Bernd K. schrieb:> Da muß aber was faul sein an Deiner Theorie denn das Ding hat nun mal> kein konstantes Kp. Da wir eine Spannung regeln wollen und auch die> Regelabweichung erstmal nur als Spannung messen können wenn wir sie von> außen messen dann liegt es doch nahe von mehreren möglichen> Betrachtungsweisen für den Einstieg die zu wählen wo wir einen Strom> durch einen Widerstand als Folge der angelegten Spannung betrachten und> sehen dann wohin uns das führt.
Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw.
folgenden Proportional-Regler:
Frage: Warum ist dein Kp lastabhängig und strebt im Extremfall gegen
unendlich bzw. wie kamst du darauf, dass das Kp nicht konstant ist und
gegen unendlich strebt?
Udo K. schrieb:> Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang> am niederohmigen Emitter.> Also wie ein Opamp als Spannungsfolger beschaltet mit 100%> Rückkopplung vom Ausgang (= Emitter) auf den - Eingang.
Ja, das Ding heißt ja nicht grundlos Emitterfolger ;)
M. K. schrieb:> Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw.> folgenden Proportional-Regler:>>
>
Stop, was tust Du da?
Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der
Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten
Betrag der Führungsgröße!
Du mußt also zunächst die Differenz der beiden Spannungen bilden, diese
Differenz liegt so wie es das Schicksal gewollt hat zufällig direkt an
der Basis-Emitter-Strecke an!
Udo K. schrieb:> Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang> am niederohmigen Emitter.
Das ist der falsche Ansatz.
Er führt zu der gegengekoppelten Emitterschaltung
als Ersatz für die Collectorschaltung.
Lerne die Collectorschaltung als Grundschaltung zu verstehen.
Dann brauchst Du Deine Modellvorstellungen dafür nicht mehr.
LG
old.
M. K. schrieb:> Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw.> folgenden Proportional-Regler:> UEmitter=UBasis∗Kp U_{Emitter} = U_{Basis} * KpKp=UBasisUEmitter
Wohl eher
Bernd K. schrieb:> Stop, was tust Du da?
Das System beschreiben. ;)
Bernd K. schrieb:> Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der> Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten> Betrag der Führungsgröße!
Autsch. Das tut jetzt aber weh. Da ist ja Udo näher dran der in Ube nur
einen Offset sieht. Das wirst du in jedem halbswegs vernünftigen
Schaltungstechnik-Buch finden, dass der Emitterfolger eine Verstärkung
(das ist der Proportionalitätsfaktor!) von etwa 1 hat (für Ue >> Ube),
z.B. im Tietze-Schenk 5. Auflage Seite 50ff.
Betrachte es doch mal vom Strom her, das ist noch viel einleuchtender:
Der Basisstrom ist das Eingangssignal und der Emitterstrom ist das
Ausgangssignal. Die Basis-Emitter-Spannung ist bei dieser
Betrachtungsweise völlig irrelevant.
qwerzuiopü+ schrieb:> M. K. schrieb:>> Ich mach mal deine Spannungsmessung und das daraus folgende Kp bzw.>> folgenden Proportional-Regler:>> UEmitter=UBasis∗Kp U_{Emitter} = U_{Basis} * KpKp=UBasisUEmitter>> Wohl eher>>
>> Und mit>>
>> Bekommt man dann den Regelkreis.
Auch eine interessante Betrachtung. Da ist aber Ube auch nicht die
Regelabweichung wie Bernd es annimmt ;)
M. K. schrieb:> Auch eine interessante Betrachtung. Da ist aber Ube auch nicht die> Regelabweichung wie Bernd es annimmt ;)
Kann ja auch gar nicht sein, denn dann würde für K_p gegen unendlich der
Regler nicht mehr funktionieren - wäre ja Schwachsinn. Der Transistor
verstärkt ja nicht U_BE, sondern I_B. Und I_B kann ich relativ linear
(Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen.
Wenn ich einen Regler diskret mit OPs aufbaue, muss ich deren Offset ja
auch rausrechnen, wenn ich es genau nehme - nur ist der eben so klein,
dass er meist kaum eine Rolle spielt.
qwerzuiopü+ schrieb:> Kann ja auch gar nicht sein, denn dann würde für K_p gegen unendlich der> Regler nicht mehr funktionieren - wäre ja Schwachsinn. Der Transistor> verstärkt ja nicht U_BE, sondern I_B. Und I_B kann ich relativ linear> (Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen.
Das versuch ich Bernd ja schon die ganze Zeit über zu erklären. ;)
Dieter schrieb:> Zusaetzlich zum Beitrag> Datum: 20.02.2019 20:46> gibt es noch ein Kriterium, naehmlich die Leistungsverstaerkung.>> https://www.ingenieurkurse.de/regelungstechnik/einfuehrung-in-die-regelungstechnik/unterscheidung-von-steuerung-und-regelung.html>> https://www.haustechnikverstehen.de/der-unterschied-zwischen-steuerung-und-regelung/
Was da verzapft wird, ist ziemlicher Blödsinn. Steuerung und Regelung
sind keine Entweder-Oder Alternativen. Steuerung ist ein übergeordneter
Begriff, dass eine Anlage kontrolliert wird und in einen Prozess
eingegriffen werden kann. Eine Steuerung kann viele Regelungen
enthalten, eine Steuerung ohne Regelung ist in den meisten Fällen
ziemlich dumm.
Eine SPS ist eine speicherprogrammierbare Steuerung.
Speicherprogrammierbare Regelung wäre eine falsche Bezeichnung, weil
eine Regelung sich nur auf eine Größe beziehen kann.
Richtig ist, dass eine Regelung nur dann vorliegt, wenn eine negative
verstärkte Rückwirkung besteht. Eine Steuerung kann es trotzdem sein.
Falsch ist aber, dass eine Steuerung keine solche Rückwirkung haben
darf. Es ist allgemein üblich, eine Größe über den Sollwert einer
Regelung zu steuern.
M. K. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Kp soll mit der Regelabweichung multipliziert werden, also mit der>> Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße, nicht mit dem absoluten>> Betrag der Führungsgröße!>> Autsch. Das tut jetzt aber weh.
Nein, lies nach wie ein P-Regler funktioniert.
M. K. schrieb:>> (Naja...) in Abhängigkeit zu U_BE-U_BE,F darstellen.>> Das versuch ich Bernd ja schon die ganze Zeit über zu erklären. ;)
Nein, Du versuchst irgendwas anderes zu erklären, was das genau ist kann
ich langsam erahnen und wenn das so ist verfehlt es leider das Thema.
Wahrscheinlich liegt es daran daß Du eine falsche Vorstellung hast was
eigentlich mit Kp gemeint ist und was es bedeutet (daher wohl vorhin
Dein Schmerzensschrei als ich erwähnte wie Kp definiert ist) und dann
können wir natürlich stundenlang aneinander vorbei reden.
Da hat Bernd aber zweifelsfrei Recht: Zu einem geschlossenen Regelkreis
gehört auch eine Rückführung des Signals - und damit die
Differenzbildung zwischen Soll- und Istwert. Und dabei ist egal, ob ich
jetzt einen P-Regler oder irgendetwas anderes vorliegen habe.
