Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mehrere Relais gleichzeitig schalten


von René H. (mumpel)


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Hallo!

Ich möchte mehrere Relais (bistabil) gleichzeitig schalten. Bei Taster 1 
soll 1. Relais einschalten, Relais 2 + 3 ausschalten. Bei Taster 2 soll 
Relais 2 einschalten, Relais 1 + 3 ausschalten usw. Im Anhang ein Bild. 
Ist das so richtig gedacht? Oder habe ich etwas übersehen, bzw. müssen 
noch Bauteile rein? Danke!

Gruß, René

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Wenn du sagst was das für ein Bistabiles Relais, ist wird das 
konkreter.. Aber vom Prinzip, wenn das Datenblatt die Pins und Polarität 
für S / R so vorgesehen hat, wäre das okay.

von René H. (mumpel)


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: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Da ist alles kurzgeschlossen, jedes Relais wird mit jedem Taster auf 
beiden Seiten erregt.

Du brauchst mehr Dioden und musst jeden Taster auf jede gewünschte Spule 
getrennt anlegen.

von René H. (mumpel)


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Wie könnte das aussehen? Je Kabel nochmal eine Diode?

von Jens M. (schuchkleisser)


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Von jedem Taster zu jedem Spulenpol den er erregen soll eine Diode.

von René H. (mumpel)


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So?

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> So?

Nein, das ist auch gar kein Schaltplan.

von René H. (mumpel)


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Das habe ich in Eagle (Board) erstellt, alles von Hand gezeichnet, soll 
nur eine Schaltskizze sein. Das "Relaisbild" ist auch nur ein halbes 
Relais (die Schließer habe ich weggelassen).

von René H. (mumpel)


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Noch als Hinweis:
Das Bild ist nur eine Schaltskizze. In der Praxis würde es für jedes 
Relais ein eigenes Kabel mit eigenen Dioden geben.

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> Das Bild ist nur eine Schaltskizze.

Noch nicht einmal das.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Das "Relaisbild" ist auch nur ein halbes
> Relais (die Schließer habe ich weggelassen).

Dann gibt es auch nur halbe Antworten;-)

Ein bisschen mehr Mühe solltest du dir schon geben.

von René H. (mumpel)


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Würde es mit 2 Tastern (gleichzeitig) einfacher funktionieren?

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> Würde es mit 2 Tastern (gleichzeitig) einfacher funktionieren?

Nein.

von HildeK (Gast)


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René H. schrieb:
> So?

Vielleicht, wenn man dieses fast unleserliche Bild irgendwie 
interpretiert und sich noch ein paar Dinge hinzudenkt. Und noch ein paar 
Dioden wieder weglässt.
Ich hab mal auf'm Tablet was gemalt ...

von Jörg R. (solar77)


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HildeK schrieb:
> René H. schrieb:
>> So?
>
> Vielleicht, wenn man dieses fast unleserliche Bild irgendwie
> interpretiert und sich noch ein paar Dinge hinzudenkt. Und noch ein paar
> Dioden wieder weglässt.
> Ich hab mal auf'm Tablet was gemalt ...

Das ist schon viel mehr als bisher vom TO geliefert wurde. Ein kleiner 
Nachteil ist das nie alle Relais „ausgeschaltet“ werden können. Eines 
ist immer im Zustand „Set“. Aber vielleicht darf dass ja sein.

von René H. (mumpel)


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Vielleicht denke ich auch zu kompliziert!? Einfacher wäre es vielleicht, 
mit einem Schalter erst alle Relais auszuschalten, und dann das 
gewünschte Relais einzuschalten. Bei 18 Relais wird das sonst schon 
deutlich schwieriger. (Das soll als Alternative zum Roco 
Drehscheiben-Vorwahlschalter dienen. Taster sind mir lieber als dieser 
Drehschalter).

von HildeK (Gast)


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René H. schrieb:
> Einfacher wäre es vielleicht,
> mit einem Schalter erst alle Relais auszuschalten, und dann das
> gewünschte Relais einzuschalten.

Das wären zu meinem Bild nur noch drei weitere Dioden, die auf einen 
AUS-Taster gehen

von René H. (mumpel)


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HildeK schrieb:
> René H. schrieb:
>> Einfacher wäre es vielleicht,
>> mit einem Schalter erst alle Relais auszuschalten, und dann das
>> gewünschte Relais einzuschalten.
>
> Das wären zu meinem Bild nur noch drei weitere Dioden, die auf einen
> AUS-Taster gehen

Zum Ausschalten/Rücksetzen bräuchte ich doch nur eine einzigen Taster, 
ohne Dioden. Also einen einzelnen Schalter der nur zum Rücksetzen der 
Relais dient, mehr soll er nicht machen. Jedes Relais bekommt dann einen 
eigenen Schalter zum Einschalten des Relais, der Schalter schaltet 
nichts weiter als dieses eine Relais.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Bei 18 Relais wird das sonst schon
> deutlich schwieriger. (Das soll als Alternative zum Roco
> Drehscheiben-Vorwahlschalter dienen. Taster sind mir lieber als dieser
> Drehschalter).

Eisenbahn? Werden damit die Gleise unter Strom gesetzt? Müssen es 
bistabile Relais sein, wegen des Stromverbrauchs? Können auch ICs 
eingesetzt werden?

von Ben (Gast)


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René du hast ein L2 Bistabiles Relais herausgesucht. Also 2 Spulen. Eine 
für Set eine für Reset. Ich habe Mal auf die schnelle mit 5 Dioden was 
gemalt.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Das ist schon viel mehr als bisher vom TO geliefert wurde.

Anders kann ich das nicht. Ich bin nicht der große Zeichner. ;) Ich 
zeichne meine Schaltbilder immer so. So wie das Bild in diesem Beitrag 
(ist das auch nicht schön oder nichts zu erkennen?).

von René H. (mumpel)


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Ben schrieb:
> René du hast ein L2 Bistabiles Relais herausgesucht. Also 2 Spulen. Eine
> für Set eine für Reset. Ich habe Mal auf die schnelle mit 5 Dioden was
> gemalt.

Das funktioniert aber in anderen Konstellationen. Ein Taster schaltet 
scharf, ein zweiter Taster setzt zurück.

von Ben (Gast)


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Schau dir nochmal meine Zeichnung ist nicht so komplex

von René H. (mumpel)


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Ben schrieb:
> Schau dir nochmal meine Zeichnung ist nicht so komplex
Aber sehr viele Dioden, bei 18 Relais. ;)

von Ben (Gast)


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Ah okay 18 Relais ist eine Nummer. ;)

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Das ist schon viel mehr als bisher vom TO geliefert wurde.
>
> Anders kann ich das nicht. Ich bin nicht der große Zeichner. ;) Ich
> zeichne meine Schaltbilder immer so. So wie das Bild in diesem Beitrag
> (ist das auch nicht schön oder nichts zu erkennen?).

Viel zu unübersichtlich und kompliziert. Und da sind erst 2 Relais 
eingezeichnet. Damit tust du dir selbst keinen Gefallen.


Aber noch mal gefragt:

Jörg R. schrieb:
> Müssen es bistabile Relais sein, wegen des Stromverbrauchs? Können auch
> ICs eingesetzt werden?

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Ich glaube vor langer Zeit habe ich so etwas ähnliches mit einen atmega8 
einen Schieberegister und einen uln2003 gelöst ;)

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Bei 18 Relais wird das sonst schon
>> deutlich schwieriger. (Das soll als Alternative zum Roco
>> Drehscheiben-Vorwahlschalter dienen. Taster sind mir lieber als dieser
>> Drehschalter).
>
> Eisenbahn? Werden damit die Gleise unter Strom gesetzt? Müssen es
> bistabile Relais sein, wegen des Stromverbrauchs? Können auch ICs
> eingesetzt werden?

Nein. Damit soll die "Gleisvorwahl" gemacht werden, anstatt mit dem 
Vorwahlschalter 
(https://www.ebay.de/p/Roco-42618-Drehscheibenvorwahlschalter-Neu-ovp/2255951361). 
Bistabil muss sein, damit die Vorwahl erhalten bleibt (sonst dreht sich 
die Drehscheibe dauerhaft, daher kein Monostabiles). (Der 
Vorwahlschalter ist auch nichts weiter als eine "Kontaktverbindung").

ICs? Wo kann ich darüber was lernen?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Bistabil muss sein, damit die Vorwahl erhalten bleibt (sonst dreht sich
> die Drehscheibe dauerhaft, daher kein Monostabiles). (Der
> Vorwahlschalter ist auch nichts weiter als eine "Kontaktverbindung").

Deswegen die Frage ob auch ICs eingesetzt werden können. Dann ließen 
sich auch monostabile Relais ansteuern. Wobei auch monostabile Relais in 
Selbsthaltung möglich wären.

von René H. (mumpel)


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Aber das ist für mich eine Nummer zu groß.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Das ist schon viel mehr als bisher vom TO geliefert wurde.
>>
>> Anders kann ich das nicht. Ich bin nicht der große Zeichner. ;) Ich
>> zeichne meine Schaltbilder immer so. So wie das Bild in diesem Beitrag
>> (ist das auch nicht schön oder nichts zu erkennen?).
>
> Viel zu unübersichtlich und kompliziert. Und da sind erst 2 Relais
> eingezeichnet. Damit tust du dir selbst keinen Gefallen.
>


Für mich selber geht das schon, als "Aufbauhilfe" (obwohl ich das nicht 
bräuchte). ;)

von HildeK (Gast)


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Ben schrieb:
> Ich habe Mal auf die schnelle mit 5 Dioden was
> gemalt.

Du brauchst noch eine Diode.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Für mich selber geht das schon, als "Aufbauhilfe" (obwohl ich das nicht
> bräuchte). ;)

Ja, das mag sein. Aber Du erhoffst dir hier Hilfe, und da sollte als 
Information kein Kreuzworträtsel geliefert werden;-)


Mir fällt da gerade ein recht altes IC ein. Der 74C922 bzw. 74C923 sind 
Tastaturencoder, für 16 bzw. 20 Tasten. Die Älteren hier werden die noch 
kennen. Leider gibt es die Chips nicht mehr zu kaufen.

https://www.soemtron.org/downloads/disposals/74c922.pdf

Dahinter ein 74HC4514, Treiber und dann die monostabilen Relais.

Sorry, aber ich musste etwas abschweifen.


Hast Du die Relais schon gekauft, oder ist die Auswahl der Bauteile noch 
offen?

von Ben (Gast)


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HildeK schrieb:
> Ben schrieb:
>> Ich habe Mal auf die schnelle mit 5 Dioden was
>> gemalt.
>
> Du brauchst noch eine Diode.

Wirklich? An welcher Stelle denn?
Ich habe das Bild nochmal etwas größer hochgeladen.

von Jörg R. (solar77)


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Ben schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Ben schrieb:
>>> Ich habe Mal auf die schnelle mit 5 Dioden was
>>> gemalt.
>>
>> Du brauchst noch eine Diode.
>
> Wirklich? An welcher Stelle denn?
> Ich habe das Bild nochmal etwas größer hochgeladen.

An Taster 2 zum Relais 3.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Ben schrieb:
> Wirklich? An welcher Stelle denn?

Zwischen T2 und R3-Reset.
Vergleiche dein Bild mal mit meinem, bis auf die Diode sind sie 
inhaltlich gleich, wenn auch deines sehr kontrastarm ist ...

Beitrag #5836985 wurde vom Autor gelöscht.
von Jörg R. (solar77)


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HildeK schrieb:
> Ben schrieb:
>> Wirklich? An welcher Stelle denn?
>
> Zwischen T2 und R3-Reset.
> Vergleiche dein Bild mal mit meinem, bis auf die Diode sind sie
> inhaltlich gleich, wenn auch deines sehr kontrastarm ist ...

Das von Dir ist wesentlich übersichtlicher.

Sorry Ben;-)

von Ben (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Zwischen T2 und R3-Reset.

HildeK schrieb:
> Zwischen T2 und R3-Reset.

Richtig! stimmt, da fehlt eine D. Hatte ich komplett übersehen.

von hinz (Gast)


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Das geht doch wesentlich einfacher, und auch mit monostabilen Relais.

Man nimmt zweipolige Relais, und ein Pol dient der Selbsthaltung, 
parallel zum Taster. Der zweite Pol dann für die Sterueung der Gleise.
Und über je eine Diode gehts noch zu einem Monoflop, das die 
Versorgungsspannung aller Relais bei Tastendruck kurz unterbricht um die 
Selbsthaltung zu lösen.


Und wenns doch unbedingt bistabile Relais sein müssen, dann gibt das 
Monoflop eben einen Reset auf alle Relais aus.

von hinz (Gast)


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hinz schrieb:
> Das geht doch wesentlich einfacher, und auch mit monostabilen
> Relais.
>
> Man nimmt zweipolige Relais, und ein Pol dient der Selbsthaltung,
> parallel zum Taster. Der zweite Pol dann für die Sterueung der Gleise.
> Und über je eine Diode gehts noch zu einem Monoflop, das die
> Versorgungsspannung aller Relais bei Tastendruck kurz unterbricht um die
> Selbsthaltung zu lösen.
>
> Und wenns doch unbedingt bistabile Relais sein müssen, dann gibt das
> Monoflop eben einen Reset auf alle Relais aus.

Ach ja: das Monoflop kann man dann auch mit einem Relais realisieren.


Und ganz beinharte nehmen statt der Dioden Koppelrelais. ;-)

von HildeK (Gast)


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René H. schrieb:
> Zum Ausschalten/Rücksetzen bräuchte ich doch nur eine einzigen Taster,
> ohne Dioden. Also einen einzelnen Schalter der nur zum Rücksetzen der
> Relais dient, mehr soll er nicht machen. Jedes Relais bekommt dann einen
> eigenen Schalter zum Einschalten des Relais, der Schalter schaltet
> nichts weiter als dieses eine Relais.

Ja, das geht natürlich auch, erfordert aber die korrekte Bedienung; d.h. 
du musst garantieren, dass der Benutzer auch vorher die Resettaste 
bedient.

hinz schrieb:
> Das geht doch wesentlich einfacher, und auch mit monostabilen Relais.
>
> Man nimmt zweipolige Relais, und ein Pol dient der Selbsthaltung,
> parallel zum Taster. Der zweite Pol dann für die Sterueung der Gleise.
> Und über je eine Diode gehts noch zu einem Monoflop, das die
> Versorgungsspannung aller Relais bei Tastendruck kurz unterbricht um die
> Selbsthaltung zu lösen.

Aber das unterbricht auch die Spannung des Relais, das eingeschaltet 
werden soll. Mit Monoflop muss man dann eben länger drücken als die 
Monoflopzeit und aufpassen, dass durch Prellen das Monoflop beim 
Loslassen des Tasters nicht wieder getriggert wird (Prellen).

von hinz (Gast)


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HildeK schrieb:
> Aber das unterbricht auch die Spannung des Relais, das eingeschaltet
> werden soll.

Stört in der Anwendung doch nicht.


> Mit Monoflop muss man dann eben länger drücken als die
> Monoflopzeit und aufpassen, dass durch Prellen das Monoflop beim
> Loslassen des Tasters nicht wieder getriggert wird (Prellen).

Deshalb das MF gleich mittels Relais realisieren.

von Thomas S. (Gast)


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Da es sich um doch etwas komplexeres, eben um den 
Drehbühnenvorwahlschalter einer Eisenbahn, ist dies mit 18 Möglichkeiten 
nicht möglich dies mal einfach mit Dioden und den Relais getan.

Auch muss ja der Vorwahlschalter nach Stromunterbrechng wieder wissen, 
wo den die Drehbühne steht.

