Hi, ich wollte mal fragen wie man einen UKW & DAB Empfänger selber bauen könnte. Ich wollte nicht einen Silberkasten kaufen und den benutzen sondern sozusagen den Silberkasten selber machen. Am Ende soll was Digitales (AUDIO) dabei raus kommen. Ob DSP, FPGA, MCU oder sonstige Bauteile ist mir erstmal egal. Es geht jetzt auch nur um das WIE kann man das machen und nicht um Sinn, Kosten und Können. Grüsse, Klaus
Klaus schrieb: > ich wollte mal fragen wie man einen UKW & DAB Empfänger selber bauen > könnte. UKW und DAB+ unterscheiden sich m.E. so stark voneinander, das man da zwei getrennte Empfangsteile benötigt > Ich wollte nicht einen Silberkasten kaufen und den benutzen sondern > sozusagen den Silberkasten selber machen. DAB+ selbst zu dekodieren, ist m.E. nicht möglich, weil Du da einen ziemlich leistungsfähigen Computer benötigst. Alternativ benutzt man die in den Fertigempfänger verwendeten Spezial-ICs. Leider sind diese in Einzelstückzahlen oft nicht erhältlich. > Am Ende soll was Digitales (AUDIO) dabei raus kommen. Was ist denn für Dich digitales Audio? willst Du da selbst einen DA-Wandler hintersetzen? > Ob DSP, FPGA, MCU oder sonstige Bauteile ist mir erstmal egal. Kannst Du denn solche Spezial-ICs überhaupt verlöten? Ich glaube nicht, das es da was in DIL gibt.
Klaus schrieb: > was Digitales (AUDIO) Audio ist eher analog.. Klaus schrieb: > UKW & DAB Empfänger selber bauen UKW: https://www.google.com/search?hs=zyR&channel=fs&q=schaltplan+ukw+empf%C3%A4nger&tbm=isch&source=univ&client=ubuntu&sa=X&ved=2ahUKEwiV4eKpzY7iAhVI4qQKHfTeB6EQsAR6BAgHEAE DAB: nimm das Silberkästchen. Ansonsten bräuchtest Du jede Menge Ahnung (Protokoll siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting#Technik), einen passenden Empfänger, einen Rechen-Chip, der das Empfangene schnell genug fressen und ausrechnen kann usw. usw. Das Protokoll selbst ist nicht geheim s.o.
Für UKW braucht man wahrscheinlich 5 Transistoren. Für DAB ein paar Millionen. https://www.zhaw.ch/storage/engineering/institute-zentren/isc/projektbeispiele/gnu-radio/gnu-radio-presentation.pdf
Klaus schrieb: > Hi, > > ich wollte mal fragen wie man einen UKW & DAB Empfänger selber bauen > könnte. > > Ich wollte nicht einen Silberkasten kaufen DAB und UKW Radio geht mit SDR https://www.hb9f.ch/bastelecke/pdf/Vortraege/2016/SDR_Vortrag_USKA_Bern_25.05.2016.pdf aber mein passender win7 ASUS ist ein Silberkasten, ist also per Definition raus.
Hallo ein sehr gutes Beispiel was zeigt wie sehr uns der Digitalfunk es (nahezu) unmöglich macht einen Empfänger und das komplette (!)Konzept vollständig zu verstehen und "Diskret" (max. Grundbausteine wie OpAmps oder gerne auch auf programmierbare Logik aber eben 100% vollständig und selbstständig also inklusive der Codecs...) auf zu bauen. Leider ist das in dieser Art auch schon längst im Amateurfunk angekommen - insbesondere was die Codecs angeht (eben nicht nicht als fertige Hardware oder eine Softwareblackbox) wird man außen vor gelassen bzw. wäre extremer Aufwand notwendig um so etwas nur nach den Spezifikationen (soweit überhaupt offen gelegt - was trotz Einsatz im Amateurfunk oft nicht gegeben ist) selbst aufzubauen. Wie relativ ;-) Simpel ist hingegen ein klassischer FM Empfänger nach dem Superhetprinzip - natürlich nur relativ aber immerhin machbar. Während die Hardware bei einen SDR teilsweise sogar recht einfach ist und auch schnell verstanden werden kann sieht es bei der Software (der eigentlichen Dekodierung) dann schon wieder deutlich schlechter aus - so bequem es auch ist fertiges zu nutzen - so richtig befriedigend ist es für einen Bastler und "echten" Funkamateur nicht einfach nur (zugegeben gute und teilweise mit "genialen" Datenübertragungsverfahren) vorgefertigte Übertragungsverfahren, Quellcode meist aber "nur" die fertige Nutzersoftware zu nutzen. Wenn man sich dann mal die Autoren (im Amateurfunkumfeld ist man da relativ offen) der Softwarekernpunkte (Übertragungsverfahren, Demodulation etc. also nicht "nur" ein gefälliges Design, Schnittstelle zum Empfänger usw.) anschaut verliert man als "Normalo" aber auch schnell den Mut - Mathematiker, Profihintergrund klar erkennbar, fast immer einen Akademischen Titel aus den Umfeld der MINT Fächer, teilweise auch Nobelpreisträger... Da fängt man erst gar nicht an... Ham
Harald W. schrieb: > DAB+ selbst zu dekodieren, ist m.E. nicht möglich, weil Du da einen > ziemlich leistungsfähigen Computer benötigst. d.E. ist es wahrscheinlich auch nicht möglich, eine FFT selbst zu rechnen, weil du dazu erst mal Mathematik studieren müsstest und dann immer noch einen leistungsfähigen Computer benötigst, weil du zu blöd bist, es effizient zu implementieren. Natürlich kann man DAB+ mit heutiger Technik selbst dekodieren. Einfach mal FPGA und SDR googeln. Wenn selbst dekodieren heißt, dass man sich die Elektronik selbst aus einen Stück Silizium schnitzen möchte, wird das ganze natürlich langwierig.