Nebenbei bemerkt: Wem die lineare Näherung des Emitterfolgers nicht
zusagt, kann auch gerne eine Exponentialfunktion ansetzen. Also
qwerzuiopü+ schrieb:> Da hat Bernd aber zweifelsfrei Recht: Zu einem geschlossenen Regelkreis> gehört auch eine Rückführung des Signals - und damit die> Differenzbildung zwischen Soll- und Istwert.
Und das hab ich bereits mehrfach beschrieben: Ib ist die
Differenzbildung
qwerzuiopü+ schrieb:>
Ich geb noch mal meine Gleichung zum Besten, ich sagte der Regler hat
als Eingangsgröße Ib und als Ausgangsgröße Ie. Wir alle wissen wie der
Faktor dazwischen ausschaut:
Wenn ich jetzt mal einen Koeffizientenvergleich mache würde ich mal
sagen dass
ist.
Ie wird rückgekoppelt via HFE+1 in den Basiskreis. Schaun wir mal:
Basisspannung konstant, R konstant. Steigt der Strom durch R dann steigt
die Spannung über R was dazu führt, dass Ube sinkt und das führt zu
einem sinkenden Ib und damit zu einem sinkenden Ie.
Wir haben im Prinzip das selbe Ergebnis nur in anderer Darstellung ;)
Bernd K. schrieb:> Wahrscheinlich liegt es daran daß Du eine falsche Vorstellung hast was> eigentlich mit Kp gemeint ist und was es bedeutet (daher wohl vorhin> Dein Schmerzensschrei als ich erwähnte wie Kp definiert ist) und dann> können wir natürlich stundenlang aneinander vorbei reden.
DU hast gesagt, dass Kp gegen lastabhängig unendlich geht bei deiner
Betrachtung. Das ist aber einfach nicht richtig und mit dieser Meinung
stehe ich nicht alleine da. Den nichtlinearen P-Regler hast du
eingeführt, dabei lässt sich das System einfach als linearer P-Regler
eindeutig beschreiben. Auch qwerzuiopü+ (Gast) hat eine Lösung mit
konstanten Proportionalitätsfaktor. Dass aber Ube die Regelabweichung
ist, ist einfach Unsinn. Und diese Meinung vertritts du seit
Threaderöffnung.
M. K. schrieb:> Ich geb noch mal meine Gleichung zum Besten, ich sagte der Regler hat> als Eingangsgröße Ib und als Ausgangsgröße Ie. Wir alle wissen wie der> Faktor dazwischen ausschaut:
Das ist zwar physikalisch korrekt, aber das kannst du nicht als
Reglerkreis aufzeichnen: Ie koppelt ja nicht direkt auf Ib zurück.
Sondern da liegt eben genau die Differenzbildung dazwischen. Zeichnest
du das als Regelkreis auf, wirst du sehen, dass Ib nicht die Stellgröße
sein kann und auch nicht die Regelabweichung.
Im Anhang habe ich mal den Regelkreis aufgezeichnet. Sicher kann man das
auch anders sehen - U_BE,F könnte man auch in der Rückführung von U_R
abziehen und R könnte man auch in den Regler mit reinnehmen. Aber I_b
kann man eben wirklich nur "mittendrin" haben, nicht als
Regelabweichung.
Udo K. schrieb:> In dem Blockschaltbild sieht man sehr schön, dass die> Regelabweichung e mit dem Faktor Kp (beim P-Regler) multipliziert wird.> Alles andere ist Schmarrn, so wie die Formeln oben, die hinten und vorn> nicht stimmen.
Du gehst hier von dem absoluten Idealfall aus. Bau das z.B. mal als
Schaltung auf. Du hast eine Sättigung beim P-Regler, Offsets, einen
nichtlinearen Frequenzgang von I- und D-Anteil, usw.
Davon abgesehen, dass eine Näherung als P-Regler eben eher
mittelprächtig ist, weshalb ich ja auch die Exponentialfunktion
vorgeschlagen habe. Damit ist der Regler nicht mehr linear - aber das
ist in der Reglertheorie ja kein Ausschlusskriterium. Es macht nur eben
den Regler nicht besser.
Daher erklärt sich ja auch das katastrophale Regelverhalten des
Emitterfolgers: Bei kleinen Abweichungen ist die Rückkopplung schwächer
als bei großen Abweichungen, geht sogar gegen 0 für sehr kleine
Abweichungen. Damit ist das Ding noch schlechter als ein P-Regler, der
ja schon nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist (Bei Spannungsreglern aber
noch ok).
M. K. schrieb:> DU hast gesagt, dass Kp gegen lastabhängig unendlich geht
Nein, das hast Du falsch verstanden oder ich hab mich undeutlich
ausgedrückt. Ich hab in dem Zusammenhang zwei Dinge gesagt:
* Kp schwankt mit der Last. Damit meine ich wenn man das ganze
nichtlineare Gedöns an der BE-Diode auch noch mit in sein Kp mit
reinzieht, so daß man schon von der Spannungsdifferenz ausgeht und nicht
erst vom Basisstrom und also da stehen hat:
e ist also jetzt die Spannungsdifferenz, noch ohne irgendwas, und dann:
wobei Kp(e) bedeutet daß Kp eine Funktion von e ist und die jetzt nicht
nur die Stromverstärkung des Transistors sondern auch all die häßlichen
Nichtliearitäten I(U) an der BE-Diode enthält die ich nicht hinschreiben
will und nur salopp mit "schwankt" oder "Kp ist eine Funktion von e"
umschrieben habe, das ist das das was ich meinte.
Was in Wirklichkeit passiert und was man auch in einer Simulation sehen
kann ist daß Kp bei kleiner Belastung, bei kleiner Regelabweichung erst
ziemlich klein ist, der Regler am Anfang bei den ersten paar Milliampere
stark nachgibt aber dann sobald er über das Knie der BE-Diode hinaus ist
Kp einen größeren Wert hat und der Regler in dem Bereich dann viel
strammer regelt.
* Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir
rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen
Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die
gibts aber nicht in der Praxis.
qwerzuiopü+ schrieb:> Du gehst hier von dem absoluten Idealfall aus. Bau das z.B. mal als> Schaltung auf. Du hast eine Sättigung beim P-Regler, Offsets, einen> nichtlinearen Frequenzgang von I- und D-Anteil, usw.> Davon abgesehen, dass eine Näherung als P-Regler eben eher> mittelprächtig ist, weshalb ich ja auch die Exponentialfunktion> vorgeschlagen habe. Damit ist der Regler nicht mehr linear - aber das> ist in der Reglertheorie ja kein Ausschlusskriterium. Es macht nur eben> den Regler nicht besser.
Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste
lineare Fall schon sehr gewagt.
Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du
es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen.
Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen
ganz bauchbar als P-Regler mit
Kp = gm * R_Last
Die Rechnung mit Linearisierung im Arbeitspunkt ist für einen
Mittelschüler in der 6 Klasse lösbar.
Die Steilheit des Transistors gm ist dabei natürlich
Arbeitspunktabhängig,
aber diesen einfachen "Regler" wird man sowieso nur bei sehr definierten
Lasten einsetzen.