Also entweder ein kleines TTL-Grab, oder etwas mit Gal's, oder eben wie 
bereits geschrieben per uC - Atmega oder ähnlich. Aber einfach Dioden, 
glaub ich nicht. Etwas Logic muss da schon rein.

von René H. (mumpel)


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HildeK schrieb:
> Ja, das geht natürlich auch, erfordert aber die korrekte Bedienung; d.h.
> du musst garantieren, dass der Benutzer auch vorher die Resettaste
> bedient.

Das ist kein Problem. Die Relais haben zwei Kreise. Den Schaltstrom zum 
Einschalten durch die zweiten Kreise (vom ersten bis zum letzten), da 
kann nur eingeschaltet werden wenn alle Relais zurückgesetzt sind.


Das was hier noch alles vorgeschlagen wird ist interessant, aber zu 
kompliziert. Die Schaltung muss so einfach sein als möglich, damit auch 
Laien sie verstehen und ich nicht der einzige sein muss der sich mit 
analoger Schaltung befassen muss. Ich mach das nicht für mich selber, 
sondern für unseren Modellbahnverein, und außer mir versteht niemand 
mehr was von Relaisschaltung (die alten Mitstreiter lernen es nicht 
mehr, und der junge Mitstreiter macht nur Digitalsteuerung).

von René H. (mumpel)


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hinz schrieb:
> Und ganz beinharte nehmen statt der Dioden Koppelrelais. ;-)

Für jede Diode ein Relais?

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Also entweder ein kleines TTL-Grab, oder etwas mit Gal's, oder eben wie
> bereits geschrieben per uC - Atmega oder ähnlich. Aber einfach Dioden,
> glaub ich nicht. Etwas Logic muss da schon rein.

Wie programmiert man so ein Atmega?

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Und ganz beinharte nehmen statt der Dioden Koppelrelais. ;-)
>
> Für jede Diode ein Relais?

Ja, aber das machen nur beinharte Halbleiterhasser. ;-)

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Wie programmiert man so ein Atmega?

Es ist mal wieder Freitag, da funktionieren wohl die Suchmaschinen 
nicht.
http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html

von René H. (mumpel)


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hinz schrieb:
> René H. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Und ganz beinharte nehmen statt der Dioden Koppelrelais. ;-)
>>
>> Für jede Diode ein Relais?
>
> Ja, aber das machen nur beinharte Halbleiterhasser. ;-)

Dann bräuchte ich aber einen Relaisraum, wie bei der alten 
Telefontechnik. ;)

von Stefan F. (Gast)


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Kann man nicht einfach alle Relais mit einem kurzen Impuls zurücksetzen, 
und nur das eine gewählte schaltet ein, weil man den Taster länger 
drückt?

von hinz (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Kann man nicht einfach alle Relais mit einem kurzen Impuls
> zurücksetzen,
> und nur das eine gewählte schaltet ein, weil man den Taster länger
> drückt?

Hatte ich doch schon vorgeschlagen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Bei Taster 1
> soll 1. Relais einschalten, Relais 2 + 3 ausschalten. Bei Taster 2 soll
> Relais 2 einschalten, Relais 1 + 3 ausschalten usw.

Hier mal zwei Lösungen. Eine reine Relais-Lösung und eine CMOS-Lösung 
mit einem CD40106.

von hinz (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Eine reine Relais-Lösung

So hatte ichs gemeint. Danke fürs zeichnen.

von Michel M. (elec-deniel)


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... würde LTspice auch für das Zeichnen empfehlen.
Übersichtlich und einfach.
Damit kann auch eine schnelle Fehlerkontrolle durchführt werden.

kostenfreies Programm LTspice:

https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

ltspice.analog.com/software/LTspiceXVII.exe

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> René H. schrieb:
>> Bei Taster 1
>> soll 1. Relais einschalten, Relais 2 + 3 ausschalten. Bei Taster 2 soll
>> Relais 2 einschalten, Relais 1 + 3 ausschalten usw.
>
> Hier mal zwei Lösungen. Eine reine Relais-Lösung und eine CMOS-Lösung
> mit einem CD40106.

Danke! Sieht schon mal gut aus. Bei 18 Relais also ein 19. Relais, 
welches erstmal alle Relais zurücksetzt? So ganz verstehe ich die 
Schaltung nicht, wo geht was rein?. Wir arbeiten mit 15VAC (also 
Wechselstrom). Und sind das bistabile oder monostabile Relais?

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> Wir arbeiten mit 15VAC (also
> Wechselstrom).

Gleichrichter und Siebelko sind erfunden.


> Und sind das bistabile oder monostabile Relais?

Monostabile natürlich.

von Thomas S. (Gast)


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> Das was hier noch alles vorgeschlagen wird ist interessant, aber zu
> kompliziert. Die Schaltung muss so einfach sein als möglich, damit auch
> Laien sie verstehen und ich nicht der einzige sein muss der sich mit
> analoger Schaltung befassen muss.

Zum To. Du hattest im 1. Tread aufgezählt mit 3 Relais. Gegeneinader 
'verriegelt'. Nun aber kommen 18 Relais ins Spiel.

Wie willst Du bitte beim Einschalten wissen, wo die Drehscheibe steht?

Und wie sollte es ablaufen, von z.B. Platz 3 auf Platz 15 zu drehen?

> Ach Du grüne Neune (Gast) schrieb:
> Hier mal zwei Lösungen.

Wo sind Die bitte gegeneinander verriegelt?

Übersehe ich da was?
Bitte korrigiert mich.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> (ist das auch nicht schön oder nichts zu erkennen?).

ja es ist nicht schön und auch nicht gut zu erkennen!

auf schwarzen Hintergrund ist schon seit der ersten Monitore, 
grün/bernstein auf schwarz vorbei!

heute hätte wir lieber weisse Hintergründe, damit ein Schaltbild 
aussieht wie auf Papier, so wurden die auch früher entworfen.
Ich denke nur wenige haben mit bunten Stiften auf schwarzem Papier 
gearbeitet, jedenfalls am Bildschirm ist das sehr ermüdend der Wechsel.

von René H. (mumpel)


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Joachim B. schrieb:
> heute hätte wir lieber weisse Hintergründe

Da muss ich mal schauen ob ich Eagle dazu bewegen kann den Hintergrund 
weiß zu machen. ;)

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Zum To. Du hattest im 1. Tread aufgezählt mit 3 Relais.

Das war doch nur als Beispiel.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Da muss ich mal schauen ob ich Eagle

dann kannst du gleich mal mit eagle im Schaltplaneditor anfangen!

board (auch in weiss kommt später)

von Thomas S. (Gast)


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> Das war doch nur als Beispiel.
Ja ich weiß.... das es nur Beispiel war. zumindest nach einigen Post's 
später.

Aber nun ist das so, und ich würde das nie zu Fuß, mit Dioden-Grab, oder 
Technik aus 1950 machen.

Aber wenn die Mehrheit so denkt hier.  Bin dann weg.

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Aber nun ist das so, und ich würde das nie zu Fuß, mit Dioden-Grab, oder
> Technik aus 1950 machen.

Was wäre eine leicht zu verstehende/lernende Alternative? (Relais 
bevorzugt, oder doch alles mit elektronischen Bauteilen?). Mein 
"Problem" ist, dass ich kein Englisch kann, Atmego8 fällt also schon mal 
weg ohne deutsche Anleitung.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (Gast)


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Jeder uC erfordert eine Einarbeitung. Für Atmega gibts zwar BasCom. Also 
einen Basic Interpreter, aber je nach dem.

Mit TTL 74er, oder cmos 40er, wäre dies evtl. noch mit vertretbaren 
Aufwand realisierbar. Hoffe, dass man die Typen die man braucht noch 
alle in DIL Gehäuse bekommt. Nur der Punkt der letzten Drehstellung 
fällt warscheinlich weg, da kein Flash oder Ähnliches da ist. Das könnt 
dann immer auf definierte Anfangsstellung (1 oder Mitte) stehen, beim 
Einschalten.

Die 18 Relais bleiben zum Schalten an die übrige Hardware.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Mein "Problem" ist, dass ich kein Englisch kann

niemand verlangt von dir Simultanübersetzung von komplizierten 
juristischen oder politischen Themen.

Die paar nötigen Worte muss man nicht in einer Stunde lernen, es dürfen 
auch mal 2 oder 3 Stunden sein, bedenke DU willst was erreichen ;)

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Da für das Schalten der 16 Volt Wechselspannung sowieso 18 Relais und 18 
Taster benötigt werden, kann man die Schaltung auch mit zusätzlichen 
Dioden realisieren. Dann spart man sich den Mikrocontroller und die 
CMOS-IC's. In diesem Fall finde ich das gar nicht so doof.

von Thomas S. (Gast)


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Und was noch wichtig ist !!!

Fehlbedienung muss ausgeschlossen sein ! Oder wie würde sich die 
Drehbühne verhalten, wenn versentlich 2 oder mehr Taster gedrückt 
würden, oder ein Taster ne Macke hat und Kontakt macht?

Die könnte man zumindest beim Start überprüfen lassen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Und was noch wichtig ist !!!
>
> Fehlbedienung muss ausgeschlossen sein ! Oder wie würde sich die
> Drehbühne verhalten, wenn versentlich 2 oder mehr Taster gedrückt
> würden, oder ein Taster ne Macke hat und Kontakt macht?
>
> Die könnte man zumindest beim Start überprüfen lassen.

Für solche Zusatzaufgaben ist natürlich ein Mikrocontroller ideal 
geeignet.

von Stefan F. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Für solche Zusatzaufgaben ist natürlich ein Mikrocontroller ideal
> geeignet.

War klar, dass das kommt. Stimmt ja auch.

von hinz (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Und was noch wichtig ist !!!
>
> Fehlbedienung muss ausgeschlossen sein ! Oder wie würde sich die
> Drehbühne verhalten, wenn versentlich 2 oder mehr Taster gedrückt
> würden, oder ein Taster ne Macke hat und Kontakt macht?

Das gibt dann ein enormes Eisenbahnunglück mit Millionen Toten.

von Jörg R. (solar77)


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hinz schrieb:
> Man nimmt zweipolige Relais, und ein Pol dient der Selbsthaltung,
> parallel zum Taster.

Das ist dem TO zu kompliziert....

Jörg R. schrieb:
> ...Dann ließen sich auch monostabile Relais ansteuern. Wobei auch
> monostabile Relais in Selbsthaltung möglich wären.

René H. schrieb:
> Aber das ist für mich eine Nummer zu groß.


Michel M. schrieb:
> würde LTspice auch für das Zeichnen empfehlen.
> Übersichtlich und einfach.

Zum zeichnen gibt es wohl bessere Möglichkeiten wie LTspice.


Thomas S. schrieb:
> Aber nun ist das so, und ich würde das nie zu Fuß, mit Dioden-Grab, oder
> Technik aus 1950 machen.
>
> Aber wenn die Mehrheit so denkt hier.

Ich denke, ohne dem TO zu nahe treten zu wollen, das es auf eine reine 
Relais/Dioden Lösung hinausläuft. Fehlende Kenntnisse sowohl im uC 
Bereich wie auch von klassischen TTL/CMOS ICs lassen diesen Schluss zu.

Weshalb auch keine Relais und Dioden? Der Aufwand ist überschaubar, auch 
wenn viele Dioden benötigt werden. Ein Kostenfaktor ist das auch nicht.


Wäre es meine Baustelle würde ich klassische ICs (74er, 4000er) 
verwenden. Der Aufwand mit uC wäre geringer und zudem leichter 
kaskadierbar, erfordert aber Programmier- und Elektronikwissen.


@TO
Könntest Du eine Schaltung nachbauen wenn ein Schaltplan vorliegt? Ist 
eine Kaskadierung wünschenswert?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Und was noch wichtig ist !!!
>
> Fehlbedienung muss ausgeschlossen sein !

Wie ich schon schrieb ist das kein Problem. Die Ein-Taster bekommen nur 
Strom wenn alle Relais zurückgesetzt sind. Dafür leite ich den Strom 
über den zweiten Kontakt der Relais (beim ersten Relais geht es rein und 
von dort zum zweiten Relais, über das zweite Relais zum Dritten, von 
dort zum Vierten usw. beim letzten Relais geht der Strom raus zu den 
Tastern). Dann kann auch immer nur ein Relais auf Set geschaltet werden. 
Ein Rücksetztaster setzt alle Relais zurück.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Könntest Du eine Schaltung nachbauen wenn ein Schaltplan vorliegt? Ist
> eine Kaskadierung wünschenswert?

Der Plan von "Ach Du grüne Neune" ist schon gut, nur ganz blicke ich da 
nicht durch (bei den "Kontaktem beim Relais). Normal habe ich keine 
Probleme mit dem Lesen von Schaltplänen. Was meinst Du mit 
"Kaskadierung"?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Was meinst Du mit
> "Kaskadierung"?

Erweitern um weitere Relais, falls erforderlich.

von René H. (mumpel)


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Weitere Relais werden nicht benötigt, es bleibt bei den 18 Relais. Das 
ist der original Lindauer Lokschuppen, der ende der 1970er Jahre 
abgerissen wurde.

Beitrag #5837673 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, ich fände es auch interessant zu wissen, wie sowas mit den 
käuflichen Drehscheiben gelöst ist? Ist das dem TO (und allen anderen 
:-)) vielleicht bekannt? Könnte mir vorstellen, dass das durchaus zu 
einer Lösung beitragen könnte.
Viel Erfolg jedenfalls und Gruß Rainer

von Jörg R. (solar77)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo, ich fände es auch interessant zu wissen, wie sowas mit den
> käuflichen Drehscheiben gelöst ist? Ist das dem TO (und allen anderen
> :-)) vielleicht bekannt?

Ich hatte mal eine Drehscheibe von Märklin. Die Steuerung war ein Pult 
mit 2 Tastern. Damit ließ sich die Scheibe immer einen Gleisanschluss 
vor oder zurück bewegen. Die Scheibe stoppte dann automatisch. Es war 
aber nicht möglich z.B. Gleisanschluss 3 direkt anzuwählen. Dann musste 
entsprechend oft gedrückt werden.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Zum Ausschalten/Rücksetzen bräuchte ich doch nur eine einzigen Taster,
> ohne Dioden. Also einen einzelnen Schalter der nur zum Rücksetzen der
> Relais dient, mehr soll er nicht machen. Jedes Relais bekommt dann einen
> eigenen Schalter zum Einschalten des Relais, der Schalter schaltet
> nichts weiter als dieses eine Relais.

Manchmal dauert es bis der Groschen fällt;-)

Das sollte auch ohne Dioden funktionieren. Ein Problem könnte sein dass 
die Relais nicht schnell genug anziehen weil ihnen sofort beim anziehen 
die Stromversorgung getrennt wird. Hier müsste dann ggf. ein Kondensator 
unterstützen. Es geht nur um ms.

Ein kleiner Nachteil ist das der Resettaster immer alle Resetspulen 
unter Strom setzt.

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo, ich fände es auch interessant zu wissen, wie sowas mit den
> käuflichen Drehscheiben gelöst ist? Ist das dem TO (und allen anderen
> :-)) vielleicht bekannt? Könnte mir vorstellen, dass das durchaus zu
> einer Lösung beitragen könnte.
> Viel Erfolg jedenfalls und Gruß Rainer

Der Vorwahlschalter ist ein simpler Drehschalter (mit 40 
Schaltpositionen), funktioniert also wie ein Schalter. Der gefällt mir 
optisch aber nicht. Daher die Lösung mit Relais und Tastern. Die Taster 
passen optisch besser zu den Tastern für die Torsteuererung (die Tore 
werden mit Servos geöffnet und geschlossen). Entfernt man den 
Vorwahlschalter dreht sich die Drehscheibe bis man das Drehrad am 
Steuergerät betätigt.