Klaus schrieb: > ich wollte mal fragen wie man einen UKW & DAB Empfänger selber bauen > könnte. So wie alles andere, was man selber bauen will: man lernt, wie es funktioniert und dann baut man es. > Am Ende soll was Digitales (AUDIO) dabei raus kommen. Wohl nicht. Audio (und dito AUDIO) ist immer noch analog. Ein Radio (und das ist es am Ende, was du bauen willst) stand bei vielen Hobby-Elektronikern weit vorn auf der Liste der Dinge, die sie bauen wollten. Der anspruchslose (und deshalb bastlerfreundliche) Mittelwellen- bzw. generell AM-Rundfunk ist mittlerweile leider tot. FM-Rundfunk auf UKW stellt doch schon höhere Anforderungen. Das HF-Frontend (aka UKW-Tuner) scheidet für den Bastler mangels Meß- und Abgleichmöglichkeiten für den Selbstbau ohnehin aus. Aber immerhin kann man sich an ZF-Verstärker, Demodulator und bei der Abstimmspannungserzeugung austoben. DAB hebt das ganze nochmal eine Ebene höher. Da kann man eigentlich nahezu gar nichts anderes mehr machen, als fertige Module zusammenstöpseln. Der Lerneffekt fällt entsprechend dürftig aus. Alles in allem kommst du mit deinem Ansinnen gut ein Jahrzehnt zu spät.
Axel S. schrieb: > Das > HF-Frontend (aka UKW-Tuner) scheidet für den Bastler mangels Meß- und > Abgleichmöglichkeiten für den Selbstbau ohnehin aus. Ganz so ist es auch nicht, Du kannst z.B. einen TDA7000 oder deren Ableger verwenden um einen UKW FM Empfänger zu bauen. Aber ansonsten ist der Ansatz wie weiter vorne geschrieben mit einem USB Stick wohl die einzige Möglichkeit ein Radio selbst zu bauen. Diese Sticks mit RTL Chip beinhalten schon mal einen Breitbandigen Tuner meist von 25 - 1700 MHz und den AD Wandler für das I+Q Signal. Das ganze würde allerdings sehr Software Lastig werden. Um das ganze klein zu halten wäre eventl. ein Raspi Pi als Signal verarbeitende Einheit eine Möglichkeit.
Ham schrieb: > Wenn man sich dann mal die Autoren (im Amateurfunkumfeld ist man da > relativ offen) der Softwarekernpunkte (Übertragungsverfahren, > Demodulation etc. also nicht "nur" ein gefälliges Design, Schnittstelle > zum Empfänger usw.) anschaut verliert man als "Normalo" aber auch > schnell den Mut - Mathematiker, Profihintergrund klar erkennbar, fast > immer einen Akademischen Titel aus den Umfeld der MINT Fächer, teilweise > auch Nobelpreisträger... So what? Du heulst hier de facto rum, dass du die Theorie nicht zu begreifen vermagst. Das ist sicher bitter, aber die Sache zeigt doch vor allem eins: nur unter konsequenter Anwendung der bekannten Theorie kommt man zu optimalen Ergebnissen. Es gibt also zwei Wege, sich damit zu arrangieren: 1) Du büffelst, bis du die Theorie begreifst. 2) Du nutzt das, was dir die Leute liefern, die diese Theorie begreifen (und obendrein anwenden können, was noch ein ganzes Stück weiter geht, denn hier droht oft der trade-off zwischen dem was wünschenswert wäre, wenn man der reinen Theorie folgt und dem, was tatsächlich mit der gegebenen Rechenleistung geht...) > Da fängt man erst gar nicht an... Das ist der dritte Weg. Der führt definitiv in's Nirwana.
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Axel S. schrieb: > er anspruchslose (und deshalb bastlerfreundliche) > Mittelwellen- bzw. generell AM-Rundfunk ist mittlerweile leider tot. Na ja, tot wohl nicht, siehe das beigefügte Spektrum des MW Bereichs. Aber deutsche Sender gibt es in der Tat nicht mehr. Aber nicht wenige englische und französische.
UKW geht noch aber ein bisschen Messtechnik braucht man schon. Ideal: Spektrumanalyser mit Tracking. Hatte ich vor 40 Jahren auch nicht. Mit einem Dipper kann man aber auch viel abgleichen. Angefangen vom Oszillator über den Eingangskreis und die ZF. Der Demodulator war etwas komplizierter. Sollte aber mit modernen ICs machbar sein.
