Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mehrere Relais gleichzeitig schalten


von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Bild vom Transistor. Die Schrift ist aber schlecht zu
> lesen.

Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht;-) Die Dioden sind 
jedenfalls recht gut zu erkennen.


> Stefanus F. schrieb:
>> (...) Die jungen Leute (...)
>
> Danke für die Blumen. Aber mit 48 bin ich nicht mehr so jung. ;)

Bist trotzdem ein junger Hüpfer;-)

von Thomas S. (Gast)


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@ Autor: Jörg R. (solar77)
Datum: 14.05.2019 14:44

Und was hilft ihm jetzt Dein Thread weiter?

von Stefan F. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Und was hilft ihm jetzt Dein Thread weiter?

dito

von äxl (Gast)


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> https://www.mikrocontroller.net/attachment/412802/20190514_130440.jpg
Focus vorn auf der Tischkante. "Issn ditt soo schwer(?)", frag ich mich
(als 51-jähriger) ...

von Joachim B. (jar)


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äxl schrieb:
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/412802/20190514_130440.jpg
> Focus vorn auf der Tischkante. "Issn ditt soo schwer(?)", frag ich mich
> (als 51-jähriger) ...

fragt man sich das nicht öfter hier?

keine Kontrolle ob das Bild passt vor dem Absenden, oft keine Drehung, 
oft kein Beschnitt, nicht mal Helligkeit und Kontrast wird korrigiert, 
da fragt man sich ob GIMP oder Irfanview noch nicht erfunden ist?

und da wären wir wieder bei:

Joachim B. schrieb:
> Das hat nichts mehr mit Anfänger zu tun sondern mit absoluter
> Unhöflichkeit den Anderen gegenüber, schlampig hingeworfene
> Beiträge sind respektlos.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht

Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die 
Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus 
nichts machen können.

Aber dank eurer Hilfe und Hinweise baue ich die Schaltung neu auf.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die
> Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus
> nichts machen können.

Manchmal hilft es, einen andere Gegenstand auf gleiche Distanz zur 
Kamera  daneben zustellen, der eine klar sichtbare Beschriftung hat.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht
>
> Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die
> Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus
> nichts machen können.

Smartphone vielleicht, Canon nein. Glaube mir, das geht besser.
Du fotografierst scheinbar gegen eine Lichtquelle. Fenster? Oder 
Reflexion vom Kamerablitz?

Ggf. die Kamera auf einen größeren Gegenstand wie den Transistor 
fokussieren. Dann, ohne die Fokussierung aufzuheben, die Kamera im 
selben Abstand wie zum vorher fokussierten Gegenstand auf den Transistor 
richten. Ich beschneide Fotos auch ein wenig. Zum einen wird die 
Bilddatei kleiner, zum anderen sieht man mehr um was es eigentlich geht. 
Das geht heutzutage ruckzug und wird auch von Usern die deutlich Ü50 
sind beherrscht;-)

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> und der Canon versucht. Aber die Lichtverältnisse

also ich habe auch seit 1981 Canon und seit 1990 bis jetzt kann ich AF 
Felder wählen, du nicht?

Es soll ja auch noch live view geben 
https://de.wikipedia.org/wiki/Live-View um den Focus optisch besser zu 
erkennen und evtl. auch manuell focus?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Ich versuch es mal mit der neuen Schaltung, wenn ich wieder zuhause bin.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Im Internet gibt es viele unterschiedliche
> Beschreibungen zu den PIN-Belegungen

Hallo, wenn man das Datenblatt eines Bauteils sucht, dann sucht man 
natürlich nach Unterlagen des/eines Herstellers. Oftmals ist es 
einfacher, bei einem großen Distributor, z.B. Digikey, zu suchen. Führt 
der das Bauteil, dann hat er auch ein Datenblatt dazu! Das gilt 
natürlich auch für Reichelt u.ä.
Und wenn du nicht weist, von welchem Hersteller deine BD679 sind, dann 
mach' doch noch mal ein Foto :-)
Viel Erfolg! Rainer

von René H. (mumpel)


Angehängte Dateien:

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Hier mal ein Foto

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Foto

Angeber?

Siehste, geht doch.


Bei der Anzahl an Bauteilen würde es sich schon lohnen eine Platine 
herzustellen.

von René H. (mumpel)


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Wer macht sowas? Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller 
herausfinden?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Wer macht sowas?

Was?

> Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller herausfinden?

Ja, wenn auf dem Bauteil ein Firmenlogo zu erkennen ist.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Foto

Hallo, das Firmenlogo sagt mir leider nichts, könnte aber trotzdem 
STMicroelectronics sein. Vielleicht wissen andere ja mehr...
Gruß Rainer

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Man kann den Transistor auch einzeln testen, in dem man die 
vermeintliche Basis mit Daumen und Zeigefinger, als Basiswiderstand, 
gegen die Plusversorgung schaltet. Dann sollte das Relais in der 
Kollektorleitung klicksen! Bei einem Darlington-Transistor funktioniert 
das besonders gut!

