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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Konstantspannungsquelle


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Autor: Kevin G. (kevin1304)
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Guten Morgen liebe Kollegen,

ich hab folgendes Anliegen und zwar wurde ich von meiner Lehrerin 
beauftragt, die Aufgabe auf dem beigefügten Bild zu lösen. Zudem soll 
ich erklären warum ich die Lösung X gewählt habe. Zu dieser Aufgabe 
kommt noch hinzu, dass ich die komplette Schaltung und das Zusammenspiel 
der Bauteile miteinander erläutern soll.

Leider bin ich in der Schaltungsanalyse überfragt und deswegen würde ich 
mich freuen, wenn ihr mir mit eurer Expertise zu Seite stehen würdet.

Vielen Dank schon mal im Voraus.

Liebe Grüße
Kevin

: Verschoben durch Moderator
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Musst du die Aufgabe 2 mal lösen ?

Hattet ihr nicht gerade eben erst die Erklärung der Funktionsweise eines 
(idealen) Operationsverstärkers ?

Wenn am Ausgang des Operationsverstärkers was sinnvolles rauskommen 
soll, muss die Spannung am - Eingang gleich der Spannung am + Eingang 
sein, und die Spannung am + Eingang ist offensichtlich URef, das hat ja 
sogar jemand drangeschrieben.

Die Spannung am - Eingang ist gleich der Spannung am Schleifer von R4, 
schliesslich sind die beiden direkt über eine Leitung verbunden.

Wenn R4 ganz in Richtung A gedreht ist, ist der Schleifer mit dem 
Ausgang verbunden, an den jemand U2 geschrieben hat.

Damit ist die Aufgabe doch sogar ohne nachzudenken zu lösen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Muttu lesen lernen…

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kevin G. schrieb:

> ich hab folgendes Anliegen und zwar wurde ich von meiner Lehrerin
> beauftragt, die Aufgabe auf dem beigefügten Bild zu lösen.

...und warum tust Du das nicht?
Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?"

Autor: Ben (Gast)
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Die möglichen Antworten sind so einfach. Das selbst wenn du die 
Schaltung nicht vollständig beschreiben kannst, aber die Funktion der 
Bauteile kennst, auf die richtige Antwort kommen solltest. Gleichzeitig 
regt es auch die grauen Zellen an. Unterbreite doch Mal dein 
Lösungsvorschlag und wir gehen es gemeinsam durch.

Autor: Rübezahl (Gast)
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Die Behauptung Nummer 3 ist richtig. Mehr kann ich leider nicht dazu 
sagen, weil das Thema für mich auch zu komplex erscheint. Hier noch ein 
vereinfachtes Schema, bei dem allerdings die Referenzspannung auf der 
Eingangsseite erzeugt wird.

Autor: karadur (Gast)
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Hausaufgaben lösen ohne Erklärung ist aber schon böse.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Ben schrieb:
> Die möglichen Antworten sind so einfach.

Die Antwort wäre einfach, wenn der TO kapiert hätte, wie ein OpAmp 
funktioniert. Dann sieht man die richtige Lösung ohne hinzukucken, und 
kann sie auch begründen.

Autor: Baku M. (baku)
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Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit 
'R' benennt...

Grübelt
Baku

Autor: ArnoR (Gast)
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Baku M. schrieb:
> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit
> 'R' benennt...

Noch ungeschickter finde ich es, in der Ausbildung eine Schaltung zu 
wählen, die u.U. gar nicht funktioniert. Ob die Schaltung beim Anlegen 
der Eingangsspannung startet, ist nicht sicher und hängt u.a. von der 
Offsetspannung bzw. dem Eingangsstrom des OPV ab.

Beim Anlegen der Eingangsspannung ist zunächst ist die Ausgangsspannung 
=0 und somit auch die Referenzspannung und die Spannung am 
Potischleifer. Beide Eingänge des OPV liegen also auf 0V. Die Schaltung 
startet nur, wenn die Offsetgrößen des OPV dabei eine positive 
Ausgangsspannung von etwa >0,6V erzeugen.

Autor: Rübezahl (Gast)
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Baku M. schrieb:
> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit
> 'R' benennt...

Die Bezeichnung 'R' kommt noch von vor unserer Zeit. Da ritten die 
Cowboys noch auf Dinosauriern.

Autor: John (Gast)
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Baku M. schrieb:
> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit
> 'R' benennt...

Die Bauteil sind dazu noch alle negativ: -Q1, -K1, -R4…

Im Betrieb der Schaltung gibt es auch noch einen undefinierten Zustand: 
wenn das Poti -R4 ganz auf Position A gestellt wird. U2 ist dann gleich 
Uref.
An -R1 fällt keine Spannung ab, es ließt dann auch kein Strom durch -R1
und -R6. -> Wie groß ist die Spannung an einer Z-Diode, durch die genau 
0A fließt?

War wohl ein elektronischer Analphabet, der diese Schaltung entwickelt 
hat.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
schau mal:

http://www.elektronikbasteln.pl7.de/spannungsstabilisierung-mit-einem-operationsverstaerker-fuer-variable-ausgangsspannungen.html

Das vereinfachte Grundprinzip: Je größer der Unterschied zwischen + und 
- Eingang, desto größer auch die Ausgangsspannungsänderung. Der OPV lebt 
sozusagen von der Eingangsspannungsdifferenz.

Wenn man nur eine Versorgungsspannung hat, wird (meistens) über einen 
geeigneten (1:1) Spannungsteiler der + Eingang so eingerichtet, dass der 
Ausgang auf der Hälfte der Versorgungsspannung zu stehen kommt.
Jetzt ist da eine Zenerdiodenstabilisierung gezeichnet. Also wird der 
Ausgang auf die entsprechende (von ihm verstärkte) Spannung gezogen.

Mit der Beschaltung am - Eingang kann nun die Spannung am Ausgang 
getrimmt werden. Und zwar in entgegengesetzter Richtung, da ja das was 
am - Eingang reingegeben wird am Ausgang mit umgekehrtem Vorzeichen 
rauskommt. Wie gesagt, jetzt kommen die beiden Dioden an den Eingängen 
ins Spiel, damit nicht
die Differenz zu groß wird und der OPV kaputtgeht.

ciao
gustav

Autor: Jemand (Gast)
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Baku M. schrieb:
> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der
> Dioden mit
> 'R' benennt...

Die DIN EN 81346-2?

Autor: Ben (Gast)
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Zeichne dir das in Spice oder ähnliches auf. Du hast die Möglichkeiten 
die ein paar ältere Baujahre damals nicht hatten. Wenn du fertig bist 
sag bescheid. Bist du auf einer BBS? Wo bekommt man solche Aufgaben und 
welchen Leistungsniveau entspricht das (Schulklasse)?

Autor: MAy Paul (Gast)
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Antwort 3 ist richtig?

Autor: MAy Paul (Gast)
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schade, das hier wie immer nur gelabert wird...mich interessiert das als 
Anfänger nämlich auch

Autor: Harald W. (wilhelms)
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MAy Paul schrieb:

> schade, das hier wie immer nur gelabert wird...mich interessiert das als
> Anfänger nämlich auch

Dann arbeite doch mal das Tutorial über OPV hier im µC.net durch.

Autor: Ben (Gast)
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MAy Paul schrieb:
> Antwort 3 ist richtig?

Überleg Mal. Was für ein Potential liegt an, wird der Widerstandswert 
größer oder kleiner in Richtung A? Ja,  und was macht der OP mit der 
Basis an Q1? So schwer?

Autor: teacher's fiend (Gast)
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MAy Paul schrieb:
> mich interessiert das als Anfänger nämlich auch

Das mag sein, allerdings ist (zumindest wahrscheinlichst)
Deine Ausgangssituation wirklich ganz anders, als Kevins.

Du moechtest doch "freiwillig"(!) etwas dazulernen, oder?

