucht man:

https://www.gerken-arbeitsbuehnen.de/index.php?id=421&maschine=779&filename=GL-90-G.pdf#video

Ich nehme eine Flex mit Diamantscheibe und Masken mit.
Dann wird da mal eine Probe rausgeschnitten.

Grüße Bernd

[Michael B. (laberkopp)]

Bernd F. schrieb:
> Also, wo soll die Nässe hin?

Du kannst es doch sowieso nicht ändern, der Turm ist gebaut,
die Stahlarmierung sitzt da im Beton wo sie hingebaut wurde.

Sebastian L. schrieb:
> Phenylnaphthalin

Wirklich ?

https://www.chemicalbook.com/ChemicalProductProperty_DE_CB5342871.htm

Nicht eher

https://en.wikipedia.org/wiki/Phenolphthalein

für

https://www.betoninstandsetzer.de/blog/was-heisst-carbonatisierung/

[Ron L. (flessa)]

Sebastian L. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Gilt dieser erste Satz immer?
> Nein, natürlich nicht.
> Entscheidend ist das Gefälle des partiellen Dampfdrucks.
> Glaser und Mollier veranschaulichen dir das.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Glaserdiagramm
> https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Mollier

Ich finde den u-wert-Rechner ganz brauchbar, um das beispielhaft 
(variabel) mal zu simulieren... https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

Zwecks Konvektion sind mir paarmal autarke Solarthermieanlagen mit 
winziger PV (als Antrieb für den Lüfter nur bei Sonne) zur 
Scheunentrocknung über den Weg gelaufen, das geht so recht 
Bohrkronenschonend...nur mal so als Idee :-)

[L. H. (holzkopf)]

Bernd F. schrieb:
> In einigen Wochen werden wir uns das mal genauer anschauen.
> Dazu braucht man:
>
> 
https://www.gerken-arbeitsbuehnen.de/index.php?id=421&maschine=779&filename=GL-90-G.pdf#video
>
> Ich nehme eine Flex mit Diamantscheibe und Masken mit.
> Dann wird da mal eine Probe rausgeschnitten.

Proben von der "Betonschwarten"-Wand oder wovon?
Kannst Du Dir aus meiner Sicht eigentlich "schenken", weil die ohnehin 
mehr oder weniger marode sein dürfte.

An Deiner Stelle würde ich mir mal genauer ansehen, wo eigentlich das 
Dach tragfähig aufliegt.
Nur auf der Betonschwarte oder auch (mit gemischter Lastaufnahme) auf 
dem Wasserbehälter?

W.o. sprach ich von einer Interimslösung, die von der Betonschwarte noch 
"retten" kann, was halt nur möglich ist.

Und wie schaut's denn mit dem Wasserturm insgesamt aus?
Ist das auch wieder ein Denkmalschutz-Objekt?
Das Handlungs-Alternativen beschränken könnte?

Wenn das mein Turm (ohne Denkmalschutz-Restriktionen) wäre, kann ich Dir 
ganz genau sagen, wie ich damit verfahren würde.

Noch eine Frage zur Schnitt-Zeichnung:
Woraus sind denn die Bögen konstruiert, die ringsum Auflager an der 
Turmwand haben und wohl auch (an ihrem anderen Ende) die (zylindrische) 
Betonschwarte tragen können?

Grüße

[Bernd F. (metallfunk)]

Hier lässt sich die Konstruktion recht gut erkennen.

https://berlin.museum-digital.de/index.php?t=objekt&oges=9160

Grüße Bernd

[Der kein Bock mehr A. (Gast)]

Hi, sorry, vielleciht hab ichs überlesen, aber :

Was soll denn mit dem Turm geschehen ? Wohnraum ? Lagerraum ?

Oder möchtest Du ihn einfach nur erhalten ?

Hab keinen Bock das PDF zu lesen, ist mir zu anstrengend ;-)

Aber trotzdem bissi Senf :

Es gibt verschiedene Möglichkeiten des Schutzes :

* Aussen Verputzen
 -> Vorteil : könnte evtl. die Bewitterung abmildern
 -> Nachteil : Viel Arbeit, Optik weicht leicht vom Originalzustand ab, 
Putz kann eine Diffusionssperre darstellen und Taufeuchte zur weiteren 
Korrosion beitragen.

