Ich möchte ein einfaches und kostengünstiges System entwickeln, mit dem
die Erfassung von Zwischen- und Rundenzeiten bei Sportveranstaltungen
erleichtert wird. Es geht z.b. darum, wie sich die einzelnden
Durchgangszeiten der Sportler entwickeln, um den eigenen Sportlern
Hilfestellung geben zu können.
Es sollen die einzelnen Geschwindigkeiten der Sportler gemessen werden,
um zu erforschen, wie sich diese entwickeln, damit im Training, in der
Vorbereitung und auch im Wettkampf ermittelt werden kann, wie sehr
jemand abbaut, wieviele Reserven er noch haben könnte und in welcher
Position sich die eigenen Athlethen befinden.
Ziel ist der Laufsport, Triathlon und eventuell auch Radsport.
Wie könnte ein solches System aussehen?
Bekannt sind mit Transpondersysteme im Zielbereich und bei kritischen
Messpunkten, wie z.B. den Wechselzonen. Beispiel hier:
Beitrag "Zeiterfassungsystem - mit Chip?"
Für das Training der eigenen Athleten wäre aber eine Einrichtung nötig,
das mobil an beliebigen Punkten zu haben und die genaue Entwicklung der
Tempi an ganz bestimmten Punkten (möglichst dicht) zu haben.
Wir haben mit Smartphone probiert, aber GPS ist zu ungenau, RFID wäre
besser, wenn man es einfach auswerten kann. Allerdings darf es nicht so
sein, dass der Sportler irgendeine Uhr oder einen Chip extra wo
dranhalten muss. Er muss unbeeinflusst laufen und trainieren können.
Auch möchten wir ja die Zeiten der anderen Sportler erfassen und wissen,
wie die sich entwickeln.
Die bekannten Systeme funktionieren wohl alle so, dass grosse Massen auf
dem Boden liegen und so alle darüber hinweg laufenden Sportler erfass
werden.
Ginge das auch einfacher? Gsf aus der Luft? Wer hat eine Idee?
Marco schrieb:> Ginge das auch einfacher? Gsf aus der Luft? Wer hat eine Idee?
Den Weg mit Kameras (Mustererkennung) pflastern.
In Verbindung mit einer (IR?) Spektralanalyse kannst du sicherlich auch
einige Aussagen zum Stoffwechsel des Delinquenten machen.
Arduino Fanboy D. schrieb:> Marco schrieb:>> Ginge das auch einfacher? Gsf aus der Luft? Wer hat eine Idee?>> Den Weg mit Kameras (Mustererkennung) pflastern.>> In Verbindung mit einer (IR?) Spektralanalyse kannst du sicherlich auch> einige Aussagen zum Stoffwechsel des Delinquenten machen.
Die Sportler sehen aber alle irgendwie gleich aus und nicht immer ist
die Startnummer klar genug zu erkennen. Wäre aber denkbar. Das ist keine
schlechte Idee.
Spektralanalyse des Stoffwechsels halte ich aber eher für spekulativ.
Der Stoffwechsel lässt sich sicher nur über Atem- und Blutgasanalysen
messen und das geht schlecht offline. Anhand dessen die Leistungs- und
Energiereserven der Gegner einzuschätzen, halte ich auch für mehr oder
weniger unmöglich.
Mir kommt das Ansinnen, die Gegner auszumessen, auch ein wenig spanisch
vor, obwohl das immer mehr Schule macht. Angeblich hören die sportlichen
Leiter bei Radrennen schon die über bluetooth gekoppelten
Fahrradcomputer der anderen Fahrer ab und zeichnen deren Herzfrequenzen
auf.
Zu der Frage, wie man das machen könnte:
Im Radsport werden Transponder eingesetzt, die hinten am Rad montiert
werden. Damit kann man auch Zwischenzeiten messen.
Beitrag "Rundenmessung mit RFID"
In wieweit die allein aber zur Auswertung des Trainings taugen, darf
bezweifelt werden, weil es abgesehen von Zeitfahren, immer taktische
Belange sind, die zu den aktuellen Geschwindigkeiten führen, weil keiner
für den anderen die Arbeit machen möchte. Das ist selbst beim
"langsamen" Marathonlaufen der Fall, weil die Tempo 20, die dort von
guten Athleten vorgelegt werden, schon Windschatten bieten. Die
Laufgeschwindigkeit wird also immer auch anhand der Situation der Gegner
dosiert und was die aktuell können, ist insoweit ablesbar, als dass sie
einem davonlaufen oder man sich von ihnen absetzen kann. Wenn einer also
eine Weile etwas langsamer macht, heißt das nicht, dass er sich erholen
muss oder nicht mehr kann.
Marco schrieb:> Ich möchte ein einfaches und kostengünstiges System entwickeln, mit dem> die Erfassung von Zwischen- und Rundenzeiten bei Sportveranstaltungen> erleichtert wird.