Dann gibt es noch ein Steurgerät. Damit kann man die Drehscheibe manuell 
drehen. Dreht man am Drehschalter und hält ihn fest dreht sich die 
Scheibe, lässt man los bleibt die Scheibe stehen. Der Drehschalter im 
Steuergerät betätigt zusätzlich eine Schalter für den Wechsel der 
Drehrichtung. Das Steuergerät enthält 4 Dioden, 3 Wiederstände, 2 
Kondensatoren, ein Relais, dann noch ein Bauteil (kann nicht erkennen 
was das ist), und ein paar Schalter (1 Schalter zum Wechsel zwsichen 
Gleichstrom und Wechselstrom, 1 Schalter für die Drehrichtung, 1 
Schalter für die Drehgeschwindigkeit 2 Schalter für die Polarisation der 
Gleise). Das Steuergerät habe ich aber schon umgebaut. Die Mikroschalter 
durch Kippschalter ersetzt. Das Drehrad ersetze ich durch einen Taster 
(Öffner).

Die eigentliche Elektronik sitzt in der Drehscheibe.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Ein Problem könnte sein dass
> die Relais nicht schnell genug anziehen weil ihnen sofort beim anziehen
> die Stromversorgung getrennt wird.

Das ist kein Problem. Bistabile Relais behalten ihren Schaltzustand. Ich 
setze diese Relais schon für die Signalschaltung ein. Die schalten sehr 
schnell. Solange der Taster betätigt wird fließt Strom.

von Thomas S. (Gast)


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Ein Problem bei der Schaltung von Jörg ist:
Man m uss erst den Reset drücken, damit man eine neue Position ansteuern 
kann.

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Ein Problem bei der Schaltung von Jörg ist:
> Man m uss erst den Reset drücken, damit man eine neue Position ansteuern
> kann.

Das ist das was ich schon schrieb. Erst zurücksetzen, dann neu anwählen. 
Das soll nur eine Spielanlage sein, auch für Laien und Kinder leicht zu 
bedienen, also ohne großen Ansprüche.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Dreht man am Drehschalter und hält ihn fest dreht sich die
> Scheibe, lässt man los bleibt die Scheibe stehen.

Hallo René, danke für die Erklärungen. Diesen Teil mit dem Drehschalter 
verstehe allerdings nicht so recht...es ist aber dieser Drehschalter, 
den du ersetzen möchtest?!  Und du hast also dann 16 Taster, um eine 
Gleisverbindung anzuwählen.  Wie ist denn überhaupt die Rückmeldung von 
der Scheibe ausgeführt?? Sitzen da auch 16 Mikroschalter und sagen 
jeweils, "Gleis ist in Position"?
Sorry, wenn ich etwas begriffsstutzig sein sollte, aber bevor mir diese 
Dinge nicht klar sind, kann ich die bisherigen Lösungen schwer 
nachvollziehen.
Gruß Rainer

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Und du hast also dann 16 Taster (...)

Es sind 18. ;)

Rainer V. schrieb:
> Wie ist denn überhaupt die Rückmeldung von
> der Scheibe ausgeführt?? Sitzen da auch 16 Mikroschalter und sagen
> jeweils, "Gleis ist in Position"?

Das wertet die Elektronik in der Drehscheibe aus. In der Drehscheibe 
sind Sperren drin. Ausgelöst werden diese durch die Elektronik in der 
Drehscheibe. Wie die genau funkioniert weiß ich noch nicht. Muss ich mir 
erst noch anschauen. Aber da kann man nichts ändern, das muss über eine 
Vorwahl gewählt werden.

von Jörg R. (solar77)


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Thomas S. schrieb:
> Ein Problem bei der Schaltung von Jörg ist:
> Man m uss erst den Reset drücken, damit man eine neue Position ansteuern
> kann.

Ja, aber das ist ja kein Problem wie der TO auch schon weiter oben 
schrieb. Ausgeschlossen ist bei der Schaltung das >1 Relais 
eingeschaltet sein können.


René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ein Problem könnte sein dass
>> die Relais nicht schnell genug anziehen weil ihnen sofort beim anziehen
>> die Stromversorgung getrennt wird.
>
> Das ist kein Problem. Bistabile Relais behalten ihren Schaltzustand. Ich
> setze diese Relais schon für die Signalschaltung ein. Die schalten sehr
> schnell. Solange der Taster betätigt wird fließt Strom.

Ja, das ist der Sinn von bistabilen Relais;-) Aber darum geht es nicht. 
Das eigentliche Problem was auftreten könnte habe ich beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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vielleicht hilft ein Tutorial in Deutsch
https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial

Mein Vorschlag, man macht an jeder möglichen Position der Drehscheibe 
ein kleines Reedrelais, Hallgeber, Lichtschranke oder einen mechanischen 
Kontakt rein um die derzeitige Position erkennen zu können. Und wenn 
eine Position gewählt wird lässt man einfach Strom auf den 
Drehscheibenmotor bis die Position erreicht ist. Am einfachsten am 
Anfang eben nur mit einer Drehrichtung. Später kannst du 2 
Drehrichtungen verwirklichen und mittels Berechnung die schnellste 
Möglichkeit berechnen.

Ist-Gleis=1, Soll-Gleis=10, Gleise insgesamt=18
Berechnung:
Wenn (10-1) >= 9 dann solange rechtsrum drehen ansonsten linksrum 
drehen,bis gewünschte Position erreicht.

Ist doch eine super Aufgabe für einen kleinen µC. Und denke an die 
Freilaufdioden an den Relaisspulen sonst hast du da Spikes die gerne mal 
100V erreichen können.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Das wertet die Elektronik in der Drehscheibe aus. In der Drehscheibe
> sind Sperren drin. Ausgelöst werden diese durch die Elektronik in der
> Drehscheibe. Wie die genau funkioniert weiß ich noch nicht.

Na ja, das könnte aber mehr als wichtig sein!! Bevor du versuchst, einen 
Drehschalter durch x Taster zu ersetzen, solltest du wissen, was danach 
mit den Signalen (also die Signale vom Schalter/Taster :-) passiert! 
Also mach dir jetzt erst mal keinen Kopf über 16 Taster...du mußt 
wissen, was der Drehschalter alles auslöst.
Erinnere mich an eine Ausstellung einer Anlage mit einer Drehscheibe. 
Dort hatte das Steuergerät auch einen Drehknopf. Drumherum ein Kreis von 
LED's. Die "Grüne" zeigte an, welches Gleis über die Scheibe verbunden 
war. Wenn du den Drehschalter verdreht hast, dann lief die Scheibe nach 
und anschließend wurde die entsprechende LED grün. Ist doch eigentlich 
sehr eingängig!?
Gruß Rainer

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> du mußt wissen, was der Drehschalter alles auslöst.

Der stellt nur eine Verbindung zwischen zwei Drähten her (Vom 
Steuergerät über den Vorwahlschalter zur Drehscheibe). Das was ich mache 
ist nur den Vorwahlschalter durch Relais zu ersetzen. Also anstatt den 
Strom durch den Vorwahlschalter zu leiten leite ich ihn durch Relais. Im 
Steuergerät werden durch einen Drehschalter nur zwei Pole getrennt (wenn 
man bis zum Anschlag dreht wird der Richtungsschalter umgelegt, und 
somit die Drehrichtung geändert), dadurch läuft die Drehscheibe an, 
sobald man den Drehschalter loslässt stoppt die Drehscheibe. Mehr 
passiert da nicht. Das habe ich mir vorher natürlich genau angeschaut. 
Im Vorwahlschalter gibt es keine Bauteile, im Steuergerät nur die 
bereits erwähnten Bauteile.

Edit:
Foto von Vorwahlschalter und Steuergerät angehängt

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> sobald man den Drehschalter loslässt stoppt die Drehscheibe

Danke für die Beschreibung...aber das verstehe ich immer noch nicht!
(Alle anderen haben es offensichtlich verstanden :-)
Gruß und gute Nacht...Rainer

von René H. (mumpel)


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Der Drehschalter am Steuergerät ist gewissermaßen ein Öffner. Öffnet man 
den Kontakt dreht sich die Scheibe, lässt man wieder los wird der 
Kontakt/Stromkreislauf wieder geschlossen und somit der "Ruhebefehl" 
ausgelöst. Weshalb das als Öffner gebaut ist und nicht als Schließer 
weiß ich nicht. Aber man muss nicht alles verstehen. Das wird so schon 
seinen Sinn haben. Aber wenn ich die Schaltung richtig interpretiere 
hängt der Drehschalter am Steuergerät mit dem Relais im Steuergerät 
zusammen, da wird also ein Stromkreislauf unterbrochen, was wiederum 
eine Aktion auslöst.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Also, der "originale" Drehschalter ist nicht nur ein Drehschalter??? 
Beschreibe bitte die Funktionsweise genauer...genau!!!
Gute Nacht
Rainer

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Also, der "originale" Drehschalter ist nicht nur ein Drehschalter???

Doch, das sind nur Schalter. Mehr macht das nicht. Wie ich schon schrieb 
ist die eigentliche Steuerung in der Drehscheibe. Entweder nimmt man den 
originalen Vorwahlschalter. Oder baut die Vorwahl mit Relais auf, 
Vorschläge sind hier ja reichlich gemacht worden (Danke dafür!).

von Stefan F. (Gast)


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> sobald man den Drehschalter loslässt stoppt die Drehscheibe

Wieso dreht sich denn die Scheibe, solange man den Schalter anfasst. Und 
wenn sie beim Loslassen stoppt, wie werden dann die Gleise aufeinander 
ausgerichtet?

Ich verstehe diesen Satz auch nicht. Ich vermute mal eher, dass die 
Drehscheibe sich einfach automatisch entsprechend der geschlossenen 
Kontakte ausrichtet. Mit "loslassen" hat das gar nichts zu tun. Richtig?

von René H. (mumpel)


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Stefanus F. schrieb:
> Wieso dreht sich denn die Scheibe, solange man den Schalter anfasst.

Zumindest wenn man den Vorwahlschalter weglässt. Da ja dann keine 
Vorwahl getroffen wird muss man selber in die gewünschte Position 
drehen.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
>> Wieso dreht sich denn die Scheibe, solange man den Schalter anfasst.

> Zumindest wenn man den Vorwahlschalter weglässt. Da ja dann keine
> Vorwahl getroffen wird muss man selber in die gewünschte Position
> drehen.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Sprechen wir die gleiche Sprache 
de_DE?

von René H. (mumpel)


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Was ist daran nicht zu verstehen?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Was ist daran nicht zu verstehen?

Alles. Ehrlich, ich verstehe nichtmal ansatzweise, was du mitteilen 
wolltest.

Du hast einen Drehschalter mit zahlreichen Kontakten gezeigt. Da ist mir 
schon nicht klar, inwiefern dieser auf Berührung (loslassen) reagiert. 
Und jetzt kommt ein Vorwahlschalter dazu, oder ist das der Drehschalter? 
Wer muss ohne diesen Schalter was selber in die gewünschte Position 
drehen? Willst du jetzt den Antrieb der Drehscheibe ausbauen und sie 
manuell drehen?

Das kann so nicht gemeint sein.

von Thomas S. (Gast)


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> Zumindest wenn man den Vorwahlschalter weglässt. Da ja dann keine
> Vorwahl getroffen wird muss man selber in die gewünschte Position
> drehen.

Er meint warscheinlich, ähm höchstwarscheinlich,.... dass er die 
Drehscheibe, als das Zielgerät, wo die Eisenbahn ist, mit der Hand 
mechanisch, ganz ohne Strom in Position dreht.

Dann geht's. Dann geht's auch ganz ohne Relais. ... weil .... es fließt 
ja dann kein strom.

Nur reiner Touchbetrieb

Oder bin ich jetzt falsch?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Was ist daran nicht zu verstehen?

Ich habe es von Anfang an nicht verstanden, gehe aber davon aus, dass 
wenn eines von den 18 Relais in Selbsthaltung per Taster gewählt wurde 
und dauerhaft ein Signal an die Drehscheibe gibt, dass das Signal für 
die Drehscheibe ausreicht um in die gewünschte Position zu fahren. Wie 
das genau funktioniert ist glaube ich erst einmal egal.

Vorrangig sind hier die 18 Selbsthalterelais, die wie ein 
Drucktastenregister funktionieren sollen.

von René H. (mumpel)


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Stefanus F. schrieb:
> Du hast einen Drehschalter mit zahlreichen Kontakten gezeigt.


Das mit den vielen Kontakten ist der Vorwahlschalter, der durch 
Relaisschaltung ersetzt werden soll. Das kleine Teil, da wo ich die 
Kabel eingelötet habe, ist das Steuergerät. Dieses Steuergerät kann man 
mit und ohne Vorwahlschalter nutzen. Bei Nutzung mit Vorwahlschalter 
bleibt die Drehscheibe an der Vorwahl stehen. Rainer_V wollte ja wissen 
was das Steuergerät auslöst. Aber das Steuergerät hat mit der Vorwahl 
nichts zu tun, also nichts mit meiner Anfrage zur Relaisschaltung.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (Gast)


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Wahhhhhhhnsin, wir haben es geschafft..

Die HUNDERT wurde überschritten!!!

von René H. (mumpel)


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Das "Problem" ansich ist (vorerst?) gelöst. Ich werde mir die vielen 
Vorschläge bei Gelegenheit mal genauer anschauen (das mache ich im Juni, 
wenn ich nach der Hand-OP im Krankenstand bin und nicht viel machen 
kann). Ich werde jetzt erstmal bei meiner Schaltung bleiben.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Das "Problem" ansich ist (vorerst?) gelöst.

Ist es das wirklich?

Mit dem Rocco-Drehschalter wird dir Stromzufuhr durch loslassen wieder 
unterbrochen. Bei der Lösung mit den bistabilen Relais liegt aber 
dauernd Spannung an der Drehscheibe an, bis das gerade aktive Relais von 
Hand resetet wird. Was passiert aber wenn nicht resetet wird? Meiner 
Ansicht nach müsste das Zurücksetzen des Relais durch die Drehscheibe 
erfolgen, sobald die Scheibe ihre gewählte Position erreicht hat.

Bei meiner Märklin-Drehscheibe wurde das durch eine simple Mechanik 
gelöst. Durch 2 Taster wurde die Scheibe gestartet, entweder nach links 
oder nach rechts. Sobald einer der Taster gedrückt wurde wurde auf der 
Drehscheibe eine Selbsthaltung aktiviert. Wurde die Position erreicht 
ging ein Stift in eine Öffnung im Rand der Drehscheibe. Dadurch wurde 
die Stromversorgung (Selbsthaltung) unterbrochen, der Motor ging aus. 
Gleichzeitig hat der Stift die Scheibe fixiert.


Stefanus F. schrieb:
> René H. schrieb:
>>> Wieso dreht sich denn die Scheibe, solange man den Schalter anfasst.
>
>> Zumindest wenn man den Vorwahlschalter weglässt. Da ja dann keine
>> Vorwahl getroffen wird muss man selber in die gewünschte Position
>> drehen.
>
> Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Sprechen wir die gleiche Sprache
> de_DE?

Ich bin bei Stefanus. Aber vielleicht habe ich auch nur ein Brett vor 
dem Kopf?