Udo K. schrieb:> Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du> es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen.
Klär mich auf, wo ich was falsch gemacht habe? Bis auf die
Vernachlässigung des Early-Effekts sehe ich da keinen Fehler?
Udo K. schrieb:> Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste> lineare Fall schon sehr gewagt.
Irgendwer hatte sich doch zwischenzeitlich mal über die
Kleinsignalparameter beschwert. Deswegen hatte ich die Exp-Funktion
eingeführt, um eben zu zeigen, dass sich auch mit Großsignalbetrachtung
problemlos ein Regler darstellen lässt.
Es geht hier ja auch gar nicht um irgendwelche Berechnungen, sondern
primär um die Frage, ob man das eben als Regler darstellen kann - ja
kann man. Würde mich das Verhalten der Schaltung näher interessieren,
wäre ich auch sofort mit Kleinsignalparametern dabei.
Udo K. schrieb:> Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen> ganz bauchbar als P-Regler mit> Kp = gm * R_Last
Mit gm musst du hier aufpassen. Denn das g steht ja eigentlich für eine
Leitfähigkeit - der BJT ist aber eine stromgesteuerte Stromquelle,
weshalb man hier häufiger ein S sieht. Das gm ist eher für FETs.
qwerzuiopü+ schrieb:>> Wenn du aber mit der Exponentialfunktion anfängst, dann solltest du>> es auch richtig machen, sonst ist die Verwirrung nie mehr aufzulösen.>> Klär mich auf, wo ich was falsch gemacht habe? Bis auf die> Vernachlässigung des Early-Effekts sehe ich da keinen Fehler?
U_BE = U_Zener - U_Last ... Basis-Emitter Spannung = f(U_Last)
Ic = Is*(exp(U_BE/Ut) - 1) ... Kollektorstrom = f(U_BE)
Ie = Ic (1 + 1/Beta) ... Emitterstrom = Laststrom
U_Last = Ie * R_Last ... Spannung an der Last = f(Ie)
Und das Gleichungssytem kann ich nicht lösen.
>> Na ja, bei dem Wissensstand hier wäre alles andere als der einfachste>> lineare Fall schon sehr gewagt.>> Irgendwer hatte sich doch zwischenzeitlich mal über die> Kleinsignalparameter beschwert. Deswegen hatte ich die Exp-Funktion> eingeführt, um eben zu zeigen, dass sich auch mit Großsignalbetrachtung> problemlos ein Regler darstellen lässt.
Ist ja löblich :-) Die Bemerkungen mit den Fehlern in den Gleichungen
weiter oben waren auch nicht auf Dich bezogen.
>> Udo K. schrieb:>> Abgesehen davon funktioniert der Emitterfolger für viele Anwendungen>> ganz bauchbar als P-Regler mit>> Kp = gm * R_Last>> Mit gm musst du hier aufpassen. Denn das g steht ja eigentlich für eine> Leitfähigkeit - der BJT ist aber eine stromgesteuerte Stromquelle,> weshalb man hier häufiger ein S sieht. Das gm ist eher für FETs.
Das kann man natürlich so sehen, aber der Zusammenhang zwischen
Basisstrom
und Kollektorstrom ist im wesentlichen ein Dreckeffekt.
Da spielt z.B. die Verunreinigung an der Oberfläche des
Halbleiters eine ganz wichtige Rolle.
Physikalisch schlüssiger ist die Beschreibung als Spannungsgesteuerte
Stromquelle. Der Zusammenhang zwischen Ic = f(U_BE) ist von
Mikroampere bis Ampere gültig, über mehr als 5 Potenzen.
Udo K. schrieb:> U_BE = U_Zener - U_Last
Hab ich genauso - nur mit anderen Bezeichnungen (U_Soll und U_R)
Udo K. schrieb:> Ic = Is*(exp(U_BE/Ut) - 1)
OK, da hab ich wohl die Formel der Zenerspannung versehentlich genommen.
Bei der klassischen Diode ziehe ich von U_BE natürlich nichts ab. Bin
normalerweise auch eher mit FET zu gange, da gibts ja U_th...
Udo K. schrieb:> Und das Gleichungssytem kann ich nicht lösen.
Muss man ja auch nicht für die Betrachtung des Reglers. Lässt sich das
überhaupt analytisch lösen?
Udo K. schrieb:> Physikalisch schlüssiger ist die Beschreibung als Spannungsgesteuerte> Stromquelle. Der Zusammenhang zwischen Ic = f(U_BE) ist von> Mikroampere bis Ampere gültig, über mehr als 5 Potenzen.
Da hast du natürlich Recht ;-)
qwerzuiopü+ schrieb:> Das ist zwar physikalisch korrekt, aber das kannst du nicht als> Reglerkreis aufzeichnen: Ie koppelt ja nicht direkt auf Ib zurück.
Öhm...doch, beim Emitterfolger tut Ie genau das, das ist ja der Trick
des Emitterfolgers: Der Emitterstrom koppelt in Verbindung mit dem
Emitterwiderstand direkt auf Ube zurück und da Ib eine Funktion von Ube
ist damit direkt auf Ib zurück.
Bernd K. schrieb:> Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir> rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen> Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die> gibts aber nicht in der Praxis.
Das Modell muss aber auch in der Praxis funktionieren, sonst hat man ein
Problem, die grundsätzliche Funktionsweise sollte sich nicht ändern weil
nun parasitäre Effekte hinzukommen. Wenn dem so ist weiß man, dass man
einige Dinge nicht berücksichtigt hat.
Bei meinem Modell ist das aber so, der ideale Fall zeigt das gleiche
Verhalten wie der reale Fall. Ich hab dir hier mal ein Bild mit
angehangen, es zeigt den Verlauf von meinem Kp. Du siehst, auch mein Kp
ist nicht stabil. In der Simulation aber habe ich einen BC547 verwendet.
Schaust du in dessen Datenblatt dann siehst du, dass mein Kp dem Verlauf
von hFE über Ic folgt. Wir können jetzt auch überlegen, was bei einem
idealen Transistor passieren würde. Kp meines Modells würde immer noch
hFE folgen, ganz egal ob das Ding ne Diode mit 90° Knick hat oder nicht.
Nehmen wir nur mal an, Ube wäre größer als die Fluss-Spannung und unsere
Diode habe den 90° Knick -> Es fließt ein Basisstrom der durch den
Emitterwiderstand abfließt. Zusätzlich wird eine Kollektorstrom
generiert, der ebenfalls durch den Emitterwiderstand abfließt. Am
Emitterwiderstand generieren beide Ströme zusammen einen
Spannungsabfall. Dieser Spannungsfall führt dazu, dass das Potential am
Emitter angehoben wird. Da das Potential an der Basis ja konstant ist
bedeutet dies, dass nun die Spannung Ube fällt. Fällt die Spannung Ube
nun unter den 90° Knick fließt kein Basisstrom mehr, dann fließt aber
auch kein Kollektorstrom mehr und somit kein Emitterstrom. Über den
Emitterwiderstand fällt keine Spannung mehr ab, das Emitterpotential
fällt auf GND zurück wodurch aber Ube wieder über den 90° Knick kommt
usw. Dieses Modell ist nur stabil wenn Ube genau am 90° Knick ist, also
so groß ist damit ein Basisstrom fließen kann. Als Ib wird sich der
Strom Ie/(hFE+1) einstellen, Ube wird lediglich benötigt um die
Energiebarriere zwischen Basis und Emitter zu überwinden.