Da bist du nicht der Erste. Die Zielstellung gab es schon öfter hier,
von einfachen und billigen Lösungen hab ich aber noch nichts gelesen.
> Bekannt sind mit Transpondersysteme im Zielbereich und bei kritischen> Messpunkten, wie z.B. den Wechselzonen.
Das sind bewährte Lösungen, die bei vertretbarem Preis ausreichend genau
und zuverlässig arbeiten.
> Wir haben mit Smartphone probiert, aber GPS ist zu ungenau
Das liegt nicht am GPS, sondern am ungeeigneten Gerät. Es gibt
inzwischen GPS-basierte Laptimer im bezahlbaren Bereich:
https://www.me-mo-tec.de/de/Produkte/AIM/aeltere-Produkte/MyTach
Deren Genauigkeit ist für Trainingszwecke akzeptabel. Für
wettkampftaugliche Genauigkeiten muß man allerdings noch mindestens eine
Größenordnung drauflegen.
Icke ®. schrieb:> Deren Genauigkeit ist für Trainingszwecke akzeptabel. Für> wettkampftaugliche Genauigkeiten muß man allerdings noch mindestens eine> Größenordnung drauflegen.
Das hatte ich auch schon anklingen lassen. Mit GPS haben wir ja
rumexperimentiert, wenn auch nicht mit denen.
Jürgen S. schrieb:> Die> Laufgeschwindigkeit wird also immer auch anhand der Situation der Gegner> dosiert und was die aktuell können, ist insoweit ablesbar, als dass sie> einem davonlaufen oder man sich von ihnen absetzen kann.
Oder sie von hinten kommen und auflaufen. Dann braucht man ein System,
wie in der Formel 1, dass ausrechnet, wie schnell man laufen muss, um
nicht mehr geschnappt zu werden. Dieses Tempo schlägt man dann an und
hofft, dass es reicht.
> Angeblich hören die sportlichen Leiter bei Radrennen schon die> über bluetooth gekoppelten Fahrradcomputer
auch aus dem Grund suche ich was eigenes. Z.B: soll es auch möglich
sein, die Daten zu codieren und zu fälschen, damit andere die eigenen
Daten nicht mitbekommen.
Aus Überwachungsgründen wiederum sollte ein System geschaffen werden,
das auch bei solchen Massenveranstaltungen den ÜBerblick halten kann und
weiss, wer wo läuft und wann er wie oft durchs Ziel gekommen ist. Bei
vielen Sportveranstaltungen kann abgekürzt werden, wovon auch immer
wieder Gebrauch gemacht wird. Z.B: bei einem Gehwettbewerb soll zuletzt
einiges vorgekommen sein.
Marco schrieb:> Oder sie von hinten kommen und auflaufen. Dann braucht man ein System,> wie in der Formel 1, dass ausrechnet, wie schnell man laufen muss, um> nicht mehr geschnappt zu werden.
Das ist dann aber in erster Linie ein Problem der Softwareerstellung,
Klar muss das mit Daten gefüttert werden, aber auch in der F1 haben die
Teams vom jeweiligen Gegner nicht mehr, als die offiziellen
Zwischenzeiten.
Ich verstehe Dich so, ihr wollt etwas haben, das die Trainer sehen
können wo ihre eigenen Schützlinge sind, wie sie sich entwickeln im
Training.
--> quasi Echtzeit?
Position, Geschwindigkeit easy, Puls, Laktat etc. ?
Der Sportler müßte
Beim Wettkampf wie der Abstand zu den direkten Konkurrenten ist und
dieser sich verhält.
Ob man beim Wettkampf erkennen kann, das jemand noch Reserven hat, also
seine normale Leistungsfähigkeit noch nicht ausnutzt.
Anschießend soll den Athleten mitgeteilt werden, ob sie Gas geben müssen
oder sich ggf. schonen können.
Im Stadion --> ggf. Kameraabdeckung (kompliziert) bzw. einfach normales
Auge und per Funk (BT Knopf im Ohr)
Freier Wildbahn --> Triathlon, Wasser..., Wechselzone ???
GNSS zu ungenau? dann wird es sehr schwer, selbst im Stadion. Ich
glaube aber auch, das ihr nur zu viel Spielzeug und nichts richtiges
verwendet habt. Oder ihr habt zu extreme Anforderungen.
Die Position der Konkurrente, hm. Bei euerer Genauigkeit würde man dem
Atem im Rücken merken ;)
Wie so oft, erstmal überlegen und ordentlich formulieren was man genau
haben will.
Es geht um eine bessere Alterative zu den existenten Systemen mit
Eingriffmöglichkeit. Man muss es auch selber Programmieren und filtern
können.