Jedenfalls sehe ich es so dass die Lösung noch nicht gefunden ist. 
Zumindest müsste das gerade aktive bistabile Relais durch eine 
Zeitsteuerung automatisch zurückgesetzt werden. Und aus diesem Grund bin 
ich auch der Meinung dass auch „normale“ Relais verwendet werden können.

So ein richtig schöner Thread ist das nicht. Anfangs war ich da noch 
anderer Ansicht. Sorry, meine persönliche Meinung. Vielleicht fehlt mir 
aber nur das Verständnis für das Zusammenwirken der Komponenten.


@TO
Dir alles Gute für die bevorstehende Hand-OP?

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Auch wenn sich der TO - wahrscheinlich etwas frustriert - nun erst mal 
verabschiedet hat, habe auch ich nicht wirklich kapiert, was da nun 
tatsächlich passieren soll/kann! Erinnere mich an eine 
Modellbahnausstellung mit einer großen Drehscheibe. Dort gab es zur 
Steuerung einen Drehschalter :-) mit einem Kranz LED's. Stellung der 
Scheibe wurde durch eine grün leuchtende LED angezeigt. Durch Verstellen 
des Drehschalters lief die Scheibe los und rastete dann irgenwie an das 
gewählte Gleis an und die entsprechende LED leuchtete. Es ist klar, dass 
da irgendeine Rückmeldung kommen muß und es ist auch klar, dass das 
ominöse Steuergerät hier diese Info nicht zur Verfügung stellt. Daher 
ist die Relais-Schaltung quasi in einem undefinierten Zustand und muß 
manuell in die "Ist-Stellung" gebracht werden. Bei Wiedereinschalten der 
Anlage stimmt entweder die Stellung des Drehschalters mit der Stellung 
der Scheibe überein oder die Scheibe läuft in die neue Stellung. Und 
genau das sehe ich als Problem der manuellen Vorwahl über die Relais an. 
Es sei denn, der (zu ersetzende) Vorwahlschalter hat so etwas wie eine 
neutrale Stellung, in der die Scheibe nichts macht, bis der Ist-Zustand 
wieder mit dem Schalter übereinstimmt. Für das Relais-, Tastergrab 
bleibt das Problem, bei einem Tastendruck allen anderen Relais einen 
Reset-Impuls zu geben. Wenn man das mal sauber für 3 Relais aufgemalt 
hat, ist die Erweiterung eine reine Fleissaufgabe! Die wohl vorhandenen 
Bistabilen-Relais mit 2 Erregerspulen vereinfachen dann die Sache wieder 
auf ein ertägliches Maß...
Auch von mir beste Wünsche zur OP!
Rainer

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Mit dem Rocco-Drehschalter wird dir Stromzufuhr durch loslassen wieder
> unterbrochen. Bei der Lösung mit den bistabilen Relais liegt aber
> dauernd Spannung an der Drehscheibe an

Bitte zwischen Vorwahlschalter und Steuergerät unterscheiden. Der 
Vorwahlschalter soll ja eine dauerhafte Verbindung zwischen Drehscheibe 
und Steuergerät herstellen. Das Relais ist quasi der Ersatz für den 
VOrwahlschalter.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Auch wenn sich der TO - wahrscheinlich etwas frustriert - nun erst mal
> verabschiedet hat

Frustriert bin ich nicht. Ich bin auch noch da. Aber für eure besseren 
Ideen/Vorschläge muss ich erst noch lernen. Microschaltungen (zum 
Programmieren) kann ich noch nicht. Aber das lässt sich später noch 
machen, die bistabilen Relais sind nicht so teuer das unser Verein arm 
wird (Dioden und Widerstände haben wir massenhaft). ;)

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Für das Relais-, Tastergrab
> bleibt das Problem, bei einem Tastendruck allen anderen Relais einen
> Reset-Impuls zu geben

Das schrieb ich ja schon. Es wird einen Resettaster geben. Also vor der 
Neuanwahl eines Gleises erst den Resettaster drücken und dann die 
Gleisanwahl. Das ist bedientechnisch kein Problem.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
>
> Das schrieb ich ja schon. Es wird einen Resettaster geben. Also vor der
> Neuanwahl eines Gleises erst den Resettaster drücken und dann die
> Gleisanwahl. Das ist bedientechnisch kein Problem.

Bei der Schaltung von gestern um 11:57 Uhr wird mit dem 19ten  Relais 
automatisch resetet. Nachteil ist, dass das Signal nach Abschalten der 
Eisenbahnanlage nicht gespeichert bleibt.

Bei Jörgs Schaltung um 17:33 Uhr bleibt das Signal auch nach Abschalten 
der Anlage gespeichert, aber es kann passieren, dass die Relais nur 
summen, weil die Setzimpulse durch die Verriegelung zu kurz sind. Durch 
den Verzicht auf die Verriegelung hätte man das Problem gelöst. Den 
automatischen Resetimpuls könnte man noch mit einer Transistorstufe 
nachrüsten.

von Thomas S. (Gast)


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@ Rene,
würdest Du denn ein TTL-Grab aufbauen wollen, wenn die Schaltung das 
hergibt?

Oder vieleicht etwas abkürzen mit einem Gal? - Wenn Dir dann auch die 
Jedec Datei mitgegeben wir ? - Für den Fall, das das Gal mal stirbt?

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> @ Rene,
> würdest Du denn ein TTL-Grab aufbauen wollen, wenn die Schaltung das
> hergibt?
>

TTL?  Transistor-Transistor-Logik?

Thomas S. schrieb:
> Oder vieleicht etwas abkürzen mit einem Gal? - Wenn Dir dann auch die
> Jedec Datei mitgegeben wir ? - Für den Fall, das das Gal mal stirbt?
Was genau ist das? Wo kann ich darüber etwas nachlesen?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bei der Schaltung von gestern um 11:57 Uhr wird mit dem 19ten  Relais
> automatisch resetet.

Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu "aufwendig", bei über 300 Dioden. 
Das geht sicher auch einfacher. Ich könnte mir eine "Logikschaltung" 
vorstellen die bei Druck auf den Taster erstmal alle Relais auf Reset 
setzt und dann das angewählte Relais auf Set. Da bräuchte man dann 
keinen Haufen Dioden. ;)

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> Ach Du grüne Neune schrieb:
>> Bei der Schaltung von gestern um 11:57 Uhr wird mit dem 19ten  Relais
>> automatisch resetet.
>
> Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu "aufwendig", bei über 300 Dioden.

Da hast du dich aber enorm verzählt.

von René H. (mumpel)


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hinz schrieb:
> René H. schrieb:
>> Ach Du grüne Neune schrieb:
>>> Bei der Schaltung von gestern um 11:57 Uhr wird mit dem 19ten  Relais
>>> automatisch resetet.
>>
>> Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu "aufwendig", bei über 300 Dioden.
>
> Da hast du dich aber enorm verzählt.
Na gut. Bei der einen Schaltung sind es nur 3 Dioden je Relais. Aber 
verstanden habe ich die Schaltung noch nicht ganz.

von Thomas S. (Gast)


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Hallo Rene,

Ein Gal ist ein prgrammierbarer Baustein, wo man eine gewisse Logig 
einbrennen kann. Dies verhält sich wie eben mehrere Logig Bausteine in 
einem IC. Ist fast alles machbsr. Bis zu komplexen Zählern, Register, 
ect. War damsls halt modern. Heute eben Pic's, Atmega's und Co.

Also entweder auf der 74er, oder Cmos - Technik.

von René H. (mumpel)


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Was würde der Gal machen? Wie muss ich mir das vorstellen?

von Thomas S. (Gast)


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In das Gal wird eine Logig eingebrannt. Z.B.

Ausgang 2 = Eingang 1 und Eingang 2 und nicht Eingang 3 - nur als 
Beispiel

Hier können für mehrer Ausgänge, mehrere Gleichungen erstellt werden.

Such mal nach Latice Gal, oder Gal Jedec

von Stefan F. (Gast)


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Das heißt: Technig

Technik ist eine Serie von Lego. Und der Technick ist der Spezi von 
Saturn. Spezi ist eine Limo und Limos sind Automobile, Mobiles sind 
Dekorationsartikel.

Es ist alles in Ordnung, die Männer mit der interessanten Jacke sind 
schon unterwegs.

von wird schon (Gast)


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René H. schrieb:
> verstanden habe ich die Schaltung noch nicht ganz.

Das ist -als Gesamtschaltung- auch nicht unbedingt ganz
so einfach. Den Überblick über (aus Rookie-Sicht) zu
große/komplexe Schaltungen bekommt keiner automatisch.
Und das wird erst mit der Zeit besser/richtig flüssig.

Der Trick in so einem Fall ist, die Gesamtschaltung in
kleinere Funktionsgruppen aufzuteilen, die man versteht.

Du kannst auch auf Basis des betr. Schaltbildes (noch
mal als Anhang posten in dem Fall) uns darlegen, was Du
genau nicht verstehst.


Kann sein, daß es anders geht (plötzliche Erleuchtung),
aber die v. m. beschr. Methoden (in Körnchen/mit Hilfe)
funktioniert meist sehr sicher.

von Stefan F. (Gast)


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Falls du etwas über Relais, Dioden und einfache Kurzzeit-Timer 
(Reset-Schaltung) lernen möchtest, gefällt Dir vielleicht dieses 
Tutorial: http://stefanfrings.de/klippklapp/index.html

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Ich könnte mir eine "Logikschaltung"
> vorstellen die bei Druck auf den Taster erstmal alle Relais auf Reset
> setzt und dann das angewählte Relais auf Set. Da bräuchte man dann
> keinen Haufen Dioden. ;)

Doch...du mußt jeden Taster und den Resettaster gegen alle Relais 
entkoppeln.  Du könntest natürlich einfach vor jeder neuen Wahl den 
Resettaster drücken und dann den gewünschten! Vorausgesetzt, dieses 
Steuergerät macht das mit. Und bitte nicht böse sein...ich halte die 
Vorschläge von GAL bis Microkontroller für den TO nicht anwendbar. Bis 
da die erste Schaltung mit einem GAL "läuft", ist das Jahr vorrüber und 
der TO hat noch mehr Kopfschmerzen, als jetzt schon. Vielleicht 
beschränken wir uns daher doch auf Relais und Taster! Es sind doch nur 
die Stellungen dieses Vorwahlschalters nachzubilden :-)
Gruß Rainer

von René H. (mumpel)


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So schnell bekomme ich keine Kopfschmerzen. ;) Ich lerne schnell. Aber 
das  GAL sollten wir vielleicht in einem anderen Thread behandeln?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bei der Schaltung von gestern um 11:57 Uhr wird mit dem 19ten  Relais
> automatisch resetet. Nachteil ist, dass das Signal nach Abschalten der
> Eisenbahnanlage nicht gespeichert bleibt.

Die Schaltung kenne ich noch aus einem anderen Thread von Dir. Wenn ich 
es recht in Erinnerung habe ist die Leitung ganz unten nicht! GND. 
Richtig? Damals habe ich mich dadurch verrannt.

Beitrag "Re: Mehrere Relais gleichzeitig schalten"


Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bei Jörgs Schaltung um 17:33 Uhr bleibt das Signal auch nach Abschalten
> der Anlage gespeichert, aber es kann passieren, dass die Relais nur
> summen, weil die Setzimpulse durch die Verriegelung zu kurz sind.

Das Problem kann auftreten. Die Relais ziehen zwar in wenigen ms an, 
trotzdem kann es sein dass es nicht ausreicht. Das muss ich selbst mal 
testen. Allerdings habe ich nicht das Relais welches der TO verlinkt 
hat.

von René H. (mumpel)


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In der Schaltung ist ein Kondensator mit 200 µF eingebaut. Reichen die 
überhaupt für 18 Relais? Der Kondensator muss sicher ausreichend 
dimensioniert sein?

von hinz (Gast)


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René H. schrieb:
> In der Schaltung ist ein Kondensator mit 200 µF eingebaut. Reichen
> die
> überhaupt für 18 Relais? Der Kondensator muss sicher ausreichend
> dimensioniert sein?

Der muss nur für das eine Relais reichen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier kann man die 18 Relais aus Jörgs Schaltung verwenden, da sind die 
Dioden schon im Relais mit eingebaut. Man braucht aber trotzdem noch 19 
Dioden (1N4148).

Hier werden bei jeder Anwahl alle Relais kurz resetet. C1 bestimmt die 
Resetdauer. Nach kurzer Verzögerung bleibt das angewählte Relais 
eingeschaltet. Das sollte sich alles im 100 bis 200ms Bereich abspielen.

von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Hier kann man die 18 Relais aus Jörgs Schaltung verwenden

Monostabile?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:

>
> Monostabile?

Nein, Bistabile. Die monostabilen Relais können in der Schaltung von 
11:57 Uhr eingesetzt werden.

Da jetzt beide Kontakte bei den bistabilen Relais zur freien Verfügung 
stehen, kann immer einer der beiden Kontakte je für eine optische 
Anzeige-LED genutzt werden.

von René H. (mumpel)


Angehängte Dateien:

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Im Bildausschnitt, da muss der Minuspol dran?

von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> da sind die Dioden schon im Relais mit eingebaut

Wo sind da Dioden drin?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Im Bildausschnitt, da muss der Minuspol dran?

Ja. Je nach Stromaufnahme der Relais, kann für R1 auch ein 2k2 oder 1k 
Widerstand eingesetzt werden. C1 sollte sich dann entsprechend im 
gleichen Verhältnis vergrößern.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Ach Du grüne Neune schrieb:
> da sind die Dioden schon im Relais mit eingebaut
>
> Wo sind da Dioden drin?

Nimm bistabile Relais mit integrierten Dioden, sonst musst du noch 36 
Dioden von Hand dazulöten. Vielleicht reicht es aber auch zwei 
antiparallele Dioden parallel zu Q1 und Q2 zu schalten und noch eine 
Diode antiparallel zur Versorgungsspannung.

von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> sonst musst du noch 36 Dioden von Hand dazulöten

Wohin?

von Thomas S. (Gast)


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Hallo Rene,

hab mal nen Plan gemacht.
Nicht komplett vollständig, aber sollte Sinn machen.
Einiges könnte eben in ein Gal verschwinden.

Die Freilaufdioden hab ich vergessen an dem Relais.
Okay den Pullup am Q19 auch vergessen.

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> hab mal nen Plan gemacht.

Danke! Sieht ganz schön umfangreich aus. Im Beispielplan sind ja nur 8 
Schalter. Plus 10 Schalter dazu...

von Thomas S. (Gast)


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Ich habe nur mal 8 Schaltungen gezogen.
Die 40er Cmos musst Du Dir wegdenken. Die meisten 74F86 könnten in ein 
Gal. Dann wirds wieder einfacher.

Das Transistorengrab am Ausgang könnte ein ULN 2803 oder ähnlich 
übernehmen.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Der stellt nur eine Verbindung zwischen zwei Drähten her (Vom
> Steuergerät über den Vorwahlschalter zur Drehscheibe)

Nein...der stellt offensichtlich eine Verbindung zwischen 16 Drähten her 
und bisher ist mir immer noch nicht klar geworden, wie das mit dem 
Loslassen des Drehschalters klappen soll. Mechanisch doch sicher 
nicht!!! Wäre auch eine irrsinnige Konstruktion. Also kann das 
Steuergerät erkennen, dass nach einer bestimmten Zeit keine Änderungen 
mehr ankommen und setzt dann diesen Zustand. Und das kriegst du doch 
prima mit x-Relais und einem Resettaster hin!?
Ist - warum auch immer - spannend, aber ich bin jetzt weg im WE...
Gruß Rainer

von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> mir immer noch nicht klar geworden, wie das mit dem
> Loslassen des Drehschalters klappen soll

Du verstehst es immer noch nicht? Der Drehschalter am Vorwahlschalter 
ist ein "Stufenschalter". D.h. es wird in Stufen geschaltet. Sobald man 
am Vorwahlschalter ein Gleis wählt dreht sich die Drehscheibe bis zu 
diesem Gleis und stoppt dort. Der Drehschalter am Steuergerät muss nicht 
angefasst werden, solange der Vorwahlschalter dazwischen ist und man die 
Drehrichtung nicht ändern möchte. Von der Drehscheibe gehen 16 Drähte in 
den Vorwahlschalter, vom Vorwahlschalter geht es zum Steuergerät, und 
vom Steuergerät wieder in die Drehscheibe. Die Drehscheibe erkennt 
welcher "Draht" angewählt ist. Aber Du siehst den umgekehrten Weg (also 
von der Drehscheibe zum Steuergerät, von dort zum Vorwahlschalter und 
vom Vorwahlschalter zur Drehscheibe)?

