Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 78xx versus Längsregler


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von flo (Gast)


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Hallo,

warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt, 
während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?

Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der 
78xx (mit ca. 3V), damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch, 
kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch 
ziemlich flink, wenn ich das richtig sehe.

Die beiden einzigen offensichtlichen Nachteile des Längsreglers sind die 
leicht erhöhte Anzahl an Bauteilen und vermutlich eine etwas schlechtere 
Temperaturkompensation (je nach verwendeter Zenerdiode bzw. 
ZD-Kombination).

Oder wo liegt der Haken verborgen?

von karadur (Gast)


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Regeln tut der Emitterfolger nicht.

Die Verlustleistung ist bei gleicher Eingangsspannung gleich.

von Michael B. (laberkopp)


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flo schrieb:
> warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt,
> während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?

Ein 78xx IST ein Längsregler.

> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der
> 78xx (mit ca. 3V)

Blödsinn.

> damit auch weniger Abwärme, weniger Stromverbrauch,

Blödsinn.

> kann geringere Betriebsspannungen sauber regeln und ist auch noch
> ziemlich flink, wenn ich das richtig

Blödsinn.

Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz, 
keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem 
mehr Bauteile als der 78xx.

Intern ist der 78xx genau so aufgebaut wie dein Längsregler mit dem NPN 
vor der Last, nur ein paar Bauteile mehr weil er REGELT und nicht bloss 
instabil folgt.

Auch dein Längsregler kommt nicht mit bloss 0.7V mehr aus als die 
Ausgangsspannung beträgt. Es muss ja durch den unbezeichneten Widerstand 
auch genug Strom fliessen, damit die Z-Diode ihnen Nennstrom hat und der 
Transistor seinen Basisstrom abziehen kann ohne daß es für die Z-Diode 
zu wenig wird.

Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt 
alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme 
von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode, 
bei konstanter Eingangsspannung. Schwankt gar die Eingangsspannung von 
6V bis  9V, wäre der Z-Dioden-Strom 1:11, mit entsprechend hohen 
Abweichungen der Z-Dioden-Spannung einer 5V6 Z-Diode.

Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen 
Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die 
Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2, 
und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil 
Beitrag "Fehler in Trafonetzteil"
welches sich extra die Mühe macht, die Versorgung der Z-Diode durch 
einen Spannungsverdoppler zu erzeugen, damit der Z-Dioden-Strom nicht zu 
sehr schwankt und der Spannungsabfall am Längstransistoir trotzdem nicht 
zu hoch wird.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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flo schrieb:
> warum werden Spannungsregler wie 78xx (z.B. 7805) so oft eingesetzt,
> während Längsregler (Emitterfolger) kaum eine Rolle spielen?

Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der 
aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von 
unter 0,3 Volt.

von STK500-Besitzer (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> und nicht mehr Stand der
> aktuellen Technik.

Ach? Echt? Komisch. Wie kommst du zu der Aussage?

von ArnoR (Gast)


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flo schrieb:
> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der
> 78xx (mit ca. 3V)

Nein, du übersiehst dabei die für den Z-Dioden-Vorwiderstand Rv nötige 
Spannung. Auch wenn man den Rv durch andere Schaltungen ersetzt, 
brauchen die etwas Spannung für sich.

Außerdem ist die Ausgangsspannung alles andere als Laststabil und man 
kann so nur kleine Lastströme erreichen.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael B. schrieb:
> Legt man den Widerstand so aus, daß 0.8V ausreichen würden, führt
> alleine die Schwankung der UBE des Transiostor bei bei steigender Wärme
> von 0.7V auf 0.5V zu einer verdreifachung des Stromes durch die Z-Diode

Das war jetzt Blödsinn, da schwankt die Ausgangsspannung um 0.2V, die 
1:11 durch die Z-Diode bei von 6 auf 9V schwankender Eingangspannung 
bleibt aber.

von Jörg R. (solar77)


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STK500-Besitzer schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> und nicht mehr Stand der
>> aktuellen Technik.
>
> Ach? Echt? Komisch. Wie kommst du zu der Aussage?

Die 78xx sind schon ewig auf dem Markt, womit ich nicht gesagt habe das 
sie keine Daseinsberechtigung mehr haben. Es gibt nun mal 
Spannungsregler neuerer Generation, vor allem aber welche mit wesentlich 
geringerem Dropout.

Trag doch einfach etwas sinnvolles zum Thema bei, anstatt hier Beiträge 
unnötig zu kommentieren.
Vermutlich ist die 78xx Reihe älter als Du?

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Hallo Jörg,

Jörg R. schrieb:
> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der
> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von
> unter 0,3 Volt.

LDOs haben auch Nachteile:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm

Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Peter M. schrieb:
> Hallo Jörg,
>
> Jörg R. schrieb:
>> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der
>> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von
>> unter 0,3 Volt.
>
> LDOs haben auch Nachteile:
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm


Hallo Peter,

natürlich haben LDO auch Nachteile. Ich habe auch nicht behauptet das 
sie besser sind, nur das es sie gibt. Dem TO ging es u.a. um den 
Dropout. Nahezu alle elektronischen Bauteile habe Vor- und Nachteile. 
Man erkauft sich das Eine mit dem Anderen.
So dumme und nichtssagenden Kommentare vom glücklichen STK500-Besitzer 
gehen mir einfach nur auf den Keks;-(
Die 78xx Serie ist nun mal schon ewig auf dem Markt..und auch ich 
benutze diese Bauteile trotzdem noch.

In deiner Verlinkung wird auch der LM317 erwähnt. Auch alt, unter 
Bastlern immer noch beliebt.


> Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.

Es ist ja auch nicht überall sinnvoll. Ich verwende diese Regler gerne 
für Anwendungen mit Batterie/Akkubetrieb. Dann auch in Verbindung mit 
Reglern die wenig Eigenverbrauch haben, im uA-Bereich. Bevorzugt 
MCP17xx. Diese Regler eignen sich auch nur für kleine Ausgangsströme, 
was ihren Anwendungsfall auch stark einschränkt.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Zur Schaltung b) Spannungsregler als Emitterfolger stimmt aber die 
Aussage, dass diese besonders schnell reagiert, das gilt aber nur für 
diese einfache Schaltung ohne weitere OP und Transistorstufen,aber die 
Spannungsgenauigkeit ist deutlich geringer als eines 78xx.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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LM317 / 78xx sind billig und bewährt.
Wenn besondere Eigenschaften gewünscht werden, dann greift man zu den 
passenden Bauteilen. Einen 24bit ADC würde ich z.B. nicht mit einem 78xx 
versorgen (Rauschen).

Was die Verlustleistung angeht - Low-Drop-Linearregler werden häufig mit 
einem vorgeschalteten Schaltwandler betrieben. Der Schaltwandler macht 
möglichst verlustarm große Spannungsabsenkungen oder invertiert/setzt 
auf hoch in einen Zwischenkreis. Der LDO macht aus diesem Zwischenkreis 
eine saubere Versorgung.

von Stromberg B. (Gast)


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flo schrieb:
> Der Emitterfolger hat mit ca. 0,7V einen viel geringeren Drop als der
> 78xx (mit ca. 3V)

Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die 
Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum 
Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und 
richtig geregelt.

Michael B. schrieb:
> Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz,
> keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem
> mehr Bauteile als der 78xx.

Den ganzen Schutz hat diese Schaltung natürlich auch nicht, ist klar.

Die Verlustleistung ist bei dieser Schaltung nur dann geringer wenn die 
Eingangsspannung knapp größer als die Ausgangsspannung ist, ansonsten 
wird dieser Regler genauso warm, wenn nicht sogar etwas wärmer, weil der 
Emitterstrom ungenutzt bleibt, weil er nicht durch den Verbraucher 
fließt.

von ArnoR (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> die
> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum
> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und
> richtig geregelt.

Was hast du denn geraucht? Da regelt gar nichts und es lässt sich auch 
nichts brauchbar einstellen. Heute ist Sonntag, nicht Freitag.

von Stromberg B. (Gast)


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Da es sich bei dem Transistor um einen PNP-Typ handelt, muss das 
natürlich ein BD136 sein. Sorry.

von Mark S. (voltwide)


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Auch das ändert nichts darin dass diese Schaltung absolut sinnlos ist.

von Dieter (Gast)


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Wie schon ArnoR schrieb, ist die Schaltung so unsinnig.

Diese wird leider manchmal zur Erklärung des Funktionsprinzips 
verwendet, jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des 
Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der 
Basis ausgehend als Angriffspunkt.

von Stromberg B. (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Auch das ändert nichts darin dass diese Schaltung absolut sinnlos ist.

Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das 
natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt 
werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert 
erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt 
stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht. 
Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung.

von oldeurope O. (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die
> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen. Im Gegensatz zum
> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und
> richtig geregelt.

Ich habe mir zwar schon gedacht, dass das Käse ist,
aber ich kann mich ja irren.

Funktioniert die Schaltung?
Computer sagt auch nein.
Ist was für den 1.April.

Dieter schrieb:
> jedoch symbolisiert hier der Trimmer die Regelung des
> Operationsverstärkers im Hinblick auf den Strom-/Widerstandspfad von der
> Basis ausgehend als Angriffspunkt.

Wer macht den so Etwas? :(

LG
old.

von HildeK (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Diese Schaltung hat einen noch geringeren Drop (ca.0,2V) und die
> Ausgangsspannung lässt sich sogar stufenlos einstellen.
Noch geringer wird der Drop, wenn man C und E mit einem Draht verbindet 
und T weg lässt. Dann ist er 0V, eine Verlustleistung fällt nur noch an 
dem Poti an - die Drähte vernachlässige ich mal. Aber auch das kann man 
dann weglassen. :-)

> Im Gegensatz zum
> Emitterfolger wird hier die Ausgangsspannung ständig überwacht und
> richtig geregelt.
Nein. Geregelt könnte nur gegenüber einem Referenzwert werden. Wo wäre 
der denn?

Eigentlich müsste man die Bilder löschen, die findet sonst ein anderer 
Anfänger wieder und lässt seine Probleme, die er damit bekommt, von uns 
aufarbeiten ...
Mir fällt gerade nichts ein, wozu man diese Schaltung sinnvoll einsetzen 
könnte.

von 5uhrtee (Gast)


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flo schrieb:
> Längs

Heißt: Transistor im Strompfad (seriell)
"quer" wäre ein Shunt-Regler (parallel)

> regler

Heißt: Ausgangswert (U oder I) geregelt,
es findet Istwert-Sollwert-Vergleich statt
(die Abweichung kann dabei unterschiedlich
verarbeitet werden, jedenfalls kommt es zu
Gegenmaßnahmen bei Abweichung)


Beides scheint Dir nicht klar, @flo.

von oldeurope O. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen
> Jahrhundert ist grosser Mist und nur sinnvoll zu gebrauchen, wenn die
> Eingangsspannung deutlich höher als die Ausgangsspannung ist, so 1:2,
> und keine Ausgangsüberlastung zu befürchten ist. Siehe diesees Netzteil
> Beitrag "Fehler in Trafonetzteil"

Dein Nick passt, Du bist wirklich ein laberkopp.