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Wer macht sowas?
>
> Was?

Die Platinen. Aber ich werde in den nächsten Tagen mal fertigmachen, und 
Rückmeldung geben ob es funktioniert.

von hinz (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Hier mal ein Foto
>
> Hallo, das Firmenlogo sagt mir leider nichts, könnte aber trotzdem
> STMicroelectronics sein. Vielleicht wissen andere ja mehr...

Klar sind die von ST, und entweder aus 1996, 2006 oder 2016, KW40.

von Thomas S. (Gast)


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Und produziert in Malaisia.

von Joachim B. (jar)


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Jörg R. schrieb:
> Ja, wenn auf dem Bauteil ein Firmenlogo zu erkennen ist.

Rainer V. schrieb:
> das Firmenlogo sagt mir leider nichts,

René H. schrieb:
> Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller
> herausfinden?

Mahlzeit!

das wissen wir seit

René H. schrieb:
> Auf dem Transistor steht "N640 BD679 ST Mal"

was sollte das anderes heissen als ST Malysia?
und mit Kenntnis vom Orignal Logo und mit Phantasie kann man das sogar 
erkennen im miesen orignal Bild

Kollege hinz und Thomas S. hats auch erkannt

hinz schrieb:
> Klar sind die von ST
Thomas S. schrieb:
> Und produziert in Malaisia.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Dann wohl aus 2006.

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> Kollege hinz und Thomas S. hats auch erkannt
>
> hinz schrieb:
>> Klar sind die von ST
> Thomas S. schrieb:
>> Und produziert in Malaisia.

Aufgrund des guten Fotos...nicht weil die Bezeichnung mal genannt wurde.

Aber Dir scheint es ja besonders wichtig zu sein das mit dem Logo 
klarzustellen. Man, man, man....soviel unnötiger Aufwand.


Joachim B. schrieb:
> Mahlzeit!

Kindergarten;-(


René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> René H. schrieb:
>>> Wer macht sowas?
>>
>> Was?
>
> Die Platinen.

Die Platine müsstest Du schon selbst erstellen (CAD-Programm) und dann 
professionell herstellen lassen. Passende Software gibt es umsonst bzw. 
günstig. Das herstellen lassen der Platinen ist auch für 
Hobbyelektroniker erschwinglich.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Eagle ist vorhanden. Aber wir sollten an dieser Stelle beenden. 
Rückmeldung folgt.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Eagle ist vorhanden. Aber wir sollten an dieser Stelle beenden.
> Rückmeldung folgt.

Ein Link noch, für einen schönen Taster:

https://www.reichelt.de/eingabetaster-schaltspannung-24v-fuer-led-gn-dtl-2-gn-p7246.html?&trstct=pos_16

von René H. (mumpel)


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Der sieht gut aus. Passt aber leider nicht zu den anderen Tastern.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Der sieht gut aus. Passt aber leider nicht zu den anderen Tastern.

wo bitte hast du denn deine Taster gezeigt das man überhaupt eine Chance 
hätte bessere zu zeigen?

Sag doch nicht immer was nicht geht, das nervt!

Der Thread ist schon unnötig aufgeblasen genug, aber offensichtlich 
egal, da kommts auf meinen Beitrag auch nicht mehr an.

von René H. (mumpel)


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Wir nutzen die üblichen Modellbahntaster 
(https://www.voelkner.de/products/144632/SCI-R13-509A-05BL-Drucktaster-250-V-AC-1.5A-1-x-Aus-Ein-tastend-1St..html). 
Da gibt es nichts mit Beleuchtung. Hab ich alles schon geschaut.

von Stefan F. (Gast)


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von René H. (mumpel)


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Danke! Kann ich mal ansprechen.

von René H. (mumpel)


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BTW:
Sobald unsere Anlage fertig ist soll sie auf unserer Club-Homepage 
(https://www.mbg-lindau.de/) beschrieben werden. Hättet ihr etwas 
dagegen wenn ich euch für eure Unterstützung lobend erwähne?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Hättet ihr etwas
> dagegen wenn ich euch für eure Unterstützung lobend erwähne?

Meinetwegen, mach ruhig.

von Thomas S. (Gast)


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@ Rene
! Kein HTTPS !
Eure Website ist nicht mehr zeitkonform. Frag mal Deinen Webmaster ob er 
diese aktualisieren kann.

von Stefan F. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Eure Website ist nicht mehr zeitkonform. Frag mal Deinen Webmaster ob er
> diese aktualisieren kann.