Klaus schrieb: > ich wollte mal fragen wie man einen UKW & DAB Empfänger selber bauen > könnte. Vor sechs Jahren in diesem Forum: Beitrag "DAB+ Modul KeyStone 8650" Etwas später: Beitrag "DABPi - FM/DAB Empfänger mit Si4688 für Raspberry Pi" Wenn es nur UKW (eventuell plus MW) sein soll, für einfache Radios schmeißen dir die üblichen chinesischen Anbieter Bausätze hinterher https://de.aliexpress.com/item/LEORY-DIY-FM-Radio-Kit-Electronic-Learning-Assemble-Suite-Parts-For-Beginner-Study-School-Teaching-Broadcast/32821223033.html https://de.aliexpress.com/item/DIY-Portable-AM-FM-Radio-Kit-76-108MHZ-525-1605KHZ-Suitable-For-Electronic-Teaching-And-Learning/32819562152.html
Danke für die guten Antworten. Löten kann ich kleinere BGA, bei den grossen (>250 Pins) wird es langsam schwerer. Audio ist logischerweise analog aber ich brauche das Signal als I²S. Eine FFT kann ein billiger AVR, nur nicht in der Geschwindigkeit. Ich denke das man das einem FPGA besser überläst oder einem ARM wenn der schnell genug wäre. Also wenn ich es richtig verstehe dann muss ich mir sozusagen einen SDR-Stick selber bauen und die Auswertung dann dahinter machen. Also SDR Pläne besorgen und mit UKW anfangen. Die ganze DAB(+) Signaldecodierung mit einplanen. Wird eine Nette Beschäftiung werden.
Klaus schrieb: > Also wenn ich es richtig verstehe dann muss ich mir sozusagen einen > SDR-Stick selber bauen und die Auswertung dann dahinter machen. Hallo Klaus Wenn ich den Faden lese dann kann ich nirgends lesen, dass Du etwas "machen musst"! Von daher hast Du wohl etwas falsch verstanden. Inwieweit es für Dich befriedigend ist einen RTL-stick nachzubauen musst Du selber entscheiden. Es gibt ja Leute, die mit alten Logikbausteinen eine alte Grafik-Karte incl. Grafikprozessor nachzubauen um einen musealen Röhrenmonitor anzusteuern. Zu mehr als der persönlichen Befriedigung ist so ein Projekt kaum zu gebrauchen. Und der Faden gibt VERSCHIEDENE Wege als Vorschlag, um einen DAB+ Empfänger "selbst zu bauen". Er besteht letztendilich aus dem VHF-Frontend, das z.B. mit einem RTL-SDR realisiert werden kann - aber auch "anderweitig selbstgebaut" bis hin zu "selbst entworfen. Dann besteht es aus einer digitalen Signalverarbeitung und diese aus den beiden Bestandteilen HW und SW. Auch hier gibt es jetzt "einfache Ansätze", z.B. wie vorgeschlagen einen raspberry zu verwenden. Niemand hindert dich auch hier die HW selbst zu schnitzen. Gleiches gilt für die SW. "Müssen" tust Du nichts - was Du machen willst hängt von deinen Neigungen und deinen Fähigkeiten ab.
Klaus schrieb: > Die ganze DAB(+) Signaldecodierung mit einplanen. > Wird eine Nette Beschäftiung werden. Bis Du das dann fertig hast, gibts DAB++. :-)
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Klaus schrieb: > Ich wollte nicht einen Silberkasten kaufen und den benutzen sondern > sozusagen den Silberkasten selber machen. Also, dann schreib mal nicht über solche Silberkästen, sondern formuliere deine Gedanken direkt. Was also willst du bauen? Soll es ein Eigenbau-Empfangstrakt sein, also die Schaltung von Antenne bis NF-Buchse - und das alles aus eigener Kraft (ADC's, FPGA, DSP usw.) realisiert? Oder soll es ein selbstgebautes Radio sein, das sich stilmäßig gut in die vorhandene Stereo-Anlage einfügt und den UKW-Tuner ersetzt? Oder soll es ein Innenleben sein für eher künstlerische Radio-Bauvorhaben? So etwas Ähnliches wie auf dem Bild nachgestalten und ein modernes Innenleben hineinsetzen? Wenn dir der Sinn nicht nach Eigenbau auf FPGA-Ebene vorschwebt, dann versuche, dir von SiLabs einen SI4630..35 zu besorgen und damit deinen Empfangstrakt zu realisieren. Es bleibt bei sowas schon noch genug Eigenbau-Elektronik zu tun übrig. W.S.
Der Si4635-A10-GM oder ein anderer aus der Famile sieht nicht schlecht aus. Das ist ja schon mehr als 50% von dem was in so einem Silberkasten drin ist. Ich dachte zwar daran die SDR selber zumachen, also mit entsprechenden Chips. Und dann die ganze Auswertung auf Prozessorébene zu machen. Alles komplett selber machen wäre wohl ein Projekt für die nächsten Jahre. Auch als Hobby und Lern Projekt will man ja auch mal fertig werden. Aktuell ist es nur ein Gedankenspiel ob und wie man das machen kann. Wenn ich eine Lösung habe dann wollte ich das auch bauen. Keine Serie nur für mich zuhause und jenachdem wie das Projekt dann aussieht wird es Opensource oder verschwindet im privaten Archiv (Tonne/Müll).