* Vorhangfassade aus Holz mit Hinterlüftung
 -> Vorteil : Super Wetterschutz, bei richtiger Ausführung einfacher als 
Verputz, man kann relativ günstiges Lärchen/Douglasienholz auch 
ungehobelt verwenden und hat erstmal 50 Jahre Ruhe.
 -> Nachteil : Klar ändert sich das äußere Erscheinungsbild. Aber auch 
einiges an Arbeit, wie Putz.

Bie einem solchen Bau, gerade da er mal als Wasserturm genutzt war, sind 
die Faktoren Wasserdampfdiffusion und Ausfall von Kondensat aus dem 
Innenraum absolut vernachlässigbar, hier ist tatsächlich die Bewitterung 
das Haupt-Problem.

Falls das Innere doch als Wohnraum o.ä. genutzt werden sollte, braucht 
man dort einen vernünftigen Wandaufbau, der einerseits die Feuchte 
aufnehmen und puffern kann und andererseits diese Feuchte auf gar keinen 
Fall mit einer Taupunktunterschreitung in den Beton bringt.
Ich vermute mal, dafür wäre eine undurchlässige Beschichtung als 
tatsächliche Dampfsperre auszubilden, eine feuchtigkeitsbeständige 
Tragschicht darüber, dann evtl. Lehm als Feuchtepuffer, Kalkoberputz 
dünn, Kalkfarbe ...

Tja dann mal durchrechnen, wo man eine nicht gammelnde Dämmung 
reinbekommt, evtl. feuchteregulierende Zwangsentlüftung der Räume ...

Nochmal nach außen, selbst für eine Vorhangfassade sollte unten drunter 
eine Putzschicht die Oberfläche schliessen.

Viel Spass beim Projekt !

Gruß

[Der kein Bock mehr A. (Gast)]

Ah, nach meinem Pamphlet hab ich genauer verstanden was mit dem Turm los 
ist ... machmla brauchts bissi länger ;-)

Wenn die Statik das mitmacht, dann ist das beste, den lockeren Zement 
wegkloppen, die freiliegenden Baustahlmatten chemisch zu entrosten und 
dann wieder ordentlich neues Material drauf. Keine Ahnung ob puren 
Zement oder Kalk-Zement. Zur Not halt bissi mehr Materialauftrag zum 
Schutz, das sieht net mal der Denkmalschutz später ;-)

Wenn da tatsächlich Asbest mit bei ist, halleluja ...

Wenn wirklich nie wieder ein Feuchteeintrag von innen zu erwarten ist, 
dann sollte der äußere Schutz so dicht wie möglich sein, bloss nix mit 
Diffusion oder so. Beim Materialauftrag schauen, dass die Anmachfeuchte 
des Putzes wegkann, also nicht gleich 12 cm Schicht draufhauen und 3 
Tage später außen mit Farbe abdichten, dann feiert die Restfeuchte im 
nächsten Winter ne ausgedehnte (ich meine ausdehnende) Party in der 
Wand.

Gruß

[Uhu U. (uhu)]

Sebastian L. schrieb:
> ist das nicht irgendein fieser (asbesthaltiger?) Beton

Die Bauart des Turms stammt von vor dem 2. Weltkrieg - wurde damals auch 
schon Asbest in den Beton gemischt?

[Der kein Bock mehr A. (Gast)]

Nojo, Faserzement als Eternit gibts schon seit 1900, könnte sein. Die 
Frage ist, ob jemand ANgst hatte, dass ein Wasserturm abbrennen könnte 
;-)

[Uhu U. (uhu)]

Jörch B. schrieb:
> Die
> Frage ist, ob jemand ANgst hatte, dass ein Wasserturm abbrennen könnte
> ;-)

Deswegen wurde dem Beton kein Asbest beigemischt.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Michael B. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Also, wo soll die Nässe hin?
>
> Du kannst es doch sowieso nicht ändern, der Turm ist gebaut,
> die Stahlarmierung sitzt da im Beton wo sie hingebaut wurde.
>
> Sebastian L. schrieb:
>> Phenylnaphthalin
>
> Wirklich ?
>
> https://www.chemicalbook.com/ChemicalProductProperty_DE_CB5342871.htm
>
> Nicht eher
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Phenolphthalein
>
> für
>
> https://www.betoninstandsetzer.de/blog/was-heisst-carbonatisierung/

mea culpa
natürlich Phenolphthalein in alkohol gelöst.