Anbei eine Sinnvolle Anwendung für die Schaltung von flo (Gast)

Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."

LG
old.

von Stromberg B. (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Computer sagt auch nein.

Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt, ist 
gleich. Zumindest bei HF ab dem UKW Bereich aufwärts.

Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und 
runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt 
aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können 
wir weiter diskutieren!

https://www.youtube.com/watch?v=tN1GEiO1vmI

von oszi40 (Gast)


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flo schrieb:
> Oder wo liegt der Haken verborgen?

Schau Dir die auwändigere Innenschaltung des 7805 an. Thermo und 
Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe. Wenn Du z.B. 
nur 1V zum regeln hast, darf der Eingang natürlich kaum schwanken. Heute 
gibt es auch Schaltregler als Ersatz, die einiges an VERLUST-Wärme 
sparen. Beitrag "7805 Ersatz (Schaltregler)"

von ArnoR (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Wenn ich den Schleifer von R2 bis auf Masse runter drehe, macht das
> natürlich keinen Sinn mehr, aber alle Zwischenwerte können genutzt
> werden. Wenn die Ausgangsspannung einen gewissen positiven Spannungswert
> erreicht hat (einstellbar), sperrt die Basis und der Transistor bleibt
> stehen und die Ausgangsspannung hat jetzt ihren festen Wert erreicht.
> Das funktioniert auch bei unterschiedlicher Belastung.

Quatsch. Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer 
nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der 
Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine 
aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein 
übersteuerter Transistor.

von oldeurope O. (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Was der Computer sagt, oder ob in China ein Sack Zement umfällt

Was ich meine ist vielleicht Sackreis.
Deshalb der kleine Test in LTspice.
Und wenn LTspice nein sagt, solltest Du einen Denkfehler
zumindest in Betracht ziehen.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe.

Einspruch.

LG
old.

von oszi40 (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe.

> Einspruch.

Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung 
über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel 
aufmacht.

von Joachim B. (jar)


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flo schrieb:
> Oder wo liegt der Haken verborgen?

alles ist falsch
dein Emitterfolger ist kein Regler
ein 78xx ist ein Längsregler

Dir scheint der Begriff Regler unklar zu sein, zurück zum Anfang!

Ein Regler hat eine Regelabweichung, ein Regler vergleicht Istwert und 
Sollwert, wenn du das am Emitterfolger findest ist dir ein Nobelpreis 
sicher.

von Jens G. (jensig)


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oszi40 (Gast) schrieb:

>Aus der W. schrieb:
>> oszi40 schrieb:
>>> Strombegrenzung fehlt bei Deiner 1-Transistor-Geh-Hilfe.

>> Einspruch.

>Einspruch abgewiesen. Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung
>über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel
>aufmacht.

Sagte ja keiner, daß die Strombegrenzung etwas verhindern würde. Er 
sagte ja nur, daß eine Strombegrenzung (implizit) vorhanden ist.

von Karl K. (karl2go)


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Michael B. schrieb:
> Diese primitive Emitterfolgerstabilisierung aus der vorherigen
> Jahrhundert ist grosser Mist...

Da spricht mal wieder der Laberkopp.

Diese Schaltung hat durchaus ihre Daseinsberechtigung...

... als Vorregler für einen 78xx, wenn die Eingangsspannung über der 
zulässigen Vin des 78xx liegt.
... als für Anwendungen, wo aus einer hohen Spannung bei geringem Strom 
eine stabilisierte Spannung erzeugt werden muss, dann mit NMOS statt des 
NPN. Finde mal einen Längsregler, der aus 60V 3.3V macht und dabei nur 
ein paar µA verbraucht.
... mit Elko an der Basis als aktive Drossel.

Jörg R. schrieb:
> natürlich haben LDO auch Nachteile

Zum Beispiel kacken viele LDO ziemlich schnell ab, wenn die 
Eingangsspannung mal etwas höher ist.

von Bernd K. (prof7bit)


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Joachim B. schrieb:
> dein Emitterfolger ist kein Regler

Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor 
regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V

Es ist zwar saumäßig ungenau weil die 0.7V temperaturabhängig sind und 
weil die Verstärkung vergleichsweise gering ist aber das ändert nichts 
an der Tatsache daß es grundsätzlich ein Spannungsregler ist und für 
manche Zwecke ausreichend ist und dann auch gerne verwendet wird.

Edit: Wow, hier ist ja wieder Deppenabend wie man an den Postings und 
den Bewertungszählern sieht.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bernd K. schrieb:
> Es ist zwar saumäßig ungenau weil...

Und weil der Strom durch die Zenerdiode nicht Ansatzweise konstant ist.

Beitrag #5740001 wurde vom Autor gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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M. K. schrieb im Beitrag #5740001:
> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist

Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss 
so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der 
Sollwert an seiner Basis.

Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders 
guter.

von M. K. (sylaina)


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Stefanus F. schrieb:
> M. K. schrieb im Beitrag #5740001:
>> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist
>
> Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss
> so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der
> Sollwert an seiner Basis.
>
> Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders
> guter.

Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung 
sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden 
werden.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Bernd K. schrieb:
> Wow, hier ist ja wieder Deppenabend

Schön, daß du dich auch dazugesellt hast.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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M. K. schrieb:
> Transistor nicht verstanden. Die 0.7V kommen nicht von einer Regelung
> sondern vom Bandabstand im Halbleiter. Da muss ne Energie überwunden
> werden.

Dann kannst du ja den Kollektor abklemmen. Nein.

Wenn die Ausgangsspannung zu hoch ist, lässt der Transistor keinen Strom 
mehr vom Kollektor zum Emitter fliessen. Wenn die Ausgangsspannung unter 
den Sollwert absinkt, lässt der Transistor einen höheren Strom vom 
Kollektor zum Emitter fliessen. Er regelt die Stromstärke so, dass die 
Ausgangsspannung ungefähr konstant gehalten wird.

von Bernd K. (prof7bit)


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Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor 
funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht 
verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so 
kennen und lieben wir das Forum.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Danke Bernd, lass uns ein Ei drauf backen.

von Bernd K. (prof7bit)


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oszi40 schrieb:
> Bei Kurzschluss des Verbrauchers wird Leistung
> über den T1 verheizt bis Deine Geh-Hilfe schwitzt und den Deckel
> aufmacht.

Wenn man den Basisstrom begrenzt (und der ist durch den Widerstand 
begrenzt)  dann ist auch der Kollektorstrom begrenzt (über die 
Stromverstärkung). Das ist zwar extrem temperaturabhängig aber wenn man 
es geeignet dimensioniert kann man immer im sicheren Bereich bleiben und 
die Schaltung wäre somit Kurzschlussfest.

von 5uhrtee (Gast)


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Konstantlast, oder wie jetzt?

von (prx) A. K. (prx)


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Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem 
Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur 
gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-)

von HildeK (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Deshalb werde ich mich an dieser Stelle von euch verabschieden und
> runter in mein Bastelzimmer gehen und die Schaltung mal in Echt
> aufbauen. Ich werde sie auch unterschiedlich belasten und dann können
> wir weiter diskutieren!

Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein 
Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein?

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor
> funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht
> verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte, so
> kennen und lieben wir das Forum.

stefanus schrieb:

Stefanus F. schrieb:
> Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss

Und das ist schlicht falsch. 1. Der Transistor regelt nicht seinen 
Innenwiderstand. 2. Der Tramsistor ist derjenige, der geregelt wird. Der 
Transistor ist nicht der Regler sondern das Stellglied. Der Regler ist, 
sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ok, einigen wir uns darauf, dass der Transistor seinen Innenwiderstand 
verändert. Frieden?

von Karl K. (karl2go)


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M. K. schrieb:
> Transistor nicht verstanden.

Regelungstechnik nicht verstanden?

Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei 
keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren.

von M. K. (sylaina)


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Karl K. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Transistor nicht verstanden.
>
> Regelungstechnik nicht verstanden?
>
> Das ist ein einfacher Proportionalregler. Der Bandabstand spielt dabei
> keine Rolle, funktioniert auch mit Germaniumtransistoren.

Die ganze Schaltung, ja, aber doch nicht er Transistor wie es oben 
geschrieben wurde. Es wurde geschrieben:

Bernd K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> dein Emitterfolger ist kein Regler
>
> Doch, das ist er. Der Sollwert liegt an der Basis an und der Transistor
> regelt die Emitterspannung automatisch immer so daß Ub-Ue=0.7V

Und das ist schlicht falsch. Der Transistor regelt nicht, er wird 
geregelt. Das ist ein riesen Unterschied.

von 5uhrtee (Gast)


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A. K. schrieb:
> Naja, wenn vor dem Transistor konstante Spannung ist, hinter dem
> Transistor konstante Last, und der Transistor auf konstanter Temperatur
> gehalten wird, dann kommt hinten konstante Spannung raus. ;-)

Und wer baut so was?

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Stefanus F. schrieb:
> Frieden?

Nein.
Wenn das Kriegsbeil begraben ist, existiert es ja weiter.
Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer 
Regelung zu verstehen ist.

von Karl K. (karl2go)


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M. K. schrieb:
> Der Regler ist,
> sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.

Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe.

Natürlich ist hier der Transistor sowohl Regler (hFE) als auch 
Stellglied (Ice).

Bernd K. schrieb:
> Stefanus F. hat recht weil er weiß wie ein Bipolartransistor
> funktioniert und bekommt Minuspunkte, M.K. hat das Thema nicht
> verstanden und labert trotzdem Blödsinn und bekommt Pluspunkte

Ja, das ist witzig. Oder eher traurig?

von Karl K. (karl2go)


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M. K. schrieb:
> Der Transistor regelt nicht, er wird
> geregelt.

Soso. Wo ist denn das verstärkende Glied?

Heisser Tipp: StromVERSTÄRKUNGsfaktor.

Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom 
geregelt.

Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt 
der Ibe. Durch den hFE steigt proportional der Ice, und damit bei 
annähernd ohmscher Last die Ausgangsspannung. Der Transistor regelt den 
Ice, dass dabei die Ausgangsspannung in Grenzen konstant bleibt ist ein 
netter Nebeneffekt.