Ich habe zum spass mal nach dem Si4635-A10-GM Datenblatt gesucht, ohne Erfolg! Nach der Producktübersicht wäre das eigentlich ein netter austausch Kandidat für diverse andere Module. Aber Ohne Infos wird das nichts. Kenne nur die Venice und dieses schlechten Keystone (T3) Module. Und keines davon ist wircklich gut. Habe die schon eingesetzt und ja sie arbeiten, aber nicht sehr schön. Besonders das Keystone Modul ist langsam und hat Probleme mit seiner Internen DB der Sender (einfach nochmal scannen und fluchen).
Uli schrieb: > Ich habe zum spass mal nach dem Si4635-A10-GM Datenblatt gesucht, ohne > Erfolg! Hab da was Ähnliches. W.S.
Mal abgesehen davon das ich ja eigentlich alles selber machen wollte, komme ich immer mehr ins zweifeln, ob man das wirklich noch mit "Hausmitteln" schaft. Unabhänig vom Geld oder Aufwand scheint es doch so zu sein das man eine SDR Stufe und die Auswertung zwar bauen kann, aber die benötigte performance ist nicht gerade gering. Der Aufwand wird außerdem gewaltig sein. Abkürzungen durch spezial IC's würden zwar leichter zum Ziel führen, aber ich denke das wird nur eine Theoretische Spielerei bleiben. Darum fürchte ich das Projekt kann ich beerdiegen! Wäre aber schön gewesen wenn man das selber machen könnte. Nunja, die ganzen Si46xx Chips sehen super aus, welcher davon nun "DER" richtige ist kann man wohl nur durch Testen herrausfinden. Der Preis von ca. 10€ macht es jedenfalls interessant sich die mal anzusehen. Den Keystone Kram kenne ich auch, langsam, Texte kommen nicht rein, ab ca. 100 Sender läuft das Modul unsauber und ein SCAN zerstört die bereis gefundenen Sender. War reine Zeitverschwendung! Vom Si4635 habe ich auch keine Daten gefunden, schade.
Klaus schrieb: > Mal abgesehen davon das ich ja eigentlich alles selber machen wollte, > komme ich immer mehr ins zweifeln, ob man das wirklich noch mit > "Hausmitteln" schaft. > Unabhänig vom Geld oder Aufwand scheint es doch so zu sein das man eine > SDR Stufe und die Auswertung zwar bauen kann, aber die benötigte > performance ist nicht gerade gering. Der Aufwand wird außerdem gewaltig > sein. Das erinnert irgendwie an das "MP3-Fieber". Damals benutzte man einen kompletten PC im Kofferraum zur Dekodierung. Als die MP3-Spezial-ICs dann allgemein zugänglich waren, sind diese "Kofferraum-PCs" schnell ausgestorben. So war auch meine erste Antwort gemeint. Eine Dekodie- rung von DAB+ ist zwar mäglich, ohne die DAB+ICs aber nicht sinnvoll.
Klaus schrieb: > Mal abgesehen davon das ich ja eigentlich alles selber machen wollte, > komme ich immer mehr ins zweifeln, ob man das wirklich noch mit > "Hausmitteln" schaft. <Loriot> Ach! </Loriot> > Abkürzungen durch spezial IC's würden zwar ter zum Ziel führen, > aber ich denke das wird nur eine Theoretische Spielerei bleiben. > Darum fürchte ich das Projekt kann ich beerdiegen! > Wäre aber schön gewesen wenn man das selber machen könnte. Das steht und fällt alles mit deiner Definition von "Hausmittel" Wie ich bereits früher schrieb, ist selbst das HF-Frontend (vulgo: Tuner) für einen (vergleichsweise) simplen analogen UKW-Empfänger mit den üblichen Hausmitteln (nach meiner Definition) außer Reichweite. Denn da muß man Oszillatoren und Schwingkreise im 100MHz Bereich vermessen. Und zwar reproduzierbar, also ohne Beeinflussung der zu vermessenden Schaltung durch die Messung. Wird halt nix. Also nimmt man den UKW-Tuner dann doch als "silbernes Kästchen" bzw. black box hin. Oder einen TDA7000 oder unter welcher IC-Bezeichnung man das heute fertig kauft. Belangloses Detail. Für DAB kann man dann statt des SDR-Sticks einen der üblichen Chipsets für einen solchen Stick verbasteln. Ist auch nicht besser. Wesentliche Funktionalität muß man immer "am Stück" zukaufen. Einen Empfänger kann man damit bauen, sicher. Die Frage ist nur: was lernt man dabei? Und die Antwort ist: nicht viel. Am ehesten noch, wie man das Datenblatt des betreffeneden Chips lesen muß. Auch das ist sicher wertvolles Wissen, aber eben nicht das, was man wollte. Mein Rat wäre, sich für den Anfang auf den Amateurfunkbereich zu beschränken. Also Lang-, Mittel- und Kurzwelle für beherrschbare Frequenzen. Und für den Anfang AM. Ausgehend davon kannst du dich dann ja schrittweise vortasten in Richtung höhere Frequenzen und anspruchsvollere Modulationsverfahren. Inclusive digital.