Das System funktioniert mit konstanten Kp welches völlig unabhängig von
Ausgang ist. Damit lässt sich der ganz klassische P-Regler für dieses
Modell entwickeln, es ist kein nichtlinearer, eventuell sogar
unstetiger, Regler nötig um diesen Regler zu beschreiben. Letzten Endes
wird auch bei mir Ube die Regeldifferenz sein aber das hat völlig andere
Gründe als bei deiner Erklärung.
M. K. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Das mit dem unendlichen Kp kam nur deshalb mal kurzt auf auf als wir>> rein hypothetisch mal eine BE-Strecke betrachteten die null ohmschen>> Widerstand und bei 0.7V einen 90° Knick hat, eine ideale Diode also. Die>> gibts aber nicht in der Praxis.>> Das Modell muss aber auch in der Praxis funktionieren, sonst hat man ein> Problem,
Parse error.
Nicht existierendes Bauteil mit unendlicher Steilheit das man nur als
Argumentationshilfe im Zuge einer Grenzwertbetrachtung während einer
hitzigen Diskussion in den Raum wirft muß in der Praxis funktionieren?
In welchem Universum? Und zu welchem Zweck?
Abgesehen davon würde es wahrscheinlich sogar funktionieren - zumindest
gedanklich: Der Regler hätte dann halt Kp=unendlich und Du müsstest nur
sicherstellen daß die Regelstrecke (Rlast) ebenfalls ideal und rein
ohmisch ist und kein bisschen L dabei hat damit es bei dieser
irrsinnigen Regelverstärkung nicht schwingt. Die Ausgangsspannung wäre
dann bei jeder Last wie angenagelt und Regelabweichung immer exakt null.
Bernd K. schrieb:> Parse error.
Du hast leider die Erklärung nicht verstanden, versuche es bitte noch
einmal zu lesen und zu verstehen.
Ich verstehe überhaupt nicht warum du so verbissen an deinem Regler mit
variablen Proportionalitätsfaktor festhälst. Ich habe bereits auf
Literatur verwiesen, die ebenfalls von einem konstanten Faktor spricht.
Du redest davon, dass der Regler überhaupt keine Regelabweichung hätte.
Das zeigt ganz eindeutig, dass du meinen Ausführungen nicht folgen
konntest. Der ideale P-Regler hat eine nahezu verschwindend geringe
Regelabweichung und auch meine Erklärung oben weist auf die
verschwindend geringe Regelabweichung hin, dass sie sogar nötig ist da,
wenn die Regelgröße darunter fällt, der Ausgang auf 0 fällt. Und nein,
der Regler braucht nicht mal gedanklich dabei eine Kp von unendlich.
M. K. schrieb:> Ich verstehe überhaupt nicht warum du so verbissen an deinem Regler mit> variablen Proportionalitätsfaktor festhälst.
Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht
in den Kp mit ein.
> Du redest davon, dass der Regler überhaupt keine Regelabweichung hätte.
Nicht der Regler sondern nur der hypothetisch konstruierte mit
Rbasis=0 und 90°-Knick und reiner Spannungsquelle an der Basis (ohne
Zener und ohne Widerstand). Und so ein Regler mit Kp gegen unendlich
hätte per Definition eine Regelabweichung die gegen null geht.
M. K. (sylaina) und Bernd K. (prof7bit):
Ihr seid beide helle Köpfe und meint eigentlich das gleiche.
Hier hat jeder aus seiner Sicht recht.
Ihr habt es eigentlich nicht nötig euch zu beharken.
Ich gebe euch beiden drei Punkte und erkläre euch beide zum Sieger.
O.k.?
Bernd K. schrieb:> Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht> in den Kp mit ein.
Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet
nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil,
das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das
Simulationsergebnis. Kp ist nur nicht konstant weil hFE des Transistors
von Ic abhängt. Beim idealen Transistor ist aber hFE konstant und damit
auch Kp des Reglers.
Bernd K. schrieb:> Nicht der Regler sondern nur der hypothetisch konstruierte mit> Rbasis=0 und 90°-Knick und reiner Spannungsquelle an der Basis (ohne> Zener und ohne Widerstand). Und so ein Regler mit Kp gegen unendlich> hätte per Definition eine Regelabweichung die gegen null geht.
Auch der hat kein Kp, dass gegen unendlich geht. Du hast meine
Ausführung definitiv nicht verstanden.
Kastanie schrieb:> O.k.?
Völlig OK. Ich denke es macht hier keinen Sinn mehr weiter zu machen.
M. K. (sylaina) schrieb:
>Bernd K. schrieb:>> Weil die BE-Strecke keine lineare Kenlinie hat, und deren Kennlinie geht>> in den Kp mit ein.>Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet>nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil,>das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das>Simulationsergebnis. Kp ist nur nicht konstant weil hFE des Transistors>von Ic abhängt. Beim idealen Transistor ist aber hFE konstant und damit>auch Kp des Reglers.
Du machst immer noch den Fehler, daß Du den Kp des Spannungsreglers auf
die Stromeigenschaften reduzierst. Wir wollen aber die Spannung regeln,
nicht den Strom, und damit wird die Sache sehr nichtlinear.
M. K. schrieb:> Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet> nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert. Ganz im Gegenteil,> das Kp stabilisiert sich sogar. Das zeigt deutlich das> Simulationsergebnis.
Du hast aber h_FE in deinem Simulationsergebnis, eben ohne die U_BE
vs. I_B Kennlinie. Multiplizierst du die dazu, erhältst du
K_p->unendlich für große Lasten.
M. K. schrieb:> Der Emitterstrom koppelt in Verbindung mit dem> Emitterwiderstand direkt auf Ube zurück und da Ib eine Funktion von Ube> ist damit direkt auf Ib zurück.
Du widersprichst dir innerhalb eines Satzes: Natürlich ist I_B ist eine
Funktion von U_BE. Aber eben nicht identisch. Also musst du noch etwas
hinzufügen, um den Regelkreis zu schließen - eben genau die
Exponentialfunktion.
Die einfache Schaltung ist genau der Grenzfall Regelung zur Steuerung.
Wegen der fehlenden Rueckwirkung ist der einfache Collektorfolger,
Emitterschaltung, zB eine Steuerung.
Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als
nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der
internen Reglerstruktur.
Dieter schrieb:> Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als> nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der> internen Reglerstruktur.
Das ist ein rein theoretisches Problem. In der Praxis funktiert der
Regler trotz Nichtlinearitäten recht gut.
Dieter schrieb:> Die einfache Schaltung ist genau der Grenzfall Regelung zur> Steuerung.> Wegen der fehlenden Rueckwirkung ist der einfache Collektorfolger,> Emitterschaltung, zB eine Steuerung.>> Ein Regler mit Offset und differentiellen Widerstand (Basis Emitter) als> nichtlinearer Verstaerkungsfaktor ist eine Qual bei der Aufstellung der> internen Reglerstruktur.