[Sebastian L. (sebastian_l72)]

Uhu U. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> ist das nicht irgendein fieser (asbesthaltiger?) Beton
>
> Die Bauart des Turms stammt von vor dem 2. Weltkrieg - wurde damals auch
> schon Asbest in den Beton gemischt?
Ja. Asbest wird seit der Antike genutzt. Die Fasern geben Stärke, sind 
mineralisch, verrotten nicht und brennen nicht. Das Zeug ist fantastisch 
als Baumaterial, wenn nur die Lungen das aushalten könnten.

1930 war Asbest teuer. Im Sonderbau wie einem Wasserturm aber durchaus 
vorstellbar. Nicht wegen der Brandeigenschaften, aber als 
Faserbewehrung.

und nicht rausschneiden, sondern rauskloppen ohne zu stauben.

[Bernd F. (metallfunk)]

Freilegen, Entrosten und neu Verputzen.

Diese in der extrem dünnen Wandscheibe (ca. 7 cm) versteckte
Stahl-Tragkonstruktion, die am Behälter verankert ist,
rostet rum.

Sehr wahrscheinlich ist alles nur Kosmetik, wenn man das
nicht freilegt.

Dieses Modell in Berlin (hier als vergrösserter Ausschnitt)
zeigt deutlich die Konstruktion: Haupttragkonstruktion aus
Winkel/T- Eisen, dann die Art Baustahlmatten, gefüllt mit
????.

Der Wasserturm soll nur als Industriedenkmal bestehen bleiben.
Es ist keinerlei Zweitnutzung geplant.

Grüße Bernd

[Uhu U. (uhu)]

Hier ist auch ein Turm dieses Typs: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Neuenburg_am_Rhein,_Wasserturm.jpg

Der Turm wurde 1901 gebaut.

[Bernd F. (metallfunk)]

Uhu U. schrieb:
> Hier ist auch ein Turm dieses Typs:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Neuenburg_am_Rhein,_Wasserturm.jpg
>
> Der Turm wurde 1901 gebaut.

Hallo Uhu,

diese Wassertürme waren fast standardisiert, die Eisenbahnen
(Länderbahnen/Reichsbahn) haben die hundertfach gebaut.

Eine Nummer größer/höher gab es die für die Trinkwasserversorgung.

Wahrscheinlich gab es sogar ein Fachbuch für die Ingenieure/
Architekten.

Die mussten da nichts neu erfinden.
Das Modell in Berlin trifft unseren Turm fast 1:1.

Mir war anfänglich der Aufbau dieser dünnen Wand nicht klar,
das Modell zeigt die Konstruktion aber deutlich.

Grüße Bernd

[L. H. (holzkopf)]

Bernd F. schrieb:
...>

Wie schon gesagt:
Sieh Dir am besten vorher die Auflager der Dachkonstruktion an.
Denn vermutlich wird das Dach hauptsächlich vom Stahl-Wasserbehälter 
getragen.
Mittig sowieso, weil nichts anderes Tragfähiges vorhanden ist.
Aber auch an den äußeren Sparrenenden, die auskragend sind.

Die ganze Betonschwarte scheint mir letztlich nur eine Art "Verkleidung" 
zu sein.
Sozusagen nur "hindrapiert", damit das Ganze "gefällig" aussieht.
Wie es gemäß Schnitt-Zeichnung und weiteren Bildern aussieht, ist auch 
die Betonschwarte an den Wasserbehälter "angehängt" und somit kein 
selbstständig tragfähiges und belastbares Bauteil.

Das erklärt sich aus zweierlei:
1) Oben ist die Schwarte schräg nach außen in Richtung Dachende 
"verzogen", sowie
2) Unten bogenförmig zum Turm hin "verzogen"/"angeklatscht".

Beides widerspricht der "eisernen Grundregel", daß tragfähige Bauwerke 
(dominant) vertikal belastbar sein müssen.
Vertikal belastbar sind aber bei dem Wasserturm nur:
a) Der gemauerte Turm, sowie
b) Der Stahl-Wasserbehälter, der auf ihm angeordnet ist.

> Freilegen, Entrosten und neu Verputzen.

Freilegen der Armierung: ja.
Entrosten alleine genügt aber nicht.
Du mußt die Armierung gegen erneute Korrosion schützen.
Neu "verputzen": ja.
>
> Diese in der extrem dünnen Wandscheibe (ca. 7 cm) versteckte
> Stahl-Tragkonstruktion, die am Behälter verankert ist,
> rostet rum.
>
> Sehr wahrscheinlich ist alles nur Kosmetik, wenn man das
> nicht freilegt.