Bau dir erst mal einen UKW-Empfänger. Wenn du dann noch Lust auf DAB hast, dann ...
Man kann UKW - mit mäßiger Qualität - auch mit einem popeligen AM-Demodulator (= Schwingkreis plus Diode) empfangen. Man muss nur den Schwingkreis leicht neben den Sender stimmen. Von einem ordentlichen UKW-Radio ist das natürlich weit entfernt, aber das ist mit Hausmitteln definitiv möglich.
Axel S. schrieb: > Das steht und fällt alles mit deiner Definition > von "Hausmittel" Ja, auf jeden Fall. > Wie ich bereits früher schrieb, ist selbst das > HF-Frontend (vulgo: Tuner) für einen (vergleichsweise) > simplen analogen UKW-Empfänger mit den üblichen > Hausmitteln (nach meiner Definition) außer Reichweite. Das sehe ich nicht ganz so. > Denn da muß man Oszillatoren und Schwingkreise im > 100MHz Bereich vermessen. Und zwar reproduzierbar, > also ohne Beeinflussung der zu vermessenden Schaltung > durch die Messung. Naja, alternativ kauft man einen VCO und einen Mischer von MiniCircuits. An der PLL für die Abstimmung und am ZF-Verstärker kann man sich immer noch austoben... > Einen Empfänger kann man damit bauen, sicher. Die > Frage ist nur: was lernt man dabei? Eine anständige PLL und einen brauchbaren ZF-Verstärker zu bauen ist beides nicht mehr trivial, aber durchaus machbar. > Mein Rat wäre, sich für den Anfang auf den > Amateurfunkbereich zu beschränken. Also Lang-, Mittel- > und Kurzwelle für beherrschbare Frequenzen. Und für > den Anfang AM. Ausgehend davon kannst du dich dann > ja schrittweise vortasten in Richtung höhere Frequenzen > und anspruchsvollere Modulationsverfahren. Inclusive > digital. Das bleibt natürlich richtig. Ich würde aber nicht zwanghaft und in jedem Falle bis auf diskrete Einzeltransistoren zurückgehen; das halte ich gerade bei Oszillator oder Mischer nicht für sinnvoll.
Klaus schrieb: > Mal abgesehen davon das ich ja eigentlich alles selber machen wollte, Echt? Du wolltest den Sand für dein Silizium selber schaufeln und dann das Silizium selber gewinnen? Du wolltest zuerst deinen Compiler selber bauen und am besten noch das ganze OS? Dein Strom kommt nicht fertig aus der Steckdose, sondern du züchtest dir zuerst Hamster, die in Laufrädern Strom erzeugen? Leute wie du mit ihrem "alles selbermachen" gehen mir auf den Zeiger. Du verwendest, genau wie jeder andere, fertige Bauelemente und Materialien, aber zierst dich ein Modul zu nehmen, weil das Projekt damit nicht mehr "selber gemacht" wäre. Was soll dass?
S. R. schrieb: > Von einem ordentlichen UKW-Radio ist das natürlich weit entfernt, aber > das ist mit Hausmitteln definitiv möglich. Was ist ein "Hausmittel"? Ne rostige Kneifzange? Oder ein Lötkolben aus'm Baumarkt? Oder das Digital-multimeter? Oder der Universal-Kann-Alles-Meßplatz von Rostig&Schwer? Nee, als Bastler, der sich mit Elektronik befaßt, sollte man sich daran gewöhnen, so etwas wie Oszilloskop, Labornetzteil und für HF-Zwecke eben auch einen Wobbler als Hausmittel zu betrachten. Dabei ist gerade ein Wobbler heutzutage ziemlich einfach und preisgünstig selber zu bauen. Man braucht dazu 3..4 Schaltkreise von AnalogDevices (nen DDS wie den AD9951, nen schnellen OpV wie den AD8000, nen logarithmischen Dekoder und bei bedarf noch nen linearen Dekoder. Dazu ein µC eigener Wahl und den PC. Wer auf fertige Frontends mit Chips von SiLabs oder NXP zurückgreift, kommt auch mit etwas weniger Hausmitteln zurecht. Aber so ist das beim Basteln: wenn man ein Werkzeug nicht hat, dann baut man es sich eben. Guckt mal bei Youtube nach diversen Holz-Bastlern, die bauen sich zu allererst aus Sperrholz und ihrer alten Handkreissäge ne Tischkreissäge und dann aus nem Motor und noch mehr Holz eine Schleifmaschine und so weiter. Was lehrt uns das? Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Nur diejenigen, die ein Schlaraffenland erwarten, müssen vergeblich auf die gebratenen Tauben warten. W.S.