Leider verdoppeln einigen Hoster dafür die monatlichen Betriebskosten.

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Kein HTTPS

Der Site-Admin muss das Zertifikat erneuern. Mal schauen ob ich ihn 
erreiche.

von Thomas S. (Gast)


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Hallo Renè,

nun geht die Seite. Ihr habt aber schon ne tolle Anlage. Und auch schon 
vermerkt - die Drehscheibe.

Bau die Schaltung sauber auf, damit diese ach der Anlage gerecht wird. 
Und vor alem, dass sie lange Zeit störungsfrei arbeitet. Könnte mir 
schon vorstellen, dass genau dieses Teil sehr beansprucht wird.

Aber echt toll. Bin auch ein Fan von Modellbahn. Vieleicht trifft man 
sich mal in Lindau.

Gruß
Thomas S.

von René H. (mumpel)


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Die Anlage auf der Seite ist unsere Hauptanlage (Spur N). Die 
Drehscheibe ist auf der Sonderanlage (H0), die haben wir von einem 
älteren Herrn aus Nürnberg (der hat viele viele Jahre daran gearbeitet 
und wollte sie eigentlich auf den Müll werfen).

von Rainer V. (a_zip)


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Hi mumpel, sehr schöne ANlage! Bin gespannt auf das Modul mit der 
Drehscheibe...
Und wenn ihr die Modellbahntaster nutzen wollt, dann könnte man 
"schicke" 3mm-LED's mit Gehäuse dazubaun. Da gibt es ganz ansprechende 
Modelle...muß man mal suchen...
Gruß Rainer

von Thomas S. (Gast)


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@René
Nürnberg .... ungefähr da bin ich.

von René H. (mumpel)


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Hallo zusammen!

Habe jetzt nach Monaten mal wieder Zeit gefunden an der Steuerung 
weiterzuarbeiten. Kurze Frage zu den Dioden für die Relais. Die Dioden 
kann ich doch auch auf die Lötleisten legen anstatt auf die 
Leiterplatten? Das würde mir die Arbeit etwas erleichtern. Es müsste ja, 
zumindest theoretisch, egal sein wo man zusammenlötet? Danke!

Gruß, René

von Thomas (kosmos)


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ich nehme mal an du sprichst von den Freilaufdioden diese sollten so nah 
wie möglich an die Relaisspule, da man diese Ströme nicht quer über die 
Platine haben möchte oder über lange Leitungen führt welche zu einem 
Störer werden können.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas O. schrieb:

> ich nehme mal an du sprichst von den Freilaufdioden diese sollten so nah
> wie möglich an die Relaisspule, da man diese Ströme nicht quer über die
> Platine haben möchte oder über lange Leitungen führt welche zu einem
> Störer werden können.

Wenn über die gleichen Leitungen keine anderen Ströme laufen, sollten
längere Leitungen nicht stören. Schliesslich ist der "Freilaufstrom"
nicht grösser als der Nennstrom der Relais.

von Thomas (kosmos)


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+ --------------------------------
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                             /\  M
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                              |  |
6
- --------------------------------

dieser Freilaufstrom geht im Beispiele vom Motor durch die Spule zum 
Motor, also örtlich sehr begrenzt wieso sollte man die Diode jetzt ganz 
nach links setzen um den Kreis größer zu machen?

Klar wenn beim Motorlauf ein größerer Stromkreis vorhanden und dieser 
nicht stört sollte er dann mit Diode auch nicht stören, man sollte sich 
das aber gleich so angewöhnen, Kerkos setzt man auch am Ort des 
Geschehens ein und nicht 20cm davor.

von Stefan F. (Gast)


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Wie macht man das eigentlich in der Industrie mit SPS und Schützen (oder 
Relais)? Packt man da auch die Freilaufdioden direkt ans Relais?

von Thomas (kosmos)


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es gibt Relais mit integrierter Freilaufdioden.

Man kann natürlich den passenden Ansteuertransitor auswählen, der mit 
der  Induktionsspannung beim abschalten der Relaisspule zurechtkommt.

Andere haben aber vielleicht den Anspruch, möglichst keine zusätzlichen 
Störungen zu erzeugen oder diese so klein wie möglich zu halten.

von René H. (mumpel)


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Wenn empfohlen wird, die Dioden direkt bei den Relais einzubauen muss 
ich mal schauen wie ich die Verbindungen herstelle, Platz für 
Nullwiederstände (Lötbrücken) habe ich auf der Leiterplatte nicht. Das 
wird dann eine sehr enge Löterei. ;)

Thomas O. schrieb:
> es gibt Relais mit integrierter Freilaufdioden
Aber deshalb kann/werde ich keine neuen Relais kaufen. ;)

: Bearbeitet durch User
von knipser (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Wie macht man das eigentlich in der Industrie mit SPS und Schützen
> (oder
> Relais)? Packt man da auch die Freilaufdioden direkt ans Relais?