Ich kenne das so, daß marode Armierungen komplett freigelegt, 
sandgestrahlt, passiviert und anschließend eine Wand mit Spritzbeton 
wieder "zugeklatscht" wird.
>
> Dieses Modell in Berlin (hier als vergrösserter Ausschnitt)
> zeigt deutlich die Konstruktion: Haupttragkonstruktion aus
> Winkel/T- Eisen, dann die Art Baustahlmatten, gefüllt mit
> ????.

So deutlich zeigt das die Konstruktion nun (im Detail) leider nicht.
Denke jedoch, daß Du davon ausgehen kannst, daß die gesamte 
Betonschwarte "vorgehängter" Art ist.
Ähnlich wie man per Streckmetall + Putz Lücken/Schächte im Mauerwerk 
"überbrücken" kann.

Würde an Deiner Stelle, um das "gefüllt mit ????" klären zu können, auch 
keinesfalls mit einer Flex + Dia-TS anrücken und dabei womöglich in der 
Armierung herumschneiden. ;)

Sondern viel mehr mit einer kleinen Dia-Bohrkrone sowie einem 
"Leitungs-Ortungsgerät" anrücken.
Um zwischen der (vermutlichen) Q-Armierung (ohne diese zu "verletzen") 
durch Eintauchtiefen-Bohrung von ca. 3,5cm einen Beton-Bohrkern für 
Analysezwecke entnehmen zu können.
Du weißt, wie man so einen Beton-Bohrkern aus einer Betonwand 
"herausknackt"?

Diese Analyse würde ich schon alleine deshalb zwingend machen lassen, 
damit Dich hinterher niemand "anpinkeln" kann, wenn Du das "verbessert" 
sanierst.

Zur Sanierung selbst, wirst Du sinnvoll wohl nur schrittweise vorgehen 
können, um keinerlei Risiko dabei einzugehen.
Soll heißen:
Im Einvernehmen mit dem Auftraggeber legst Du keinesfalls ringsum die 
Armierung frei, weil das viel zu riskant wäre, sondern nur in 
Teilschritten (bezogen auf den gesamten Umfang).
D.h. erst nach partiellen Sanierungen machst Du schrittweise weiter.

Sicher wird das länger dauern, weil jeweils ca. 1 Monat verstreichen 
muß, bis der Beton eines sanierten Teilabschnittes so weit sicher 
abgebunden hat, daß er durch weitergehende Freilegungs-Arbeiten an der 
Armierung nicht mehr (negativ) beeinflusst werden kann.
Was soll's?
Sowas muß man halt zwingend hinnehmen.

> Der Wasserturm soll nur als Industriedenkmal bestehen bleiben.

Nur äußerlich oder auch innerlich?
Welche Restriktionen gibt es denn ganz konkret vom Denkmalschutz her?
Kannst Du die nennen?

Grüße

[Bernd F. (metallfunk)]

Hallo Holzkopf,

natürlich wird sich der Denkmalschutz/Steuerzahler an dem
Projekt beteiligen.

Hier soll auch nichts zu Tode restauriert werden.
Der Turm soll einfach in seinem Ursprungszustand glänzen.

Da fangen die Probleme aber schon an. In den 1950igern wurde
eine weitere Außenhaut angebracht.
(In dem Bereich des Stahlbehälters).

Ob die originale Konstruktion noch darunter ist, oder in
welchem Zustand sie ist????

Ich bin ja "nur" der Schlosser. Architekt, Bauherr (Der,wo bezahlt!)
und Denkmalpfleger reden später auch noch mit.

Wir (Architekt und Schlosser) versuchen im Vorfeld Lösungsansätze
zu finden. Das Ding ist über hundert Jahre alt.
Mit geeigneter Sanierung sollten weitere hundert Jahre machbar sein.
(Da gibt es auch keinen Holzdachstuhl, wie in Paris).

Leider müssen wir uns noch ein paar Wochen gedulden, um den Turm
Innen und Aussen zu untersuchen.

Die Recherchen haben aber wichtige Punkte ergeben, wo genau
zu schauen ist.