Ja, die Konkurrenten sollen auch erfassbar sein. Vor allem sollen sie
sicher erfassbar sein. Was ich so sehe, werden immer wieder welche
übersehen, fallen aus den Computerlisten und tauchen dann eine Runde
später wieder auf.
>Position, Geschwindigkeit, Puls, Laktat etc. ?
Laktat wohl kaum, aber den Rest kann wohl in Echtzeit erfasst und
berechnet werden. Die Geschwindigkeit wäre wohl das Wichtigste, weil die
Zeit einer Runde ja auch bei ungleichmässigem Lauf konstant sein könnte.
Eine überdosierte Geschwindigkeit wäre z.B. erst zu hoch und fiele dann
ab. Die Schlussfolgerung des Trainers wäre dann, dass sie weiter
abfällt. Im Gegensatz dazu wäre eine zubächst geringere Geschwindigkeit
mit Steigergung so auszuwerten, dass sie auch erst mal weiter steigt.
Aus der Mehrheit der Sportler könnte man einen Gesamtverlauf bestimmen.
Marco schrieb:> Im Gegensatz dazu wäre eine zunächst geringere Geschwindigkeit> mit Steigerung so auszuwerten, dass sie auch erst mal weiter steigt.
Und was ist, wenn der betreffende Sportler selber auch in der
Regelschleife läuft und die Rundenzeiten innerhalb der Runde anpasst, um
im Mittel dieselben Zeiten zu laufen? Das muss keine Ermüdung sein, aus
der man Schlussfolgerungen ableiten kann.
> Aus der Mehrheit der Sportler könnte man einen Gesamtverlauf bestimmen.
Und der wäre dann wie zu interpretieren? Selber auch langsamer rennen
oder schneller, um es auszunutzen?
Dass einer sein Tempo anpassen muss, ist schon richtig, nur kommen wir
hier mehr und mehr in die Taktik- und Trainingslehre hinein. Beides ist
aber sehr athletenspezifisch. Gerade bei so langen Distanzen ist es
nötig, die Reserven möglichst gut zu verteilen. Dabei hat es sich bei
Wettbewerben auf Zeit, wenn es also um das bestmögliche individuelle
Resultat geht, bewährt, dass der Sportler am Anfang etwas mehr einsetzt,
als am Ende und sich nur soviel zurückhält, dass der Körper nicht dicht
macht. Die Grenze ist aber einigermaßen subjektiv. Dabei ist die
Verteilung der KH-Reserven wichtig, in Verbindung mit der Frage, wie
viel man davon während des Wettbewerbs ersetzen kann. Dies ist aber
wieder vom Wettbewerb, den Stärken und den umgebenden Verhältnissen
abhängig. Es gibt Ausdauersportler, die mit wechselnden Belastungen
besser klarkommen, als mit einer konstanten Dauerbelastung. Manche
arbeiten mit einem ausgeprägten Bogen, mit nach hinten wieder
ansteigender Leistung. Da kann man kaum schätzen, ob da "einer noch
rankommen kann".
Man kann die verschiedenen Effekte sehr schön an den
Massenlaufveranstaltungen sehen, wenn die Hobbysportler eben nicht am
Limit laufen, sondern schon brav ihr Vorgabetempo halten. Das geht dann
erst einmal die erste halbe Stunde gut (Ende des Muskelglykogens) und
dann bis etwa 90min (Ende des Leberklykogens). Dann geht die Leistung
rapide in den Keller! Beim Laufen hat man dann das Problem, dass die
Muskeln nicht mehr so wollen und die Effizienz leidet, wodurch das Tempo
nochmals absackt. Daher werden die Läufe für die weniger gut Trainierten
sehr schnell sehr lang. Der Topathlet kann das besser verteilen,
dosieren und halten. Er läuft weite Teile des Rennens auf Glykogen kann
am Ende sogar nochmal richtig zulegen. Wer will das genau einschätzen?
thomas_m schrieb:> Freier Wildbahn --> Triathlon, Wasser..., Wechselzone ???
In der Wechselzone hat es in der Regel eine (redundante)
Messeinrichtung, die zumindest das Problem der Nichterfassung löst.
Oftmals ist es auch so gelöst, dass einlaufende /-fahrende Athleten und
rauslaufende über dieselbe Matte gehen.
Im Wasser wird es schwierig. Wer will da die Bojen mit den Lesern
justieren und erfassen?
Entweder man nutzt die Triauhren der Wettkämpfer mit deren GPS
(Erkennung der Wendemarken) oder man muss mit Kameras arbeiten.
Ich halte den Wunsch, die Daten so detailliert zu erheben aber wegen der
o.g. Problematik der Interpretation nicht zielführend.