Die Z-Diode macht hier nur die Sollwertvorgabe, man kann da genauso gut 
eine Batterie dranhängen.

von Karl K. (karl2go)


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Sven S. schrieb:
> Ihr müsstet Euch schon endgültig darauf einigen, was unter einer
> Regelung zu verstehen ist.

Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar. 
Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit 
geglänzt zu haben.

von M. K. (sylaina)


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Karl K. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Der Regler ist,
>> sofern man es so nennen will, ist die Z-Diode.
>
> Nein. Die Z-Diode ist die Sollwertvorgabe.

Deswegen schrieb ich ja „sofern man es so nennen will“ ;)

Karl K. schrieb:
> Noch ein Tipp: Es wird keine Spannung geregelt. Es wird ein Strom
> geregelt.
>
> Sinkt die Spannung an E bei konstanter Spannung an B (Z-Diode), steigt
> der Ibe.

Und wer sorgt dafür, dass Ibe steigt? Der Transistor sicher nicht. Einen 
Wasserhahn bezeichnet man auch nicht als Regler nur weil er bei 
steigenden Wasserdruck mehr Wasser durchlässt ;)
Der Transistor ist nur das Stellglied.

von Dieter (Gast)


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Zur Schaltung b) gehören die Grundlagen der Spannungsstabilisierung 
mittels einer Zenerdiode und Vorwiderstand. Der Transistor bewirkt nur, 
dass die Zenerdiode auf weniger Strom (und damit Leistung) ausgelegt 
werden muß.

Ohne Transistor
Z.B. für 100mA Last müßte eine entsprechender Vorwiderstand so ausgelegt 
werden, dass durch die Zenerdiode 110mA (16,2V) ohne Last und 10mA 
(15,7V) mit Last fließen würde.

Mit einem Transistor, Stromverstärkung von 100:
Z.B. für 100mA Last am Transistor müßte eine entsprechender 
Vorwiderstand für die ZD so ausgelegt werden, dass durch die Zenerdiode 
2mA (ZD 16,5V; U_Em 16,1V) ohne Last und 1mA (ZD 16,3V; U_Em 15,7V) mit 
Last fließen würde.

von Joachim B. (jar)


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Karl K. schrieb:
> Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar.
> Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit
> geglänzt zu haben.

offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die 
Emitterspannung!

Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist 
es per Definition kein Regler!

Egal was hier alle phantasieren!

https://de.wikipedia.org/wiki/Regler
https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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HildeK schrieb:
> Und, wo ist deine Erkenntnis? Nach 2,5h sollten doch ein Transistor, ein
> Widerstand und ein Poti zusammen zu löten sein?

Ich habe noch den Tatort geguckt, der diesmal wirklich spannend war. Er 
war zwar unrealistisch, weil er an den Film 'Und täglich grüßt das 
Murmeltier' erinnerte, aber die Tatortmacher haben da mal was Science 
fiction mäßiges gemacht.  :-)

Ich habe die Schaltung vom 17.02.2019 von 17:58 Uhr nachgebaut. ArnoR 
hat mit dem was er gesagt hatte, voll Recht gehabt. Es kommen immer 12 
Volt raus, egal wie ich das Poti einstelle. Bei Schleifer an Plus kommen 
sogar nur 11,4 Volt raus.

ArnoR schrieb:
> Es ist egal wo der Schleifer steht, der Transistor wird immer
> nur aufgesteuert, weil Basis und Kollektor immer negativer als der
> Emitter sind. Wenn der Schleifer ganz oben ist, ist das praktisch eine
> aktive Diode. Ist der Schleifer weiter unten, ist das einfach ein
> übersteuerter Transistor.

von Stromberg B. (Gast)


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Dieter schrieb:
> Diese wird leider manchmal zur Erklärung des Funktionsprinzips
> verwendet

Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.

von Stromberg B. (Gast)


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Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese 
Schaltung. Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das 
Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch. Die Anzahl 
der Bauteile ist auch gestiegen.

Die 4V7 Z-Diode macht die Schaltung etwas temperaturstabiler (mit 
Kältespray getestet). Eine Ausgangsspannung von unter 5 Volt lässt sich 
dann nicht mehr mit R4 einstellen.

Mit einem Widerstand von 2k für R4 kommt am Ausgang eine Spannung von 
13,8 Volt raus. Das ist zwar schön, wenn man eine individuelle Spannung 
benötigt, das kann aber ein LM317T auch und sogar noch sicherer und mit 
weniger Bauteilen.

Mit C1 kann aktiv eine Restwelligkeit unterdrückt werden.

von HildeK (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.

Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein 
Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit 
dem Istwert, der das Stellglied steuert.

von Stromberg B. (Gast)


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Wenn die Low-Drop-Fähigkeit wichtig ist, gibt es dafür auch 
Low-Drop-Festspannungsregler. Zum Beispiel für 12 Volt den LM2940CT.

Und sogar regelbar mit dem LT1086. Den gibt es auch noch in 
verschiedenen Stromstärken.

Michael B. schrieb:
> Dein Längsregler hat vor allem keinen Kurzschluss bzw. Überstromschutz,
> keinen Überhitzungsschutz und keinen SOA Schutz, und erfordert trotzdem
> mehr Bauteile als der 78xx.

Und genau deswegen würde ich in den meisten Fällen zu einem 
Festspannungsregler tendieren, als zu einem Selbstbau.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Stromberg B. schrieb:
> Und sogar regelbar mit dem LT1086.

Einstellbar.

von (prx) A. K. (prx)


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Stromberg B. schrieb:
> Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese
> Schaltung.

Ganz von alleine? Das ist eine Standardschaltung aus Zeiten vor den 
78xx/LM317. Dank dieser billigen ICs und der fehlenden 
Überlastbegrenzung ist sie aber aus der Mode gekommen.

: Bearbeitet durch User
von Stromberg B. (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Einstellbar.

Ja, stimmt. Ich vertue mich beim Schreiben immer ganz gerne.

von Georg M. (g_m)


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Jörg R. schrieb:
> Spannungsregler 78xx sind auch Längsregler, und nicht mehr Stand der
> aktuellen Technik. Es gibt LDO im Gehäuse mit einer Dropout-Spannung von
> unter 0,3 Volt.

So ist es.

All linear regulators require an input voltage at least some minimum 
amount higher than the desired output voltage. That minimum amount is 
called the dropout voltage. For example, a common regulator such as the 
7805 has an output voltage of 5 V, but can only maintain this if the 
input voltage remains above about 7 V, before the output voltage begins 
sagging below the rated output. Its dropout voltage is therefore 7 V − 5 
V = 2 V. When the supply voltage is less than about 2 V above the 
desired output voltage, as is the case in low-voltage microprocessor 
power supplies, so-called low dropout regulators (LDOs) must be used.
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_regulator

von Stromberg B. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ganz von alleine?

Nein. Als Basis habe ich eine Schaltung von 1968 von Siemens genommen 
(Darlington aus zwei Einzeltransistoren). Da waren aber auch noch mehr 
Widerstände drumrum und eine Strombegrenzung, die habe ich einfach 
weggelassen und mich nur auf das wesentliche konzentriert. R1 und C1 
könnten im Prinzip auch noch weggelassen werden. R3 und die Z-Diode 
können auch noch entfallen. Dann wird die Schaltung zwar einfacher, aber 
auch immer schlechter.

von Stromberg B. (Gast)


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Georg M. schrieb:
> So ist es.

Wenn die Eingangsspannung groß genug ist, nehme ich keinen LDO, da 
reicht auch ein normaler 78XX. Einen DC-DC-Wandler für irgendwelche 
Pipi-Schaltungen, die nur 20mA benötigen, kommt bei mir gar nicht in 
Frage. Diese Frage stellt sich bei mir erst (übertrieben gesehen) bei 
Strömen im zweistelligen Amperebereich.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Stromberg B. schrieb:
> Dann habe ich in der Nacht noch weiter experimentiert und kam auf diese
> Schaltung.

Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals 
noch mit Germanium-Transistoren gebaut. Aber seit es die 78xx Regler 
gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder?

> Die hat natürlich keine Low-Drop-Eigenschaften und das
> Sicherheitspaket (Überstrom, Übertemperatur, ...) fehlt auch.

So ist das. Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen 
Transistorschaltungen aber auch. Einfach den Stelltransistor durch einen 
pnp ersetzen und die Regelung so umstricken, daß sie bei fallender 
Ausgangsspannung den Basisstrom erhöht (das ist im Vergleich zum 
momentanen Stand eine Invertierung).

Allerdings muß man den Basisstrom immer zusätzlich begrenzen. Und das 
LDO-Problem mit der instabilen Regelung hat man auch. Integrierte LDO 
entschärfen Problem Nr. 1 durch die Verwendung eines MOSFET. Für Prpblem 
Nr. 2 kriegt der Regelverstärker eine passende Frequenzkompensation und 
es wird ein Ausgangskondensator mit definierten Parametern (Kapazität, 
ESR) vorgegeben.

von Karl K. (karl2go)


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Joachim B. schrieb:
> offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die
> Emitterspannung!

Im Transistor, über Rbe, den differentiellen Widerstand der 
Basis-Emitter-Strecke.

> Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist
> es per Definition kein Regler!

Nur weil es nicht aussieht wie die Lehrbuchzeichnung? Dann wären viele 
Regelungen keine Regelungen. Musst mal abstrahieren.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Regler

Jaja, Wikipedia. Das Standardwerk der Elektronik.

Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007:

Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den 
Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde 
Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung 
und wechselnde Last werden ausgeglichen.

Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch 
Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die 
Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen.

von Karl K. (karl2go)


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Axel S. schrieb:
> Aber seit es die 78xx Regler
> gibt, will die keiner mehr bauen. Komisch, oder?

Doch, wohl: Mit NMOS um aus hoher Ue eine Versorgung für einen µC mit 
kleinstem Iq zu erzeugen. Da kacken die 78xx mit 5mA Iq nämlich ziemlich 
ab.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Karl K. schrieb:
> Friedrich Tabellenbuch Elektrotechnik/Elektronik, Ausg. 2007:
>
> Steuern, Kap 9.1.2: Die Ausgangsgröße wird beeinflusst von den
> Eingangsgrößen (Z-Diode) und den Störgrößen (wechselnde
> Eingangsspannung, wechselnde Last) => hier: wechselnde Eingangsspannung
> und wechselnde Last werden ausgeglichen.
>
> Regeln, Kap 9.2.2: Die zu regelnde Größe (Emitterspannung) wird durch
> Eingriff in das System (Änderung des Kollektorstroms) an die
> Führungsgröße (Basisspannung) angeglichen.

Hier ist zwei mal das gleiche gemeint, nur anders formuliert.
Hm. (Hm, hm, hm).

von Stromberg B. (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Zumindest in Richtung low-drop kommt man mit ähnlich simplen
> Transistorschaltungen aber auch ...