W.S. schrieb: > Nee, als Bastler, der sich mit Elektronik befaßt, sollte man sich daran > gewöhnen, so etwas wie Oszilloskop, Labornetzteil und für HF-Zwecke eben > auch einen Wobbler als Hausmittel zu betrachten. Ich besitze nichts davon. Trotzdem habe ich einen funktionierenden Computer selbst zusammengelötet (Z80 auf Europlatine) und mache Elektronik. Für mich sind die Hausmittel tatsächlich 30W-Lötkolben (oder analoge Lötstation von Lidl), Multimeter, Zange und Pinzette auf dem Küchentisch. Für die meisten Mikrocontroller-Projekte reicht das auch vollkommen. Nicht jeder hat Zugang zu einer gut ausgestatteten Werkstatt oder die Möglichkeit, sich eine einzurichten.
S. R. schrieb: > Trotzdem habe ich einen funktionierenden > Computer selbst zusammengelötet (Z80 auf Europlatine) ja zwischen 1979 - 1991 reichte das, sogar der 16W Tipp von Ersa auf dem Küchentisch. Jetzt verweigere ich unter 0,5mm Pitch
S. R. schrieb: > Ich besitze nichts davon. Das ist dein Problem. Hast du deinen selbstgebastelten Z80 mit ein paar Monozellen in Reihe und 7805 in Betrieb genommen? Ich sag's mal so: Auch zum Basteln gehört zumindest ein wenig gutes Werkzeug - und das muß erstens nicht wirklich teuer sein und zweitens kann es in vielen Fällen auch selbstgebastelt sein. Die Sache mit dem Wobbler habe ich verdammt ernst gemeint! So etwas kann man wirklich selber machen und es wird ein gutes Werkzeug draus werden, wenn man nicht schludert. W.S.
W.S. schrieb: >> Ich besitze nichts davon. > Das ist dein Problem. Dennoch sehe ich mich als "Bastler". Mir das abzusprechen, weil ich keine vollständige Elektronikwerkstatt habe, finde ich schlicht fies. W.S. schrieb: > Hast du deinen selbstgebastelten Z80 mit ein paar Monozellen > in Reihe und 7805 in Betrieb genommen? Da ist ein ganz gewöhnlicher Barrelanschluss dran. Der 7805 wurde mir ein bisschen zu warm, daher habe ich den entfernt und speise jetzt direkt 5V ein - entweder Wandwarze oder USB-Ladegerät. Der Punkt ist: Es gibt einen ziemlich großen Bereich zwischen "voll 80er Jahre ohne alles" und "Elektroniklabor".
Nun unter Hausmittel verstehe ich nicht nur ein 20MHz Oszi und ein Digitalvoltmeter. Da habe ich schon was besseres zu bieten: 3GHZ Spectrumanalyser, 100MHz Oszi, HF-Sender (alles was man für UKW braucht --> Habe früher UKW mit 5Fach-Drehkos gebaut), Logikanalyser und DVB & DAB Sender. Halt alles was man so täglich braucht. Gut ist jetzt alles nicht gerade das Modernste aber es arbeitet. Ich könnte das schon bauen, nur man muss halt irgendwann einsehen das es keinen Sinn macht und das habe ich. Da ist es einfacher und leichter einen Prozessor mit TTL Gatter zu bauen. Dabei fällt mir ein das ich meine alte PDP-11 mal wieder anwerfen könnte. Der gewickelte Speicher (F-RAM) würde sich bestimmt freuen.
Klaus schrieb: > Ich könnte das schon bauen, nur man muss halt > irgendwann einsehen das es keinen Sinn macht > und das habe ich. Ausrede. Den HF-Teil bekommt man -- je nach Geduld, sportlichem Ehrgeiz und Ausstattung -- fast auf dem Küchentisch zustande, ausreichend Sachkenntnis vorausgesetzt. Man orientiere sich bei den 6m/2m-Funkamateuren. Die Demodulation der ZF und die Decodierung wird eine geeignete Prozessormimik machen müssen, das artet dann in eine Programmier-Orgie aus. Aber warum soll das nicht möglich sein? Hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass man nicht mehr von der Gnade der Industrie abhinge, was die Chipsätze angeht.
Das man (auch ich) das hin bekommt bestreite ich ja nicht, ich denke nur inzwischen das es keinen Sinn macht. Unabhängigkeit wäre in der Tat ein Argument was noch dafür spricht und der Ergeiz es selber gemacht zu haben. Die Theoretischen Informationen dazu habe ich nun und daraus habe ich für mich eine Entscheidung getroffen.