Ich frage mich warum man das außer akademischen Interesse so ausführlich
hier behandelt. Ich glaube nicht, daß die damaligen Entwickler bei der
Bemessung auch nur eine Sekunde an die Praxis der Regeltechnik gedacht
haben, sondern nur die Komponenten nach den üblichen Gepflogenheiten
bemessen hatten. Diser Längsregler bekam erst durch die externen
Komponenten spezielle interessante Eigenschaften. Reglung als solches
war in diesem Kontext total überflüssig in der Analyse. Deshalb geht es
im historischen Kontext um das größere Bild und nicht unbedingt um die
Prinzipschaltung. Man kann durchaus sagen, daß diese
Längstransistorschaltung ein integraler Bestandteil des Gesamtdesigns
darstellte.
Noch ein kleines Argument für die subtilen Eigenschaften dieser
Schaltung ist Netzunterspannung. Eine Z-Diode stabilisierte
Emitterfolgerschaltung mit Doppelglied und Stütz C wird im Vergleich zum
linearen Regler bei Unterspannung immer noch eine gut gesiebte
Ausgangsspannung bereitstellen. Ein linearer Regler sättigt einfach und
die volle Brummspannung kommt durch sobald die minimale In/Out
Spannungsdifferenz ungenügend ist.
Abgesehen davon, soweit es Konsumerelektronik betrifft, mußten auch
andere Kriterien berücksichtigt werden die in das Verhalten des
Gesamtgerätes eingingen. Ich denke da mal wie schon früher erwähnt nur
an Sanfteinschalten ohne Knackgeräusche beim Ein und Ausschalten. Nur
wenige lineare Spannungsregler ICs haben einen Eingang für den
Sanftanlauf. Hochwertige Audio Geräte zeichneten sich aus sich ohne
Zusatzgeräusche einschalten zu lassen. Dadurch hatten die
Verstärkerstufen mehr Zeit sich nach dem Einschalten ohne Girationen
(Überschwinger) einzupendeln.
Eure Argumente in Ehren, ich sehe sie einfach nicht als so wichtig im
Kontext dieser Schaltung. Einfache Berechnungen genügen vollkommen zum
erfolgreichen Einsatz der Schaltung. Ob da Prinzipien der nichtlinearen
Reglungstheorie zugreifen ist eigentlich ziemlich unwichtig. Solange das
hfe ausreichend ist, brauche ich mir um das Verhalten von Kp keine
Sorgen machen.
Sorry, sollte ich mit meinem Blickwinkel Öl ins Feuer gegossen zu haben.
Da Ihr Eure Meinung kundgebt, gebe ich meinen Blickwinkel zum Besten.
M. K. schrieb:> Das ist aber bei weitem nicht so extrem wie du es darstellst. Kp driftet> nicht gegen unendlich wenn man die Last vergrößert
Das hab ich doch nie gesagt!???
Ich hab niemnals gesagt daß der unter Last gegen unendlich driftet!
Ich hab gesagt der ändert sich ein bisschen, je nach Last.
Wie kommst Du darauf ich hätte gesagt der würde gegen unendlich gehen?
Das tut er nur bei nem Regler der aus außerirdischen Transistoren gebaut
ist, nur in diesem Zusammenhang hab ich das mal erwähnt, wenn die
BE-Diode ideal ist und alles andere auch supraleitend, sonst niemals.
Und da hab ich auch nichts von driften und Last vergrößern geschrieben,
sondern da ist er dann immer unendlich, egal welche Last! Bitte
sorgfältiger lesen!
Und außerdem habe ich keine Lust mehr noch tagelang weiterzudiskutieren.
Ich bin schon zufrieden mit der Tatsache daß ich Dich jetzt wenigstens
überhaupt so weit gebracht habe daß Du eingesehen hast daß man die
Schaltung überhaupt als Regler betrachten kann was Du ja am Anfang
ebenfalls abgelehnt hast. Jetzt reiten wir nur noch auf falsch
kommunizierten Details rum.
Ich glaub wir beenden das jetzt allmählich und wenden uns anderen Dingen
zu bevor wieder irgendein neuer Forenbesucher zufällig hier aufschlägt
und wieder beim Stand von vorgestern anfängt und der ganze Zirkus wieder
von vorne beginnt.
Gerhard O. schrieb:> Ich frage mich warum man das außer akademischen Interesse so ausführlich> hier behandelt.
Akademisches Interesse ist durchaus nichts verwerfliches.
Gerhard O. schrieb:> Eure Argumente in Ehren, ich sehe sie einfach nicht als so wichtig im> Kontext dieser Schaltung. Einfache Berechnungen genügen vollkommen zum> erfolgreichen Einsatz der Schaltung.
Ich glaube, das bestreitet auch niemand.
Gerhard O. schrieb:> Sorry, sollte ich mit meinem Blickwinkel Öl ins Feuer gegossen zu haben.> Da Ihr Eure Meinung kundgebt, gebe ich meinen Blickwinkel zum Besten.
Dafür sollte man sich nicht entschuldigen müssen, es ist völlig in
ordnung, eine andere Meinung zu haben und dies auch zu schreiben.
Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, hier nur meine
Anmerkungen:
78XX ist wirklich nicht mehr Stand der Technik, ich würde den nie in
einem neuen Design einsetzen. Es gibt jede Menge moderner LDOs mit
deutlich niedrieger Drop-Out-Spannung, deutlich niedrigerem Ruhestrom,
geringerer Spannungstoleranz, geringerer Temperaturdrift usw. Ich nehme
auch nur dann einen LDO, wenn ich wenig Strom bzw. wenig
Spannungsdifferenz habe, also recht wenig Leistung am Stabi stehen
bleibt. Ansonsten nehme ich z.B. einen R78xx (R-785.0-0.5) das ist ein
Schaltregelermodul und damit vermeide ich alle thermischen Probleme und
hab insgesamt einen geringeren Stromverbrauch. Ein diskreter Aufbau mit
Transistor ist heutzutage kaum mehr wirtschaftlich sinnvoll, weil die
Ersparnis bei den Bauteilkosten durch die Bestückkosten wahrscheinlich
wettgemacht wird. Bei Handbestückung erübrigt sich das Nachdenken
darüber.
Gerhard O. schrieb im Beitrag #5746597:
> Die Fälle wo ich in der Firma> in den letzten zwanzig Jahren LM78XX einsetzte kann ich mit den Fingern> einer Hand abzählen.
Ist bei mir ähnlich aber: Die L78xx werden auch heute noch produziert
und die Halbleiterindustrie würde die Dinger nicht produzieren wenn sie
nicht eingesetzt werden würden. Und in den Mengen in denen die Dinger
auf dem Markt sind...die müssen irgendwo noch oft eingesetzt werden. Die
Anlagen, mit denen ich es so zu tun habe, benutzten auch sehr häufig die
L78xx zur Spannungsstabilisierung. OK, diese Anlagen sind auch rund 15
Jahre alt wenn sie jung sind.