Diese Schaltung habe ich allerdings noch nicht getestet.

von Erich (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Ganz von alleine?
>
> Nein. Als Basis habe ich eine Schaltung von 1968 von Siemens genommen

Es gibt noch viel ältere Schaltungen nach diesem Prinzip.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Bruegmann-Digital-Roehren-Clock/sheet002.jpg

von michael_ (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Na ja. Das ist eine Standardschaltung von vor 40 Jahren. Wurde damals
> noch mit Germanium-Transistoren gebaut.

Mit Germanium war das auch schon so etwas wie Low-Trop.

von Peter D. (peda)


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Die 78xx/LM340 Spannungsregler haben 2 ernsthafte Probleme, die es zu 
beachten gilt:

1. Latchup.
Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am 
Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als 
Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch 
nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber 
alle haben ihn.
Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht 
100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND. 
Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist.
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm

2. Spannungshochlauf.
Schaut man in die Innenschaltung des 78xx, sieht man eine Z-Diode (D2 im 
TI-Datenblatt), die mit einigen Widerständen eine Verbindung von VIN zu 
VOUT herstellt. Diese bewirkt, daß ohne Last die Spannung an VOUT 
ansteigt, wenn >8V am 78xx abfallen

von Karl B. (gustav)


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Hi,
kommt mir irgendwie bekannt vor. Habe das Gerät gerade in der Mangel. Es 
brummt wie Hund. Trafo -> Direkteinstreuung?
Die Widerstände vor und hinter dem Transistor sind von Grundig wohl 
experimentell ermittelt worden. (Kurzschluss-Strombegrenzung?)

ciao
gustav

von Jens G. (jensig)


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Joachim B. (jar)

>Karl K. schrieb:
>> Was unter einer Regelung zu verstehen ist, ist eigentlich ziemlich klar.
>> Nur scheinen einige in der Vorlesung Regelungstechnik durch Abwesenheit
>> geglänzt zu haben.

>offensichtlich, ich vermisste die Rückkopplung der Ist-Größe, die
>Emitterspannung!

>Solange die Emitterspannung als Ist-Größe nicht rückgekoppelt wird ist
>es per Definition kein Regler!

>Egal was hier alle phantasieren!

Die Ist-Größe namens Emitterspannung wird doch rückgekoppelt. Denn deren 
Änderung wirkt sich auf die Ube aus, und damit auf Basis-, dann 
Emitterstrom, und damit wieder Emitterspannung.
Die Referenz ist die Z-Diode, und der Vergleich wird via Ube gemacht. 
Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die 
Einzelelemente  einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil 
sichtbar sein.
Eigentlich besteht die ganze Welt aus irgendwelchen Regelsystemen, ohne 
daß man dies gleich erkennt.

Jens M. (schuchkleisser)

>Stromberg B. schrieb:
>> Und sogar regelbar mit dem LT1086.

>Einstellbar.

Naja, wenn man den Menschen mit dazu nimmt, dann ist es wieder eine 
Regelung  - zumindest kurzzeitig während des Einstellvorgangs ;-).

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Jens G. schrieb:
> Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die
> Einzelelemente  einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil
> sichtbar sein.

Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem 
Innenwiderstand.

Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß 
sowas nicht gut ist fürs Gehirn.

von Jens G. (jensig)


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Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Der Transistor ist also Vergleicher und Stellglied in einem. Die
>> Einzelelemente  einer Regelung müssen also nicht immer als Einzelteil
>> sichtbar sein.

>Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem
>Innenwiderstand.

Das kannst Du sehen, wie Du willst. Das ist zwar die praktischere 
Sichtweise (zumindest bei dieser Schaltung), trotzdem bleibt es eine 
Regelung, wenn man genauer in die Details schaut.

>Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
>Wenn ich diese Diskussion hier anschaue, komme ich zu dem Schluss, daß
>sowas nicht gut ist fürs Gehirn.

Dein Prioblem ...

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Jens G. schrieb:
> Dein Prioblem ...

Genau das habe ich nicht.

von oldeurope O. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> trotzdem bleibt es eine
> Regelung

Ich bin bei Sven, Steuerung.

LG
old.

von M. K. (sylaina)


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Aus der W. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> trotzdem bleibt es eine
>> Regelung
>
> Ich bin bei Sven, Steuerung.
>
> LG
> old.

Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur 
gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt.

von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Die gesamte Schaltung ist eine Regelung, der Transistor aber wird nur
> gesteuert. Das wird aber von einigen hier vermischt.

Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht 
sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert 
sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional 
(P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise 
so daß sich eine solche Emitterspannung einstellt daß die 
Regelabweichung minimal wird. P-Regler wie im Bilderbuch.

Wer das nicht versteht soll einfach nochmal scharf nachdenken, notfalls 
mehrere Tage lang bis er es versteht, anstatt hier große Töne zu spucken 
und Blödsinn zu labern.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> Der Transistor regelt. Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht
> sie mit der Soll-Spannung an der Basis, die Regelabweichung manifestiert
> sich dann als Basis-Emitter-Strom, er verstärkt diesen proportional
> (P-Regler) und beeinflußt damit den Kollektorstrom in geeigneter Weise

Find'st das nicht ein bisschen sehr weit hergeholt?

Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine 
"Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.
Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert?

von Elektrofan (Gast)


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Natürlich ist auch der Emitterfolger ein Regler.
Aber nicht mit "linearem" P-Verhalten, der Basisstrom (und damit
auch der aus dem Emitter in den Verbraucher fliessende Strom) ist
eben nicht linear von der Basis-Emitterspannung abhängig.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine
> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.

Jeder praktisch aufgebaute Regler funktioniert nur weil die Physik das 
Verhalten der verwendeten Bauteile vorgibt. Was willst Du da für eine 
absurde Definition einführen? Ein Regler ist kein Regler wenn er nur 
deshalb funktioniert weil physikalische Gesetze gelten oder was?

Der Emitterfolger ist ein Spannungsregler weil er einen geschlossenen 
Regelkreis implementiert, so mustergültig und vollständig daß man ihn 
als Lehrbuchbeispiel für einen P-Regler verwenden und all dessen 
Eigenschaften daran demonstrieren könnte.

von Bernhard S. (gmb)


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Bernd K. schrieb:
> Der Transistor regelt.

Sehe ich auch so.

Michael M. schrieb:
> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine
> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.

Was ist das denn für eine Begründung, damit gäbe es ja überhaupt keine 
elektronischen Regelungen.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Ich sehe da nur zwei Spannungsteiler.

1.: Widerstand - differentieller W. der Z-Diode.

2.: Ausgangswiderstand des T. - Lastwiderstand.

von Elektrofan (Gast)


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> 2.: Ausgangswiderstand des T. - Lastwiderstand.

Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt.       ;-)

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Elektrofan schrieb:
> Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt.       ;-)

So ein Schmarrn.

von Bernd K. (prof7bit)


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Sven S. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> Der Ausgangswiderstand wird halt geregelt.       ;-)
>
> So ein Schmarrn.

Dann schnapp Dir halt mal ein Buch und lies nach wie ein Transistor 
funktioniert. Dieser Thread ist ja echt beängstigend unterirdisch.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung 
geregelt werden.

von M.A. S. (mse2)


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Sven S. schrieb:
> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.

Ja definitiv. Und zwar für alle, die sonst Deine Kommilitonen hätten 
sein müssen.
Nur weil DU einen Mechanismus nicht siehst, heißt das (zum Glück) noch 
lange nicht, dass er auch nicht existiert.

von Bernd K. (prof7bit)


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Sven S. schrieb:
> Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine
> Stromverstärkung
> geregelt werden.

Nein. Die kann konstant bleiben und zum besseren Verständnis kann man 
die auch erstmal als konstant annehmen obwohl sie in der Praxis 
verschiedenen Einflüssen unterworfen ist. Oben habe ich die einzelnen 
Bestandteile des Regelkreises genau beschrieben und die Art wie sie 
wirken. Scroll hoch und lies es.

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Michael M. schrieb:
> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine
> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.

Mensch Leute: eine Regelung ist eine Regelung, völlig egal, ob sie mit 
Einzelbauteilen oder aufgrund eines physikalischen Effektes 
funktioniert.

Wir hatten diese völlig sinnlose Diskussion schon einmal (wahrscheinlich 
öfter).

Ein Emitterfolger ist ein Regelung.
Eine sehr einfache.
Keine sehr gute.
Aber eben eine Regelung.

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Er misst die Ist-Spannung am Emitter, vergleicht
> sie mit der Soll-Spannung an der Basis

Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann 
er gar nicht. Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der 
Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich 
aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor 
abgesaugt werden.
Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die 
nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu 
überwinden.

von Jens G. (jensig)


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Sven S. (schrecklicher_sven) schrieb:

>Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung
>geregelt werden.

Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere 
Vorlesung mitgemacht hättest ...

von M.A. S. (mse2)


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M. K. schrieb:
> Völliger Unsinn. Der Transistor misst überhaupt keine Spannung. Das kann
> er gar nicht.
Vorsicht!
Du setzt Dich vom Niveau her gerade in ein Boot mit einem gewissen Kurt 
Bindl. Der schrieb auch immer so Sachen wie: 'ein AM-Modulator kann 
nicht multiplizieren. Wo soll da ein Multiplizierwerk sein?...'
Das willst Du doch nicht wirklich?! ;)

Doch, kann er: Er 'sieht' die Spannung zwischen B und E und reagiert 
daraufhin mit einem bestimmten Basisstrom und daraufhin mit einem 
bestimmten Kollekorstrom und daraufhin mit einer bestimmten 
CE-Spannung...

von Karl K. (karl2go)


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Michael M. schrieb:
> Er reagiert aufgrund der Halbleiter-Physik; DIE gibt ihm seine
> "Verhalten" vor. Ich würde das nicht als "Regeln" bezeichnen.

Ach, ein OPV nicht? Macht der das mit künstlicher Intelligenz?

Sven S. schrieb:
> Für eine Regelung des Ausgangswiderstandes müsste seine Stromverstärkung
> geregelt werden.

Wasn Quatsch, die Verstärkung eines P-Regler mit OPV aufgebaut ändert 
sich doch auch nicht von alleine.

Sven S. schrieb:
> Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem
> Innenwiderstand.

Das ist mein geregeltes Labornetzteil auch.

Sven S. schrieb:
> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.

Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt?

von M.A. S. (mse2)


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Jens G. schrieb:
> Vielleicht wäre es doch besser gewesen, wenn Du die eine oder andere
> Vorlesung mitgemacht hättest ...

S.o.!