Harald W. schrieb: > UKW und DAB+ unterscheiden sich m.E. so stark voneinander, das man > da zwei getrennte Empfangsteile benötigt Das ist Unsinn. FM lässt sich natürlich über einen IQ Direktmischempfänger empfangen. DAB sowieso. http://www.joshisanerd.com/projects/sdr_snippets/gnuradio_and_ipython//2%20Broadcast%20FM%20RDS%20Decode.html Die Silicon Labs Chips können mit dem selben Empfangsteil problemlos beides empfangen. Klaus schrieb: > Ich wollte nicht einen Silberkasten kaufen und den benutzen sondern > sozusagen den Silberkasten selber machen. > Am Ende soll was Digitales (AUDIO) dabei raus kommen. > > Ob DSP, FPGA, MCU oder sonstige Bauteile ist mir erstmal egal. Das Verfahren ist im Prinzip komplett Dokumentiert - Dokumente sind verfügbar - und technisch auch nicht übermäßig schwierig. - Man braucht einen I/Q Direktmischempfänger - I und Q gibt man dann jeweils auf einen 8 oder mehr Bit ADC mit exakt 2.048 Mhz Samplerate - Daraus bekommt man einen Datenstrom (Die drei Schritte bekommt man günstig fertig in Form bestimmter DAB Sticks) Mit den Daten - Anhand der mittleren Amplitude Start der Symbole und das Null Symbol suchen. - Den Datenstrom mit einem künstlich erzeugten Korrektusinus multiplizieren (Frequenz wird kontionuierlich ermittelt, s.u.) - Die erste ms (=2048 Datenpunkte) FFT Transformieren - Grobtunning: Wenn FFT nicht mittig liegt den Sinus oben entsprechend anpassen - Feintuning: Die Symbole sind etwas länger als 1ms: Den n-ten ADC Wert mit dem Konjugierten des n+2048-ten ADC Wert multiplizieren und bis zum Ende des Symbols aufsummieren. Daraus ergibt sich ein Feintuning das bei der Multiplikation mit dem sinus berücksichtigt werden muss Das Ergebnis der FFT ergibt dann direkt ein 1536 Bit - Symbol. Die Reihenfolge der restlichen Schritte habe ich dann nicht mehr ganz im Kopf, aber es kommen noch: - Viterby Dekodierung - Fehlerkorrektur - Descrambling - Datenströme dekodieren Ich habe dass vor >3 Jahren mal in ein Python Skript geschrieben was dass alles Schrittweise ohne auf extra Libs zurückzugreifen durchführt. Das Skript wird mit 8Bit I/Q Daten eines SDR Sticks gefüllt und am Ende fallen AAC oder MP3 Daten raus. Nach meinen Rechnungen müsste man dass mit 4-5 Cortex M4 Mikros der 150Mhz Klasse in Software schaffen. Trozdem nicht sinnvoll selbst zu machen. So ein Silicon Labs Chip kostet unter 10 Euro und braucht so gut wie keine externen Bauteile. Was nicht heist das der Plug and Play ist. Da muss man auch noch eine ganze Menge anprogrammieren... -
Axel S. schrieb: > FM-Rundfunk auf UKW stellt doch schon höhere Anforderungen. Unsinn. Kinder haben schon einfache UKW-Pendler gebaut. Axel S. schrieb: > Wie ich bereits früher schrieb, ist selbst das HF-Frontend (vulgo: > Tuner) für einen (vergleichsweise) simplen analogen UKW-Empfänger mit > den üblichen Hausmitteln (nach meiner Definition) außer Reichweite. Deinen Unsinn zu wiederholen macht ihn nicht glaubwürdiger. Hast wohl nie selbst einen Eintransistorempfänger für UKW gebaut, ergo kanns nicht funktionieren?
S. R. schrieb: > Dennoch sehe ich mich als "Bastler". Mir das abzusprechen, weil ich > keine vollständige Elektronikwerkstatt habe, finde ich schlicht fies. Es ist keineswegs "fies" und du scheinst gern beleidigt zu sein. Ist es dir denn noch nie mal in den Sinn gekommen, deine Bastel-Ausrüstung auch mal etwas zu vergrößern, damit du dann Dinge machen kannst, die ohne nicht gehen? Ich hab nicht ohne Grund die diversen "Holzwürmer" erwähnt, also Leute, die in Holz basteln und die sich ihre Ausrüstung Stück für Stück selber machen. Sinngemäßes gilt auch für die Elektronik. Aber schreib jetzt nicht, daß du nur deswegen daheim nix hast, weil du in der Firma aus dem Vollen schöpfen kannst. W.S.
Hier mal was mit einem Cortex M4: http://armradio.weaksignals.com/ Wenn man das mit einem M7 / H7 oder von NXP einen der neuen schnellen ARM Prozessoren macht müsste man das alles mit "wenig" Hardwareaufwand machen können. DAB+ aus dem Signal raus zu bekommen wird da bestimmt die grösste Hürde sein.
Ein sehr schönes Projekt. Aber leider nur bis ca. 800KHz. 300MHz und das würde gehen, nur das schaft kein kleiner ARM.
Das mit der Frequenz hatte ich übersehen. Stimmt nur um UKW einzulesen müsse man ja 216MHz (2*108) abtasten und das schaft kein Prozessor. Ich denke das man auch nur für die Verarbeitung der Daten aus einem externen ADC einen recht flotten Rechner braucht. Wenn man zuviel Zeit hat könnte man es ja Probieren, ein RPI4 als Testrechner ist ja nicht so teuer, der passender ADC kostet wahrscheinlich mehr. Ob das allerdiengs dann schon reicht ????????? Aber es ist trozdem ein gutes Projekt bei dem man was lernen kann.
Peter schrieb: > ein RPI4 als Testrechner ist ja nicht so teuer Welche Schnittstelle würdest du dort zur Datenübertragung zwischen ADC und Prozessor benutzen wollen?