Jawoll mein Herr!

von René H. (mumpel)


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Es hat alles sein Für und sein Wider. Direkt im Relais eingebaut hat den 
Nachteil, dass man das ganze Relais wegschmeissen muss wenn die 
Freilaufdiode  durchbrennt. Auf der Platine ist etwas besser, aber auch 
die Platine geht kaputt wenn wenn man zu oft Bauteile aus- und einlötet.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Eine kleine SMD-4148 passt genau auf der Unterseite zwischen die 
Beinchen.
Vielleicht sogar eine 4007.

von René H. (mumpel)


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Mit SMD habe ich keine Erfahrung, und auch nicht das passende Lötgerät. 
Ich habe jetzt eine andere Lösung (die sieht zwar optisch nicht schön 
aus, aber auf die Unterseite sieht ja keiner ;) ).

Aber vielleicht haben wir die SMD sogar da. Wieviel Grad muss ich dafür 
einstellen (Weller WECP 20 mit Weller LR 20)?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Angehängte Dateien:

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René H. schrieb:
> Mit SMD habe ich keine Erfahrung

Die 1N4148 in SMD ist groß und robust genug, dass man sie mit einem ganz 
normalem Lötkolben einlöten kann.

von René H. (mumpel)


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Also kann ich 300 Grad nehmen?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Also kann ich 300 Grad nehmen?

Ja

von René H. (mumpel)


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Danke! Auf die Idee mit SMD muss man erstmal kommen.

von René H. (mumpel)


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Lötarbeiten sind fertig. Aber da rührt sich nichts. Kann ich auch direkt 
auf die Kontakte der Relais gehen (die Dioden erzeugen doch keinen 
Kurzen), um zu schauen ob es an der Schaltung ("Rücksetzer") liegt oder 
an Lötfehlern? Die Relais funktionieren alle (außerhalb der Platine und 
ohne Dioden dran).

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Lötarbeiten sind fertig. Aber da rührt sich nichts. Kann ich auch direkt
> auf die Kontakte der Relais gehen (die Dioden erzeugen doch keinen
> Kurzen), um zu schauen ob es an der Schaltung ("Rücksetzer") liegt oder
> an Lötfehlern?

Um dass zu beurteilen müsste man mal etwas sehen;-)

Dioden falsch herum eingebaut?

Welche Schaltung hast Du denn nun genommen? Aussagekräftige Bilder vom 
Aufbau?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Die Dioden sind richtigrum drin. Die Schaltung ist von " Ach Du grüne 
Neune (Gast) 11.05.2019 19:31". Ich könnte mir vorstellen, dass der 
Rücksetzer nicht funktioniert (wenn da kein Strom durchgeht...). Fotos 
kann ich morgen machen.

: Bearbeitet durch User
von Quark hoch zehn (Gast)


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Wenn ich das schon lese, gleichzeitig schalten...

Das geht schon prinzipiell mal nicht....

Warum?

Selbst wenn die Relais gleichzeitig Spannung bekommen schalten sie nicht 
gleichzeitig. Mechanisches Prinzip!

Definiere mal gleichzeitig und frage mal diejenigen die 
Relaissteuerungen entwickelt haben. Die kennen das Problem bestens.

von Stefan F. (Gast)


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1) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Kollektor an den beiden 
Transistoren.

2) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Basis an den beiden 
Transistoren.

3) Schalten die Relais an, wenn du Emitter und Kollektor von Q2 
miteinander verbindest und dazu die Taster T16, T17 und T17 betätigst?

4) Schalten die Relais aus, wenn du Emitter und Kollektor von Q1 
miteinander verbindest?

Die Schaltung kann nicht wirksam verhindern, dass jemand mehrere Relais 
gleichzeitig ein schaltet.

> Die Dioden sind richtig rum drin.

Das bezieht dich auf die Freilaufdioden parallel zu den Spulen der 
Relais, die im Schaltplan nicht eingezeichnet sind, richtig?

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:

>> Die Dioden sind richtig rum drin.
>
> Das bezieht dich auf die Freilaufdioden parallel zu den Spulen der
> Relais, die im Schaltplan nicht eingezeichnet sind, richtig?
Auch. Alle Freilaufdioden sperrend aus richtung plus.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Quark hoch zehn schrieb:
> Wenn ich das schon lese, gleichzeitig schalten...
>
> Das geht schon prinzipiell mal nicht....

Wenn ich mehrere Relais auf einen Taster lege (ohne zusätzliche 
Schaltungen) schalten sie gleichzeitig.