M. K. schrieb:
> Das einzige, dass er macht, ist die RLZ der
> Kollektor-Emitter-Strecke zu weit aufzudehnen dass Elektronen, die sich
> aus dem Emitter in die Basis verirren, von dieser in den Kollektor
> abgesaugt werden.
Du versuchst hier eine Beschreibung auf halbleiterphysikalischer Ebene.
Ich sage: Ein Gerät, das auch Du vermutlich als 'Regler' bezeichnen 
würdest, funktioniert auch nur aufgrund der von Dir gemeinten Vorgänge 
(es besteht aus mehreren Transistoren, die alle nichts anderes tun, als 
ihrer physikalischen Natur zu folgen).
Und?

von M.A. S. (mse2)


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Michael M. schrieb:
> Ob er wirklich "unter allen äußeren Umstanden" proportional reagiert?

JEDER Regler hat seine Grenzen, Nichtlinearitäten und Regelfehler.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Die einzige Spannung, die den Transistor interessiert, ist die, die
> nötig ist die Energie-Barriere des Basis-Emitter-Übergangs zu
> überwinden.

Ja. Und genau damit wird die Regelabweichung gemessen. Dadurch fließt 
ein Basisstrom, der ruft einen x fach höheren Kollektorstrom hervor der 
die Emitterspannung genau so weit anhebt bis die Regelabweichung fast(!) 
wieder kompensiert ist, bis auf den kleinen zusätzlichen Teil der nun 
nötig ist um den nun höheren Kollektorstrom auch aufrecht zu erhalten. 
P-Regler eben. Mit lastabhängiger stationärer Regelabweichung. P-Regler 
wie im Bilderbuch. Lies ein Bilderbuch, vielleicht hilfts.

von oldeurope O. (Gast)


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Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.
Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.
Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
und die Emitterschaltung keine rückgekoppelte Collectorschaltung.

Da viele Leute nur die Emitterschaltung verstehen und sich die
anderen Grundschaltungen daraus erklären, kommen sie zu dem
Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung.

LG
old.

von Jens G. (jensig)


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Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)

>Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.
>Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.

Komische Logik.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> kommen sie zu dem
> Schluss, der Emitterfolger hinter der Z-Diode sei eine Regelung.

Weils ein geschlossener Regelkreis ist, wie oft denn noch? Wurde doch 
jetzt schon zig mal durchgekaut! Scroll hoch und lies es!

von M. K. (sylaina)


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Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können 
macht es keinen Sinn hier weiter zu Diskutieren. Ich hab es ja mal so 
gerlernt, dass die Spannung Ube schlicht nur eine Folge des Stroms Ib 
ist. Sie setzt sich auch der Energie-Barriere des PN-Übergangs zwischen 
Basis und Emitter zusammen zuzüglich des Spannungsfalls an den 
Bahnwiderständen verursacht durch den Strom Ib bzw. Ie.

von Karl K. (karl2go)


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Aus der W. schrieb:
> Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung

Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das 
ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie 
Kollektorschaltung...

von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Yo, also da jetzt Transistoren anscheinend Spannungen messen können

Der Anstieg der Ube (aufgrund sinkender Emitterspannung) hat zur Folge 
dass sofort ein Basisstrom fließt, der lässt einen um Größenordnungen 
höheren Kollektorstrom fließen, der wiederum hebt die Emitterspannung 
wieder so weit an wie nötig ist um Ube fast wieder auf den 
ursprünglichen Wert zurückzubringen. Ein Regelkreis also.

von Bernd K. (prof7bit)


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Das kann man auch mit einem FET aufbauen.

von Jobst Q. (joquis)


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HildeK schrieb:
> Stromberg B. schrieb:
>> Als Schemaskizze ist das schon eher zu empfehlen.
>
> Ja, und da sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die ein
> Regler haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit
> dem Istwert, der das Stellglied steuert.

Auch ohne den Operationsverstärker ist es ein Regler. Der Unterschied 
ist lediglich im Verstärkungsfaktor. Die Basis-Emitter-Strecke ist auch 
ein Vergleicher, nur mit einem Spannungsoffset von ca 0,7V. Die Basis 
ist der + Eingang, der Emitter der - Eingang.

von Hartmut (Gast)


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Bernd K. schrieb:

> Ein Regelkreis also.

Deine Geduld in Ehren, aber hier ist sie "Perlen vor die Säue geworfen". 
kwt

von Bernd K. (prof7bit)


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Und bei Röhren hat man so die negative Gate-Spannung (gegenüber der 
Kathode) erzeugt und geregelt. Kann man 1:1 mit nem JFET nachbauen.

von Jobst Q. (joquis)


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Sven S. schrieb:
> Der Emitterfolger ist und bleibt eine Spannungsquelle mit niedrigem
> Innenwiderstand.

Und diesen niedrigen Innenwiderstand hätte sie nicht, wenn sie kein 
Spannungsregler wär.

Ein Transistor in Basisschaltung ist eine Stromquelle mit extrem hohem 
differentiellem Widerstand. Weil sie als Stromregler geschaltet ist.

von Günter Lenz (Gast)


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Aus der W. (Firma: schrieb:
>Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung

Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.
Diese Gegenkopplung sorgt dafür, daß die Emitterspannung
nicht größer als die Basisspannung werden kann.

Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht,
hat sie nicht verstanden.

Damit ist die Forderung "Ein Regler benötigt eine Rückkopplung"
erfüllt.

von oldeurope O. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung.

Günter Lenz schrieb:
> Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.

Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so
die Collectorschaltung.

Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung
sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.
Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als
mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.

Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung
(die Emitterschaltung) gibt.

Günter Lenz schrieb:
> Wer bei der Kollektorschaltung die Gegenkopplung nicht sieht,
> hat sie nicht verstanden.

Es ist genau umgekehrt!

Jens G. schrieb:
> Komische Logik.

Ist halt eine Vereinbarung in der Elektronik.
Lerne damit zu leben, dass es mehrere Grundschaltungen gibt.


LG
old.

von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so
> die Collectorschaltung.

Und wer (wie du) gar keine versteht kann völlig ungeniert den ganzen Tag 
lang zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen ohne irgendwas zu 
merken.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Aus der W. schrieb:
> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so
> die Collectorschaltung.

Der Einzige, der hier mit der Emitterschaltung rummacht bist Du.

Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung?

von oldeurope O. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> zusammenhanglosen Blödsinn darüber erzählen

Ich kann nachvollziehen, dass Du meine Denke nicht
verstehst. Ich verstehe aber Deine.

LG
old.

von Jobst Q. (joquis)


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Aus der W. schrieb:
> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung
> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.
> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als
> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.

Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt 
aber jeglicher Grundlage.

Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren. Ein Beispiel 
wäre der Thyristor, den man auch diskret aus Transistoren aufbauen kann. 
Oder der Schmitt-Trigger.

von Bernd K. (prof7bit)


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Hartmut schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>
>> Ein Regelkreis also.
>
> Deine Geduld in Ehren, aber hier ist sie "Perlen vor die Säue geworfen".
> kwt

https://xkcd.com/386/

von oldeurope O. (Gast)


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Jobst Q. schrieb:
>> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als
>> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.
>
> Ja, behaupten kannst du viel, das haben wir schon gemerkt. Es entbehrt
> aber jeglicher Grundlage.

Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den
Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung
in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.

LG
old.

von Jens G. (jensig)


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>Aus der W. schrieb:
>> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung
>> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.

Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare 
Kennlinie. Ist also wirklich nur eine aus der Luft gegriffene 
Behauptung, im Gegensatz zu "unseren" Behauptungen.

von oldeurope O. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Wo bleibt die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung?

Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.
Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht.

Der Emitterfolger aus dem Startbeitrag besteht aus einer
Collectorschatung ohne Gegenkopplung.
Die Ausgangsspannung ist ungeregelt, wird gesteuert.
(In meiner Beispielschaltung wird die Spannung am
Emitterfolger-Ausgang geregelt.)

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Jens G. schrieb:
> Der hätte aber dann für die üblichen Zwecke eine sehr unbrauchbare
> Kennlinie.

Nein, die unterscheidet sich in keiner Weise von Eurer.
Es ist nur ein anderer Betrachtungsstandpunkt.

Mach das mal:
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"

LG
old.

von Bleibende Regelabweichung (Gast)


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Ich glaube, hier kriegen es Einige nicht geregelt

von Jobst Q. (joquis)


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Aus der W. schrieb:
> Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den
> Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung
> in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.

Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch 
den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden 
garnichts mehr.

Eine Mitkopplung ist eine positiv verstärkende Rückwirkung. Da ein 
Transistor aber nur negativ verstärkt, kann er durch Gegenkopplung 
regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung mitkoppeln. Mit zwei Transistoren 
geht das, weil minus mal minus plus ergibt.

von oldeurope O. (Gast)


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Jobst Q. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Zeichne eine Emitterschaltung auf und lege dann GND an den
>> Collector. Solltest Du dann noch nicht die Mitkopplung
>> in der Collectorschaltung erkennen, zeige ich sie Dir gerne.
>
> Bei einer Emitterschaltung liegt der Emitter auf GND. Wenn man nun noch
> den Collector auf GND legt,tut sich abgesehen von den Basisdioden
> garnichts mehr.

Also wenn Du DAS schon nicht hin bekommst …

Nebenbei: Wie kommst Du eigentlich damit klar,
dass der Strom von Plus nach Minus fließt?

LG
old.

von Dieter (Gast)


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Die Schaltung von Autor: Stromberg B. (Gast) Datum: 18.02.2019 11:24 hat 
als Besonderheit, dass Aussetzer am Stellpoti nicht zu einem Sprung auf 
die maximale Spannung verursacht. Gute Netzteile verwenden solche 
Prinzipien in den Schaltungen und ist der Hintergrund, warum die 
Einstellung irgendwie kompliziert gelöst aussieht.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Peter D.,

Peter D. schrieb:
> 1. Latchup.
> Benutzt man sie zusammen mit 79xx-Reglern kann es passiereen, daß am
> Ausgang zuerst eine negative Spannung (-0,7V) anliegt, z.B. bei OPVs als
> Last. Dann bleiben die 78xx dauerhaft gesperrt und erholen sich auch
> nicht. Je nach Hersteller ist dieser Effekt unterschiedlich groß, aber
> alle haben ihn.
> Als Abhilfe wird eine Shottky-Diode empfohlen, aber das hilft nicht
> 100%-ig. Ich benutze daher einen P-FET hinter dem 78xx mit Gate an GND.
> Er leitet erst, wenn der Ausgang um die Gateschwellspannung positiv ist.
> https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/mb-iwp/OPV/latchup.en.htm

danke für den Hinweis.
Ein anderer Forist hier hatte mal auf ein ST-Datenblatt hingewiesen, die 
empfehlen zwei "Latchup"-Dioden:

https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf
(Seite 25)

von Joachim B. (jar)


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Aus der W. schrieb:
> Ich bin bei Sven, Steuerung.

ich bin auch bei euch

Jobst Q. schrieb:
> Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren

ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor?

Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung 
schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch 
z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung.

von Jobst Q. (joquis)


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Joachim B. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Ich bin bei Sven, Steuerung.
>
> ich bin auch bei euch
>
> Jobst Q. schrieb:
>> Für eine Mitkopplung braucht man mindestens 2 Transistoren
>
> ach und was ist mit einem Phasenschieberoszillator und einem Transistor?
>
> Mitkopplung vorhanden 360° Phsenlage und bei genügender Verstärkung
> schwingfähig, mit einem Transistor 180° und weiter mitgekoppelt durch
> z.B. 3x 60° = 180° durch RC-Glieder -> in Summe 360° also Mitkopplung.

Ich hatte geschrieben: Da ein Transistor aber nur negativ verstärkt, 
kann er durch Gegenkopplung regeln, aber nicht ohne eine Umkehrung 
mitkoppeln.

Beim Oszillator geschieht die Umkehrung durch Phasenverschiebung. Das 
gilt aber nur für bestimmte Wechselspannungen, während Thyristoren und 
Schmitt-trigger auch eine Gleichspannungsmitkopplung haben.

Oszillatoren haben auch keine rein reale Rückkopplung, sondern eine 
komplexe mit einem imaginären Anteil.

von Jobst Q. (joquis)


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Aus der W. schrieb:
> Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.

Nur die Emitterschaltung kann rückkopplungsfrei sein.

Die Collektorschaltung bzw Emitterfolger ist immer 
spannungsgegengekoppelt, deshalb hat sie einen hohen differentiellen 
Eingangswiderstand und einen geringen differentiellen 
Ausgangswiderstand.

Die Basisschaltung ist immer stromgegengekoppelt, deshalb hat sie einen 
geringen differentiellen Eingangswiderstand und einen hohen 
differentiellen Ausgangswiderstand.

von batman (Gast)


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Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt:
Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft 
und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :)

von Karl K. (karl2go)


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Jobst Q. schrieb:
> Collektorschaltung

Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K" 
schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.

von Jobst Q. (joquis)


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Karl K. schrieb:
> Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.

Entschuldigung, ich wollte ihm nur eine kleine Chance geben, dass er es 
versteht.

von Bernhard S. (gmb)


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batman schrieb:
> Ein Bilderhaken ist auch ein Regler, der die Höhe des Bildes regelt:
> Wenn man dran zieht, zieht er immer mit der (fast) exakten Gegenkraft
> und das Bild bleibt immer an seinem Platz hängen. Genial! :)

Er wäre es dann, wenn er bei hoch und runter schwingender Wand das Bild 
auf gleicher Höhe über Grund hielte. Und genau das tut die Schaltung 
ganz oben: Bei schwankender Eingangsspannung bleibt die Ausgangsspannung 
nahezu konstant.

Weil es ein Regler ist.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Bernhard S. schrieb:
> Er wäre es dann, wenn er bei hoch und runter schwingender Wand das Bild
> auf gleicher Höhe über Grund hielte.

Das kann doch jedes Huhn:


https://www.youtube.com/watch?v=nLwML2PagbY

von Michael M. (michaelm)


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Also ich sehe im Eingangs-Beitrag eine (diskrete) 
Längs-"Stabilisierung", wobei das Augenmerk auf STABILISIERUNG gerichtet 
ist.

Im Grunde sehe ich da eine kleine Shunt-Regelung (ZD) mit einem weiteren 
>Stellglied< (dem Längs-Tr.), der die Z-Diode durch seine 
Stromverstärkung entlastet. "Regeln" macht dieses Stellglied für mich 
GARNIX.

Ich stell' mir gerade vor, wo die Gegenkopplung dieser 
Kollektor-Schaltung ist, wenn die Last ausgeschaltet oder abgeklemmt 
wird bzw. fehlt.

Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den 
ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert 
zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach. Diese Regelung kann 
ich auch problemlos ohne Last sich selbst überlassen, denn sie macht 
genau das, wozu sie konstruiert wurde, nämlich REGELN.

Die Längs-Stabi-Schaltung kann ich dagegen nicht sich selbst überlassen; 
bei R-Last = unendlich ist U-aus (= U-Emitter) nicht definierbar. Und 
die Kollektorschaltung ist damit automatisch nicht komplett...

von michael_ (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Sven S. schrieb:
>> Ich habe nie(!) eine Vorlesung besucht. Ist wahrscheinlich besser so.
>
> Leute die auf ihre Dummheit auch noch stolz sind. Dunning-Kruger-Effekt?

Karl K. schrieb:
> us der W. schrieb:
>> Die Collectorschaltung ist keine gegengekoppelte Emitterschaltung
>
> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung. Das
> ist ja der Witz. Oder zeig doch mal eine gegenkopplungsfreie
> Kollektorschaltung...

Die Grundschaltung.
Ach, streu erst mal Asche auf dein Haupt.

Aus der W. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Die Kollektorschaltung beinhaltet per se immer eine Gegenkopplung.
>
> Günter Lenz schrieb:
>> Die Kollektorschaltung ist ein gegengekoppelter Verstärker.
>
> Wer nur die Emitterschaltung versteht, erklärt sich so
> die Collectorschaltung.
>
> Ich könnte genau so gut behaupten, die Emitterschaltung
> sei immer ein mitgekoppelter Verstärker.
> Selbstverständlich kann man die Emitterschaltung auch als
> mitgekoppelte Collectorschaltung erklären.
>
> Ihr müsst halt damit leben, dass es nicht nur eine Grundschaltung
> (die Emitterschaltung) gibt.

Richtig!

Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig 
überflüssig.

von Karl K. (karl2go)


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michael_ schrieb:
> Die Grundschaltung.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm

"Im Gegensatz zur Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die 
Gegenkopplung nicht unterdrückt werden."

Michael M. schrieb:
> "Regeln" macht dieses Stellglied für mich
> GARNIX.

Das interessiert die Regelung nicht, was das für Dich macht.

Michael M. schrieb:
> Bei einer wirklichen REGELUNG bekommt das Stellglied (über den
> ausgangsseitigen Spannungsteiler) in jedem Fall noch den Ist-Wert
> zugeführt und reagiert/REGELT auf den Sollwert nach.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm

"Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung. Durch 
ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung immer durch 
Stromgegenkopplung stabilisiert."

Wenn Du bei der Heizungsregelung den Heizer abklemmst, würde mich mal 
interessieren, wie die Regelung den Sollwert noch hält.

Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich. Beim Transistor-Längsregler ist 
der maximale Lastwiderstand durch Ice0 begrenzt. Wenn der Sperrstrom 
nicht mehr abgeführt werden kann, läuft die Ausgangsspannung hoch.

von Stromberg B. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig
> überflüssig.

Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt, weil der 
Transistor je nach Ausgangslast seinen Widerstand so nachregeln muss, 
dass am Ausgang die Spannung immer konstant bleibt. Der Emitter selbst 
ist die heiße Stelle an der die Ausgangsspannung detektiert wird.

von michael_ (Gast)


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Stromberg B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Übrigens finde ich die Diskussion ob Steuerung oder Regelung völlig
>> überflüssig.
>
> Eben. Da es sich sowieso definitiv um eine Regelung handelt,

Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine 
Spannungs-Stabilisierung.
Was sagst du nu?

von Stromberg B. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Was sagst du nu?

Und aus bist Du! Ich gehe jetzt mit dem Hintern ins Bett. Morgen können 
wir den ganzen Tag weiter diskutieren. Ich freu mich drauf.   :-)

GN8

von michael_ (Gast)


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Da hab ich ja gewonnen, gewonnen!

https://www.youtube.com/watch?v=IBch76SxMHI

von Joachim B. (jar)


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Karl K. schrieb:
> Jeder Regelung hat ihren Arbeitsbereich

so wie die Wand die das Bild hält?
zieht man zu stark fällt der Nagel aus der Wand.

Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält?

Komische Ansichten hier

von oldeurope O. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine
> Spannungs-Stabilisierung.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/392731/laengsregler_und_78xx.PNG

Schaltung a ist eine Regelung, Schaltung b eine Steuerung.
Beide Ausgangsspannungen sind stabilisiert. Schaltung b
weniger "genau".
Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,
gibt es keine Regelschwingungen.

LG
old.

von Bernd K. (prof7bit)


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Joachim B. schrieb:
> Also ist die Wand auch eine Regelung die das Bild in der Höhe hält?

Die Wand hat keine aktiven Bauteile die die Regelabweichung messen, 
verstärken und daraufhin dynamisch den Haken mehr oder weniger weit 
hochziehen und die Position des Bildes mit der Sollposition vergleichen 
so wie der Transistor das tut. Das ist der Unterschied.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Mit Modellvorstellungen kommt Ihr nicht weiter,
weil ein Modell eben nur ein Modell ist.
Da gibt es immer einen Haken.

Und wer für den Emitterfolger ein Modell aus
gegengekoppelter Emitterschaltung zur Erklärung
heranzieht, kommt auch nicht weiter.
Lernt besser die Grundschaltungen als solche zu akzeptieren.

LG
old.

von Karl B. (gustav)


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Aus der W. schrieb:
> Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,
> gibt es keine Regelschwingungen.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm
Zitat:
Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom schwankt.
Die Eingangsspannung ist konstant. Der Laststrom ist konstant.
Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom ist konstant.
Die Eingangsspannung schwankt. Der Laststrom schwankt.

Letzteres ist sehr schwer zu berechnen.
/Zitat

Die Schaltung wurde erweitert mit Transistor.
Was macht der ? Erlaubt höhere Stromentnahme.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm

Zitat:
Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in 
Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt.
/Zitat

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/392731/laengsregler_und_78xx.PNG
>
> Schaltung a ist eine Regelung, Schaltung b eine Steuerung.

Beides sind Regelungen. Erstens wurde oben bereits zig mal ausführlich 
und wasserdicht begründet warum das so ist und zweitens ist es sogar 
Schwarz auf Weiß so geschrieben in dem Bild das Du da zitierst.

von M. K. (sylaina)


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Karl B. schrieb:
> Um dieses Problem zu vermeiden, wird ein Transistor in
> Kollektorschaltung (Emitterfolger) als Stromverstärker eingesetzt.

Ein Verstärker ist aber noch lang kein Regler. Ein Regler wirds erst 
durch die externe Beschaltung des Transistors ;)

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Beides sind Regelungen.