Niemand, der noch recht bei Trost ist, sampled für einen normalen Empfänger gleich mit irgendwas in der Gegend/jenseits der Sendefrequenz. Erst wirds runtergemischt (0 bis wenige MHz) und dann kommt erst der ADC. So machen es zB. die üblichen SDR-Sticks.
Runtergemischen wäre wohl die einfachste Lösung um mit handlichen Prozessoren das zu machen. Aber ein direktes einlesen der Frequenz würde diese Hardware ersparren. Das man das mit Massen von Systempower sich erkauft ist halt der Preis dafür. Jeder kann da für sich entscheiden was er will. Mir war dieses Projekt mit dem M4 aufgefallen und ich finde es spannend was da gemacht wurde.
Peter schrieb: > Aber ein direktes einlesen der Frequenz würde diese Hardware ersparren. > Das man das mit Massen von Systempower sich erkauft ist halt der Preis > dafür. Naja, aber ein Mischer ist technisch und budget-mässig ein Pipifax gegen einen AD-Wandler mit ein paar hundert MS/s. Wenn man aus dem riesigen Spektrum nur ein paar MHz braucht, macht es doch gar keinen Sinn, alles zu erfassen. Allein aus Dynamikgründen wird man vorher ohnehin filtern müssen, wozu dann 99% des verbleibenden Null-Pegel-Spektrums im Datenstrom noch mitnehmen? Mit Filterung vorher kann ich den ADC (wenn er einen schnellen Sample/Hold-Eingang hat), aber gleich auf einer viel niedrigeren Alias-Frequenz laufen lassen. Dann kann ich den schnellen SH gleich ohne ADC kaufen (nennt sich dann Mischer...), dann reicht ein langsamer ADC auch wieder aus.
Im Radio-Bastler-Forum gibt es so ein paar Digitalheinis die Radios auf SDR-Basis bauen. Irgendwo haben die auch mal was über ein DAB+/FM Radio mit Si**** geschrieben. Komplett mit Schaltplan und Bauanleitung.
Das man bei einem einlesen des vollen Spektrums 99,999% Müll hat ist klar und auch das die Preise von so einem ADC etwas hoch sind sollte bekannt sein. Aber es geht und das wollte ich mehr damit sagen. Einen Mischer zu bauen, der auch noch gut geht, ist leider so eine Kunst die ich nicht wirklich behersche. Der Si5351 kann nur bis 200MHz (UKW), aber da gibt es mit Sicherheit auch welche die bis 300(DAB) kommen. Wenn Du (Georg A.) so einen Mischer machen kannst dann bitte, ich kann es leider nicht. Aber nachbauen würde mich schon interessieren, auch wenn das alles vom Preis her deutlich über einer Kaufvariante liegen würde.
Peter schrieb: > Einen Mischer zu bauen, der auch noch gut geht, ist leider so eine Kunst > die ich nicht wirklich behersche. Die Frage ist ja, wie tief man unten ansetzen will. Früher waren die Eingangsmischer von Fernsehern auch nur langweilige Dual-Gate-Fets. Tut man sich heute auch nicht mehr an, gibts alles fertig. "Unspezifisch" zB. von AD oder Maxim, ansonsten natürlich direkt integriert oder als Komplettlösung mit dem passenden Demodulator. Die Kunstkriterien sind mit digitalen Verfahren auch etwas anspruchsvoller geworden: - Die nötige Linearität muss sehr gut sein, weil sonst gerade die FFT/OFDM-basierten Modulationsverfahren (DAB, DVB-T*, WLAN, ...) völlig absaufen. Das O steht eben für orthogonal, aber wenn sich alle Einzelträger munter untereinander an irgendwelchen Nichtlinearitäten im Verarbeitungsfluss mischen, bleibt davon nur noch Müll übrig. - Die PLLs/VCOs müssen aus demselben Grund deutlich jitter/rauschärmer arbeiten. Schon der Schnipps gegen einen HC49-Quarz versaut kurzfristig die Bitfehlerraten von DAB (BTDT...). - Meistens will man auf der ZF-Ebene schon IQ haben. Das ist unintegriert schon mühsam, um die 90-Grad-Phase vom VCO und die Symmetrie des IQ-Mixers sauber hinzubekommen... > Der Si5351 kann nur bis 200MHz (UKW), aber da gibt es mit Sicherheit > auch welche die bis 300(DAB) kommen. ADF4351, 35MHz bis 4GHz ;)
Hi, habe gerade noch mal ein altes Elektor-Heft in der Hand gehabt. Was wäre mit Si4734/35 als Start? Elektor Halbleiterheft 2010... Gruß Rainer
Ich habe dieses DAB+,UKW, MW Radio aufgebaut. https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=12108 Es funktioniert sehr gut, nur die Teilebesorgung ist schwierig. Der Hauptcontroller kommt fertig geflasht aus Australien. Ich suche noch das passende Altradio zum Modden. Ein altes Kassettengerät aus den 80 ern vielleicht. Anstelle des Kassettendecks baue ich den Bildschirm ein. Mit dem Wifi-Zusatz zum Micromite kann man mit einer neuen Firmware auch Internetradio empfangen. Theoretisch, probiert habe ich das noch nicht. Thomas.
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