Kevin hingegen bekam nach (hoechstwahrscheinlich sogar
extrem) mangelhafter Aufmerksamkeit [u./o. Anwesenheit]
im Unterricht eine (Haus-)Aufgabe gestellt ...


Gerade_jetzt waere ehrlich gesagt der spaetestmoegliche
Zeitpunkt, durch Recherche und Studium ("lernen"/"pauken")
das Versaeumte noch nachzuholen ...

Das jedoch realisiert er nicht (oder will nicht verstehen)
und will stattdessen einfach nur praezise die_Hausaufgabe
geloest haben... (Loesung + zugeh. Erklaerung).

Du begreifst schon, was das alles bedeutet (davon, was es
vielleicht sogar irgendwann - und zwar fuer ihn und_auch
andere / zukuenftige Kunden, Kollegen, Vorgesetzte, Chefs,
bedeuten koennte ... besser erst gar nicht anzufangen)?


> schade, das hier wie immer nur gelabert wird...

Schade, daß manche den Unterschied zwischen menschlichen
Ratgebern und einer Art Universal-Interaktiv-Enzyklopedie
nicht so ganz raffen.


@Kevin, ein Ratschlag:

Hol das Noetige nach. Fuer heute wuerde es sogar reichen,
Dir die Eigenschaften der verw. Bauteile nur kurz merken,
und in der Aufgabe umsetzen zu koennen.

Auch das hier waere denkbar/nicht verwerflich:

Ben schrieb:
> Unterbreite doch Mal dein
> Lösungsvorschlag und wir gehen es gemeinsam durch.



Es ist allerdings voelliger Quatsch, "uns Deine Hausaufgabe
loesen zu lassen" - das mußt Du doch selbst iwie einsehen.
Zeig Einsatz, streng Dich etwas an. Du bist doch laengst
kein Baby mehr, und es ist Dir bewußt, daß man nur durch
Beschaeftigung mit dem Thema "schlauer wird". Und so bloede
das klingt: Du arbeitest fuer Dich, nicht fuer die Lehrer
und Pruefungen und Hausaufgaben und so etwas. Du selbst
kannst (solltest/mußt) "es schaffen" - wenn Du willst...

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

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Baku M. schrieb:
> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit
> 'R' benennt...

Normierer

DIN EN 81346-2:2010

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm

Nein, ich weiß auch nicht welche Drogen die nehmen.

Aber manch ein Lehrer hält sich dran.

Offenkundig haben die aus dem Desaster DIN 40700-1976 nichts gelernt, 
als man neu normieren wollte, weil Computer CAD ja keine Kreise malen 
können.

Autor: MAy Paul (Gast)
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schade, das hier viele meinem Lehrer spieln zu müssen und ein Forum 
offenbar als eine Art Schulraum sehen...als eine Gemeinschaft oder 
meinen andere belehren zu wollen....sei es drum...

Autor: MAy Paul (Gast)
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nun können die Lehrer  ja meinen Text korrigieren :-)
ich bin hier raus :-)

Autor: teacher's fiend (Gast)
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Genau das dachte ich mir, daß der Hase genau_dort im sog.
Pfeffer liegt - daher meine Wahl des Nicknamen...

MAy Paul schrieb:
> schade, das hier viele meinem Lehrer spieln zu müssen
> und ein Forum offenbar als eine Art Schulraum sehen...
> (...) Gemeinschaft oder meinen andere belehren zu wollen

Sogar zu müssen. Aus Verantwortungsbewußtsein. Ich wünsche
Dir (und Deinem Umfeld), daß Du das (und andere Dinge dieser
Art) irgendwann einmal als das begreifst, was es ist:

Versuchte Hilfestellung mit den besten Absichten.
(Und damit eines der Grundprinzipien eines Forums.)

Sobald iwann niemand mehr sich um andere kümmert, geht die
Menschheit wohl recht schnell zugrunde. Vielen wird so etwas
erst im höheren Alter bewußt, wenn überhaupt.

Das ist übrigens einer der Vorteile eines (Fach-) Forums
(mit ganz untersch. und untersch. alten Usern) gegenüber der
"Unterhaltung" mit Computern.

Aber denk fuer den Moment, was Du willst...

Autor: Klaus R. (klara)
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ArnoR schrieb:
> Baku M. schrieb:
>> Mich würde viel mehr interessieren, was jemanden reitet, der Dioden mit
>> 'R' benennt...
>
> Noch ungeschickter finde ich es, in der Ausbildung eine Schaltung zu
> wählen, die u.U. gar nicht funktioniert. Ob die Schaltung beim Anlegen
> der Eingangsspannung startet, ist nicht sicher und hängt u.a. von der
> Offsetspannung bzw. dem Eingangsstrom des OPV ab.
>
> Beim Anlegen der Eingangsspannung ist zunächst ist die Ausgangsspannung
> =0 und somit auch die Referenzspannung und die Spannung am
> Potischleifer. Beide Eingänge des OPV liegen also auf 0V. Die Schaltung
> startet nur, wenn die Offsetgrößen des OPV dabei eine positive
> Ausgangsspannung von etwa >0,6V erzeugen.

Vollkommen richtig!

Da hier wohl alles idealisiert sein soll und man den Schüler mit 
Nebensächlichkeiten nicht verwirren will, hat der Operationsverstärker 
auch keinen Offset. Die Schaltung läuft gar nicht an.

Der Operationsverstärker ist auch interessant. Über dem Ausgang sieht 
man ganz oben links das Zeichen 00 für Unendlichkeit. Ein idealer 
Operationsverstärker hat das eben. Nur, eine Konstantspannungsquelle 
läßt sich auch nicht theoretisch damit einrichten. Sobald -IN nur so 
ganz eben von +IN abweicht schaltet der Operationsverstärker wie ein 
Komparator durch. Es wird also nichts mit der Konstantspannung.

Also liebe Lehrerin, didaktisch vielleicht gut gemeint. Aber dieses 
Beispiel wäre geeigneter, Erstes Bild des Links:

https://elektroniktutor.de/analogtechnik/regelvst.html

Da funktioniert auch der Anlauf und die Verstärkung im Regelkreis ist 
nicht unendlich.

Aber auch in der verlinkten Schaltung frage ich mich, warum bezeichnet 
man eine Z-Diode als Rref???

Nebenbei, 3 ist richtig. Sobald -IN positiver als +IN wird, wird die 
Ausgangsspannung invertiert, geht gegen Masse. Der Transitor sperrt 
unverzüglich. U2 ist auf Masse-Potential. Die Verstärkung im Regelkreis 
ist einfach viel zu hoch.
mfg klaus

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Klaus R. schrieb:
> Die Schaltung läuft gar nicht an.

Verbinde R1 mit U1, dann passts.
(Selbstverständlich muß der Operationsverstärker seine Betriebsspannung 
auch aus U1 beziehen.)

Klaus R. schrieb:
> Die Verstärkung im Regelkreis
> ist einfach viel zu hoch.

Da der Transistor als Spannungsfolger arbeitet, bestimmen R4 und R5 die 
Verstärkung.

MAy Paul schrieb:
> schade, das hier wie immer nur gelabert wird...

Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Der Operationsverstärker ist auch interessant. Über dem Ausgang sieht
man ganz oben links das Zeichen 00 für Unendlichkeit. Ein idealer
Operationsverstärker hat das eben. Nur, eine Konstantspannungsquelle
läßt sich auch nicht theoretisch damit einrichten. Sobald -IN nur so
ganz eben von +IN abweicht schaltet der Operationsverstärker wie ein
Komparator durch. Es wird also nichts mit der Konstantspannung.


Diese Aussage bezüglich unendlicher Verstärkung ist falsch.
Gerade weil der ideale Operationsverstärker die Leerlaufverstärkung 
unendlich hat, gelten all die schönen Formeln für Schaltungen mit 
Operationsverstärkern die in allen Büchern stehen.
Die diskutierte Schaltung funktioniert mit Verstärkung unendlich.