Vor zwei Wochen wusste ich noch nichts vom Herrn "Intze"

Grüße Bernd

[Joe F. (easylife)]

Etwas Offtopic, aber anbei mal ein Beispiel wie man in Berlin 
"Betonsanierung" betreibt (Armierungsstahl wurde falsch in der Schalung 
angeordnet).
Das ist übrigens ein Neubau.

[L. H. (holzkopf)]

Bernd F. schrieb:
> Da fangen die Probleme aber schon an. In den 1950igern wurde
> eine weitere Außenhaut angebracht.
> (In dem Bereich des Stahlbehälters).
>
> Ob die originale Konstruktion noch darunter ist, oder in
> welchem Zustand sie ist????

Ich bitte Dich:
Was soll denn da unter der "aufgeklatschten" weiteren Außenhaut Anderes 
drunter sein als die mehr oder weniger marode ursprüngliche 
Konstruktion?
"Drauf und drüber" ist doch bei Pfusch im Bauwesen die übliche 
Vorgehensweise, wenn man unter "Preisdruck" steht.

"Garantie" nach VOB kennst Du ja vermutlich. :)

Was glaubst Du denn, warum "solide" Unternehmen derartige Aufträge 
ausnahmslos nur nach "Regie-Stunden" berechnen?
Und nur unter dieser Bedingung überhaupt dazu bereit sind, Aufträge nach 
dem herrschenden Stand der Technik bestmöglich ausführen zu wollen.

> Ich bin ja "nur" der Schlosser. Architekt, Bauherr (Der,wo bezahlt!)
> und Denkmalpfleger reden später auch noch mit.

Denkmalpfleger sind nichts weiter als nur lästig.
Aus meiner Sicht sind sie etablierte Parasiten, die nur dazu beitragen 
können, Leuten, die etwas substantiell erhalten wollen, allerlei 
"Knüppel zwischen die Beine" zu hauen.
Bis die Leute dann letztlich so frustriert sind, daß sie an 
Erhaltungswürdigem gar nichts mehr tun.
Sondern dessen Verfall auch noch begünstigen.
Damit endlich Ruhe damit ist, daß irgendwelche Leute (konkret: 
Denkmalpfleger) irgendetwas dazu zu "melden" hätten, wie mit Eigentum zu 
verfahren sei!!

Welche Sau interessiert es denn eigentlich, wie hinter einer 
erhaltungswürdigen Fassade etwas "umgemodelt" wird, damit es - den 
Ansprüchen eines Eigentümers genügend - auch weiterhin nutzbar ist?
Nicht nach den Vorstellungen des Denkmalschutzes, sondern den 
individuellen Vorstellungen von Eigentümern.

Schau Dir doch dazu bitte mal die Kostenbeteiligung des Denkmalschutzes 
an.
Steht das nicht in krassem Widerspruch dazu, wozu der Denkmalschutz 
beliebt, sein "Maul aufzureißen", wenn es um angeblich "schutzwürdige" 
Belange geht?
Wie z.B. im Gebäude-Inneren Türen anders anzuordnen als dies mal der 
Fall war.

Verlangen kann man viel, so lange man sich nicht daran beteiligen muß, 
was das dann auch kostet.
>
> Wir (Architekt und Schlosser) versuchen im Vorfeld Lösungsansätze
> zu finden. Das Ding ist über hundert Jahre alt.
> Mit geeigneter Sanierung sollten weitere hundert Jahre machbar sein.
> (Da gibt es auch keinen Holzdachstuhl, wie in Paris).

Weitere 100 Jahre (konstantes) Zeitstandsverhalten kannst Du Dir aus 
meiner Sicht ganz getrost "abschminken".

Weil auf eine unkalkulierbar marode Bausubstanz bereits etwas, diese 
"kaschierend", "aufgepfropft" wurde.
Tragfähigkeiten schienen dabei niemand zu interessieren.

Oder doch?
Gibt es dazu konkrete Angaben?
>
> Leider müssen wir uns noch ein paar Wochen gedulden, um den Turm
> Innen und Aussen zu untersuchen.
>
> Die Recherchen haben aber wichtige Punkte ergeben, wo genau
> zu schauen ist.

Bin gespannt, was Du dazu berichten kannst.
>
> Vor zwei Wochen wusste ich noch nichts vom Herrn "Intze"

Herr "Intze" sagt mir leider rein gar nichts.
Müßte man den kennen, um Sachverhalte richtig/bestmöglich einordnen zu 
können?