Rainer V. schrieb:
> Und das kriegst du doch prima mit x-Relais und einem Resettaster hin!?

Genau das ist es was ich aufbaue. Aber die Schaltung von "Ach Du grüne 
Neune von 11.05.2019 19:31 gefällt mir, da brauche ich den Resettaster 
nicht. Da müssen aber noch 36 Dioden rein wie gesagt wurde, aber wohin 
weiß ich noch nicht.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Die 36 Dioden kommen natürlich parallel zu den beiden Relaisspulen von 
den 18 Relais. Deswegen, nimm lieber bistabile Relais mit integrierten 
Dioden.

von René H. (mumpel)


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Die Relais habe ich schon. An jedem Relais ist eine Diode, wobei beide 
Spulen (auf einer Seite) verbunden sind (wie bei der weiter oben 
geposteten Relaisplatine von DOELKA). Wenn ich das jetzt richtig 
verstehe müsste ich die beiden Spulen wieder trennen und je Relais eine 
weitere Diode hinzufügen. Richtig?

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Die Relais habe ich schon. An jedem Relais ist eine Diode, wobei
> beide Spulen (auf einer Seite) verbunden sind (wie bei der weiter oben
> geposteten Relaisplatine von DOELKA). Wenn ich das jetzt richtig
> verstehe müsste ich die beiden Spulen wieder trennen und je Relais eine
> weitere Diode hinzufügen. Richtig?

Irgendwie habe ich das Gefühl wir stehen noch, oder wieder, am Anfang 
des Threads. Auf welche Schaltung beziehst Du dich denn jetzt? Wie ist 
die Umsetzung nun geplant. Danach ob Du die Relais schon hast hatte ich 
mal gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen. Damit scheiden monostabile 
Relais also aus. Ich weiß auch noch nicht welchen Aufwand du betreiben 
willst, alzu groß sollte er aber wohl nicht sein.
Ich denke es wurden genug Vorschläge gemacht, ich für meinen Teil bin 
aber raus. Nach nunmehr >140 Beiträgen sehe ich auch keinen Fortschritt 
- was deine Seite betrifft.

Schade, eigentlich ein interessantes Problem.

Vielleicht hättest Du mal versuchen sollen eine aussagekräftige Grafik 
über das Zusammenspiel der Komponenten anfertigen sollen. Nur Prosa mit 
den ständig gleichen Wiederholungen hilft da nicht weiter. Ich stehe 
wohl auch nicht alleine damit da...immer noch nicht verstanden zu haben 
wie das System funktioniert.

Tschüss, wie der Rheinländer sagt;-)

Trotzdem viel Erfolg bei der Umsetzung.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Irgendwie habe ich das Gefühl wir stehen noch, oder wieder, am Anfang
> des Threads

Nein. Wir sind schon richtig. Mir geht es nur um den Vorwahlschalter. 
Alles andere (Drehscheibe, Steuergerät etc.) lassen wir außen vor, da 
ändert sich nichts.

Mir stellt sich gerade die Frage ob es der BD135 sein muss. Wir haben 
viele Transistoren (BD139, BD140, BD679, BD681), aber den BD135 haben 
wir nicht. ;)

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Der BD139 ist genauso gut.

von René H. (mumpel)


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Danke! Dann freut sich der Vorstand wenn ein paar Cent gespart werden. 
:lol:

von Denker (Gast)


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Anstatt 306 Dioden für eine naive Matrix, kann man auch Gruppen bilden:

Z.B. 3 Gruppen á 6 Relais, Verbrauch 18 Dioden. Dann benötigt es von 
jedem Taster 2 Dioden um die beiden Gruppen, zu denen der Taster nicht 
gehört zu schalten und nochmals 5 Dioden um die anderen Relais der 
eigenen Gruppe auszuschalten.

Das wären dann 18 + 18 * 7 = 144 Dioden.


Man kann das Spiel auch noch weiter treiben: 2 mal 3 Gruppen die jeweils 
6 Relais ausschalten, aber um 3 Relais versetzt. Das sind 36 Dioden. Pro 
Taster müssen dann 3 Gruppen ausgeschaltet werden und 2 Relais direkt.

Das wären dann: 2 * 18 + 18 * 5 = 126 Dioden.


Gibt sicher noch Schemas mit etwas weniger Dioden. Wer findet noch 
welche?

von René H. (mumpel)


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Für die Schaltung von " Ach Du grüne Neune" habe ich eine kurze 
Verständnisfrage. Q1, R3 und D19 sind parallel hinter C1?

von Thomas S. (Gast)


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Unt wenn man das Ganze mit TTL-Gater baut, spart man sich sämtliche 
Dioden, außer den Freilaufdioden. Und übersichtlicher wirds obendrein.

von René H. (mumpel)


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Bei einem TTL-Grab benötigt man aber deutlich mehr Bauteile.

von Thomas S. (Gast)


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Wer sagt das?  4 ExOr sin in einem Chip plus 3 D-Latche. Wo ist das viel 
für die Anforderung. Und gegenseitig verriegelt ist es obendrein.

von René H. (mumpel)


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Die Schaltung von gestern ( 11.05.2019 19:31) habe ich jetzt fertig 
aufgebaut, zumindest die Bauteile.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Die Schaltung von gestern ( 11.05.2019 19:31) habe ich jetzt
> fertig
> aufgebaut, zumindest die Bauteile.

Das ging aber flott. Schon ausprobiert?

von René H. (mumpel)


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Nein. Ich muss noch die Relais anschließen. Aber ein wenig ist noch 
offen.

Das mit den 36 Dioden habe ich noch nicht verstanden. Derzeit sind die 
beiden Spulen zusammengeschalten, mit einer Diode dran. Ich nehme jetzt 
mal an das ich die wieder trennen muss, und für jede Spule eine Diode 
einbauen muss. Aber in welche Richtung sperrend? So wie im Original 
auch? Oder hier umgekehrt, also sperrend aus dem Relais? Und an welche 
Stelle?

Die acht Bauteile unten (Q2, C2,R4, Q1, D19, R3, C1, R2) an Minus? 
Weshalb kommt es da nicht zum Kurzschluß?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Derzeit sind die
> beiden Spulen zusammengeschalten, mit einer Diode dran. Ich nehme jetzt
> mal an das ich die wieder trennen muss, und für jede Spule eine Diode
> einbauen muss.

Ja.

René H. schrieb:
> Aber in welche Richtung sperrend?

Ja.

René H. schrieb:
> Und an welche
> Stelle?

Parallel zu jeder Spule.

René H. schrieb:
> Die acht Bauteile unten (Q2, C2,R4, Q1, D19, R3, C1, R2) an Minus?

Es sind nur sechs Bauteile R4 und C1 kommen nicht an Minus.

von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Es sind nur sechs Bauteile R4 und C1 kommen nicht an Minus.

Ja, genau. Hab ich übersehen.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> René H. schrieb:
>> Aber in welche Richtung sperrend?
>
> Ja.

Also sperrend in Richtung Spule (von Minus in die Spule)?

Ach Du grüne Neune schrieb:
> René H. schrieb:
>> Und an welche
>> Stelle?
>
> Parallel zu jeder Spule.

Das verstehe ich jetzt nicht.

BTW:
1N4006 sind in Ordnung?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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So geht das: https://www.mikrocontroller.net/attachment/611/reltest.gif

> 1N4006 sind in Ordnung?

Welche Diode du verwendest, ist ziemlich egal. Ich kenne keine, die für 
diesen Fall zu träge oder zu schwach wäre.

von René H. (mumpel)


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Also von Minus zu plus, aus Richtung plus sperrend. Geht da auch die 
1N4006?

Noch eine Frage:
Von 16VAC auf 12VDC. Besser Fertigmodul kaufen, oder auch selber machen? 
Ein paar Dioden und ein Widerstand ist sicher nicht ausreichend. (Ich 
kann zwar Schaltungen nach Anleitung aufbauen. Aber selber konstruieren 
kann ich Schaltungen nicht).

Wenn alles funktioniert gebe ich Erfolgsmeldung. Danke allen für die 
Hilfe und Vorschläge!

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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René H. schrieb:
> Von 16VAC auf 12VDC. Besser Fertigmodul kaufen, oder auch selber machen?

Kann ich das dafür nehmen? 
Beitrag "Re: Gleichstrommessgerät an Wechselstrom"

von Stefan F. (Gast)


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>>> 1N4006 sind in Ordnung?
>> Welche Diode du verwendest, ist ziemlich egal.
> Geht da auch die 1N4006?

Ja doch!

> Von 16VAC auf 12VDC.

Das sehr sehr ungünstig. Damit dafür jetzt kein neues Faß ohne Boden 
aufgemacht wird würde ich Dir empfehlen, ein separates 12V 
Steckernetzteil zu kaufen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Geht da auch die
> 1N4006?

Ja.

Wenn das zuviel Arbeit mit dem Einlöten der 36 Dioden ist, kann man zur 
Not auch parallel zu Q1 und Q2 und zur Versorgungsspannung 1N4006 Dioden 
einsetzen. Die Kontakte von den Tastern würden dann irgendwann in ferner 
Zukunft zwar schneller verschleißen, aber mit den 36 Dioden ist's 
natürlich besser.

Falls R1 mit seinen 4k7 zu groß ist, kann man auch einen 2k2 nehmen. Q1 
muss schließlich alle Relais gleichzeitig reseten, oder für Q1 einen 
BD679 einsetzen (Darlington).

von Stefan F. (Gast)


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Da die Reset-Spulen alle parallel geschaltet sind, dürfte dort meiner 
Meinung nach eine Diode genügen. Aber nur auf der Reset-Seite.

Deinen Vorschlag mit D21 würde ich im Sinne der Lebensdauer der Taster 
besser nicht machen. Dort lieber für jedes Relais eine Diode verwenden.

von René H. (mumpel)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn das zuviel Arbeit mit dem Einlöten der 36 Dioden ist,

Das ist kein Aufwand. Das ist "schnell" erledigt.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Falls R1 mit seinen 4k7 zu groß ist, kann man auch einen 2k2 nehmen. Q1
> muss schließlich alle Relais gleichzeitig reseten, oder für Q1 einen
> BD679 einsetzen (Darlington).

Wie erfahre ich ob das zuviel ist? BD679 haben wir noch im Sortiment.

Stefanus F. schrieb:
> Damit dafür jetzt kein neues Faß ohne Boden
> aufgemacht wird

Ich kann ja hier im Forum suchen. Es hat hier sicher schon jemand ein 
solches Teil gebaut, oder einen Schaltplan gepostet. 
Brückengleichrichter haben wir auch noch rumliegen. Zum Lernen kann ich 
mir das ja anschauen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Wegen dem Faß ohne Boden: Informiere dich, welche Eingangsspannung die 
üblichen 12V Regler benötigen. Und dann rechne mal aus, wie groß der 
Kondensator sein muss, um die Bedingung in den Lücken zwischen den 
Halbwellen einzuhalten.

Dann bleibt es zwar immer noch ein Faß, aber wenigstens eins mit Boden.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Da die Reset-Spulen alle parallel geschaltet sind, dürfte dort meiner
> Meinung nach eine Diode genügen. Aber nur auf der Reset-Seite.

Stimmt, du hast vollkommen recht, daran habe ich gar nicht gedacht. Dann 
würde ich aber keine 1N4148 nehmen, sondern eine 1N4006 (hat der TO ja 
sowieso vor), wegen des erhöhten Energiegehaltes der Induktionsspannung 
(es sind immerhin 18 Relais gleichzeitig).

Also für alle Relais benötigt man jetzt statt 36 Dioden nur noch 19 
Dioden!

von René H. (mumpel)


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Das würde mir die Arbeit erleichtern. Wohin kommt dann die 19. Diode?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Das würde mir die Arbeit erleichtern. Wohin kommt dann die 19.
> Diode?

Parallel zu den parallel geschalteten Relais.
Also parallel zu irgendeinem von denen.

Idealerweise das Relais, dass dem Transistor am nächsten liegt. Aber es 
wird wohl auch nicht-ideal funktionieren.

von René H. (mumpel)


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Ich kann ja auch die 36 Dioden verbauen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Wie erfahre ich ob das zuviel ist? BD679 haben wir noch im Sortiment.

Das hängt von der Stromaufnahme des einzelnen Relais ab. Du kannst ja 
mal den Widerstand einer Relaisspule messen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Ich kann ja auch die 36 Dioden verbauen.

Nein nein, so war das von Stefanus nicht gemeint, es reichen auf jeden 
Fall 19 Dioden!

von Stefan F. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb:
> es reichen auf jeden Fall 19 Dioden!

Ja

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Idealerweise das Relais, dass dem Transistor am nächsten liegt. Aber es
> wird wohl auch nicht-ideal funktionieren.

Damit hat Stefanus nur gemeint, dass die 100% Idealzustand 'nur' zu 99% 
erreicht werden. Das reicht aber für die Praxis völlig aus!

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Ich sehe gerade, wenn Q1 (Darlington-Transistor) ein BD679 ist, muss Q2 
auch ein BD679 sein, weil sich C2 nur bis auf 0,7 Volt entladen kann. 
Dadurch würde sich Q2 (BD139) nicht vernünftig abschalten lassen!

von René H. (mumpel)


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Also doch beim BD139 bleiben, oder unbedingt  gegen den BD679 
austauschen?

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Also doch beim BD139 bleiben, oder unbedingt gegen den BD679
> austauschen?

Das ist egal. Es müssen nur beide Transistoren gleich sein. Das hängt 
aber von der Stromaufnahme der Relaisspulen ab. Bei einer hohen 
Stromaufnahme müssen die Basisvorwiderstände des BD139 sehr niederohmig 
sein, und die Kondensatoren dafür größer, um auf die gleiche 
Zeitkonstante zu kommen. Bei den BD679 können dann die Widerstände so 
bleiben.

von René H. (mumpel)


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Die Relais brauchen 20mA, laut Verkäufer. Bei 18 Relais also 360mA.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Die Relais brauchen 20mA, laut Verkäufer. Bei 18 Relais also 360mA.

Dann sollte bei Verwendung eines BD139 R1 auf jeden Fall kleiner als 4k7 
sein! Probier's mal mit 2k2. Die Relais müssen zuverlässig schalten! 
Wenn es nur mit 1k geht, dann C1 vergrößern oder 4k7 beibehalten und 
zwei BD679 einsetzen.

von abs (Gast)


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Der BD679 packt etwas mehr Strom/Verlustleistung (ca. 3-4fach), als der 
BD139, wenn ich mich richtig erinnere. Da die Schaltgeschwindigkeit hier 
nicht so wichtig ist, würde ich wohl zwei BD679 nehmen.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bei den BD679 können dann die Widerstände so
> bleiben.