U2 = Uref*(1+RA/(Rpot-RA))

Rpot = RA + RB
RB = Rpot-RA


Die Feinheiten einer notwendigen Reduzierung der Verstärkung bei höheren 
Frequenzen lassen ich bewusst außen vor da diese nicht in der Schaltung 
eingezeichnet ist. Außerdem würde man noch einen Bootstrap-Widerstand 
für die Z-Diode einbauen und einen Vorwiderstand/Schutzwiderstand in die 
Rückführung zum Opamp einbauen.

: Bearbeitet durch User
Autor: roehrenvorheizer (Gast)
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Bei der Schaltung wird implizit vorausgesetzt, daß sie schon immer in 
Betrieb sei, somit ergibt sich der ungünstige Fall des "nicht Anlaufens" 
erst gar nicht. Nur Praktiker, die die Schaltung real aufbauen, müssen 
sie erstmalig einschalten.

MfG

Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Sven & Helmut,
ihr habt ja recht. Bevor ich eure Reaktionen lesen konnte hatte ich aus 
neugier eine Simulation in LTspice angefertigt. Es liegt wohl auch an 
der Art wie ein Schaltbild gestaltet wird. Je sauberer dies ist, desto 
lesbarer wird es. Jetzt konnte ich auch den Rückkopplungszweig "sehen".

Um so ägerlicher sind die Aufgabenstellungen und deren Darstellungen von 
denen die anscheinend noch nie im Fach drin waren. Arme Schüler. Dabei 
ist das ganze Thema so spannend.

Anbei die Simu. Im nachhinein bin ich aber erstaunt warum die Schaltung 
anläuft. In der Praxis ginge das nur wenn der Offset mitspielt. Auch mit 
STARTUP läuft es an.

@Kevin,
wir wissen ja nicht in welcher Ausbildung Du Dich befindest. Es sei Dir 
LTspice wärmstens empfohlen. Hier ein gutes Tutorial.

http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20_Tutorial_2017.pdf
mfg klaus

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Wir mussten damals in der Ausbildung (bei der Post) mit 60 Mann die 
gleiche Lichtorgel bauen. Das sie nicht funktionieren kann, hatte ich 
bereits beim Studieren der Unterlagen erkannt, aber da hieß es noch 
"Herr F., diese Schaltung wurde von zwei Doktoren entwickelt. Es steht 
Ihnen in keinster Weise zu, deren Fachkompetenz in Frage zu stellen!"

Der fehlerhafte Part sah etwa so aus:
       VCC
        o
        |
      |/
------|                        +-------
      |\>                      |
        |                      |
        |                    |/
        +---||---+---[===]---|
                 |           |\>
                |~|            |
                |_|            |
                 |             | 
                GND           GND

Die 60 Geräte wurden gebaut und nur zwei funktionierten (meine und das 
meines Nachbarn), weil wir zusätzliche Widerstände auf die Rückseite der 
Platine platzierten.

Ich habe dann vorgeschlagen, den Doktoren zu helfen, den Plan zu 
korrigieren. Das wurde aber abgelehnt. Unter vorgehaltener Hand 
erzählten mit andere Angestellte, dass dieser Plan mit Sicherheit 
mindestens die nächsten 5 Jahrgänge wieder beschäftigen wird.

So funktioniert Ausbildung in Deutschland. Da wundere ich mich kein 
bisschen über den BER. Jetzt müssen Sie die Kabeltrassen mit 
Stahlträgern unterbauen, weil die Wände (an denen sie derzeit befestigt 
sind) nicht tragfähig genug sind. Außerdem müssen 20.000 falsche Dübel 
ausgetauscht werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: nurmalso (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> aber da hieß es
> noch "Herr F., diese Schaltung wurde von zwei Doktoren entwickelt. Es
> steht Ihnen in keinster Weise zu, deren Fachkompetenz in Frage zu
> stellen!"

Es kann mit erheblichen persönlichen Nachteilen verbunden sein, einen 
Lehrer zu kritisieren.
Also, Leute, macht den Kevin mal nicht zu schlau.

Autor: Klaus R. (klara)
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Stefanus F. schrieb:
> Wir mussten damals in der Ausbildung (bei der Post) mit 60 Mann die
> gleiche Lichtorgel bauen.

Das war aber der Fernmeldebereich, oder?

> Das sie nicht funktionieren kann, hatte ich
> bereits beim Studieren der Unterlagen erkannt, aber da hieß es noch
> "Herr F., diese Schaltung wurde von zwei Doktoren entwickelt. Es steht
> Ihnen in keinster Weise zu, deren Fachkompetenz in Frage zu stellen!"

Die ersten 14 Tage ging ich unserem Lehrbeamten mit meinen Fragen ganz 
schön auf die Nerven. Man hatte ja keine Ahnung und das Ohmsche Gesetz 
war für einen noch neu. Seit dem hat sich einges getan und fand das auch 
gut so. Nur LTspice hätte ich gerne 30 Jahre früher kennengelernt 
gehabt.
mfg Klaus

Autor: Helmut S. (helmuts)
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nurmalso schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> aber da hieß es
>> noch "Herr F., diese Schaltung wurde von zwei Doktoren entwickelt. Es
>> steht Ihnen in keinster Weise zu, deren Fachkompetenz in Frage zu
>> stellen!"
>
> Es kann mit erheblichen persönlichen Nachteilen verbunden sein, einen
> Lehrer zu kritisieren.
> Also, Leute, macht den Kevin mal nicht zu schlau.

Bei der Aufgabe ist auch gar keine Kritik am Lehrer angebracht. Die 
Schaltung ist bewusst auf das Wesentliche reduziert damit die Schüler 
die Chance haben das Prinzip zu erkennen.
Die ungewohnten Buchstaben für die Referenzbezeichner sind unseren 
DIN-Vorschriften anzukreiden. Dort hat man wohl versucht alles was es in 
der Elektrotechnik gibt mit 20 Buchstaben abzubilden. Da sind für 
elektronische Schaltungen nicht viele Buchstaben übrig geblieben.

Autor: Klaus R. (klara)
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nurmalso schrieb:
> Es kann mit erheblichen persönlichen Nachteilen verbunden sein, einen
> Lehrer zu kritisieren.

Es kommt auf den Ton an. Seit einiger Zeit zählt Teamwork. Auch Lehrer 
lernen immer noch, zumindest die aktiven.
mfg Klaus

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Klaus R. schrieb:
> Das war aber der Fernmeldebereich, oder?

Ja

> Die ersten 14 Tage ging ich unserem Lehrbeamten mit
> meinen Fragen ganz schön auf die Nerven.

Ich auch. Aber die Männer waren engagiert und taten ihr Bestes, meine 
Fragen zu beantworten. Aber die waren ja auch keine hochnäsigen 
Doktoren. Die hatten unter den mangelhaften Unterlagen, die sie benutzen 
mussten, ebenso gelitten.

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Autor: Ben (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Im nachhinein bin ich aber erstaunt warum die Schaltung
> anläuft.

Weil über R4 eine kurzzeitige Phasendrehung von 180 Grad an opv-Ausgang 
bewirkt wird?

Autor: Klaus R. (klara)
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Ben schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Im nachhinein bin ich aber erstaunt warum die Schaltung
>> anläuft.
>
> Weil über R4 eine kurzzeitige Phasendrehung von 180 Grad an opv-Ausgang
> bewirkt wird?

Was ich sehe, +IN ist gegenüber Masse besser isoliert wie -IN. Also 
könnte sich, wenn sich unter diesen Bedingungen überhaupt schon etwas 
tut, ein positiver Anstieg beim Ausgang von U1 entwickeln. Aber in der 
Praxis wird das wohl nicht ausreichen.

Man darf sich nicht immer auf die Simulationen allein verlassen. Man muß 
immer daran denken, eine Simulation ist immer idealisiert, mehr oder 
minder.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: nurmalso (Gast)
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>> Im nachhinein bin ich aber erstaunt warum die Schaltung
>> anläuft.