Hier mal ein konkretes Beispiel zu den Geschwindigkeiten beim Marathon:
Der blaue mit den 3h32 ist relativ wenig trainiert und kann sein
Zieltempo etwa 100min halten. Der gelbe (2h53) ist nicht einmal 2km/h
schneller, packt aber das Tempo die gesamte Strecke. Das bringt ihm die
Zeit. Da er hinten noch einmal zulegen kann, würde ich nun raten, dass
er etwas zu langsam gelaufen ist und wahrscheinlich noch schneller
könnte. Genaueres würde sein Pulsverlauf liefern, den ich aber nicht
habe. Die rote Kurve des Läufers mit der Endzeit 2h41 zeigt es
andeutungsweise, wobei der ein wenig zu stark einzubrechen scheint. Hat
vlt. in der Mitte des Rennens zu lange versucht, das Tempo zu halten
oder er trainiert nicht häufig genug die langen Strecken. Der Grüne ist
wohl ziemlich an seinem Limit und fällt gleichmäßig ab, während der
violette (der Sieger) trotz höherem Tempo sicher noch nicht am Limit
war, sondern sicher das Tempo kontrolliert hat und sich erst am Ende
gelöst haben dürfte.
Von der Gesamtentwicklung der Zeiten geht mir das etwas zu sehr nach
unten nach meinen Erfahrungen. Normalerweise sind die Geschwindigkeiten
etwas glatter. Bei dem Rennen ist es aber nachvollziehbar, wegen der
relativ hohen Temperaturen an dem Tag und dem überdurchschnittlichen
Flüssigkeitsverlust. Der scheint besonders den unerfahrenen Läufern
zugesetzt zu haben. Das Rennen wird nach hinten raus länger und länger
(rechtes Diagramm, km über gelaufene Minuten).
Die Frage ist, wie man das dann für sich jeweils interpretieren und
auswerten will, was die Dosierung der eigenen Leistung angeht. Dass das
Rennen insgesamt langsam ist oder wird, nimmt man ja eigentlich direkt
wahr.
Marco schrieb:> Wie könnte ein solches System aussehen?
Hast du darüber nachgedacht, ob es möglich sein könnte, die Läufer mit
einem eigenen Sender auszurüsten, der per GPS die Position übermittelt?
GPS als solches ist zunächst sehr ungenau, etwa 10m-20m Rauschen, durch
die permanenten Positionsbestimmung ist es aber auf 1m genau zu
bestimmen, besonders, wenn sich das Objekt auf einer Strasse bewegt und
keine zu großen Objekte in der Nähe sind, bzw diese sich wegbewegen und
somit immer mal wieder gute Daten liefern. Die Navis machen sowas
permanenten, indem sie eine statistische mittelnde Gerade durch eine
verrasuchte Wertemenge ziehen, das Differential bilden und die
Geschwindigkeiten antizipieren. Der Weg wird dann wie bei einer "PLL"
mitgeführt.
Vielleicht lässt sich an markanten Punkten ein U aufstellen, unter dem
die Läufer bzw. Fahrer hindurch laufen/fahren.
Ein Käppi mit einem möglichst großen Bar-Code oder QR-Muster und ein
paar billige Kameras - natürlich nach unten gerichtet - sollten
ausreichen.
Wenn die "Kamera" an der Kasse, durch den reflektierenden Blister
hindurch, problemlos Fred und Emil, mit relativ hoher Geschwindigkeit,
voneinander unterscheiden kann, sollte das im Sport auch möglich sein.
Notfalls könnte man auch bis zu 10 verschiedene Farben ausgucken und die
als Mütze verteilen. Kommt jetzt Rotkäppchen vorbei, so schreit der
Computer: "Bingo" oder auch "Letzter". Das Verfahren sollte bei den
meisten Nicht-Massenstarts anwendbar sein.
Möglichst nicht die Farbe des Sponsors verwenden.
QR Code auf solche Distanzen wird wohl kaum funktionieren. Aber ein
Bar-Code könnte klappen. Soweit ich weiß gibt es System, die
Startnummern lesen können. Die Rennradler haben die deshalb an ganz
bestimmten Stellen am Rahmen. Nur die Topelite haben keine Nummern mehr,
weil sie da die Chipsystem benutzen. Die sind wohl teuer, schließe ich
daraus. Oder ander: Kamera ist billiger.
Schubs schrieb:> Nur die Topelite haben keine Nummern mehr,...>
Beim den Profirennen werden keine Nummern am Rahmen mehr gefahren, meine
ich. Die haben die nur noch auf dem Rücken. Das ist aber nicht
ausreichend, weil die die Kameras nicht von oben haben. Bei den
Zeitwertungen machen sie es mit dem Transponder.
Robert K. schrieb:> Beim den Profirennen werden keine Nummern am Rahmen mehr gefahren, meine> ich. Die haben die nur noch auf dem Rücken.
Gerade nachgesehen: Die haben die hinten unter dem Sattel. Einige
scheinen sie woanders to haben. Sieht man im Bild nicht so genau.