Stefan F. schrieb:
> Die Schaltung kann nicht wirksam verhindern, dass jemand mehrere Relais
> gleichzeitig ein schaltet.
Das ist auch nicht wichtig. Die Drehscheibe akzeptiert trotzdem nur eine 
Stellung.

Kleine Korrektur. Ich nutze die Schaltung von  "Ach Du grüne Neune 
(Gast) 12.05.2019 18:21".

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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es sollte klar sein das Relais nicht in der gleichen mSek schalten, das 
wird aber auch nicht die Anforderung sein aber 1 Sekunde Abweichung 
wirds sicherlich auch nicht werden.

Hier wird einem aber auch immer jedes Wort (gleichzeitig) im Mund 
rumgedreht.

von René H. (mumpel)


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Thomas O. schrieb:
> es sollte klar sein das Relais nicht in der gleichen mSek schalten, das
> wird aber auch nicht die Anforderung sein aber 1 Sekunde Abweichung

Natürlich nicht. Wer misst schon im Millisekundenbereich. Das machen 
vielleicht welche die schimpfen wenn ihr Internetanschluß 10 Sekunden 
langsamer ist als das des Nachbarn. :D Modellbahn soll Spaß machen, und 
nicht in mathematischen oder physikalischen Streß ausarten.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> 1) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Kollektor an den beiden
> Transistoren.
>


> 2) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Basis an den beiden
> Transistoren.
>

Da ist nichts da. Kann auch nicht wenn kein Plus anliegt? Plus liegt nur 
an wenn eine Taste gedrückt wird?


> 3) Schalten die Relais an, wenn du Emitter und Kollektor von Q2
> miteinander verbindest und dazu die Taster T16, T17 und T17 betätigst?
>

Nein.


> 4) Schalten die Relais aus, wenn du Emitter und Kollektor von Q1
> miteinander verbindest?

Nein. Auch da fehlt das Plus wenn keine Taste gedrückt wird?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Da ist nichts da. Kann auch nicht wenn kein Plus anliegt? Plus liegt nur
> an wenn eine Taste gedrückt wird?

An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen, dem 
entsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.

Ja, im Ruhezutand müsste an C-E von Q2 und B-e Von Q1 Null Volt 
anliegen. Aber wenn du eine Taste drückst sollte sich das ändern.

> Da ist nichts da

Dann ist der Aufbau fehlerhaft oder das Netzteil defekt.

von René H. (mumpel)


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Das Netzteil funktioniert. AN den Ausgängen liegen 12VDC an, an den 
Eingängen 14VAC. An den Dioden liegt auch 12V an (an beiden Seiten). 
Sind da eher die Bauteile defekt? Oder doch die Dioden falsch herum?

von Stefan F. (Gast)


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Wenn an den Dioden an beiden Enden Spannung anliegt, an den Transistoren 
aber nicht, dann fehlen Verbindungen von den Dioden zu den Transistoren.

Die müssten doch alle direkt miteinander verbunden sein. Steht 
jedenfalls so im Schaltplan.

von René H. (mumpel)


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Ich nehm es zurück. ;) Der Rücksetzer funktioniert doch. Aber nur bei 
manchen Relais. Da habe ich wohl nicht ganz sauber gearbeitet. Daher 
nochmal meine Frage von gestern: Kann ich auch direkt auf die Relais auf 
der Relaiplatine gehen, ohne durch die Freilaufdioden auf einen 
Kurzschluß zu kommen?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Kann ich auch direkt auf die Relais auf
> der Relaiplatine gehen

Kommt drauf an, was du damit meinst. Wenn ich auf meine Relaisplatine 
direkt drauf gehe, zerbricht sie.

Du hast dich wirklich unklar ausgedrückt.

von René H. (mumpel)


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Ich meinte ob ich direkt auf die Relaiskontakte gehen kann. Also nicht 
über den Rücksetzer, sondern direkt auf die Relaiskontakte.

von Stefan F. (Gast)


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Womit genau willst du auf welche Kontakte gehen? Du redest in Rätseln, 
vielleicht klappt es mit Bildern besser.

von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Ich meinte ob ich direkt auf die Relaiskontakte gehen kann.

Mit Schuhen oder Stiefeln?
Sag doch endlich, was Du meinst!

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Na mit Plus und Minus. Sollte eigentlich keine Probleme geben, da es ja 
auch Relais mit eingebauten Freilaufdioden gibt.

von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Na mit Plus und Minus.

Was nun - auf die Kontakte oder die Spulenanschlüsse?
Was willst Du damit probieren? Ob die Relais noch arbeiten, ob die 
Kontakte noch in Ordnung sind, ob Deine Verdrahtung keinen Fehler 
hat,...?