Wenn man für Q1 einen alten Germanium-Transistor nimmt, der mit 
Sperrstrom ja nicht geizt, könnte es klappen mit dem Anlaufen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
zur Lösung der Frage

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Ich habe die Lösung nochmals zusammengefasst.

Wenn das Potentiometer in Richtung A verstellt wird, dann sinkt U2.

Lösung 3, U2 wird kleiner, ist richtig.


Erkärung:
Der Operationsvertärker ist über den Emitterfolger Q1 und den 
Spannungsteiler bestehend aus Potentiometer R4 und dem Widerstand R5 
gegengekoppelt. Dank der sehr hohen(fast unendlichen) Leerlauferstärkung 
des Operationsverstärkers stellt sich dessen Ausgangsspannung so ein, 
dass sich am Minuseingang praktisch die gleiche Spannung wie am 
Pluseingang einstellt. Am Pluseingang liegt hier Uref.

Wenn das Potentiometer ganz auf A steht, dann ist
U2=Uref.

Wenn das Potentiometer bei B steht, dann ist die heruntergeteilte 
Spannung gleich der Spannung am Pluseingang.
Uminuseingang = Uref = U2*R5/(R4+R5)
Umstellen nach U2
U2 = Uref*(R4+R5)/R5
U2 = Uref*(1+R4/R5)

Die Spannung U2 kann somit zwischen Uref(Stellung A) und Uref*(1+R4/R5) 
(Stellung B) eingestellt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Lösung 4 ist falsch nicht wegen Uce vom Transistor, sondern weil die 
Ausgangsspannung U2 dann den selben Wert wie die Zenerdiode "R6"* hat.


*Die Leute vom Prüfungsausschuss, die diese merkwürdigen, absolut 
weltfremden Schaltpläne erstellen, gehören sonst wo hin.

Wo ist Deutschland? Noch in den 60ern?

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Ich habe mal die Spannungsquelle noch um ein paar wichtige Details 
ergänzt.

R2 sorgt dafür, dass die Z-Diode auch ohne Ausgangsspannung schon Strom 
bekommt. Dadurch wird sichergestellt, dass die Ausgangsspannung auf 
jeden Fall hochläuft.

R3 dient sowohl als Schutz und zusammen mit dem Kondensator C2 zur 
Reduzierung der Reglerverstärkung bei hohen Frequenzen damit die 
Schaltung bei kapazitiven Lasten nicht schwingt.

Normalerweise würde man jetzt noch eine einfache Strombegrenzung am 
Ausgang von Q1 einfügen. Die habe ich jetzt mal weggelassen, damit die 
Schaltung noch möglichst nahe an der Originalschaltung bliebt.

Wer LTspiceXVII hat, kann selber mit der angehängten Schaltung 
experimentieren.
https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html


Nachtrag: Der Pfeil im ersten Bild war etwas irreführend. Deshalb habe 
ich im zweiten Bild noch 0 und max eingezeichnet. Das erste Bild kann 
ich leider nicht selbst löschen. Die Datei .plt musste ich dann auch 
nochmal neu anhängen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus R. (klara)
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Hallo Helmut,
prima aufbereitet.

@Kevin,
zeig dies mal Deiner Lehrerin.
mfg Klaus

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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Vorab: Ich bin jedem dankbar, der sich in diesem Forum engagiert und 
anderen helfen will.

Wofür ich aber kein Verständnis habe, ist, wenn sich Leute mit ihrem 
bereits erlernten Fachwissen permenant über andere stellen wollen und 
das auf eine höchstgradig menschenfeindliche und selbstüberschätzende 
Art und Weise.

Insbesondere meine ich damit User wie laberkopp und uhu. Das ist einfach 
widerwärtig, sich so zu geben. Aber um das eigene Ego zu polieren ist ja 
einiges recht.

Ich verstehe, dass hier einige Leute verärgert sind, wenn "faule 
Schüler" ihre Aufgaben gelöst bekommen haben wollen. Nur erstens:

IHR SEID HIER FREIWILLIG ALSO KOMMT RUNTER VON EUREM ROSS

Und zweitens bin ich Mitschüler vom TO und diese Aufgabe wurde von den 
Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen 
konnten. Ursache hierfür ist nicht mangelndes Verständnis über die 
grundlegenden Eigenschaften eines OPs, sondern die Tatsache, das die 
Basisstrecke eines Transistors am Ausgang liegt und der Eingang von der 
Emitterstrecke abhängig ist.

Hier wurden ja schon Lösungsvorschläge unterbreitet und etliche davon 
haben wir auch diskutiert. Aber es fehlte jede Möglichkeit, sich der 
Richtigkeit zu vergewissern, bzw. der richtigen Erklärung. Weder in den 
Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu, noch im Netz (man 
überzeuge mich des Gegenteils). Die einzige Möglichkeit, sich seine 
Wissenslücke zu füllen, besteht darin, sich mit anderen fachlich 
versierten auszutauschen. Wie in diesem Forum.


Wenn ihr es nicht ertragen könnt, dass andere Menschen Fragen stellen, 
die in euren Augen trivial erscheinen, dann verpisst euch einfach aus 
diesem Forum. Bei jeder Googlesuche findet man eure Schundantworten und 
die ziehen dieses Forum ziemlich in den Dreck. Ich überlege mir es 
mittlerweile zweimal, ob ich in der Googlesuche den Link anklicke, unter 
dem mikrocontroller.net steht ...

Dank an all die vernünftigen Leute hier, tut mir leid, dass ihr unter 
den anderen Vollidioten "leiden" müsst.

Autor: ArnoR (Gast)
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Stiller Mitleser schrieb:
> und diese Aufgabe wurde von den
> Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen
> konnten. Ursache hierfür ist nicht mangelndes Verständnis über die
> grundlegenden Eigenschaften eines OPs, sondern die Tatsache, das die
> Basisstrecke eines Transistors am Ausgang liegt und der Eingang von der
> Emitterstrecke abhängig ist.

Dann liegt es in diesem Fall am mangenden Verständnis eines Transistors. 
Der Transistor arbeitet als Emitterfolger, d.h. seine Emitterspannung 
folgt (mit einem Versatz von ~0,7V) direkt der Basisspannung.

Man kann für die Beantwortung der oben gestellten Frage daher einfach 
die B-E-Strecke durch einen Kurzschluss ersetzen und den Kollektor und 
die Quelle U1 weglassen, da der OPV als ideal angenommen wurde und er 
somit beliebige Spannungen und Ströme liefern kann. Übrig bleit eine 
einfache OPV-Schaltung.

Autor: karadur (Gast)
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Und zweitens bin ich Mitschüler vom TO und diese Aufgabe wurde von den
Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen
konnten.

Na toll!

Welche Qualifikation haben denn eure Lehrkräfte?

Hilfe gibt es hier immer aber man muss sehen das schon mal selber 
gedacht wurde.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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karadur schrieb:
> und diese Aufgabe wurde von den
> Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen
> konnten.

Nachweislich konnte die Aufgabe mehr als eine Lehrkraft korrekt lösen.


scnr.

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> und diese Aufgabe wurde von den
>> Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen
>> konnten. Ursache hierfür ist nicht mangelndes Verständnis über die
>> grundlegenden Eigenschaften eines OPs, sondern die Tatsache, das die
>> Basisstrecke eines Transistors am Ausgang liegt und der Eingang von der
>> Emitterstrecke abhängig ist.
>
> Dann liegt es in diesem Fall am mangenden Verständnis eines Transistors.
> Der Transistor arbeitet als Emitterfolger, d.h. seine Emitterspannung
> folgt (mit einem Versatz von ~0,7V) direkt der Basisspannung.
>
> Man kann für die Beantwortung der oben gestellten Frage daher einfach
> die B-E-Strecke durch einen Kurzschluss ersetzen und den Kollektor und
> die Quelle U1 weglassen, da der OPV als ideal angenommen wurde und er
> somit beliebige Spannungen und Ströme liefern kann. Übrig bleit eine
> einfache OPV-Schaltung.