Das sehe ich genauso, beide Schaltungen sind Regler ;)

von oldeurope O. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Oh, bitte! Kollektor darf man hierzulande durchaus mit zwei "K"
> schreiben. Du musst den Mist von dem alten Mann nicht nachmachen.

Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung
so machen.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204131.htm
Also nicht IC und RC sondern IK und RK.


LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Beides sind Regelungen. Erstens wurde oben bereits zig mal ausführlich
> und wasserdicht begründet warum das so ist

Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind  habe ich
erklärt.

> und zweitens ist es sogar
> Schwarz auf Weiß so geschrieben in dem Bild das Du da zitierst.

Und? Wenn ich das im Bild anders schreibe, habe ich dann
automatisch recht?

LG
old.

von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> Die Begründungen sind falsch. Warum die falsch sind  habe ich
> erklärt.

Nein, hast Du nicht. Die Begründungen sind offensichtlich korrekt.

von oldeurope O. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Nein, hast Du nicht.

Diese Schaltung wirst Du wohl nicht verstehen, oder?
Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."

LG
old.

von Michael M. (michaelm)


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Karl B. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Vorteil von Schaltung b: Weil das eine Steuerung ist,
>> gibt es keine Regelschwingungen.
>
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1012151.htm....


1. Ich lese dort auch (Zitat):
...."Man spricht auch von "Stabilisierung mit Z-Diode und 
Längstransistor" oder "Serienstabilisierung mit Längstransistor"....

Nirgends in diesem Artikel findet man den Begriff "Regelung", denn der 
Begriff ist eben nicht zutreffend/angebracht.

2. Weiter (Zitat):
..."Welchem Zweck dient der Widerstand RE?
Der Widerstand RE dient zum Einstellen des Arbeitspunkts des 
Transistors, wenn keine Last dran hängt. "...

Dieser dort erwähnte RE ist hier (Schaltung Eingangsbeitrg) NICHT 
vorhanden. Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt 
sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht.

Ich muss mich selbst auch korrigieren: Ich hatte w.o. von 
Shunt-"Regelung" gesprochen. Ich ziehe den Begriff "Reg." zurück und 
ersetze ihn durch Stabilisierung. Unkorrektheit meinerseits, sorry.
-------

Gewisse physikalisch bedingte Effekte innerhalb eines Halbleiters 
(Selbstregel-Effekt, z.B. aufgrund von Temp.-Koeff.) sin sind NUR dem 
Bauteil selbst zuzuordnen.

Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn 
AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom 
"Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.
Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen.

Eine aktive "Regel"schleife (IST-Aufnahme > Vergleich mit SOLL + 
dynamische Korrektur + Stellgröße ermitteln > Weitergabe an das 
Stellglied) fehlt ja. Leider...

von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Nein, hast Du nicht.
>
> Diese Schaltung wirst Du wohl nicht verstehen, oder?
> Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."

Wir wollen erstmal Dein Verständnis auf das Niveau anheben daß es 
ausreicht die ursprünglich diskutierte Schaltung zu verstehen bevor wir 
Ablenkungsmaneuver mit anderen Schaltungen ausführen. Also was ist 
jetzt?

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn
> AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um; die Steuergröße müsste dem vom
> "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.

Tut sie doch. Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen 
Teil davon hat Du nicht verstanden?

von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert, welchen
> Teil davon hat Du nicht verstanden?

Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten. Ich fürchte, in 
den Betrachtungen w.o. befinden sich zu viele Interpretationen...

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Der Mechanismus wurde oben mehrfach erläutert

Der wurde aber nicht vollständig und dadurch falsch erklärt. Wie kann 
denn die Emitterspannung fallen? Doch nur wenn man den Lastwiderstand 
bei ansonsten konstanten Verhältnissen verringert. Dadurch ändert man 
aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht 
entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;)

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Es geht nicht um Verstehen, sondern Erkennen von Fakten.

Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen. 
Also sag schon, welchen Teil dessen was gesagt wurde verstehst Du nicht, 
vielleicht kann man es Dir in anderen Worten nochmal erklären?

von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> Die wurden alle dargelegt, jetzt ist es an Dir sie auch zu verstehen.

Vorschlag meinerseits:
Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder 
Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet 
wird "regeln".
Das (funktionieren) kann sie erst dann, wenn der Ausgang belastet wird. 
Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren.
DAS ist FAKT.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Dadurch ändert man
> aber die Rückkopplung (der Lastwiderstand wird, wenn ich mich recht
> entsinne, mit β+1 in den Basiskreis transformiert) ;)

Das ändert nichts daran daß sie mit selbem Vorzeichen weiterhin 
existiert und weiterhin im Sinne der Regelung wirkt. Die Tatsache daß 
die Proportionalitätskonstante etwas schwankt macht einen Regler nicht 
zu keinem Regler sondern nur zu einem etwas schlechteren Regler.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder
> Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren

Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie 
ist.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Aber Regeln tut sie immer noch nicht, sondern NUR stabilisieren.

Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein 
anderes Wort für regeln. Wir sollten die etablierten Begriffe aus der 
Regelungstechnik beibehalten.

von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> Das ist Wortklauberei, stabilisieren ist in dem Zusammenhang nur ein
> anderes Wort für regeln.

Nee, hat wirklich eine andere Bedeutung.

Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende 
Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)? Vielleicht 
hab' ich es mit den Augen und lasse mir gerne weiterhelfen.
Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den 
Steller/Längs-T.

Du sagtest ja:

Bernd K. schrieb:
> Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie
> ist.

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Das stand nie zur Debatte. Die Schaltung ist so zu betrachten wie sie
> ist.

Dann braucht man aber keinen Regler. Ohne RE kann man auch betrachten 
mit einem RE mit sehr hohem Widerstand ;)

Michael M. schrieb:
> Bau die Schaltung (oder simuliere sie, z.B. mit Spice) OHNE den RE oder
> Last am Ausgang auf. Sie wird NICHT funktionieren oder/und wie behauptet
> wird "regeln".

Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm 
Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last. Ich hab hier auch 
Bauchschmerzen zu sagen, dass da was geregelt wird, das riecht mir eher 
nach Steuerung. Als Regler empfinde ich das wahnsinnig schlecht.
Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal, der hält am 
Ausgang die 5 V relativ konstant.

EDIT:

Und hier noch mal den Lastgang von 100 Ohm bis 100 kΩ. Und das obwohl 
die Sollwertvorgabe konstant bleibt sinkt bei steigender Last (oder muss 
ich sagen bei sinktender Last? Ich meine wenn Re größer wird) immer mehr 
Ube. Sieht für mich nicht so aus als ob der Transistor versucht Ube 
konstant zu halten.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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M. K. schrieb:
> Einem L7805 z.B. ist die Last (mehr oder weniger) egal,

Laut DB Seite 3 https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf
sieht man unweigerlich R19/20 als (interne) Last, die den Istwert 
ermittelt. DESWEGEN kann er auch ohne externe Last seine Arbeit ziemlich 
ordentlich verrichten.

M. K. schrieb:
> Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang. Mal mit 1 kOhm
> Last, mal mit 100 kOhm Last und mal ohne Last.

Allein ein Messgeräthat ja auch einen (heftig großen) R-i. Ich kann 
nicht beurteilen, wie Spice das im Programm betrachtet. Jedenfalls ist 
das ohne RE (= unendlich) kein definierbarer Zustand, was am Emitter zu 
"messen" ist.
Diesem Emitterfolger fehlt einfach ein wichtiger Teil, nämlich der 
Arbeitswiderstand.

von Stromberg B. (Gast)


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M. K. schrieb:
> Hab ich mal gemacht in LTSpice.

Meine Güte, die Reglerbilder sehen ja aus wie aus einem Horrorkabinett. 
Man kann natürlich durch starke Vergrößerung, falsche Skalierung und 
durch falsche Dimensionierung oder sogar durch weglassen des 
Eingangselkos schlimme Bilder erzeugen.

Genauso gut kann ich auf einem analogen Oszilloskop glasklare 
Elektronenstrahllinien mit diesem Regler erzeugen.

von Karl K. (karl2go)


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Aus der W. schrieb:
> Dann musst Du das konsequenterweise auch in der Schaltung
> so machen.

Muss ich das?

Dann muss ich Spannung auch mit S statt U angeben und Strom mit S statt 
I. Jetzt wirds aber eng.

Was Du Dir alles so ausdenkst, um von Deiner unhaltbaren Theorie 
abzulenken.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Trotzdem nochmal die Frage: WO ist die dynamisch arbeitende
> Regelschleife in den Ursprungsschaltung (ohne RE/R-Last)?

Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet 
im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir.

Wir diskutieren nicht über das Nichtfunktionieren einer kaputten 
Schaltung die entsteht wenn man aus einer funktionierenen Schaltung 
wahllos irgendwelche Bauteile rausreißt. Also bitte bei der Sache 
bleiben.

von Karl K. (karl2go)


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M. K. schrieb:
> Hab ich mal gemacht in LTSpice. Ergebnisse im Anhang.

Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe 
kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln.

Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer 
Batterie aufbauen.

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Karl K. schrieb:
> von Deiner unhaltbaren Theorie


???
wo findet man diese?

LG
old.

von Karl K. (karl2go)


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Michael M. schrieb:
> Der Längs-T. nimmt hier keinen Mess-(Ist-)Wert auf und setzt ihn
> AKTIV/DYNAMISCH in eine Steuergröße um;

Warum nicht PROAKTIV, LEISTUNGSFÄHIG und BELASTBAR?

Mit Deinem Bullshit-Bingo kannst Du nicht verbergen, dass Du keine 
Ahnung von Regelungstechnik hast.

> die Steuergröße müsste dem vom
> "Soll" abweichenden "Ist" aktiv entgegenwirken. Tut sie nicht.
> Folglich wird die Stabi-Schaltung auch niemals (Zitat "old") schwingen.

Du hast so wenig Ahnung von Regelungstechnik: Ein P-Regler mit einer 
PT1-Regelstrecke schwingt nicht.

Michael M. schrieb:
> Ohne den funktioniert die Schaltung nicht; außerdem regelt
> sie nicht, sondern stabilisiert allenfalls, mehr schlecht als recht.

Ein P-Regler mit einer PT1-Regelstrecke hat eine bleibende 
Regelabweichung.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den
> Steller/Längs-T.

Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung 
liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - 
0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers 
setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * 
Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.

von oldeurope O. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Wir wollen erstmal

Jetzt verstehe ich, wie die negativen Bewertungen
für die Schaltung zustande kommen.
Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."
Ich hatte mich schon gewundert.

LG
old.

von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> Es gibt keine Schaltung ohne Last, die Last ist deutlich eingezeichnet
> im Bild aus Post 1, über diese Schaltung diskutieren wir.

Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre 
Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt), 
ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite 
getrennt wird.

Stabilitätsbetrachtung unter "open circuit"-Bedingungen? Der L78xx sieht 
mit offenem Ausgang da um Längen besser aus (s. Beitrag 10:53 Uhr), weil 
er ein Regler ist.

Dein sogen. "Regler" funktioniert dann nicht mehr.
Meine "Stabilisierung" ebenfalls nicht.
Weil ein wichtiges Bauteil fehlt.
Wir spendieren der Schaltung gerne noch (s. E-Kompendium) den 
definierten RE und haben klare Verhältnisse, die grundsätzliche Funktion 
betrachtet.

Nochmal:
Wo ist die Regelschleife mit

1. Aufnahme des Ist-Werts,
2. Vergleich mit dem Sollwert,
3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,
3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?

Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Ich sehe immer noch keine IST / dyn. Korrektur / SOLL-Vorgabe an den
>> Steller/Längs-T.
>
> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung
> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung -
> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers
> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung *
> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.

[Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler.
Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den
Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie]

LG
old.

von Bernd K. (prof7bit)


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Michael M. schrieb:
> Wo ist die Regelschleife mit
>
> 1. Aufnahme des Ist-Werts,
> 2. Vergleich mit dem Sollwert,
> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,
> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?

zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich 
schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin, ab jetzt gibts nur noch 
Querverweise auf bereits beantwortete Fragen so lange keine neuen Fragen 
auftauchen.

von M. K. (sylaina)


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Karl K. schrieb:
> Was aber größtenteils an der Z-Diode liegt. Wenn die Sollwertvorgabe
> kacke ist, kann der Regler nicht besser regeln.

Hä? Die blaue Kurve ist die Sollwert-Vorgabe und die ist sowas von 
angetackert/stabil. Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und 
das ist die Spannung am Emitter.

von Karl K. (karl2go)


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Michael M. schrieb:
> Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre
> Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird

Die Last ist hier Teil des Regelkreises. Das kann doch nicht so schwer 
zu verstehen sein.

Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch 
komische Sachen. Willst Du jetzt behaupten, ein 317 wäre kein Regler?

Michael M. schrieb:
> Wo ist die Regelschleife mit
...
> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).

Das wurde oben schon mehrfach beantwortet. Wenn Du es da nicht 
verstanden hast, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass Du es 
bei erneuter Erklärung verstehst?

von Joachim B. (jar)


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Michael M. schrieb:
> Nochmal:
> Wo ist die Regelschleife mit
>
> 1. Aufnahme des Ist-Werts,
> 2. Vergleich mit dem Sollwert,
> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,
> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?
>
> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).

darauf warte ich auch!

von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Die grüne Kurve ist diejenige die stark schwankt und
> das ist die Spannung am Emitter.

Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler. Der 7805 (ebenfalls reiner 
P-Regler) hat das selbe Verhalten, musst nur weiter reinzoomen weil er 
ein deutlich größeres Kp hat.

von M. K. (sylaina)


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Karl K. schrieb:
> Es wurde schon mehrfach erwähnt, man kann diesen Regler auch mit einer
> Batterie aufbauen.

Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders 
aus als mit Z-Diode

von Bernd K. (prof7bit)


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Joachim B. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Nochmal:
>> Wo ist die Regelschleife mit
>>
>> 1. Aufnahme des Ist-Werts,
>> 2. Vergleich mit dem Sollwert,
>> 3. daraus (!) die Erzeugung eines dynamisch angepassten Korrekturwerts,
>> 3. der dann dem Stellglied zugeführt wird?
>>
>> Bitte beantworte uns genau DIESE Frage(n).
>
> darauf warte ich auch!

Wurde genau 7 Posts über Deinem beantwortet.

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> Ja, typisches Verhalten für einen P-Regler.

Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten 
für eine Steuerung, nicht für einen Regler.

von Karl K. (karl2go)


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M. K. schrieb:
> Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders
> aus als mit Z-Diode

Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die 
Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann 
auch log teilst.

Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken 
aua.

von oldeurope O. (Gast)


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Leute, wir kommen hier niemals auf einen gemeinsamen Nenner,
weil unsere Vorstellungen auf unterschiedlichen Grundlagen
aufbauen. Ich kann damit leben.

LG
old.

von Günter Lenz (Gast)


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M. K. schrieb:
>Das ist eigentlich ein typische Verhalten
>für eine Steuerung, nicht für einen Regler.

Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen
Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für
Steuerung geben.

von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Öhm...nö. Eigentlich nicht. Das ist eigentlich ein typische Verhalten
> für eine Steuerung, nicht für einen Regler.

Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen 
sollen, jetzt rächt sich das.

von Dieter (Gast)


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b) kann auch Regelkreisschwingungen haben, durch parasitaere L und C.

Die Zuordnung ist Definitionsabhaengig. Die Strom/Spannungsgegenkopplung 
wird unter der Theorie und Methoden von Regelkreisen berechnet.
Vereinfacht kann das als simple Spannungsstabilisierung behandelt 
werden.

Äquvalent in der Physik, vereinfachte Mechanik mit Ekin=0.5mv^2, oder 
Relativitaetsthorie über Reihenentwicklung als Dach ueber allem.

Also nur um des Bart des Kaisers...

von Jobst Q. (joquis)


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Aus der W. schrieb:
> Die Collectorschaltung ist eine von drei Grundschaltungen.
> Damit ist sie per Definition keine Regelschaltung.

michael_ schrieb:
> Es ist weder eine Steuerung oder Regelung, sondern eine
> Spannungs-Stabilisierung.
> Was sagst du nu?

So ist das mit dem Schubladendenken. Wenn etwas in der einen Schublade 
ist, kann es in keiner anderen sein. Oder etwa doch?

Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung und genau deshalb eine 
Spannungsstabilisierung. Über eine Änderung des Sollwertes an der Basis 
kann man damit auch steuern. Eine Regelung bleibt es trotzdem.

von Michael M. (michaelm)


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Bernd K. schrieb:
> zwei oder drei Posts weiter oben hab ichs nochmal widerholt. Ich
> schreibs jetzt nicht zum vierten mal hin,

Du meinst diese Sätze:
Bernd K. schrieb:
>
> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung
> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung -
> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu.

Habe ich gelesen und verstanden (auch wenn du mir unterstellen magst, 
ich würde es nicht verstehen).
Fakt ist, dass ohne Last (oder RE) keine Ist-Spannung am Emitter 
vorliegt. Da kann Karl (w.u.) auch nicht damit argumentieren, die Last 
gehöre zum Regelkreis...
Und nu'?

Michael M. schrieb:
> Die Praxis sollte doch aber wohl so definiert sein, dass eine sekundäre
> Last auch mal abgeschaltet werden darf/kann/wird (oder sogar ausfällt),
> ohne dass gleich auch die Versorgung des Netzteils auf der AC-Seite
> getrennt wird.
Würdest du diese Festlegung ablehnen, weil es nicht zu "deiner" Praxis 
gehört?
Innerhalb einer komplexen Schaltung kann man darauf (Festlegung) 
verzichten, wenn eine Trennung nicht vorgesehen/möglich ist, ohne Frage. 
Es wird dadurch jedoch immer noch nicht zum Regelkreis.

Karl K. schrieb:
> Die Last ist hier Teil des Regelkreises.

Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden 
(..."Sie dürfen aber >niemals< die Last am Ausgang trennen"...)
:-))

Karl K. schrieb:
> Ein 317 mit zu geringer Last (unter 4mA Ausgangsstrom) macht auch
> komische Sachen.
Kann schon sein, aber ich habe ihn nicht designed. Fühle mich nicht 
schuldig.

von oldeurope O. (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Bitte mal deiner Meinung nach den Unterschied zwischen
> Steuerung und Regler erklären. Und mal Beispiele für
> Steuerung geben.

Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur eines Heizkessels.

Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der
Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Jobst Q. schrieb:
> Die Kollektorgrundschaltung ist eine Regelung

Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte
Emitterschaltung zurückführst.

In meiner Welt gibt es mehrere Grundschaltungen.
Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine
Grundschaltung.

LG
old.

von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der
> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht.

Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im 
Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert.

von M. K. (sylaina)


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Karl K. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Hier noch mal den Lastgang mit Batterie als Vorgabe. Sieht nicht anders
>> aus als mit Z-Diode
>
> Och Junge, mach doch erstmal ne vernünftige Skalierung. Wenn Du die
> Lastwiderstände log aufteilst, wie wärs denn wenn Du die x-Skale dann
> auch log teilst.
>
> Echt, Du zeigst soviel geballte Inkompetenz, das macht ja beim Hingucken
> aua.

Das ändert nichts daran, dass die Sollwertvorgabe konstant ist, die 
Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. Was 
soll sich daran ändern, wenn ich die Abszisse nicht linear einteile 
sondern logaritmisch?

Bernd K. schrieb:
> Öhm, doch. Hättest Doch lieber mal nicht die Regelungstechik schwänzen
> sollen, jetzt rächt sich das.

Was sollen eigentlich immer wieder diese Anfeindungen? Das mach ich doch 
auch nicht. Das muss doch nicht sein.

von Bernd K. (prof7bit)


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Aus der W. schrieb:
> Eine Regelung ist eine komplexe Schaltung, keine
> Grundschaltung.

Eine Regelung ist alles was die Definition dafür aus der 
Regelungstechnik erfüllt, ganz egal wie simpel oder wie kompliziert es 
gebaut ist, sogar das simple Hebelwerk mit Schwimmer und Ventil in 
Deiner Klospülung und auch der hier diskutierte Emitterfolger tun das.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Aus der W. schrieb:
> Weil Du sie gedanklich auf eine gegengekoppelte
> Emitterschaltung zurückführst.

Ich schreibs nochmal ganz langsam, weil Du anscheinend nicht so schnell 
lesen kannst: Der Einzige, der hier ständig von Emitterschaltung faselt 
bist Du.

Michael M. schrieb:
> Schlechtes, sogar grottenschlechtes Design. Sag das mal einem Kunden

Bist Du wirklich so beschränkt? Das ist eine GRUNDschaltung. Und ja, es 
gibt Schaltungen, da kann man das genauso machen: Als Vorregelung für 
einen 78xx bei höherer Eingangsspannung. Da bildet der 78xx immer eine 
ausreichende Grundlast.

Es ist ja witzig zu sehen, wie Du versuchst durch immer abstusere 
Konstrukte Deine davongleitenden "Argumente" zusammenzuhalten. Es gibt 
da ein Wort dafür, wie war das noch gleich... Erkenntnisresistenz, 
genau.

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