Und einfach mit Plus und Minus geht mit verbauten Freilaufdioden nur bei 
richtiger Polung!

von René H. (mumpel)


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Route_66 H. schrieb:
> Was willst Du damit probieren? Ob die Relais noch arbeiten

Genau das. Ich habs jetzt einfach riskiert. ;) Ein paar Relais arbeiten 
nicht. Da muss ich nochmal nacharbeiten, und werde neu verkabeln.

von René H. (mumpel)


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Der Rücksetzer scheint jedenfalls zu arbeiten. Das ist das Wichtigste. 
Danke nochmal dafür. Und der Rest wird schon, ich habe ja viel Geduld.

Beitrag #6049960 wurde vom Autor gelöscht.
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Der Rücksetzer scheint jedenfalls zu arbeiten. Das ist das
> Wichtigste.

Na ja, eigentlich muss die komplette Schaltung funktionieren. Nur der 
„Rücksetzer“ allein nutzt ja nix.

Richtig weiterhelfen kann man Dir aktuell eigentlich nicht. Man sieht 
nur Fragmente von der (lieblos) aufgebauten Schaltung. Dazu kommen deine 
etwas unverständlichen Fragen....

René H. schrieb:
> Kann ich auch direkt auf die Relais auf der Relaiplatine gehen, ohne
> durch die Freilaufdioden auf einen zu kommen?


Vielleicht hättest Du die Schaltung erst einmal auf einem Breadboard 
aufbauen sollen, zunächst nur mit 2 Relais.

Neben einer optischen Überprüfung würde ich Deinen Aufbau erst einmal 
mit einem Ohmmeter überprüfen. Außerdem würde ich die Bauteile auf die 
korrekten Werte überprüfen.

Miss dann mal die Spannungen an den blau markierten Punkten, ohne einen 
Taster zu betätigen. Bezug ist GND, grün markiert.


Na ja, mal sehen was noch so kommt;-)

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Die Probleme liegen an der Relaisplatine (habe ich durchgetestet), da 
habe ich wohl nicht sauber gearbeitet.  Da kümmere ich mich morgen drum. 
Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr 
gut sein.

Stefan F. schrieb:
> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen

Da habe ich 11.47V

> dementsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.

Da habe ich 1.15V

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Die Probleme liegen an der Relaisplatine (habe ich durchgetestet),
> da
> habe ich wohl nicht sauber gearbeitet.  Da kümmere ich mich morgen drum.
> Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr
> gut sein.
>
> Stefan F. schrieb:
>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen, dem
>
> Da habe ich 11.47V

Wie hoch ist denn die Versorgungsspannung? Die Spannung C-E von Q2 muss 
gleich groß wie die Versorgungsspannung sein.


>> entsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.
>
> Da habe ich 1.15V

Das ist zuviel.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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12V Versorgungsspannung.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> 12V Versorgungsspannung.

Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?

Wenn 12V sind die 11,47V zu wenig. Ich gehe mal davon aus dass dein 
Messgerät 10M Eingangswiderstand hat.

Welche Relais (Typ) verwendest Du?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?
>

12V laut Messgerät. Aber nimmt nicht der Widerstand was weg?


>  Ich gehe mal davon aus dass dein
> Messgerät 10M Eingangswiderstand hat.
Da müsste ich mal ins Datenblatt schauen.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?
>>
>
> 12V laut Messgerät. Aber nimmt nicht der Widerstand was weg?

Stimmt;-) Über R4 fließt Strom in die Basis von Q1.

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb am 12.05.2019 im Beitrag #5840199:
> Ich sehe gerade, wenn Q1 (Darlington-Transistor) ein BD679 ist,
> muss Q2 auch ein BD679 sein, weil sich C2 nur bis auf 0,7 Volt entladen
> kann. Dadurch würde sich Q2 (BD139) nicht vernünftig abschalten lassen!

Wenn Rene für Q2 richtigerweise einen Darlington eingebaut hat, können 
an der B-E Strecke tatsächlich 1,15 Volt abfallen.

von René H. (mumpel)


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Ich habe zwei BD679 verbaut.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr
> gut sein.

Ein teures Messgerät garantiert noch keine gute Schaltung.

Leider beobachte ich in diesem Forum zunehmend, dass zu viel Wert auf 
teures Werkzeug gelegt wird, während man am Material und der Planung 
spart. Ich finde, dass man immer zuerst mindestens einen Prototypen 
bauen sollte, bevor man die finale Platine herstellt.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen
>Da habe ich 11.47V

Klingt gut, dann ist wohl mindestens eine Rücksetz-Spule richtig 
angeschlossen.

>> dementsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.
> Da habe ich 1.15V

Gut, passt zum Darlington Transistor.