Mangelndes Verständnis über Transistoren (insbesondere MOSFETs) liegt 
definitiv vor, wir haben auch den Eindruck, dass das gar nicht wichtig 
erscheint. Wir haben uns intensiver mit Installationstechnik und SPS 
auseinander gesetzt (Elektroniker für Geräte und Systeme!) als mit 
Transistoren. Auch im Sachbuch selber ist die Anzahl der Seiten dürftig, 
dafür werden lang und bräsig Betriebs- und Projektabläufe erklärt ...

karadur schrieb:
> Und zweitens bin ich Mitschüler vom TO und diese Aufgabe wurde von
> den
> Verkürzern den Lehrkräften gestellt, die sie partout nicht lösen
> konnten.
>
> Na toll!
>
> Welche Qualifikation haben denn eure Lehrkräfte?
>
> Hilfe gibt es hier immer aber man muss sehen das schon mal selber
> gedacht wurde.

Ja, das frage ich mich auch, welche Qualifikationen da vorliegen.


Man muss eben sehen, dass Azubis nicht immer faul sind. Manchmal denkt 
die ausbildende Seite eben, dass viele Dinge selbstverständlich sind, 
die es nicht sind. Gute Erklärungen habe ich bis jetzt nur in diesem 
Forum und beim Elektronikkompendium gefunden. Ansonsten findet sich 
einfach NIX und das solltet ihr vielleicht mal im Hinterkopf behalten, 
denn ich gehe nicht davon aus, dass es weniger Azubis werden, die 
"dumme" Fragen stellen werden.

Ansonsten habt ihr natürlich recht, man kann alles mit Versuchen usw. 
klären aber man hat aber auch mit Arbeit, irgendwelchen sinnlosen 
Projekt-Gruppenarbeiten, Liebes- und Familienleben den Arsch voll mit 
Terminen und Verbindlichkeiten, dass man nicht zu jedem Thema Versuche 
aufbauen kann.

Bei mir, beispielsweise, ging sehr viel Zeit dafür drauf, C vernünftig 
zu lernen. Da hab ich aber noch Null Einblick in grundlegende 
Transistorkenntnisse.

Und das müsst ihr einfach immer wieder aufs Neue bedenken. Eure eigenen 
Lernbiographien sind in den meisten Fällen einfach andere, als die der 
Fragestellenden.

Das man zumindest andeuten sollte, dass man sich damit 
auseinandergesetzt hat, kann ich nachvollziehen. Allerdings kriegst Du 
eine Mindestanzahl derer, die das nicht tun, nicht weg. Egal wie pissig 
und grantig Du auf sie reagiert.

Darum einfach ruhig bleiben und die Sache erklären. Eine Empfehlung, die 
ich nicht nur in diesem Forum und in dieser Branche aussprechen würde.

Habt 'ne gute Woche.

Autor: Karl B. (gustav)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Aber es fehlte jede Möglichkeit, sich der
> Richtigkeit zu vergewissern, bzw. der richtigen Erklärung. Weder in den
> Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu, noch im Netz (man
> überzeuge mich des Gegenteils).

Hi,

Beitrag "Re: Konstantspannungsquelle"

hast Du den Link im Post auch gelesen?
Da ist sogar ein Dimensionierungsbeispiel angegeben mit konkreten 
Werten.


Wenn mir eine Schaltung "spanisch" vorkommt, dann baue ich sie im 
Zweifelsfall einfach auf.
Quick and dirty.
Die Überraschung ist manchmal größer als man denkt.
Auch für mich. "Man ist so alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu".

Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"


ciao
gustav

Autor: Klaus R. (klara)
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Stiller Mitleser schrieb:
> denn ich gehe nicht davon aus, dass es weniger Azubis werden, die
> "dumme" Fragen stellen werden.

Ich glaube, dumme Fragen kann man schon vertragen. In diesen Fällen 
versucht man sich an seine eigenen Anfänge zu erinnern. Ein wenig 
Mitarbeit des Fragenden kommt aber immer gut an. Manche Threads sind 
pure Teamarbeit und das ist doch gut.
mfg Klaus

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
es ist schwer "ungläubige Thomasse" zu überzeugen.

Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"

Die Schaltung ist doch richtig!!
Fußaufstampf.

Und ist sogar in großen Stückzahlen industriell gefertigt worden als bei
CB-Funkern gern verwendetes Netzteil.
Hat aber keinen OPV aber im Prinzip wohl der Schaltung des TO oben nicht 
ganz unähnlich.

Hier wird der Effekt, dass beim Zusammenbruch der Ausgangsspannung die 
Regelschleife auch zusammenbricht, was vom Prinzip her am Anfang ein 
Anlaufen der Schaltung auch verhindern könnte, bewusst ausgenutzt zur 
Kurzschluss-Sicherung.

ciao
gustav

Autor: Kevin (Gast)
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Zunächst möchte ich mich bei denen hier bedanken, die sich wirklich die 
Mühe gemacht haben um jemanden der hier im Forum Hilfe ersucht zu 
helfen. Dazu möchte ich vor allem Helmus S. hervorheben.


Für diejenigen die denken, dass ich mir eine Lösung erhofft habe, die 
ich einfach abschreibe und diese dann meiner Lehrerin vorlegen liegen 
falsch. Ich werde zum Teil mit eurer geleisteten Hilfe und meinen Zutun 
einen Vortrag erstellen müssen, den ich dann vor meiner Klasse halten 
muss.


Wie hier im Forum ( und in meiner Klasse + Lehrerin) zu sehen, scheint 
die Aufgabe/Schaltung mit allen ihren Facetten nicht allzu einfach zu 
sein, denn konkrete Lösungen gab es (hier nur zum Teil) und in meiner 
Klasse konnte niemand die Schaltung und die Wirkungen unter den 
verschiedenen Bauteilen untereinander vernünftig erklären.


Meine Intuition war es nicht mir von euch die Lösungen vorkauen zu 
lassen, sondern ich suchte mehr nach Hilfestellungen und nach dem 
Aufdecken von möglichen Stolperfallen, die ich hätte übersehen können.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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"Bei mir, beispielsweise, ging sehr viel Zeit dafür drauf, C vernünftig 
zu lernen. Da hab ich aber noch Null Einblick in grundlegende 
Transistorkenntnisse."

Hallo,

in heutiger Zeit gibt es aufgrund des technischen Fortschritts mehr und 
kompliziertere Sachverhalte zu lernen als früher. Früher konnte man das 
ganze Berufsleben durchlaufen, ohne jemals eine einzige Programmzeile 
geschrieben zu haben.

Gerade das Programmieren ist eine sehr spezielle Angelegenheit, die noch 
viele zusätzliche Hürden mit sich bringen kann, bezüglich Dokumentation 
des verwendeten Prozessors oder Compilers. Dann soll man sich noch mit 
Elektronik auskennen, was man am besten experimentell durch Erfahrung 
lernt. Dies erfordert aber wiederum eine Spielwiese, wo man alles mal 
testen kann und recht viel Zeitaufwand. Leider bieten die 
Ausbildungsjahre dafür kaum Platz. So kommt es zu der hier entstandenen 
Konstellation, in der Wissenslücken gefüllt werden müssen, die andere 
als unmöglich ansehen.

MfG

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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Christian S. schrieb:

> Hallo,
>
> in heutiger Zeit gibt es aufgrund des technischen Fortschritts mehr und
> kompliziertere Sachverhalte zu lernen als früher. Früher konnte man das
> ganze Berufsleben durchlaufen, ohne jemals eine einzige Programmzeile
> geschrieben zu haben.
>
> Gerade das Programmieren ist eine sehr spezielle Angelegenheit, die noch
> viele zusätzliche Hürden mit sich bringen kann, bezüglich Dokumentation
> des verwendeten Prozessors oder Compilers. Dann soll man sich noch mit
> Elektronik auskennen, was man am besten experimentell durch Erfahrung
> lernt. Dies erfordert aber wiederum eine Spielwiese, wo man alles mal
> testen kann und recht viel Zeitaufwand. Leider bieten die
> Ausbildungsjahre dafür kaum Platz. So kommt es zu der hier entstandenen
> Konstellation, in der Wissenslücken gefüllt werden müssen, die andere
> als unmöglich ansehen.
>
> MfG

So isches.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Christian S. schrieb:
> in heutiger Zeit gibt es aufgrund des technischen Fortschritts mehr und
> kompliziertere Sachverhalte zu lernen als früher.