Der 2. Grund dafür.

von René H. (mumpel)


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Dann löte ich morgen mal die BD679 ein.

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, das hat sich ja jetzt richtig gut entwickelt! Damit hat der TO 
sein Projekt wohl "in der Tasche". Ich persönlich würde jetzt jedem 
Taster noch eine LED spendieren, um die angewählte Stellung zu 
zeigen...es gibt natürlich auch schöne Taster mit eingebauter LED...
Schöner Faden!
Gruß Rainer

von Jörg R. (solar77)


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Rainer V. schrieb:
> Ich persönlich würde jetzt jedem
> Taster noch eine LED spendieren, um die angewählte Stellung zu
> zeigen...es gibt natürlich auch schöne Taster mit eingebauter LED...

Es gab mal Taster mit und ohne Led von Digitast (ich hoffe die 
Bezeichnung ist korrekt), mit verschiedenen Farben der Tastenkappen und 
in verschiedenen Breiten. Diese Tasten sah man früher auch bei 
hochwertigen Messgeräten. Leider gibt es diese Tasten wohl nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Rainer V. schrieb:
> Damit hat der TO sein Projekt wohl "in der Tasche".

So ganz fertig bin ich noch nicht. Da ist noch viel zu löten. Jetzt 
fehlt nurnoch das Pult, das machen die Handwerker bei uns. Ich muss auch 
das ganze Drehscheiben-Modul neu verkabeln. Da habe ich noch ein paar 
Monate zu tun. Den Festspannungsregler (Wandler) habe ich heute 
bestellt, den baue ich nicht selber.

Rainer V. schrieb:
> Ich persönlich würde jetzt jedem Taster noch eine LED spendieren

Das ist schon eingeplant. Ich weiß nur noch nicht ob kleine oder große 
LEDs.

Danke nochmal an alle für die Hilfe, und auch für die Kritiken (die 
müssen auch mal sein, damit man sich verbessern kann).

von Thomas S. (Gast)


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Aber lass was hören wie die Schaltung funktioniert.

von René H. (mumpel)


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Ich hoffe nur, dass ich die Transistoren richtig rum eingelötet habe. 
Wenn man auf die Schrift schaut ist links der Emitter, laut Internet.

von Rainer V. (a_zip)


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Hi, wirklich gut! Das größte Problem am Schluß...kleine oder große 
LED...:-)
Gruß Rainer

von René H. (mumpel)


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Was ich noch nicht verstehe ist weshalb es nicht zu einem Kurzschluß 
kommt. Plus und Minus werden ja über die beiden Widerstande R1 und R2 
verbunden.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Was ich noch nicht verstehe ist weshalb es nicht zu einem Kurzschluß
> kommt. Plus und Minus werden ja über die beiden Widerstande R1 und R2
> verbunden.

Weil R1 und R2 Widerstände sind. Wenn der Strom durch einen Widerstand 
fließt, wird er ausgebremst - ergo: kein Kurzschluss.

Stell Dir vor, der Widerstand sei eine Glühbirne, nur kälter (ohne 
Glühen).

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Plus und Minus werden ja über die beiden Widerstande R1 und R2
> verbunden.

Die Plus- und Minuszeichen zeigen nur die Polarität der 
Elektrolyt-Kondensatoren C1 und C2 an.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Ich hoffe nur, dass ich die Transistoren richtig rum eingelötet habe.
> Wenn man auf die Schrift schaut ist links der Emitter, laut Internet.

oh man.....

das ist doch grausam, wenn du schon sowas schreibst könnte man evtl. 
draufschauen WENN du ein Bild hochgeladen hättest, WENN du den 
Transistor benannt hättest, aber so

müsste man den ganzen Thread durchsuchen und kann nur raten ob irgendein 
im Thread genannter Transistor von dir verbaut wurde!

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> WENN du den Transistor benannt hättest, aber so
>
> müsste man den ganzen Thread durchsuchen und kann nur raten ob irgendein
> im Thread genannter Transistor von dir verbaut wurde!

Ich vermute mal den BD679.

René H. schrieb:
> Dann löte ich morgen mal die BD679 ein.

######

René H. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> Ich persönlich würde jetzt jedem Taster noch eine LED spendieren
>
> Das ist schon eingeplant. Ich weiß nur noch nicht ob kleine oder große
> LEDs.

Was verstehst Du unter kleinen bzw. großen Leds?
Wie wäre es mit Leds die kein Standard sind?

von René H. (mumpel)


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5mm sind groß. 1,8mm sind klein. Aber da soll der Vorstand entscheiden.

von René H. (mumpel)


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Joachim B. schrieb:
> WENN du ein Bild hochgeladen hättest

Ein Foto zu machen ist schwierig (schlechte Lichtverhältnisse). Aber ich 
beschreibe mal. Wenn der Transistor vor mir liegt sehe ich die 
Beschriftung (auf der Rückseite steht nichts, da ist nur etwas 
metallisches zu sehen). Minus ist dann an den linken PIN angelötet (also 
"E"), den rechten PIN habe ich als "C" interpretiert, den mittleren PIN 
als "B". Auf dem Transistor steht "N640 BD679 ST Mal"

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Ein Foto zu machen ist schwierig (schlechte Lichtverhältnisse).

Musst Du bei deiner Kamera noch ein dunkles Tuch über den Kopf legen 
bevor du das Foto machst?

Kameras und Smartphone haben doch einen Blitz;-)

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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René H. schrieb:
> Dann löte ich morgen mal die BD679 ein.

Das ist auch die bessere Wahl. Beide Transistoren müssen BD679 sein (Q1 
und Q2), wegen der sonst oben beschriebenen Entladeproblematik von C2 
(12.05.2019 18:37 Uhr).

Die LED's deiner Wahl kannst du mit dem zweiten, noch freien Kontakt der 
bistabilen Relais schalten.

von René H. (mumpel)


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@ Ach Du grüne Neune
Also doch falsch eingelötet? Im Internet gibt es viele unterschiedliche 
Beschreibungen zu den PIN-Belegungen. Bei Deinem Bild ist rechts B, 
Mitte C und Links E. Ich habe Mitte als B, links als E und rechts als C 
genommen (aus dem Internet).

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Ich hoffe nur, dass ich die Transistoren richtig rum eingelötet habe.
> Wenn man auf die Schrift schaut ist links der Emitter, laut Internet.

soweit stimmt es ja, hättest du weitergeschrieben ....

René H. schrieb:
> Ich habe Mitte als B

wie kommst du auf das schmale Brett?
von woher hast du das denn, deswegen immer Links einstellen und Bilder!

Warum kannst du auch nach Aufforderung in diesem ellenlangen Thread 
nicht einmal was richtig AUSSCHREIBEN......

Das hat nichts mehr mit Anfänger zu tun sondern mit absoluter 
Unhöflickeit den Anderen gegenüber, schlampig hingeworfene 
unverständliche gekürzte Beiträge sind respektlos.

Soviel muss jedem klar sein, keiner kann in deinen Kopf sehen was du 
gerade denkst also schreibe es hin.

René H. schrieb:
> Im Internet gibt es viele unterschiedliche
> Beschreibungen zu den PIN-Belegungen.

Es gibt im Internet auch Tankhinweise für Dieselfahrzeuge nur helfen die 
nicht bei Benziner!

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Die jungen Leute fotografieren heute jeden Käse, aber wenn mal Fotos 
angebracht sind, tun sie es seltsamerweise nicht.

von René H. (mumpel)


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Hier mal ein Bild vom Transistor. Die Schrift ist aber schlecht zu 
lesen.

Stefanus F. schrieb:
> (...) Die jungen Leute (...)

Danke für die Blumen. Aber mit 48 bin ich nicht mehr so jung. ;)

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Für mich ist die Darstellung im Datenblatt unmissverständlich.

von Joachim B. (jar)


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Stefanus F. schrieb:
> Für mich ist die Darstellung im Datenblatt unmissverständlich.

noch einfacher bei ST und um den handelt es sich ja
https://www.st.com/resource/en/datasheet/bd677.pdf Seite 1

alle Bilder sind sich einig

links ist Emitter
https://www.el-component.com/images/bipolar-transistor/bd679-pinout.jpg
https://www.technobotsonline.com/images/detailed/5/Ext-2300-610.jpg

nur in der Zählung sind sie verschieden,
ist aber egal in der Mitte ist bei diesen Bauformen (fast?) immer der 
Collector.

René H. schrieb:
> Danke für die Blumen. Aber mit 48 bin ich nicht mehr so jung. ;)

dann solltest du den Unterschied Benziner Diesel aber doch verstanden 
haben.

Nur viele TO92 Gehäuse haben die Basis in der Mitte, die meisten 
dickeren eben den Collector und man kann von einem (Diesel) nicht auf 
andere (Benziner) schliesen.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Bild vom Transistor. Die Schrift ist aber schlecht zu
> lesen.

Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht;-) Die Dioden sind 
jedenfalls recht gut zu erkennen.


> Stefanus F. schrieb:
>> (...) Die jungen Leute (...)
>
> Danke für die Blumen. Aber mit 48 bin ich nicht mehr so jung. ;)

Bist trotzdem ein junger Hüpfer;-)

von Thomas S. (Gast)


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@ Autor: Jörg R. (solar77)
Datum: 14.05.2019 14:44

Und was hilft ihm jetzt Dein Thread weiter?

von Stefan F. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Und was hilft ihm jetzt Dein Thread weiter?

dito

von äxl (Gast)


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> https://www.mikrocontroller.net/attachment/412802/20190514_130440.jpg
Focus vorn auf der Tischkante. "Issn ditt soo schwer(?)", frag ich mich
(als 51-jähriger) ...

von Joachim B. (jar)


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äxl schrieb:
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/412802/20190514_130440.jpg
> Focus vorn auf der Tischkante. "Issn ditt soo schwer(?)", frag ich mich
> (als 51-jähriger) ...

fragt man sich das nicht öfter hier?

keine Kontrolle ob das Bild passt vor dem Absenden, oft keine Drehung, 
oft kein Beschnitt, nicht mal Helligkeit und Kontrast wird korrigiert, 
da fragt man sich ob GIMP oder Irfanview noch nicht erfunden ist?

und da wären wir wieder bei:

Joachim B. schrieb:
> Das hat nichts mehr mit Anfänger zu tun sondern mit absoluter
> Unhöflichkeit den Anderen gegenüber, schlampig hingeworfene
> Beiträge sind respektlos.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht

Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die 
Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus 
nichts machen können.

Aber dank eurer Hilfe und Hinweise baue ich die Schaltung neu auf.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die
> Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus
> nichts machen können.

Manchmal hilft es, einen andere Gegenstand auf gleiche Distanz zur 
Kamera  daneben zustellen, der eine klar sichtbare Beschriftung hat.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Etwas mehr Mühe beim fokussieren hilft vielleicht
>
> Ich habe es mit Smartphone und der Canon versucht. Aber die
> Lichtverältnisse sind so schlecht das selbst der Blitz und der Autofokus
> nichts machen können.

Smartphone vielleicht, Canon nein. Glaube mir, das geht besser.
Du fotografierst scheinbar gegen eine Lichtquelle. Fenster? Oder 
Reflexion vom Kamerablitz?

Ggf. die Kamera auf einen größeren Gegenstand wie den Transistor 
fokussieren. Dann, ohne die Fokussierung aufzuheben, die Kamera im 
selben Abstand wie zum vorher fokussierten Gegenstand auf den Transistor 
richten. Ich beschneide Fotos auch ein wenig. Zum einen wird die 
Bilddatei kleiner, zum anderen sieht man mehr um was es eigentlich geht. 
Das geht heutzutage ruckzug und wird auch von Usern die deutlich Ü50 
sind beherrscht;-)

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> und der Canon versucht. Aber die Lichtverältnisse

also ich habe auch seit 1981 Canon und seit 1990 bis jetzt kann ich AF 
Felder wählen, du nicht?

Es soll ja auch noch live view geben 
https://de.wikipedia.org/wiki/Live-View um den Focus optisch besser zu 
erkennen und evtl. auch manuell focus?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Ich versuch es mal mit der neuen Schaltung, wenn ich wieder zuhause bin.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Im Internet gibt es viele unterschiedliche
> Beschreibungen zu den PIN-Belegungen

Hallo, wenn man das Datenblatt eines Bauteils sucht, dann sucht man 
natürlich nach Unterlagen des/eines Herstellers. Oftmals ist es 
einfacher, bei einem großen Distributor, z.B. Digikey, zu suchen. Führt 
der das Bauteil, dann hat er auch ein Datenblatt dazu! Das gilt 
natürlich auch für Reichelt u.ä.
Und wenn du nicht weist, von welchem Hersteller deine BD679 sind, dann 
mach' doch noch mal ein Foto :-)
Viel Erfolg! Rainer

von René H. (mumpel)


Angehängte Dateien:

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Hier mal ein Foto

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Foto

Angeber?

Siehste, geht doch.


Bei der Anzahl an Bauteilen würde es sich schon lohnen eine Platine 
herzustellen.

von René H. (mumpel)


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Wer macht sowas? Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller 
herausfinden?

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Wer macht sowas?

Was?

> Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller herausfinden?

Ja, wenn auf dem Bauteil ein Firmenlogo zu erkennen ist.

von Rainer V. (a_zip)


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René H. schrieb:
> Hier mal ein Foto

Hallo, das Firmenlogo sagt mir leider nichts, könnte aber trotzdem 
STMicroelectronics sein. Vielleicht wissen andere ja mehr...
Gruß Rainer

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Man kann den Transistor auch einzeln testen, in dem man die 
vermeintliche Basis mit Daumen und Zeigefinger, als Basiswiderstand, 
gegen die Plusversorgung schaltet. Dann sollte das Relais in der 
Kollektorleitung klicksen! Bei einem Darlington-Transistor funktioniert 
das besonders gut!

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Wer macht sowas?
>
> Was?

Die Platinen. Aber ich werde in den nächsten Tagen mal fertigmachen, und 
Rückmeldung geben ob es funktioniert.

von hinz (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Hier mal ein Foto
>
> Hallo, das Firmenlogo sagt mir leider nichts, könnte aber trotzdem
> STMicroelectronics sein. Vielleicht wissen andere ja mehr...

Klar sind die von ST, und entweder aus 1996, 2006 oder 2016, KW40.

von Thomas S. (Gast)


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Und produziert in Malaisia.

von Joachim B. (jar)


Angehängte Dateien:

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Jörg R. schrieb:
> Ja, wenn auf dem Bauteil ein Firmenlogo zu erkennen ist.

Rainer V. schrieb:
> das Firmenlogo sagt mir leider nichts,

René H. schrieb:
> Kann man bei den alten Transistoren noch den Hersteller
> herausfinden?

Mahlzeit!

das wissen wir seit

René H. schrieb:
> Auf dem Transistor steht "N640 BD679 ST Mal"

was sollte das anderes heissen als ST Malysia?
und mit Kenntnis vom Orignal Logo und mit Phantasie kann man das sogar 
erkennen im miesen orignal Bild

Kollege hinz und Thomas S. hats auch erkannt

hinz schrieb:
> Klar sind die von ST
Thomas S. schrieb:
> Und produziert in Malaisia.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Dann wohl aus 2006.

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> Kollege hinz und Thomas S. hats auch erkannt
>
> hinz schrieb:
>> Klar sind die von ST
> Thomas S. schrieb:
>> Und produziert in Malaisia.

Aufgrund des guten Fotos...nicht weil die Bezeichnung mal genannt wurde.