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> René H. schrieb:
>>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen
>>Da habe ich 11.47V
>
> Klingt gut, dann ist wohl mindestens eine Rücksetz-Spule richtig
> angeschlossen.
>
Was heisst das jetzt genau? Wenn kein Relais angeschlossen ist müssen es 
0V sein?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Wenn kein Relais angeschlossen ist müssen es
> 0V sein?

Genau.

Und es heisst auch, dass bei mindestens einem Relais das Rücksetzen 
funktionieren müsste.

Es sei denn, der Q1 schaltet nicht richtig ein. Um das auszuschließen 
hatte ich oben empfohlen, den Q1 (Kollektor+Emitter) zur Probe zu 
überbrücken.

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> Und es heisst auch, dass bei mindestens einem Relais das Rücksetzen
> funktionieren müsste.

Es hat bei mehreren funktioniert. Nur sind manche Relais so leise das 
man sie nicht hört. Wenn ich zweimal auf das selbe Relais gehe klickt es 
zweimal (einmal aus, und wieder ein), also so wie es sein muss.

Stefan F. schrieb:
> Es sei denn, der Q1 schaltet nicht richtig ein. Um das auszuschließen
> hatte ich oben empfohlen, den Q1 (Kollektor+Emitter) zur Probe zu
> überbrücken.

Das teste ich morgen mal. Heute Nachmittag werde ich erstmal die 
Relaisplatine sauberer löten. Und ein paar Test-LEDs muss ich noch 
machen, damit ich auch sehe welche Relais schalten.

: Bearbeitet durch User
von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Und ein paar Test-LEDs muss ich noch
> machen, damit ich auch sehe welche Relais schalten.

Das hätte als aller Erstes passieren sollen!

von René H. (mumpel)


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Kommt Zeit, kommt Licht. ;-)

Leider scheint mir der Rücksetzer kaputtgegangen zu sein (warum weiss 
ich nicht), die Transistoren haben keinen Strom mehr. Muss ich morgen 
neu aufbauen (sind ja noch "genug" Bauteile da). Jetzt rauche ich 
erstmal eine Virginia, dann kümmere ich mich um die LEDs.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> ...die Transistoren haben keinen Strom mehr...

Was soll man mit dieser Information anfangen?

Hast Du Transistoren ggf. gehimmelt, wegen fehlender Freilaufdioden?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Kann ich nicht sagen. Morgen baue ich neue Transistoren ein.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Hast Du Transistoren ggf. gehimmelt, wegen fehlender Freilaufdioden?

Kann man das eigentlich verhindern? Wenn mit jedem Durchgehen einer 
Freilaufdiode auch die Transistoren durchgehen wäre die "Reparatur" ein 
großer Aufwand (eine Platine bei der man die Bauteile einfach 
austauschen kann ist nur schwer zu bauen).

von Jens M. (schuchkleisser)


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Das muss man nicht verhindern.
Eine ausreichend dimensionierte Freilaufdiode hält locker mehrere 
Relaistauschvorgänge aus. Und damit meine ich "das Relais mus raus, weil 
die Mechanik ausgeleiert ist, irgendwie schaltet das nicht mehr richtig. 
Muss wohl am 10 Jahre dauernden Sekundentakt liegen...".
Gleiches gilt für den Transistor.

von René H. (mumpel)


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Die 1N4006 sollte ausreichend dimensioniert sein. Aber technisch 
interessiert es mich schon ob man den Transistortod verhindern kann.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Warum stirbt er?
Wenn die Diode unterbricht, an Überspannung. Dagegen hilft eine 
Z-Diode/Suppressor/Varistor parallel zum Transistor. Oder ein Transistor 
der die Spannung aushält.
Wenn sie Kurzschließt, ist es der Strom. Also eine schnelle Sicherung.

Beides nutzloser Aufwand, denn das passiert nicht.
Ich habe 25 Jahre alte Schaltungen in Betrieb, in denen eine 1N4148 
einen BC546 vor einem Schrack 24V-Wechsler schützt.
Die laufen alle noch, da sind schon Elkos kaputtgegangen, 
Kontrollleuchten schwarz geworden und Gehäuse zerbröselt. Auch den ein 
oder anderen Kontakt habe ich schon zerglüht.
Nicht eine einzige Diode, und nicht ein einziger Transistor.
Gut, sind nur irgendwie 50 oder so, ist jetzt nicht representativ, aber 
trotzdem.
Es gibt etliche andere Teile die sterben, aber eine Freilaufdiode, die 
die Nennspannung und den Nennstrom des Relais hält, geht nicht kaputt.
Das einzige wären evtl. noch bröselige Lötstellen, aber das ist ja ein 
Prozessfehler, der kann dir auch bei der Sicherung und dem Varistor 
passieren, dann helfen die auch nicht.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Die 1N4006 sollte ausreichend dimensioniert sein. Aber technisch
> interessiert es mich schon ob man den Transistortod verhindern kann.