Ähm, nö.

> Früher konnte man das
> ganze Berufsleben durchlaufen, ohne jemals eine einzige Programmzeile
> geschrieben zu haben.

Klasse, früher gab es gar keine Programmiersprachen.

Aber unendlich viel anderes zu lernen: Was man in der Natur essen kann, 
wie man es zubereitet, wie man es fängt, wie man Erze findet und abbaut 
und verhüttet und giesst und schmiedet, wie man aus Pflanzen Fasern 
gewinnt daraus Fäden spinnt und Stoffe webt und Kleider näht, wie man 
Häuser und Wagen baut, mit Ziegen, Eseln, Pferden, Hunden und Enten 
umgeht, Bäume in Bretter in Häuser und Tische verwandelt, und ganze 
Märchenerzählungen wurden auswendig gelernt...

der Kopf der damaligen Menschen war genau so gross wie unserer, 
vermutlich etwas intelligenter weil dumme Menschen nicht so vor ihren 
Fehlern beschützt wurden wie heute, und die haben genau so viel gelernt 
wie wir heute, zumindest pro Jahr, wenn sie auch öfters früher gestorben 
sind.

Der Mensch ist heute nicht klüger, er lernt nur andere Dinge. Manche 
meinen, unnützere Dinge.

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

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Wer lesen kann, findet heraus, dass die Fragen 2 und 3 komplementär 
sind.
Wenn die eine falsch ist, ist die andre richtig.

Über 1,4 und 5 braucht man dann garnicht nachzudenken.
Da solche Fragen in vorgegebene Zeitrahmen gelöst werden müsen, würde 
ich zunächst mal irgendeine der beiden ankreuzen.

Hinweise zur Technik der Lösung solcher multiple-choice-Aufgaben:

Ja nicht Zeit verlieren, indem man an einer Frage systematisch überlegt.
Langes Grübeln führt auch zu falschen Gedankengängen: oft haben "sehr 
gute" Prüflingen schlechtere Ergebnisse, weil sie irgendwelche Fallen 
vermuten, die garnicht vorhanden sind.

 Beim ersten Durchlauf in etwa 30% der vorgegebenen Zeit werden schon 
mindestens 50% richtig gelöst (bei ausreichenden Kenntnissen). Der Rest 
ist Feinarbeit in einem zweiten Durchlauf. Auch da kein langes 
Rätselraten. evtl. sogar Aufteilung in 3 Durchläufe  von gleicher Länge: 
Erstes Einsammeln der griffbereiten Äpfel, danach die, nach denen man 
sich strecken muss und zuletzt noch die letzten, ganz oben auf der 
Leiter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Weder in den
> Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu,

Hi,
die Behauptung ist so nicht ganz richtig:
Wird in der Schule an vernünftigem Lehrmaterial gespart?
Dieses Buch ist für Lehrlinge und Meister gedacht, nur bei "Meister" 
sind die Fragen mit höherem Schwierigkeitsgrad mit Sternchen versehen.


ISBN 3-87234-111-1
Seite 226
Bild 17.5
nur Poti anders.

Dazu gibt es noch ein Lösungsheft gratis.
ISBN 3-87234-112-X

Der Unterschied dazu

https://www.mikrocontroller.net/attachment/412429/Konstantspannungsquelle.jpg

ist, dass
der OPV versorgungsspannungsmäßig nicht "in der Luft" hängt.
"Normalerweise" hätte der OPV ja eine +- Spannungsversorgung.
Wie ich oben schon sagte...
Karl B. schrieb:
> Wenn man nur eine Versorgungsspannung hat, wird (meistens) über einen
> geeigneten (1:1) Spannungsteiler der + Eingang so eingerichtet, dass der
> Ausgang auf der Hälfte der Versorgungsspannung zu stehen kommt.
> Jetzt ist da eine Zenerdiodenstabilisierung gezeichnet. Also wird der
> Ausgang auf die entsprechende (von ihm verstärkte) Spannung gezogen.
denkt man sich das.
Sonst kommt es zu derartigen Missverständnissen.



ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Stiller Mitleser (Gast)
Datum:

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Karl B. schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> Weder in den
>> Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu,
>
> Hi,
> die Behauptung ist so nicht ganz richtig:
> Wird in der Schule an vernünftigem Lehrmaterial gespart?
> Dieses Buch ist für Lehrlinge und Meister gedacht, nur bei "Meister"
> sind die Fragen mit höherem Schwierigkeitsgrad mit Sternchen versehen.
>
> ISBN 3-87234-111-1
> Seite 226
> Bild 17.5
> nur Poti anders.
>
> Dazu gibt es noch ein Lösungsheft gratis.
> ISBN 3-87234-112-X
>
> ciao
> gustav

Wir nutzen dieses: 
https://www.europa-lehrmittel.de/t-1/fachkunde_industrieelektronik_und_informationstechnik-3449/

Und, ja, es wird an Lehrmaterial gespart. Aber danke für den Tipp mit 
dem Buch. Morgen ist schriftliche. :-P

Autor: Karl B. (gustav)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Morgen ist schriftliche.

Hi,
viel Erfolg!


Von "Europa" habe ich noch ein paar orange eingebundene Unterlagen,
die wie Scripte aufgemacht sind.
Aber ob die inhaltlich wesentlich besser sind, muss ich noch mal 
nachsehen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Marten Morten (Gast)
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Stiller Mitleser schrieb:
> IHR SEID HIER FREIWILLIG ALSO KOMMT RUNTER VON EUREM ROSS

Komm du mal runter. Bezahlst du hier jemanden? Wenn nein, dann hast du 
Anspruch auf gar nichts.

Du hast ebenfalls nicht die wichtigen Ausführungen von teacher's fiend 
[sic] verstanden. Niemand möchte mit Leuten arbeiten, die ihr Handwerk 
nicht beherrschen. Wer nicht einmal seine Hausaufgaben selber macht ist 
auf dem besten Weg sein Handwerk nicht einmal im Ansatz zu beherrschen.

> Ursache hierfür ist ... die Tatsache, das die
> Basisstrecke eines Transistors am Ausgang liegt und der Eingang von der
> Emitterstrecke abhängig ist.

Es ist Tatsache dass schon die Terminologie so schlampig ist, dass sie 
falsch ist. Die Strecken bei einem Transistor werden mit zwei Bereichen 
angegeben. Also Basis-Emitter-Strecke, nicht Basisstrecke, und 
Kollektor-Emitter-Strecke nicht Emitterstrecke. Zumindest vermute ich 
mal, dass du diese Strecken meinst, weil diese Bezeichnungen am 
häufigsten verwendet werden.

Zweitens ist es Tatsache, dass diese Beschaltung eines Transistors eine 
der drei Grundschaltungen eines Transistors ist:

Das ist die Kollektorschaltung, auch Emitterfolger genannt. Die 
Steuerung erfolgt über die Kollektor-Basis-Strecke. Jene Strecke, die du 
mit deiner schlampigen Terminologie wohl nicht gemeint hast.

Wenn ihr die Grundschaltungen nicht lernt, dann beschwert euch nicht bei 
uns, sondern bei euren Lehrern.

Eure Lehrer kümmert es nicht? Dann müsst ihr selbst den Arsch hoch 
bekommen. Uns zu beschimpfen hilft nicht.

> Weder in den
> Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu, noch im Netz (man
> überzeuge mich des Gegenteils).