Grüße

[Uhu U. (uhu)]

Joe F. schrieb:
> Etwas Offtopic, aber anbei mal ein Beispiel wie man in Berlin
> "Betonsanierung" betreibt (Armierungsstahl wurde falsch in der Schalung
> angeordnet).

Moltofill ist eben ein universeller Werkstoff…

[Uhu U. (uhu)]

L. H. schrieb:
> Denkmalpfleger sind nichts weiter als nur lästig.
> Aus meiner Sicht sind sie etablierte Parasiten, die nur dazu beitragen
> können, Leuten, die etwas substantiell erhalten wollen, allerlei
> "Knüppel zwischen die Beine" zu hauen.

Na ja, wenn man sich so alte, reichlich verhundste "Sanierungen" 
ansieht, dann könnte man glatt auf die Idee kommen, dass nicht die - 
nicht vorhandenen - Denkmalpfleger das Problem waren, sondern die 
Pfuscher, die glaubten, alles viel besser und vor allem billiger 
hinzubekommen.

> Welche Sau interessiert es denn eigentlich, wie hinter einer
> erhaltungswürdigen Fassade etwas "umgemodelt" wird, damit es - den
> Ansprüchen eines Eigentümers genügend - auch weiterhin nutzbar ist?

Historische Bauten bestehen eben nicht nur aus der Außenhülle…

So manchem von diesen Kerlen hätte kein Knüppel zwischen die Beine 
gehört, sondern einer über den Kopf.

Qualifizierte Denkmalpfleger sind notwendig, wenn man historische 
Bausubstanz wirklich erhalten will.

[Soul E. (Gast)]

L. H. schrieb:

> Herr "Intze" sagt mir leider rein gar nichts.

Der Mann hat die Talsperren-Staumauer erfunden, so wie wir sie heute 
kennen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intze-Prinzip

[Bernd F. (metallfunk)]

Uhu U. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Denkmalpfleger sind nichts weiter als nur lästig.
>> Aus meiner Sicht sind sie etablierte Parasiten, die nur dazu beitragen
>> können, Leuten, die etwas substantiell erhalten wollen, allerlei
>> "Knüppel zwischen die Beine" zu hauen.
>
> Na ja, wenn man sich so alte, reichlich verhundste "Sanierungen"
> ansieht, dann könnte man glatt auf die Idee kommen, dass nicht die -
> nicht vorhandenen - Denkmalpfleger das Problem waren, sondern die
> Pfuscher, die glaubten, alles viel besser und vor allem /billiger/
> hinzubekommen.
>
>> Welche Sau interessiert es denn eigentlich, wie hinter einer
>> erhaltungswürdigen Fassade etwas "umgemodelt" wird, damit es - den
>> Ansprüchen eines Eigentümers genügend - auch weiterhin nutzbar ist?
>
> Historische Bauten bestehen eben nicht nur aus der Außenhülle…
>
> So manchem von diesen Kerlen hätte kein Knüppel zwischen die Beine
> gehört, sondern einer über den Kopf.
>
> Qualifizierte Denkmalpfleger sind notwendig, wenn man historische
> Bausubstanz wirklich erhalten will.

Das sehe ich auch so.
Der Denkmalschutz bei so einem Wasserturm wird die leichtere Übung.

Warum schrieb ich: " Eine andere Nutzung ist nicht vorgesehen".
Richtig, Brandschutz!

Wenn du das Baudenkmal Schulklassen oder Touristen zugänglich
machen würdest, käme das volle Programm.
Insbesondere der zweite Rettungsweg (Aussentreppe),würde
alles verhunzen.

Neulich in einer Winzergenossenschaft: Der Geschäftsführer
erzählte mir: Der Neubau (Stahlhalle mit Edelstahltanks) musste
brandschutzmäßig nachgerüstet werden.

Dazu mussten Rauchabzüge (automatisch öffnend) im Dach eingebaut
werden, ebenfalls ein betrieblich sinnloses Rolltor.

Auf das Argument des Betriebsleiters, er würde ihm (dem Brand-
schutzsachverständigen) eine Lötlampe und einen Liter Benzin
geben. Wenn er es innerhalb eines Tages schaffen würde, die
Bude anzuzünden, wäre er dabei.

Auf das Angebot wurde nicht eingegangen. Die Maßnahmen mussten sofort
ausgeführt werden.

Grüße Bernd

[Teo D. (teoderix)]

Bernd F. schrieb:
> einen Liter Benzin
> geben. Wenn er es innerhalb eines Tages schaffen würde, die
> Bude anzuzünden, wäre er dabei.