Dafür ist die Diode da;-) Du musst sie natürlich richtig in die 
Schaltung einbauen.

Ein Sicherheitsgurt im Auto hat im Notfall auch nur Wirkung wenn er 
angelegt ist.

Man muss sich schon große Mühe geben um wirklich zu verstehen was du 
eigentlich fragst;-(

von René H. (mumpel)


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Jens M. schrieb:
> Dagegen hilft eine
> Z-Diode/Suppressor/Varistor parallel zum Transistor

Danke! Da werde ich mich mal einlesen (lernen kann man es ja immer, ob 
man es braucht oder nicht ;) ).

von René H. (mumpel)


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Leider finde ich im Internet nichts zum Thema. Aber parallel bedeutet 
zwischen Collector und Emitter?

von Stefan F. (Gast)


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Ja aber Vorsicht. Wenn du auf die Freilaufdiode verzichtest wird die 
Spule beim aus Schalten zur Stromquelle. Sie erzeugt dabei fast beliebig 
hohe Spannung. So hoch, bis der vorherige Strom weiter fließt. Der Strom 
fließt durch die Supressor Diode zum Netzteil hin und kann dort zu einer 
Überhöhung der Versorgungsspannung führen. Am Ende hast du womöglich gut 
geschützte Transistoren, dafür geht aber alles andere kaputt.

Man muss das zuende denken und weitere Schutzmaßnahmen hinzufügen.

Es hat schon seinen guten Grund, dass normalerweise Freilaufdioden 
genommen werden. Sie sind einfach und zuverlässig.

von René H. (mumpel)


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Freilaufdioden sind natürlich drin (heute getestet, alle in Ordnung).

Da schau ich mal im Buchhandel ob ich was zum Lernen finde. Vielleicht 
möchte ich ja mal mehr machen als eine simple Relaisschaltung. ;)

von René H. (mumpel)


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So wie es aussieht funktioniert es jetzt. Mit viel Geduld.

von René H. (mumpel)


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Leider funktioniert es jetzt nicht mehr. Dafür schalten Relais wenn ich 
den Netztstecker einstecke. Ich gebe jetzt auf. Ich werde zum 
Zurücksetzen einen Sammelschalter (also Extraschalter) nutzen, also erst 
zurücksetzen und dann anderes Gleis anwählen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Bevor du aufgibst, versuche doch nochmal diese Schaltung (10.05.2019 um 
11:57 Uhr). Bau das aber erst einmal nur mit 2 Relais zum Testen auf! Es 
wird auch kaum Elektronik dafür verwendet. Die Dioden hast du ja schon.

Leider hast du jetzt alles nur Bistabile Relais :/

von René H. (mumpel)


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So wie es aussieht liegt es wohl am Elko (Oder an mir. Da ich beim 
Testen schnell schalte, was wohl die Elkos nicht mögen). Nach einer 
kleinen Ruhepause funktioniert es wieder.

Die andere Schaltung teste ich mal bei Gelegenheit. Da muss ich aber mal 
schauen ob es die monostabilen Relais auch als 2xUM gibt.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Die Taste sollte natürlich solange gedrückt bleiben bis das eine Relais 
ausschaltet und das andere dafür automatisch einschaltet. Das kannst du 
ja an den LED's sehen, wenn welche parallel zu den Relais eingebaut 
sind.

Bei der neuen Schaltung muss aber auch genauso lange gedrückt werden.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Um die Ruhepausen zu verkürzen, kannst du R2 und R3 (47k) auf 22k 
verkleinern.

von René H. (mumpel)


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Also doch meine Schuld!? ;-)

von René H. (mumpel)


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Sind Kühlkörper an den Transistoren empfohlen?

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Also doch meine Schuld!? ;-)

Ja;-)

René H. schrieb:
> Sind Kühlkörper an den Transistoren empfohlen?

Nein, eigentlich nicht.


René H. schrieb:
> Leider funktioniert es jetzt nicht mehr.

Merkwürdig? Ich hätte den „Aufbau“ gerne hier vor mir liegen.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Leider funktioniert es jetzt nicht mehr.
>
> Merkwürdig? Ich hätte den „Aufbau“ gerne hier vor mir liegen.

Vielleicht kommst Du ja irgendwann mal nach Lindau (anschauen kannst Du 
ihn Dir auf unserer Vereinsseite). ;) Im Moment funktioniert es ja, wer 
weiss was da gestern los war.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Schaltung funktioniert (nach Beseitigung kleiner "Lötfehler" im 
D-Sub-Stecker die Kontakte gebrückt haben. Da kann ich lange suchen. ;-) 
). Danke an alle Helfer!

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