Die Grundschaltungen? Jeder Depp der ein Elektronik-Blog betreibt hat 
irgendwo die Grundschaltungen beschrieben. He, sogar Wikipedia hat sie 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transistorgrundschaltungen#Kollektorschaltung_(Emitterfolger) 
Jedes normale Elektronik-Lehrbuch hat sie.

Die sind auch nicht neu. Hier ist ein Buch über Transistoren von 1964 
http://www.introni.it/pdf/GE%20-%20Transistor%20Manual%201964.pdf Schau 
mal auf Seite 28 (22), Bild 1.21. Na, was lacht dir entgegen?

Man muss schon aktiv wegsehen und nach Ausreden suchen wenn man die 
nicht finden will.

> Wenn ihr es nicht ertragen könnt, dass andere Menschen Fragen stellen,
> die in euren Augen trivial erscheinen, dann verpisst euch einfach aus
> diesem Forum.

Was wir nicht mögen sind Leute die faul sind und mehr Aufwand in das 
Finden von Ausreden und Beschimpfungen als in ihre Hausaufgaben stecken.

> Ich überlege mir es
> mittlerweile zweimal, ob ich in der Googlesuche den Link anklicke, unter
> dem mikrocontroller.net steht ...

Du würdest uns einen Gefallen tun, wenn du das Klicken sein lassen 
würdest.

> Dank an all die vernünftigen Leute hier, tut mir leid, dass ihr unter
> den anderen Vollidioten "leiden" müsst.

Wir leiden mehr an Leuten wie euch, statt an uns untereinander.

Stiller Mitleser schrieb:
> (Elektroniker für Geräte und Systeme!)

Ach, der Beschiss. Der Beruf nannte sich früher Elektriker. Das war eine 
ehrliche und korrekte Bezeichnung für die Tätigkeit. Irgendwann wollte 
man was Besseres sein und war plötzlich Elektroniker.

> Gute Erklärungen habe ich bis jetzt nur in diesem
> Forum und beim Elektronikkompendium gefunden. Ansonsten findet sich
> einfach NIX

Hör auf mit diesen peinlichen Ausreden. Eine Google-Suche nach 
Kollektorschaltung bringt 14700 Ergebnisse. Du willst allen Ernstes 
behaupten, dass das NIX ist?

> und das solltet ihr vielleicht mal im Hinterkopf behalten,
> denn ich gehe nicht davon aus, dass es weniger Azubis werden, die
> "dumme" Fragen stellen werden.

Du bist nichts besonderes. Du vergisst etwas. Wir haben auch mal gelernt 
und danach im Leben viele Auszubildende gesehen. Wir können ganz gut 
Wissbegierigkeit und Faulheit unterscheiden. Wir kennen die Tricks.

Autor: ArnoR (Gast)
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Marten Morten schrieb:
> Das ist die Kollektorschaltung, auch Emitterfolger genannt. Die
> Steuerung erfolgt über die Kollektor-Basis-Strecke.

Die Kollektor-Basis-Strecke wird (in allen Grundschaltungen) in 
Sperrrichtung betrieben, der Transistor kann darüber nicht gesteuert 
werden. Die Steuerung erfolgt (in allen Grundschaltungen) über die 
Basis-Emitter-Strecke.

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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Marten Morten schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> IHR SEID HIER FREIWILLIG ALSO KOMMT RUNTER VON EUREM ROSS
>
> Komm du mal runter. Bezahlst du hier jemanden? Wenn nein, dann hast du
> Anspruch auf gar nichts.


Wenn Du menschlichen Anstand nur gegen Bezahlung gewährst, wundert mich 
bei Dir gar nichts mehr.

> Du hast ebenfalls nicht die wichtigen Ausführungen von teacher's fiend
> [sic] verstanden. Niemand möchte mit Leuten arbeiten, die ihr Handwerk
> nicht beherrschen. Wer nicht einmal seine Hausaufgaben selber macht ist
> auf dem besten Weg sein Handwerk nicht einmal im Ansatz zu beherrschen.

Du gehst also davon aus, dass, weil jemand bei einer Fragestellung 
Schwierigkeiten hat, grundsätzlich seine Hausaufgaben nicht macht? 
Glückwünsch zu dieser beschränkten Ansicht.

>> Ursache hierfür ist ... die Tatsache, das die
>> Basisstrecke eines Transistors am Ausgang liegt und der Eingang von der
>> Emitterstrecke abhängig ist.
>
> Es ist Tatsache dass schon die Terminologie so schlampig ist, dass[...]
> Wenn ihr die Grundschaltungen nicht lernt, dann beschwert euch nicht bei
> uns, sondern bei euren Lehrern.
>
> Eure Lehrer kümmert es nicht? Dann müsst ihr selbst den Arsch hoch
> bekommen. Uns zu beschimpfen hilft nicht.

Du machst mir ja Spaß! Gerade noch sage ich, dass unser Wissen über 
Transistoren mangelhaft ist, dann wirst Du mir unsaubere Terminologie 
vor! Dass das überhaupt nicht von Textverständnis zeugt, erkläre ich mir 
mal jetzt damit, dass bei Dir immer die selbe Platte läuft. (Die zudem 
noch einen Sprung zu haben scheint).

Wenn Du mir zudem erzählen möchtest, mit den Grundschaltungen des 
Transistors wäre über Transistoren alles erklärt, dann muss ich das 
schon fast putzig finden.

Und ja, man muss selbst den Arsch hochkriegen. Ich behaupte nicht, dass 
Deine Einschätzung zu 100% falsch liegt und man durchaus von Deinem Rat 
profitieren könnte. Aber Du wählst hier halt einfach eine Schablone, 
weils bequemer ist, die einfach nicht passt. Und damit machst Du jedes 
didaktische Potential kaputt. Klar, kann Dir egal sein. Aber was ist 
dann Deine Funktion in diesem Forum? Selbstdarstellung?

>> Weder in den
>> Fach- oder Tabellenbüchern findet man was dazu, noch im Netz (man
>> überzeuge mich des Gegenteils).
>
> Die Grundschaltungen? Jeder Depp der ein Elektronik-Blog betreibt hat
> irgendwo die Grundschaltungen beschrieben. He, sogar Wikipedia hat sie
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transistorgrundschaltungen#Kollektorschaltung_(Emitterfolger)
> Jedes normale Elektronik-Lehrbuch hat sie.
>
> Die sind auch nicht neu. Hier ist ein Buch über Transistoren von 1964
> http://www.introni.it/pdf/GE%20-%20Transistor%20Manual%201964.pdf Schau
> mal auf Seite 28 (22), Bild 1.21. Na, was lacht dir entgegen?

Wooow.


>> Wenn ihr es nicht ertragen könnt, dass andere Menschen Fragen stellen,
>> die in euren Augen trivial erscheinen, dann verpisst euch einfach aus
>> diesem Forum.
>
> Was wir nicht mögen sind Leute die faul sind und mehr Aufwand in das
> Finden von Ausreden und Beschimpfungen als in ihre Hausaufgaben stecken.

Du bist einer diejenigen, die direkt ausfällig werden. Da kann man 
etliche Threads für vorlegen. Auch ohne, dass jemand faul ist. Da reicht 
es, wenn jemand in einem Punkt aus Versehen nicht das richtige Wort 
benutzt.

>> Ich überlege mir es
>> mittlerweile zweimal, ob ich in der Googlesuche den Link anklicke, unter
>> dem mikrocontroller.net steht ...
>
> Du würdest uns einen Gefallen tun, wenn du das Klicken sein lassen
> würdest.

Und Du würdest mir einen Gefallen tun, wenn Du von Deinem hohen Ross 
runterkommen würdest. Wie kommst Du überhaupt dafür, für "euch" sprechen 
zu wollen? Oder ist das pluralis majestatis?

>> Dank an all die vernünftigen Leute hier, tut mir leid, dass ihr unter
>> den anderen Vollidioten "leiden" müsst.
>
> Wir leiden mehr an Leuten wie euch, statt an uns untereinander.