Führe mich nicht in Versuchung!
OK, allzu lang, würde es nicht brennen.... :D

[Bernd F. (metallfunk)]

soul e. schrieb:
> L. H. schrieb:
>
>> Herr "Intze" sagt mir leider rein gar nichts.
>
> Der Mann hat die Talsperren-Staumauer erfunden, so wie wir sie heute
> kennen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Intze-Prinzip

Der Prof. Intze hat auch diesen Stahlbehälter erfunden.
Nach diesem Prinzip wurden dann hunderte oder tausende Wassertürme
auf der ganzen Welt gebaut.

Das typische Merkmal ist, dass ein recht schlanker Turm einen
größeren Wasserbehälter trägt.

Grüße Bernd

[L. H. (holzkopf)]

soul e. schrieb:
> L. H. schrieb:
>
>> Herr "Intze" sagt mir leider rein gar nichts.
>
> Der Mann hat die Talsperren-Staumauer erfunden, so wie wir sie heute
> kennen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Intze-Prinzip

Danke Dir sehr für diesen Hinweis. :)
Dachte nämlich, das mit Herrn Intze sei wieder so ein Schmarrn auf 
YouTube, wo ja allerlei "Meister" teils recht amüsante Darstellungen 
ihres Gewerkes bringen.

Dein Hinweis ist wirklich wie ein "Ostergeschenk" für meinen Spezl und 
mich, weil wir uns vor ca. 10 Jahren gemeinsam ein Anwesen "zulegten", 
das wir inzwischen mit all unserem Material "abfüllten", das wir 
vielleicht noch irgendwann verwerten wollen, um "Träume" erfüllen zu 
können.
Falls wir das überhaupt noch erleben werden. ;)

Der Intze-Keil sowie die "Gewichtsmauer" sind insofern für uns ganz 
interessant, weil in dem Anwesen auch Stützmauern vorhanden sind, von 
denen eine partiell kürzlich zusammenbrach.
Die müssen wir wieder so "aufrichten", daß sie auch (sicher) stehen 
bleibt.

Obwohl ich so ziemlich "mit allen Wassern gewaschen" bin, was das 
Bauwesen anbelangt, schalteten wir Gutachter ein, um eine wirklich 
ordentliche Lösung (selbst) bewerkstelligen zu können.
Equipment ohne Ende dazu haben wir.

Besonders interessant im Zusammenhang mit Deinem Hinweis ist auch dieser 
weitergehende hier:
http://www.ruhrverband.de/fluesse-seen/talsperren/moehnetalsperre/technische-angaben/

Weil im Anwesen auch noch eine weitere Stützmauer (geschätzt ca. 20 bis 
25m hoch) existiert.
Von der wir nur wissen, daß sie vor einer ursprünglichen, aber marode 
gewordenen, Stützmauer "hochgezogen" wurde.
Das uralte Prinzip:
Drauf und drüber halt. ;)

Das im Link gezeigte "Wägelchen", das man an einer schrägen Stützmauer 
rauf, runter und quer verfahren kann, ist eine sehr gute Idee, um eine 
Stützmauer "pflegen" und auch reparieren zu können.

Nochmal ein "Dankeschön" für Deinen Hinweis. :)

Uhu U. schrieb:
>> Welche Sau interessiert es denn eigentlich, wie hinter einer
>> erhaltungswürdigen Fassade etwas "umgemodelt" wird, damit es - den
>> Ansprüchen eines Eigentümers genügend - auch weiterhin nutzbar ist?
>
> Historische Bauten bestehen eben nicht nur aus der Außenhülle…
>
> So manchem von diesen Kerlen hätte kein Knüppel zwischen die Beine
> gehört, sondern einer über den Kopf.
>
> Qualifizierte Denkmalpfleger sind notwendig, wenn man historische
> Bausubstanz wirklich erhalten will.

Das vermag ich nicht, so zu sehen.
Wer erhält denn historische Bausubstanz, wenn nicht die Eigentümer von 
ihr??

Hast Du Dir mal angesehen, wie hoch die Kostenbeiträge vom Denkmalschutz 
für "Erhaltungs-Würdiges" eigentlich sind??
Das ist doch wohl eher marginal - verglichen damit, was Eigentümer zum 
Erhalt aufbringen müssen.