Aber das Datenblatt z.B. von ST zu den L78xx, das ich hier hab, ist vom
letzten Jahr.
seid ihr fertig? ok, dann schlage ich mal hier auf.
Es ist schon erstaunlich wie man über die Funktion von 3 Bauteilen so
lange diskutieren kann (4 mit Last). Keiner kann die Funktion mit
einfachen Worten erklären. Reglung oder Steuerung, ist das wirklich so
schwer. Ich will hier wirklich keinen beleidigen oder ihm seine Ahnung
in Elektronik absprechen, aber Hallo, PID Regler, elend lange Formeln,
imaginäre, trallala, Basisbahnwiderstände, rückgekoppelte
Imaginäranteile ... geht's noch.
Manche haben schon ganz richtig angefangen, aber nicht zu Ende geführt.
Karl K. glaube war auf gutem weg, ein kleiner Fehler zwar. Naja, auch
nicht fertig geworden. Du warst mein Favorit, ne Weile. Dann aber die
Nummer mit der Z-Diode, schade.
Ich hab mir wirklich hier alles durchgelesen, jaja, schön blöd, ich
weiß. Manchmal wusste ich wirklich nicht ob ihr überqualifiziert seid
oder ob's da noch Steigerungsmöglichkeiten gibt, echt nicht. Jemand
postete zwei hintereinander geschaltete, rückgekoppelte
Emitterschaltungen und sprach dem irgend ne Reglung zu. Hallo, ein
RS-Flipflop, keiner hat's gesehen. Fehlte nur ein Basiswiderstand, na
geht auch ohne. Das macht einmal Flip und das war's, frisst nur noch
Strom bis einer den Stecker raus zieht. Oder diese 8A Reglerschaltung,
die mit den , weiss nicht, 10 hintereinander geschalteten Transistoren.
Hat das jemand aufgebaut? hmm, hab zweimal nach geschaut, glaube da
fehlt ne Invertierung im Regelkreis. Naja, kann mich auch irren.
Also, diese billige Emitterfolgerschaltung hab ich schon oft gebaut,
früher jedenfalls (also ganz früher). Die funktionierte immer ganz
ordentlich (in vernünftigen Grenzen jedenfalls). Ob dieser
Spannungsregler nun ein richtiger Regler ist oder nicht, da bin ich gar
nicht drauf gekommen. Ein primitiver Spannungsregler eben, hmm.
Na dann will ich euch mal auf die Sprünge helfen und erklären wie in
meinem kleinen Universum ein ganz einfacher Regler aussieht. (also wenn
ihr wollt, will natürlich keinen zwingen)
Sind nur vier Baugruppen, ich habe da einen Sollwertgeber und einen
Istwertgeber. Die gehen auf den Soll/Ist Vergleicher, der seinerseits
die Regelgröße ausgibt, welche dann zum Stellglied geht und den Istwert
nachregelt/steuert. Klar, Fehlerverstärker gibt's auch (ist im
Stellglied drin). Das war's, Istwert auf Vergleicher, Sollwert dazu, zum
Stellglied, ändert Istwert. Ein wunderschöner Regelkreis. Eine Steuerung
hat genau diesen Kreis nicht.
So, wo sind nun diese vier Baugruppen in dieser Billigschaltung? geht
das überhaupt bei nur 3 Teilen? (4 mit Last)
Naja, ich weiß es natürlich. Bei paar Teilen ist es sicher allen klar,
ich geb mal was vor.
Sollwert ist natürlich die Z-Diode (ja, mit Widerstand). Also ihre
Durchbruchspannung (muss ich das wirklich immer dazu sagen was gemeint
ist?)
Und das Stellglied, na? klar, Transistor natürlich, gleich mit
integriertem Fehlerverstärker.
So, und nun? wo ist der Vergleicher? Also Ube, nein bitte nicht. Wo ist
das Ding, aus was besteht es und wie soll das funktionieren. Die
Reglerbefürworter müssten es mit verständlichen Worten den
Regler-Gegnern erklären können. (müssen muss natürlich keiner jemanden
was, ist nur ne Floskel von mir)
Und schlussendlich wie kommt dieser verdammte IstWert zum geheimen
Vergleicher? Also die Ausgangsspannung, da ist doch nix, Emitterspannung
ist Istwert und geht ins nichts ... naja zur Last vielleicht. Aber
zurück? wohin? wie?
Wo ist da ein Regelkreis? Mit einfachen Worten, mit Strom, Spannung,
Widerstand bitte. Die Reglerjünger müssen das doch erklären können?
Oder kann das wirklich nur ich (oder auch nicht)?
Regler-Jungs, schließt den Kreis und ihr habt Recht.
So, genug geschrieben, hab sicher auch Fehler gemacht, was vertauscht,
wie auch immer. Ach, ich hatte schon so oft unrecht, bin aber auch schon
etwas älter. 50Jahre Elektronikscheiss, damals hatte ein Fernseher noch
15 Röhren, interessiert keine Sau heute.
Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt
schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung,
oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht. Die drei
Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der
Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich
ist.
Ach doch noch was, ein Spannungsregler ohne Last? hmm, kenn ich gerade
nicht, ein 78xx braucht ne Last, das billig Ding hier auch, und ein
Schaltregler, ohne Last? ohhje, das wird lustig.
Ach doch, ne Z-Diode, konstante Spannung, auch ohne Last. oder doch
nicht? ist die integriert?
Schönen Guten Abend :-)
Silent schrieb:> Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt> schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung,> oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht.
Gut so.
Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.
Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht.
> Die drei> Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der> Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich> ist.
Denkfehler der Mischreiber hier zu erklären, geht in die Hose.
Das habe ich in diesem Thread einmal gemacht und es wurde
leider für Bare Münze genommen. Das ist nicht gut.
LG
old.
Aus der W. schrieb:
>Gut so.>Jede Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei.>Du kannst eine Rückkopplung hinzu zu fügen oder auch nicht.
Unsinn, die Kollektorschaltung ist nicht rückkopplungsfrei.
Wenn die Emitterspannung = Basisspannung ist, fließt
kein Basisstrom mehr und damit auch kein Kollektorstrom.
www.elektronik-kompendium.de:
>Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung.>Durch ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung>immer durch Stromgegenkopplung stabilisiert. Im Gegensatz zur>Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die>Gegenkopplung nicht unterdrückt werden. Hier muss man damit>leben, dass die Gegenkopplung sich sowohl auf die>Gleichspannungen als auch auf die Signalspannungen auswirken.https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm
Aus der W. schrieb:
>Denkfehler der Mischreiber hier zu erklären, geht in die Hose.
Das trifft auf deinen Denkfehler zu.
Silent schrieb:> Eins noch, du der mit dem komischem Namen,(ein Steuerungs-Mann) weißt> schon Collectorschaltung (mit C) ist rückgekoppelte Emitterschaltung,> oder so. Also, tut mir Leid, ich verstehe es nicht. Die drei> Grundschaltungen kenne ich schon, Rückkopplung auch. Aber wie ist der> Zusammenhang zu verstehen? Mit einfachen Worten bitte, wenn's möglich> ist.