:-D
Jo, klar, wenn man all die Beiträge die dagegen aussprechen ausblendet, 
kann man so so einer Ansicht kommen.

> Stiller Mitleser schrieb:
>> (Elektroniker für Geräte und Systeme!)
>
> Ach, der Beschiss. Der Beruf nannte sich früher Elektriker. Das war eine
> ehrliche und korrekte Bezeichnung für die Tätigkeit. Irgendwann wollte
> man was Besseres sein und war plötzlich Elektroniker.

Du bist so'n richtiger Kotzbrocken. Was soll denn diese Anmerkung? 
Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass Du selber nicht merkst, dass Du 
damit wirkst wie ein dummer W*****r?
Mal ganz davon ab, dass sie völliger Bullshit ist. Elektroniker das 
gleiche wie Elektriker. Ah ja.
Meine Berufsgruppe heißt übrigens seit mindestens 1972 "Elektroniker", 
damals Funkelektroniker, dann Kommunikationselektroniker und jetzt 
Elektroniker für Geräte und Systeme. Was Du meinst, ist vermutlich 
Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik. Das hießt früher 
Elektriker, richtig. Ein paar Früchte sind Beeren, alle Beeren sind rot. 
Nach Dir wären alle Früchte rot.

Ich setze nicht voraus, dass man das weiß und ich werde mich jetzt 
sicher auch nicht auf Deine Weise über Dich lustig machen. Aber peinlich 
ist es schon, vor allem, wenn man so auf die Kacke haut. (auch wenn 
darauf jetzt vermutlich eine vor Selbstüberschätzung triefende Replik 
kommt, wo alle kongitiven Kapazitäten noch einmal abgemüht werden, um es 
irgendwie doch darzustellen, als hättest Du mit Deinem Unsinn doch recht 
gehabt, à la "Dann war das schon damals ein unzutreffender Begriff! 
Kabelproletarier, das trifft's!")

>> Gute Erklärungen habe ich bis jetzt nur in diesem
>> Forum und beim Elektronikkompendium gefunden. Ansonsten findet sich
>> einfach NIX
>
> Hör auf mit diesen peinlichen Ausreden. Eine Google-Suche nach
> Kollektorschaltung bringt 14700 Ergebnisse. Du willst allen Ernstes
> behaupten, dass das NIX ist?

Es geht bei NIX nicht um Transistorgrundschaltungen ... (im ganzen Post 
nicht, übrigens).

>> und das solltet ihr vielleicht mal im Hinterkopf behalten,
>> denn ich gehe nicht davon aus, dass es weniger Azubis werden, die
>> "dumme" Fragen stellen werden.
>
> Du bist nichts besonderes. Du vergisst etwas. Wir haben auch mal gelernt
> und danach im Leben viele Auszubildende gesehen. Wir können ganz gut
> Wissbegierigkeit und Faulheit unterscheiden. Wir kennen die Tricks.

Anscheinend nicht. Du irrst Dich vollkommen und machst Dein äußerst 
binäres Urteil von einzelnen "Beobachtungen" hier in diesem Thread fest.
"Was? Der hat Probleme mit Transistoren in Verbindung mit OPs? Dann ist 
der faul. Was? Der fragt hier (in einem Forum!) nach? Dann ist der faul. 
Was? Der kennt die Regeln nicht und macht fehler? Dann hat er mein 
höchstes Arschlochtum verdient."

Du wirkst auf mich wie einer dieser typischen Narzissten, die man 
überall im Netz antrifft, ganz besonders in technischen Bereichen. Weiß 
ich nicht, ob Du irgendwas kompensierst, ob Du trollst oder ob Du 
einfach permanent so drauf bist. Deine Posts haben niemanden hier auch 
nur einen Deut weitergeholfen, waren komplett überflüssig und zeugen von 
mangelnder Einsichtsbereitschaft.

Wenn man uns (Kevin und mir) unterstellt, mangelndes Verständnigs in 
bestimmten Themen zu haben, dann nehmen wir uns das an und reden uns 
auch sicher nicht raus.
Wenn uns unterstellt wird, faul zu sein und Hausaufgaben nicht zu machen 
und man uns dazu noch dumm von der Seite anpampt, dann ist das eine 
Anmassung sondergleichen, auf die man zurecht hinweisen sollte (und die 
der andere sich annehmen sollte, mindestens aber aufhören sollte, sich 
weiter wie ein Arschloch aufzuführen).

Diese dummen Sprüche wie "Ich war ja selber mal jung und habe das und 
das erlebt, darum kann ich mir es jetzt erlauben, Urteile zu fällen, 
deren Materie aller Lebenserfahrung zum Trotz eigentlich immer noch zu 
komplex sind, um sie wirklich fällen zu können." sind einfach nur 
lächerlich, gehören in die 1980-1990er, genau wie Du und Dein 
zwischenmenschlicher Umgang.

Gibt so viele Leute, die es hinbekommen, Kritik zu äußern, ohne sich wie 
Arschlöcher aufzuspielen und davon haben auch eine Menge mehr und 
schlimmeres durchgemacht als Du. Geh einfach mal in Dich. Vergiss mich, 
mich kannst Du scheiße finden. Mich kannst Du gleich noch richtig fertig 
machen. Richtig zerstören. Rhetorische Exekution. Noch mal alles aus den 
Schläuchen lassen. Du hattest doch die ganze Zeit recht! Zeig es allen 
noch mal, lass alle noch mal sehen, wie sehr recht Du hattest und wie 
dumm ich bin.

Aber spar Dir in Zukunft den ganzen Zirkus und geh einfach respektvoll 
mit Menschen um. Gerade mit Fremden. Sogar dann, wenn sie faul sind. 
Oder dumm. Oder Wörter falsch benutzen. Das bist Du Dir selber schuldig, 
glaub mir.

Autor: Karl B. (gustav)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Morgen ist schriftliche. :-P

Hi,
wie ist's gelaufen?

ciao
gustav

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> Morgen ist schriftliche. :-P
>
> Hi,
> wie ist's gelaufen?
>
> ciao
> gustav

Hi,

WiSo war ein Witz, Funktions- und Systemanalyse war auch ganz angenehm 
aber bei Systementwurf waren bei den Ungebundenen ein paar haarige 
Fragen.

Aber insgesamt bewegt sich das wohl im Rahmen von 85 bis 90%.

Autor: Karl B. (gustav)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Aber insgesamt bewegt sich das wohl im Rahmen von 85 bis 90%.

Gratulazione
ciao
gustav

Autor: teacher's fiend (Gast)
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Stiller Mitleser schrieb:
> gehören in die 1980-1990er

Ja, was soll denn damals besser/schlechter gewesen sein?
Du stellst Dich/die heutige Zeit also darüber - wtf?

Um zum Spaß mal Worte aus dieser Zeit zu gebrauchen:

"Isch 'abe gar kein Ross."

Autor: teacher's fiend (Gast)
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Stiller Mitleser schrieb:
> Ich behaupte nicht, dass Deine Einschätzung zu 100% falsch
> liegt und man durchaus von Deinem Rat profitieren könnte.

Versteckt in 1 Tonne Beschimpfungen und Vorwürfen.

Autor: Stiller Mitleser (Gast)
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teacher's fiend schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> Ich behaupte nicht, dass Deine Einschätzung zu 100% falsch
>> liegt und man durchaus von Deinem Rat profitieren könnte.
>
> Versteckt in 1 Tonne Beschimpfungen und Vorwürfen.

teacher's fiend schrieb:
> Stiller Mitleser schrieb:
>> Ich behaupte nicht, dass Deine Einschätzung zu 100% falsch
>> liegt und man durchaus von Deinem Rat profitieren könnte.
>
> Versteckt in 1 Tonne Beschimpfungen und Vorwürfen.

Alles klar!

Beitrag #5843478 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: nurmalso (Gast)
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Menschen bilden bedeutet nicht, ein Gefäß zu füllen,
sondern ein Feuer zu entfachen.

Aristophanes

(um 450 - 385 v.Chr.)

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