Aber Dir scheint es ja besonders wichtig zu sein das mit dem Logo 
klarzustellen. Man, man, man....soviel unnötiger Aufwand.


Joachim B. schrieb:
> Mahlzeit!

Kindergarten;-(


René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> René H. schrieb:
>>> Wer macht sowas?
>>
>> Was?
>
> Die Platinen.

Die Platine müsstest Du schon selbst erstellen (CAD-Programm) und dann 
professionell herstellen lassen. Passende Software gibt es umsonst bzw. 
günstig. Das herstellen lassen der Platinen ist auch für 
Hobbyelektroniker erschwinglich.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Eagle ist vorhanden. Aber wir sollten an dieser Stelle beenden. 
Rückmeldung folgt.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Eagle ist vorhanden. Aber wir sollten an dieser Stelle beenden.
> Rückmeldung folgt.

Ein Link noch, für einen schönen Taster:

https://www.reichelt.de/eingabetaster-schaltspannung-24v-fuer-led-gn-dtl-2-gn-p7246.html?&trstct=pos_16

von René H. (mumpel)


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Der sieht gut aus. Passt aber leider nicht zu den anderen Tastern.

von Joachim B. (jar)


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René H. schrieb:
> Der sieht gut aus. Passt aber leider nicht zu den anderen Tastern.

wo bitte hast du denn deine Taster gezeigt das man überhaupt eine Chance 
hätte bessere zu zeigen?

Sag doch nicht immer was nicht geht, das nervt!

Der Thread ist schon unnötig aufgeblasen genug, aber offensichtlich 
egal, da kommts auf meinen Beitrag auch nicht mehr an.

von René H. (mumpel)


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Wir nutzen die üblichen Modellbahntaster 
(https://www.voelkner.de/products/144632/SCI-R13-509A-05BL-Drucktaster-250-V-AC-1.5A-1-x-Aus-Ein-tastend-1St..html). 
Da gibt es nichts mit Beleuchtung. Hab ich alles schon geschaut.

von Stefan F. (Gast)


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von René H. (mumpel)


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Danke! Kann ich mal ansprechen.

von René H. (mumpel)


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BTW:
Sobald unsere Anlage fertig ist soll sie auf unserer Club-Homepage 
(https://www.mbg-lindau.de/) beschrieben werden. Hättet ihr etwas 
dagegen wenn ich euch für eure Unterstützung lobend erwähne?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Hättet ihr etwas
> dagegen wenn ich euch für eure Unterstützung lobend erwähne?

Meinetwegen, mach ruhig.

von Thomas S. (Gast)


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@ Rene
! Kein HTTPS !
Eure Website ist nicht mehr zeitkonform. Frag mal Deinen Webmaster ob er 
diese aktualisieren kann.

von Stefan F. (Gast)


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Thomas S. schrieb:
> Eure Website ist nicht mehr zeitkonform. Frag mal Deinen Webmaster ob er
> diese aktualisieren kann.

Leider verdoppeln einigen Hoster dafür die monatlichen Betriebskosten.

von René H. (mumpel)


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Thomas S. schrieb:
> Kein HTTPS

Der Site-Admin muss das Zertifikat erneuern. Mal schauen ob ich ihn 
erreiche.

von Thomas S. (Gast)


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Hallo Renè,

nun geht die Seite. Ihr habt aber schon ne tolle Anlage. Und auch schon 
vermerkt - die Drehscheibe.

Bau die Schaltung sauber auf, damit diese ach der Anlage gerecht wird. 
Und vor alem, dass sie lange Zeit störungsfrei arbeitet. Könnte mir 
schon vorstellen, dass genau dieses Teil sehr beansprucht wird.

Aber echt toll. Bin auch ein Fan von Modellbahn. Vieleicht trifft man 
sich mal in Lindau.

Gruß
Thomas S.

von René H. (mumpel)


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Die Anlage auf der Seite ist unsere Hauptanlage (Spur N). Die 
Drehscheibe ist auf der Sonderanlage (H0), die haben wir von einem 
älteren Herrn aus Nürnberg (der hat viele viele Jahre daran gearbeitet 
und wollte sie eigentlich auf den Müll werfen).

von Rainer V. (a_zip)


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Hi mumpel, sehr schöne ANlage! Bin gespannt auf das Modul mit der 
Drehscheibe...
Und wenn ihr die Modellbahntaster nutzen wollt, dann könnte man 
"schicke" 3mm-LED's mit Gehäuse dazubaun. Da gibt es ganz ansprechende 
Modelle...muß man mal suchen...
Gruß Rainer

von Thomas S. (Gast)


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@René
Nürnberg .... ungefähr da bin ich.

von René H. (mumpel)


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Hallo zusammen!

Habe jetzt nach Monaten mal wieder Zeit gefunden an der Steuerung 
weiterzuarbeiten. Kurze Frage zu den Dioden für die Relais. Die Dioden 
kann ich doch auch auf die Lötleisten legen anstatt auf die 
Leiterplatten? Das würde mir die Arbeit etwas erleichtern. Es müsste ja, 
zumindest theoretisch, egal sein wo man zusammenlötet? Danke!

Gruß, René

von Thomas (kosmos)


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ich nehme mal an du sprichst von den Freilaufdioden diese sollten so nah 
wie möglich an die Relaisspule, da man diese Ströme nicht quer über die 
Platine haben möchte oder über lange Leitungen führt welche zu einem 
Störer werden können.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas O. schrieb:

> ich nehme mal an du sprichst von den Freilaufdioden diese sollten so nah
> wie möglich an die Relaisspule, da man diese Ströme nicht quer über die
> Platine haben möchte oder über lange Leitungen führt welche zu einem
> Störer werden können.

Wenn über die gleichen Leitungen keine anderen Ströme laufen, sollten
längere Leitungen nicht stören. Schliesslich ist der "Freilaufstrom"
nicht grösser als der Nennstrom der Relais.

von Thomas (kosmos)


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1
+ --------------------------------
2
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3
                             --  |
4
                             /\  M
5
                              |  |
6
- --------------------------------

dieser Freilaufstrom geht im Beispiele vom Motor durch die Spule zum 
Motor, also örtlich sehr begrenzt wieso sollte man die Diode jetzt ganz 
nach links setzen um den Kreis größer zu machen?

Klar wenn beim Motorlauf ein größerer Stromkreis vorhanden und dieser 
nicht stört sollte er dann mit Diode auch nicht stören, man sollte sich 
das aber gleich so angewöhnen, Kerkos setzt man auch am Ort des 
Geschehens ein und nicht 20cm davor.

von Stefan F. (Gast)


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Wie macht man das eigentlich in der Industrie mit SPS und Schützen (oder 
Relais)? Packt man da auch die Freilaufdioden direkt ans Relais?

von Thomas (kosmos)


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es gibt Relais mit integrierter Freilaufdioden.

Man kann natürlich den passenden Ansteuertransitor auswählen, der mit 
der  Induktionsspannung beim abschalten der Relaisspule zurechtkommt.

Andere haben aber vielleicht den Anspruch, möglichst keine zusätzlichen 
Störungen zu erzeugen oder diese so klein wie möglich zu halten.

von René H. (mumpel)


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Wenn empfohlen wird, die Dioden direkt bei den Relais einzubauen muss 
ich mal schauen wie ich die Verbindungen herstelle, Platz für 
Nullwiederstände (Lötbrücken) habe ich auf der Leiterplatte nicht. Das 
wird dann eine sehr enge Löterei. ;)

Thomas O. schrieb:
> es gibt Relais mit integrierter Freilaufdioden
Aber deshalb kann/werde ich keine neuen Relais kaufen. ;)

: Bearbeitet durch User
von knipser (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Wie macht man das eigentlich in der Industrie mit SPS und Schützen
> (oder
> Relais)? Packt man da auch die Freilaufdioden direkt ans Relais?

Jawoll mein Herr!

von René H. (mumpel)


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Es hat alles sein Für und sein Wider. Direkt im Relais eingebaut hat den 
Nachteil, dass man das ganze Relais wegschmeissen muss wenn die 
Freilaufdiode  durchbrennt. Auf der Platine ist etwas besser, aber auch 
die Platine geht kaputt wenn wenn man zu oft Bauteile aus- und einlötet.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Eine kleine SMD-4148 passt genau auf der Unterseite zwischen die 
Beinchen.
Vielleicht sogar eine 4007.

von René H. (mumpel)


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Mit SMD habe ich keine Erfahrung, und auch nicht das passende Lötgerät. 
Ich habe jetzt eine andere Lösung (die sieht zwar optisch nicht schön 
aus, aber auf die Unterseite sieht ja keiner ;) ).

Aber vielleicht haben wir die SMD sogar da. Wieviel Grad muss ich dafür 
einstellen (Weller WECP 20 mit Weller LR 20)?

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Angehängte Dateien:

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René H. schrieb:
> Mit SMD habe ich keine Erfahrung

Die 1N4148 in SMD ist groß und robust genug, dass man sie mit einem ganz 
normalem Lötkolben einlöten kann.

von René H. (mumpel)


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Also kann ich 300 Grad nehmen?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Also kann ich 300 Grad nehmen?

Ja

von René H. (mumpel)


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Danke! Auf die Idee mit SMD muss man erstmal kommen.

von René H. (mumpel)


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Lötarbeiten sind fertig. Aber da rührt sich nichts. Kann ich auch direkt 
auf die Kontakte der Relais gehen (die Dioden erzeugen doch keinen 
Kurzen), um zu schauen ob es an der Schaltung ("Rücksetzer") liegt oder 
an Lötfehlern? Die Relais funktionieren alle (außerhalb der Platine und 
ohne Dioden dran).

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Lötarbeiten sind fertig. Aber da rührt sich nichts. Kann ich auch direkt
> auf die Kontakte der Relais gehen (die Dioden erzeugen doch keinen
> Kurzen), um zu schauen ob es an der Schaltung ("Rücksetzer") liegt oder
> an Lötfehlern?

Um dass zu beurteilen müsste man mal etwas sehen;-)

Dioden falsch herum eingebaut?

Welche Schaltung hast Du denn nun genommen? Aussagekräftige Bilder vom 
Aufbau?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Die Dioden sind richtigrum drin. Die Schaltung ist von " Ach Du grüne 
Neune (Gast) 11.05.2019 19:31". Ich könnte mir vorstellen, dass der 
Rücksetzer nicht funktioniert (wenn da kein Strom durchgeht...). Fotos 
kann ich morgen machen.

: Bearbeitet durch User
von Quark hoch zehn (Gast)


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Wenn ich das schon lese, gleichzeitig schalten...

Das geht schon prinzipiell mal nicht....

Warum?

Selbst wenn die Relais gleichzeitig Spannung bekommen schalten sie nicht 
gleichzeitig. Mechanisches Prinzip!

Definiere mal gleichzeitig und frage mal diejenigen die 
Relaissteuerungen entwickelt haben. Die kennen das Problem bestens.

von Stefan F. (Gast)


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1) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Kollektor an den beiden 
Transistoren.

2) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Basis an den beiden 
Transistoren.

3) Schalten die Relais an, wenn du Emitter und Kollektor von Q2 
miteinander verbindest und dazu die Taster T16, T17 und T17 betätigst?

4) Schalten die Relais aus, wenn du Emitter und Kollektor von Q1 
miteinander verbindest?

Die Schaltung kann nicht wirksam verhindern, dass jemand mehrere Relais 
gleichzeitig ein schaltet.

> Die Dioden sind richtig rum drin.

Das bezieht dich auf die Freilaufdioden parallel zu den Spulen der 
Relais, die im Schaltplan nicht eingezeichnet sind, richtig?

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:

>> Die Dioden sind richtig rum drin.
>
> Das bezieht dich auf die Freilaufdioden parallel zu den Spulen der
> Relais, die im Schaltplan nicht eingezeichnet sind, richtig?
Auch. Alle Freilaufdioden sperrend aus richtung plus.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Quark hoch zehn schrieb:
> Wenn ich das schon lese, gleichzeitig schalten...
>
> Das geht schon prinzipiell mal nicht....

Wenn ich mehrere Relais auf einen Taster lege (ohne zusätzliche 
Schaltungen) schalten sie gleichzeitig.

Stefan F. schrieb:
> Die Schaltung kann nicht wirksam verhindern, dass jemand mehrere Relais
> gleichzeitig ein schaltet.
Das ist auch nicht wichtig. Die Drehscheibe akzeptiert trotzdem nur eine 
Stellung.

Kleine Korrektur. Ich nutze die Schaltung von  "Ach Du grüne Neune 
(Gast) 12.05.2019 18:21".

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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es sollte klar sein das Relais nicht in der gleichen mSek schalten, das 
wird aber auch nicht die Anforderung sein aber 1 Sekunde Abweichung 
wirds sicherlich auch nicht werden.

Hier wird einem aber auch immer jedes Wort (gleichzeitig) im Mund 
rumgedreht.

von René H. (mumpel)


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Thomas O. schrieb:
> es sollte klar sein das Relais nicht in der gleichen mSek schalten, das
> wird aber auch nicht die Anforderung sein aber 1 Sekunde Abweichung

Natürlich nicht. Wer misst schon im Millisekundenbereich. Das machen 
vielleicht welche die schimpfen wenn ihr Internetanschluß 10 Sekunden 
langsamer ist als das des Nachbarn. :D Modellbahn soll Spaß machen, und 
nicht in mathematischen oder physikalischen Streß ausarten.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> 1) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Kollektor an den beiden
> Transistoren.
>


> 2) Messe die Spannungen zwischen Emitter und Basis an den beiden
> Transistoren.
>

Da ist nichts da. Kann auch nicht wenn kein Plus anliegt? Plus liegt nur 
an wenn eine Taste gedrückt wird?


> 3) Schalten die Relais an, wenn du Emitter und Kollektor von Q2
> miteinander verbindest und dazu die Taster T16, T17 und T17 betätigst?
>

Nein.


> 4) Schalten die Relais aus, wenn du Emitter und Kollektor von Q1
> miteinander verbindest?

Nein. Auch da fehlt das Plus wenn keine Taste gedrückt wird?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Da ist nichts da. Kann auch nicht wenn kein Plus anliegt? Plus liegt nur
> an wenn eine Taste gedrückt wird?

An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen, dem 
entsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.

Ja, im Ruhezutand müsste an C-E von Q2 und B-e Von Q1 Null Volt 
anliegen. Aber wenn du eine Taste drückst sollte sich das ändern.

> Da ist nichts da

Dann ist der Aufbau fehlerhaft oder das Netzteil defekt.

von René H. (mumpel)


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Das Netzteil funktioniert. AN den Ausgängen liegen 12VDC an, an den 
Eingängen 14VAC. An den Dioden liegt auch 12V an (an beiden Seiten). 
Sind da eher die Bauteile defekt? Oder doch die Dioden falsch herum?

von Stefan F. (Gast)


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Wenn an den Dioden an beiden Enden Spannung anliegt, an den Transistoren 
aber nicht, dann fehlen Verbindungen von den Dioden zu den Transistoren.

Die müssten doch alle direkt miteinander verbunden sein. Steht 
jedenfalls so im Schaltplan.

von René H. (mumpel)


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Ich nehm es zurück. ;) Der Rücksetzer funktioniert doch. Aber nur bei 
manchen Relais. Da habe ich wohl nicht ganz sauber gearbeitet. Daher 
nochmal meine Frage von gestern: Kann ich auch direkt auf die Relais auf 
der Relaiplatine gehen, ohne durch die Freilaufdioden auf einen 
Kurzschluß zu kommen?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Kann ich auch direkt auf die Relais auf
> der Relaiplatine gehen

Kommt drauf an, was du damit meinst. Wenn ich auf meine Relaisplatine 
direkt drauf gehe, zerbricht sie.