Da hast Du die Antwort, die ich Dir nicht geben wollte
weil sie falsch ist und für manche Leser durchaus plausibel klingt:
Günter Lenz schrieb:>>Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung.>>Durch ihn wird der Arbeitspunkt bei der Kollektorschaltung>>immer durch Stromgegenkopplung stabilisiert. Im Gegensatz zur>>Emitterschaltung kann bei der Kollektorschaltung die>>Gegenkopplung nicht unterdrückt werden. Hier muss man damit>>leben, dass die Gegenkopplung sich sowohl auf die>>Gleichspannungen als auch auf die Signalspannungen auswirken.
Wer die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung
sieht, ist in diesem Kompendium bestens aufgehoben.
Offensichtlich ist es nicht jedem gegeben mit mehreren
Grundschaltungen zu arbeiten.
LG
old.
> Offensichtlich ist es nicht jedem gegeben mit mehreren> Grundschaltungen zu arbeiten.
Noch offensichtlicher ist es nicht jedem gegeben, auch nur
mit EINER Grundschaltung zu arbeiten. SCNR
Thomas S. schrieb:> Mit 27'816 auf Lager bei Farnll sieht es ganz danach aus, dass der LM317> nicht nur bei Bastlern beliebt ist...
Sagtest du bereits.
Achim B. schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Mit 27'816 auf Lager bei Farnll sieht es ganz danach aus, dass der LM317>> nicht nur bei Bastlern beliebt ist...>> Sagtest du bereits.
Danke für die Reaktion. Bei mir ist irgend ein Fehler passiert, den mich
erst vermuten liess, dass es mit dem "Beitrag veröffentlichen" nicht
funktioniert hat. Aber es hat, wie ich sehe... :-)
Gruss
Thomas
Silent schrieb:> Oder diese 8A Reglerschaltung,> die mit den , weiss nicht, 10 hintereinander geschalteten Transistoren.> Hat das jemand aufgebaut? hmm, hab zweimal nach geschaut, glaube da> fehlt ne Invertierung im Regelkreis.
Hi,
habe mir schon gedacht, dass jetzt die Experten meckern.
Ja, die "fehlende" Invertierung da. Bzw. Ein Tramnsistor wird "revers"
betrieben. Hat mir auch einiges Kopfzerbrechen bereitet.
Das ist ja offensichtlich der Clou der Schaltung.
Wird der Ausgang für ca. 1 Sekunde kurzgeschlossen, fällt die
Ausgangsspannung auf nahe Null.
Die bleibt auch da. Da wird jetzt nicht gegen"geregelt", was das Zeugs
hält und Energie verbraten, wie das bei den 78xx-er der Fall ist, nein
die Schaltung geht sozusagen in den Safe-Mode.
Erst, wenn die Netzspannung weggenommen wird, und der Ladeelko so weit
entladen ist, dass wieder eingeschaltet werden kann, läuft die Schaltung
wieder. Meistens so frühestens nach 10 Sekunden.
Silent schrieb:> Hat das jemand aufgebaut?
Das Ding hat auch einen Namen. Siehe Bild.
Leider nicht mehr im Handel.
War als CB-Funkgeräte-Netzteil sehr beliebt.
ciao
gustav
Auch wenn wir es hier schaffen noch fünfstellige Beitragsanzahl zu
erreichen, der sei darauf verwiesen, dass es auch viele Ordner mit
Beiträgen benötigte, bis die Definition von Steuerung/Steller und
Regelung festgelegt wurde.
Diese Schaltung ist ein gutes Beispiel für die Didaktik in der
Elektrotechnik. In der Berufsschule, Technikerschule und
Fachhochschulbachelor beläßt man es bei der Aussage von oldeurope "Jede
Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei."
Wenn das Ganze vertieft wird, wird man dies auf Betrieb bestimmter
Kennlinienbereiche des Transistors (d.h. mit Gegenwirkung) einschränken.
Nur wenige Bereiche fallen dabei wegen des Zwitterverhaltens heraus.
Allerdings handelt es sich dann dabei ausgerechnet auch noch um keine
einfache (interne) Reglerstruktur, wie dem Beitrag Datum: 21.02.2019
20:47 (und auch 20.02.2019 20:46, 21.02.2019 06:32) zu entnehmen ist.
Wer nicht das Innenleben von Integrierten analogen Schaltkreisen mit
Transistoren simulieren muss, oder eine Schaltungssimulator mit
Transistoren programmiert, wird diese tiefen Erkenntnisse nie benötigen.
Das was typischerweise als Denkfehler verstanden wird, ist hier nicht
treffen, so wie ich das hier gelesen habe. Der "flo" hat hier mal wieder
ein Thema mit vielen Flöhen angekratzt.
Der Denkfehler hier ist unbedingt andere Forumsteilnehmer überzeugen zu
müssen, ganz in die Tiefen der Theorie gehen zu müssen. Um die Funktion
der Schaltung zu verstehen ist das nicht notwendig.
Dieter schrieb:> andere Forumsteilnehmer überzeugen zu> müssen, ganz in die Tiefen der Theorie gehen zu müssen.
Es wäre ja schon nett gewesen wenn man sie zumindest davon abbringen
hätte können die Gültigkeit der Theorie zu abzustreiten nur weil sie sie
nicht verstehen, daß sie in die Tiefen einsteigen sollen hat ja gar
niemand verlangt, nur daß sie wenigstens ihre Klappe halten wenn sie
keine Ahnung vom Thema haben und den Fachleuten nicht andauernd
unbegründet widersprechen.
Bernd K. schrieb:> nur daß sie wenigstens ihre Klappe halten wenn sie> keine Ahnung vom Thema haben und den Fachleuten nicht andauernd> unbegründet widersprechen
Na dann geh mal mit guten Beispiel vorran ;)
Dieter schrieb:> Wenn das Ganze vertieft wird, … wird diese tiefen Erkenntnisse nie benötigen.
Ich roll mich ab. Eure "tiefen Erkentnisse" sind Krücken
die Ihr braucht um mit der Collectorschaltung umgehen zu können;
Um die Schaltung zumindest irgendwie zu verstehen.
Warum sollte ich nicht in der Lage sein, für eine Modellvorstellung
die Collectorschaltung auf eine gegengekoppelte Emitterschaltung
umzurechnen?
Ich habe Euch in einem Blog mal eine Triode in Katodenbasis
auf ein Modell mit zwei Operationsverstärkern umgerechnet.
Dies nur, damit IHR die Schaltung auch verstehen könnt.
Manche Leute brauchen das halt, wie man an dem Thread hier sieht.
Aber zu glauben, die Leute die ohne solche Krücken auskommen
seinen blöd, ist ein fataler Irrtum.
LG
old.
>Diese Schaltung ist ein gutes Beispiel für die Didaktik in der>Elektrotechnik. In der Berufsschule, Technikerschule und>Fachhochschulbachelor beläßt man es bei der Aussage von oldeurope "Jede>Grundschaltung ist erstmal rückkopplungsfrei."
Ja, wenn man die Realität nicht sehen will, dann kann man das so sehen.