Vielleicht haben wir uns dabei auch etwas mißverstanden.
Ich habe NULL Verständnis dafür, daß der Denkmalschutz irgendetwas dabei 
"herumzugackern" hätte, wenn ein Eigentümer im Inneren eines 
schutzwürdigen Bauwerkes das dann so strukturiert, wie er das will.

Schließlich hat er ja auch dafür zu bezahlen, daß die "äußere Hülle" als 
solche erhalten bleibt.
Und dann will man ihn "anpinkeln", wenn er innen vielleicht eine Türe 
anderswo anordnen will, als wo die ursprünglich war??

Das sind m.E. sehr merkwürdige Vorstellungen davon, wie jemand mit 
seinem Eigentum verfahren kann und darf.

Wenn jemand es will, kann er auch alles komplett verfallen lassen.
Denn der Denkmalschutz wird wohl kaum dazu bereit sein, alles 
aufzukaufen, um das gemäß seinem "Sendungsbewußtsein" zu erhalten.

Die "Gretchen-Frage" ist immer, wer dominant Kosten übernimmt.
Aus meiner Sicht sind das wohl eher die Eigentümer als der 
Denkmalschutz.

Wäre es nicht logisch, dem entspr. auch zuzuordnen, wer wo das "Sagen" 
hat??

Grüße

[Uhu U. (uhu)]

L. H. schrieb:
> Hast Du Dir mal angesehen, wie hoch die Kostenbeiträge vom Denkmalschutz
> für "Erhaltungs-Würdiges" eigentlich sind??

Ich weiß, dass das nicht billig ist und dass der Besitz historischen 
Gemäuers ein teures Hobby ist. Teure Hobbies sind eben teuer, damit muss 
man leben. Im Übrigen gibts gewisser Steuererleichterungen dafür, mit 
denen so mancher Steuersparer offenbar ganz gut leben kann.

Eine Berechtigung, historische Bauwerke zu verhundsen gibt es nicht und 
darf es nicht geben.

> Ich habe NULL Verständnis dafür, daß der Denkmalschutz irgendetwas dabei
> "herumzugackern" hätte, wenn ein Eigentümer im Inneren eines
> schutzwürdigen Bauwerkes das dann so strukturiert, wie er das will.

Wie schon geschrieben: historische Gebäude bestehen nicht nur aus der 
Außenhülle. Potemkinsche Dörfer brauchen wir nicht und so mancher - auch 
heute noch gar nicht geborene - wird sich freuen, wenn er den 
Originalzustand eines historischen Gebäudes ansehen kann.

Ich wohne hier in einem Wohnblock, der vor fast 100 Jahren im 
Bauhausstil gebaut wurde. Er ist mittlerweile in 5 Einheiten aufgeteilt, 
die teilweise als Eigentumswohnungen verscheuert wurden. Ich verwalte 
den Teil, in dem ich wohne selbst und habe auch recht lange gebraucht, 
um zu durchschauen, mit welcher Raffinesse der Architekt damals den 
ganzen Bau ausgetüftelt hat - höchst funktional und dabei sehr einfach 
und vor allem äusserst robust.

Der linke Nachbar besitzt das Teilhaus als Ganzes und vermietet die 
Wohnungen. Vor ~10 Jahren kam er auf die grandiose Idee, seinen Teil der 
Fassade mit einer 8 cm Styropor-Dämmung "aufzuwerten" - ein Verbrechen, 
anders kann man es nicht nennen. Die Leute sind einfach zu doof, zu 
erkennen, was für ein Juvel sie da besitzen.

Die Dachkonstruktion - ein durchlüftetes Pultdach mit geringer Neigung - 
sollte mal unter Denkmalschutz kommen, was aber dann doch nicht zustande 
kam. Der linke Nachbar hat sich auch daran vergriffen; zum Glück sieht 
man es nicht von außen und einen Dachboden gibt es nicht.

Mir sind Denkmalschützer mit Sachverstand 100.000 mal lieber, als solche 
Vollidioten, die mit dem Arsch das umstoßen, was kluge Leute mit großem 
Sachverstand vor 100 Jahren geplant und dann gebaut haben.

> Das sind m.E. sehr merkwürdige Vorstellungen davon, wie jemand mit
> seinem Eigentum verfahren kann und darf.

               Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
                            Art 14 
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und
    Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der
    Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie
    darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das
    Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter
    gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der 
    Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im
    Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.