Du hast dich wirklich unklar ausgedrückt.

von René H. (mumpel)


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Ich meinte ob ich direkt auf die Relaiskontakte gehen kann. Also nicht 
über den Rücksetzer, sondern direkt auf die Relaiskontakte.

von Stefan F. (Gast)


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Womit genau willst du auf welche Kontakte gehen? Du redest in Rätseln, 
vielleicht klappt es mit Bildern besser.

von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Ich meinte ob ich direkt auf die Relaiskontakte gehen kann.

Mit Schuhen oder Stiefeln?
Sag doch endlich, was Du meinst!

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Na mit Plus und Minus. Sollte eigentlich keine Probleme geben, da es ja 
auch Relais mit eingebauten Freilaufdioden gibt.

von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Na mit Plus und Minus.

Was nun - auf die Kontakte oder die Spulenanschlüsse?
Was willst Du damit probieren? Ob die Relais noch arbeiten, ob die 
Kontakte noch in Ordnung sind, ob Deine Verdrahtung keinen Fehler 
hat,...?

Und einfach mit Plus und Minus geht mit verbauten Freilaufdioden nur bei 
richtiger Polung!

von René H. (mumpel)


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Route_66 H. schrieb:
> Was willst Du damit probieren? Ob die Relais noch arbeiten

Genau das. Ich habs jetzt einfach riskiert. ;) Ein paar Relais arbeiten 
nicht. Da muss ich nochmal nacharbeiten, und werde neu verkabeln.

von René H. (mumpel)


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Der Rücksetzer scheint jedenfalls zu arbeiten. Das ist das Wichtigste. 
Danke nochmal dafür. Und der Rest wird schon, ich habe ja viel Geduld.

Beitrag #6049960 wurde vom Autor gelöscht.
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Der Rücksetzer scheint jedenfalls zu arbeiten. Das ist das
> Wichtigste.

Na ja, eigentlich muss die komplette Schaltung funktionieren. Nur der 
„Rücksetzer“ allein nutzt ja nix.

Richtig weiterhelfen kann man Dir aktuell eigentlich nicht. Man sieht 
nur Fragmente von der (lieblos) aufgebauten Schaltung. Dazu kommen deine 
etwas unverständlichen Fragen....

René H. schrieb:
> Kann ich auch direkt auf die Relais auf der Relaiplatine gehen, ohne
> durch die Freilaufdioden auf einen zu kommen?


Vielleicht hättest Du die Schaltung erst einmal auf einem Breadboard 
aufbauen sollen, zunächst nur mit 2 Relais.

Neben einer optischen Überprüfung würde ich Deinen Aufbau erst einmal 
mit einem Ohmmeter überprüfen. Außerdem würde ich die Bauteile auf die 
korrekten Werte überprüfen.

Miss dann mal die Spannungen an den blau markierten Punkten, ohne einen 
Taster zu betätigen. Bezug ist GND, grün markiert.


Na ja, mal sehen was noch so kommt;-)

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Die Probleme liegen an der Relaisplatine (habe ich durchgetestet), da 
habe ich wohl nicht sauber gearbeitet.  Da kümmere ich mich morgen drum. 
Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr 
gut sein.

Stefan F. schrieb:
> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen

Da habe ich 11.47V

> dementsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.

Da habe ich 1.15V

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Die Probleme liegen an der Relaisplatine (habe ich durchgetestet),
> da
> habe ich wohl nicht sauber gearbeitet.  Da kümmere ich mich morgen drum.
> Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr
> gut sein.
>
> Stefan F. schrieb:
>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen, dem
>
> Da habe ich 11.47V

Wie hoch ist denn die Versorgungsspannung? Die Spannung C-E von Q2 muss 
gleich groß wie die Versorgungsspannung sein.


>> entsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.
>
> Da habe ich 1.15V

Das ist zuviel.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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12V Versorgungsspannung.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> 12V Versorgungsspannung.

Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?

Wenn 12V sind die 11,47V zu wenig. Ich gehe mal davon aus dass dein 
Messgerät 10M Eingangswiderstand hat.

Welche Relais (Typ) verwendest Du?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?
>

12V laut Messgerät. Aber nimmt nicht der Widerstand was weg?


>  Ich gehe mal davon aus dass dein
> Messgerät 10M Eingangswiderstand hat.
Da müsste ich mal ins Datenblatt schauen.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Hat die auch 12V, oder eher 11,5V ?
>>
>
> 12V laut Messgerät. Aber nimmt nicht der Widerstand was weg?

Stimmt;-) Über R4 fließt Strom in die Basis von Q1.

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb am 12.05.2019 im Beitrag #5840199:
> Ich sehe gerade, wenn Q1 (Darlington-Transistor) ein BD679 ist,
> muss Q2 auch ein BD679 sein, weil sich C2 nur bis auf 0,7 Volt entladen
> kann. Dadurch würde sich Q2 (BD139) nicht vernünftig abschalten lassen!

Wenn Rene für Q2 richtigerweise einen Darlington eingebaut hat, können 
an der B-E Strecke tatsächlich 1,15 Volt abfallen.

von René H. (mumpel)


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Ich habe zwei BD679 verbaut.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Als Messgerät nutze ich übrigens ein FLUKE 175, das sollte schon sehr
> gut sein.

Ein teures Messgerät garantiert noch keine gute Schaltung.

Leider beobachte ich in diesem Forum zunehmend, dass zu viel Wert auf 
teures Werkzeug gelegt wird, während man am Material und der Planung 
spart. Ich finde, dass man immer zuerst mindestens einen Prototypen 
bauen sollte, bevor man die finale Platine herstellt.

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen
>Da habe ich 11.47V

Klingt gut, dann ist wohl mindestens eine Rücksetz-Spule richtig 
angeschlossen.

>> dementsprechen an der B-E Strecke von Q2 ungefähr 0,7V.
> Da habe ich 1.15V

Gut, passt zum Darlington Transistor.

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> René H. schrieb:
>>> An der C-E Strecke von Q1 müsste im Ruhezustand 12 anliegen
>>Da habe ich 11.47V
>
> Klingt gut, dann ist wohl mindestens eine Rücksetz-Spule richtig
> angeschlossen.
>
Was heisst das jetzt genau? Wenn kein Relais angeschlossen ist müssen es 
0V sein?

von Stefan F. (Gast)


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René H. schrieb:
> Wenn kein Relais angeschlossen ist müssen es
> 0V sein?

Genau.

Und es heisst auch, dass bei mindestens einem Relais das Rücksetzen 
funktionieren müsste.

Es sei denn, der Q1 schaltet nicht richtig ein. Um das auszuschließen 
hatte ich oben empfohlen, den Q1 (Kollektor+Emitter) zur Probe zu 
überbrücken.

von René H. (mumpel)


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Stefan F. schrieb:
> Und es heisst auch, dass bei mindestens einem Relais das Rücksetzen
> funktionieren müsste.

Es hat bei mehreren funktioniert. Nur sind manche Relais so leise das 
man sie nicht hört. Wenn ich zweimal auf das selbe Relais gehe klickt es 
zweimal (einmal aus, und wieder ein), also so wie es sein muss.

Stefan F. schrieb:
> Es sei denn, der Q1 schaltet nicht richtig ein. Um das auszuschließen
> hatte ich oben empfohlen, den Q1 (Kollektor+Emitter) zur Probe zu
> überbrücken.

Das teste ich morgen mal. Heute Nachmittag werde ich erstmal die 
Relaisplatine sauberer löten. Und ein paar Test-LEDs muss ich noch 
machen, damit ich auch sehe welche Relais schalten.

: Bearbeitet durch User
von Route_66 H. (route_66)


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René H. schrieb:
> Und ein paar Test-LEDs muss ich noch
> machen, damit ich auch sehe welche Relais schalten.

Das hätte als aller Erstes passieren sollen!

von René H. (mumpel)


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Kommt Zeit, kommt Licht. ;-)

Leider scheint mir der Rücksetzer kaputtgegangen zu sein (warum weiss 
ich nicht), die Transistoren haben keinen Strom mehr. Muss ich morgen 
neu aufbauen (sind ja noch "genug" Bauteile da). Jetzt rauche ich 
erstmal eine Virginia, dann kümmere ich mich um die LEDs.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> ...die Transistoren haben keinen Strom mehr...

Was soll man mit dieser Information anfangen?

Hast Du Transistoren ggf. gehimmelt, wegen fehlender Freilaufdioden?

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Kann ich nicht sagen. Morgen baue ich neue Transistoren ein.

von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> Hast Du Transistoren ggf. gehimmelt, wegen fehlender Freilaufdioden?

Kann man das eigentlich verhindern? Wenn mit jedem Durchgehen einer 
Freilaufdiode auch die Transistoren durchgehen wäre die "Reparatur" ein 
großer Aufwand (eine Platine bei der man die Bauteile einfach 
austauschen kann ist nur schwer zu bauen).

von Jens M. (schuchkleisser)


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Das muss man nicht verhindern.
Eine ausreichend dimensionierte Freilaufdiode hält locker mehrere 
Relaistauschvorgänge aus. Und damit meine ich "das Relais mus raus, weil 
die Mechanik ausgeleiert ist, irgendwie schaltet das nicht mehr richtig. 
Muss wohl am 10 Jahre dauernden Sekundentakt liegen...".
Gleiches gilt für den Transistor.

von René H. (mumpel)


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Die 1N4006 sollte ausreichend dimensioniert sein. Aber technisch 
interessiert es mich schon ob man den Transistortod verhindern kann.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Warum stirbt er?
Wenn die Diode unterbricht, an Überspannung. Dagegen hilft eine 
Z-Diode/Suppressor/Varistor parallel zum Transistor. Oder ein Transistor 
der die Spannung aushält.
Wenn sie Kurzschließt, ist es der Strom. Also eine schnelle Sicherung.

Beides nutzloser Aufwand, denn das passiert nicht.
Ich habe 25 Jahre alte Schaltungen in Betrieb, in denen eine 1N4148 
einen BC546 vor einem Schrack 24V-Wechsler schützt.
Die laufen alle noch, da sind schon Elkos kaputtgegangen, 
Kontrollleuchten schwarz geworden und Gehäuse zerbröselt. Auch den ein 
oder anderen Kontakt habe ich schon zerglüht.
Nicht eine einzige Diode, und nicht ein einziger Transistor.
Gut, sind nur irgendwie 50 oder so, ist jetzt nicht representativ, aber 
trotzdem.
Es gibt etliche andere Teile die sterben, aber eine Freilaufdiode, die 
die Nennspannung und den Nennstrom des Relais hält, geht nicht kaputt.
Das einzige wären evtl. noch bröselige Lötstellen, aber das ist ja ein 
Prozessfehler, der kann dir auch bei der Sicherung und dem Varistor 
passieren, dann helfen die auch nicht.

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Die 1N4006 sollte ausreichend dimensioniert sein. Aber technisch
> interessiert es mich schon ob man den Transistortod verhindern kann.

Dafür ist die Diode da;-) Du musst sie natürlich richtig in die 
Schaltung einbauen.

Ein Sicherheitsgurt im Auto hat im Notfall auch nur Wirkung wenn er 
angelegt ist.

Man muss sich schon große Mühe geben um wirklich zu verstehen was du 
eigentlich fragst;-(

von René H. (mumpel)


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Jens M. schrieb:
> Dagegen hilft eine
> Z-Diode/Suppressor/Varistor parallel zum Transistor

Danke! Da werde ich mich mal einlesen (lernen kann man es ja immer, ob 
man es braucht oder nicht ;) ).

von René H. (mumpel)


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Leider finde ich im Internet nichts zum Thema. Aber parallel bedeutet 
zwischen Collector und Emitter?

von Stefan F. (Gast)


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Ja aber Vorsicht. Wenn du auf die Freilaufdiode verzichtest wird die 
Spule beim aus Schalten zur Stromquelle. Sie erzeugt dabei fast beliebig 
hohe Spannung. So hoch, bis der vorherige Strom weiter fließt. Der Strom 
fließt durch die Supressor Diode zum Netzteil hin und kann dort zu einer 
Überhöhung der Versorgungsspannung führen. Am Ende hast du womöglich gut 
geschützte Transistoren, dafür geht aber alles andere kaputt.

Man muss das zuende denken und weitere Schutzmaßnahmen hinzufügen.

Es hat schon seinen guten Grund, dass normalerweise Freilaufdioden 
genommen werden. Sie sind einfach und zuverlässig.

von René H. (mumpel)


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Freilaufdioden sind natürlich drin (heute getestet, alle in Ordnung).

Da schau ich mal im Buchhandel ob ich was zum Lernen finde. Vielleicht 
möchte ich ja mal mehr machen als eine simple Relaisschaltung. ;)

von René H. (mumpel)


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So wie es aussieht funktioniert es jetzt. Mit viel Geduld.

von René H. (mumpel)


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Leider funktioniert es jetzt nicht mehr. Dafür schalten Relais wenn ich 
den Netztstecker einstecke. Ich gebe jetzt auf. Ich werde zum 
Zurücksetzen einen Sammelschalter (also Extraschalter) nutzen, also erst 
zurücksetzen und dann anderes Gleis anwählen.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Bevor du aufgibst, versuche doch nochmal diese Schaltung (10.05.2019 um 
11:57 Uhr). Bau das aber erst einmal nur mit 2 Relais zum Testen auf! Es 
wird auch kaum Elektronik dafür verwendet. Die Dioden hast du ja schon.

Leider hast du jetzt alles nur Bistabile Relais :/

von René H. (mumpel)


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So wie es aussieht liegt es wohl am Elko (Oder an mir. Da ich beim 
Testen schnell schalte, was wohl die Elkos nicht mögen). Nach einer 
kleinen Ruhepause funktioniert es wieder.

Die andere Schaltung teste ich mal bei Gelegenheit. Da muss ich aber mal 
schauen ob es die monostabilen Relais auch als 2xUM gibt.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Die Taste sollte natürlich solange gedrückt bleiben bis das eine Relais 
ausschaltet und das andere dafür automatisch einschaltet. Das kannst du 
ja an den LED's sehen, wenn welche parallel zu den Relais eingebaut 
sind.

Bei der neuen Schaltung muss aber auch genauso lange gedrückt werden.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Um die Ruhepausen zu verkürzen, kannst du R2 und R3 (47k) auf 22k 
verkleinern.

von René H. (mumpel)


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Also doch meine Schuld!? ;-)

von René H. (mumpel)


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Sind Kühlkörper an den Transistoren empfohlen?

von Jörg R. (solar77)


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René H. schrieb:
> Also doch meine Schuld!? ;-)

Ja;-)

René H. schrieb:
> Sind Kühlkörper an den Transistoren empfohlen?

Nein, eigentlich nicht.


René H. schrieb:
> Leider funktioniert es jetzt nicht mehr.

Merkwürdig? Ich hätte den „Aufbau“ gerne hier vor mir liegen.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Jörg R. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Leider funktioniert es jetzt nicht mehr.
>
> Merkwürdig? Ich hätte den „Aufbau“ gerne hier vor mir liegen.

Vielleicht kommst Du ja irgendwann mal nach Lindau (anschauen kannst Du 
ihn Dir auf unserer Vereinsseite). ;) Im Moment funktioniert es ja, wer 
weiss was da gestern los war.

: Bearbeitet durch User
von René H. (mumpel)


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Schaltung funktioniert (nach Beseitigung kleiner "Lötfehler" im 
D-Sub-Stecker die Kontakte gebrückt haben. Da kann ich lange suchen. ;-) 
). Danke an alle Helfer!

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