Jede OPV-Grundschaltung wäre damit auch rückkopplungsfrei, obwohl wohl
jeder nicht bezweifeln wird, daß es da eine Rückkopplung gibt.
Wenn man es dagegen als Vereinfachung nutzen will, eine Grundschaltung
also eher als Blackbox mit definiertem Ein-/Ausgangsverhalten, dann muß
man evtl. die innere Rückkopplung erstmal nicht weiter beachten. D.h.,
nach ausen kann man eine Grundschaltung als rückkopplungsfrei
betrachten, innerlich kann sie aber trotzdem eine enthalten. Das ist
aber eben nur eine grobe Vereinfachung, denn der Ausgang koppelt ja
eigentlich immer irgendwie zurück (dafür gibt's ja wohl die s/h
Parameter, um das auszudrücken).
Daß die Kollektorschaltung kein Regler im klassischen Sinne ist (also
die Reglereinzelkomponenten sind nicht einzeln in der Schaltung
auszumachen), ist schon klar. Aber wenn man die Rückwirkung von Ue auf
Ube betrachtet, dann hat man seine Rückkopplung, wenn auch nicht als
einzelnes dediziertes Bauteil greifbar.
Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
>Der Emitterwiderstand RE ist fester Bestandteil der Schaltung.>Wer die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung
Du bist der einzige, der die gegengekoppelte Emitterschaltung benutzt,
und deren Benutzung anderen einreden will.
Jens G. schrieb:> Jede OPV-Grundschaltung wäre damit auch rückkopplungsfrei, obwohl wohl> jeder nicht bezweifeln wird, daß es da eine Rückkopplung gibt.
Was für ein Quatsch.
Lerne erstmal einen Text zu markieren und dann auf
"Markierten Text zitieren"
zu klicken. Ach nö, dann könnten ja die Leser den
Zusammenhang erkennen was der Troll nicht will.
LG
old.
>Lerne erstmal einen Text zu markieren und dann auf>"Markierten Text zitieren">zu klicken. Ach nö, dann könnten ja die Leser den>Zusammenhang erkennen was der Troll nicht will.
Was hat der Zusammenhang mit den gemachten Schritten des Zitierens zu
tun?
Der ganz normale Verstärker in Kollektorschaltung, wobei das verstärkte
Signal über einen Kondensator abgegriffen wird, wird in der Regel als
Steuerung/Steller bezeichnet. Es steht dabei der Aspekt der
Stromverstärkung (eines Wechselstromsignals) im Vordergrund. In den von
mir erwähnten Schultypen wird dies in diese Schublade so einsortiert.
Das geht/ist durchaus in Ordnung.
Und bezogen auf den Aspekt auf eine Spannungsverstärkung von ungefähr
eins, schon auf der anderen Seite der Grenze stehen würde, wird dort
nicht unterschieden. Andere Forumsteilnehmer unbedingt überzeugen zu
müssen davon abzurücken, ist daher auch ein Denkfehler und wehren sich
daher auch nicht zu unrecht.
Dieter schrieb:> Auch wenn wir es hier schaffen noch fünfstellige Beitragsanzahl zu> erreichen, der sei darauf verwiesen, dass es auch viele Ordner mit> Beiträgen benötigte, bis die Definition von Steuerung/Steller und> Regelung festgelegt wurde.
Falls du die Definitionen meinst, die du hier
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
verlinkt hast, die sind so nicht haltbar.
Danach gibt es fast keine Steuerung mehr, da es ziemlich dumm ist, die
Informationen über die zu steuernden Größen nicht zurückzuführen.
Aber will mich nicht wiederholen, ich habe es schon mal kritisiert:
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
Man kommt auf Grund dieser Erörterungen nicht umhin sich Gedanken zu
machen an die man in der früheren "Heilen Welt" nicht einmal im Traum
dazu gekommen wäre und liegt mir mehr als fern ein Martin Luther sein zu
wollen und euch reformieren zu wollen:-)
Es geht also bekanntlich darum wie der Transistor auf Laständerungen
reagiert wenn die Basis mit einer Sollvorspannung niedrigen
Innenwiderstands gehalten wird. Auf Grund des hfe zieht die Basis von
dieser Referenzspannungsquelle bekanntlich genau den Strom der für einen
gegebenen Laststrom notwendig ist. Soweit ist das ein alter Hut.
Nun, ab hier ziehen wir aber am Kaisers Bart. Wenn nun das
Halbleiterkonstrukt, das wir Transistor nennen, auf den Lasstrom
reagiert müssen physikalisch die kleinen Kerlchen im CBE Zentrum darauf
reagieren so dass Die Leitfähigkeit sich entsprechend anpaßt. Genau das
passiert natürlich in einem klassischen Regelkreis durch Ansteuerung des
Stellglieds über den Vergleichsverstärker mit genau definierten
dynamischen Eigenschaften. Aber kann man hier wirklich von einer
klassischen Reglung sprechen?
Der Transistor versucht natürlich seine VBE Spannung zu erhalten und
versucht durch seine dynamische Leitfähigkeit diesen Status Quo zu
erhalten. Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische
Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab. Eine
klassische Reglung reagiert auf eine Laständerung mit einem genau
mathematisch nachvollziehbarem Verhalten. Je nach Ausführung der
Regelverstärker Rückkopplungs Order gibt es ein Überschwingen oder
Nachhinken oder ideale Annäherung auf den Sollwert. Gewisse Lasten
können sogar zur Regelinstabilität führen wie bei Spannungsreglern durch
unglücklich bemessene Ausgangs Cs manchmal vorkommt wenn dadurch die
Phasenreserve nicht mehr ausreicht.
Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich. Er reagiert
analog zum klassischen Regler auf die Laständerung durch interne
Halbleiterphysikalische Vorgänge die in ihrer Dynamik von der
Halbleiterphysik total abhängig sind. Auch wenn dieses Verhalten
größtenteils mathematisch nachvollziehbar ist, hat man als Designer
wenig oder gar keinen Einfluss auf das Gesamtverhalten weil dieses
Verhalten durch die Konstruktionsdetails des Halbleiterkristalls
vorbestimmt ist. Es ist dem Emitterfolger vollkommen gleichgültig
wieviel Phasenreserve vorhanden ist weil sie nämlich nicht
ausschlaggebend ist.
Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign
sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht
verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu in Realtime ohne
jedes dynamische Ausschweifens um den Lasstrom so gut wie möglich
bereitzustellen. Es ist also nicht möglich die "Reglung" des Transistors
zur Instabilität zu bringen oder dynamische Artefakte wie sie durch den
Dämpfungsfakror bei der klassischen Regelung existieren, zu
demonstrieren.
Einzig und alleine, negative Lastimpedanzen können zur Instabilität
führen, so wie das bei Mikrowellenschaltungen (Oszillatoren) manchmal
absichtlich gemacht wird. So gesehen ist der analoge Vergleich zur
klassischen Reglung aus meiner Sicht immer noch hinkend.
Deshalb rate ich von meinem Standpunkt aus bei der Collectorschaltung
oder Emitterfolgerschaltung nicht mehr von einer Reglung zu sprechen und
sich auf einfachere klassische Modelle und Berechnungen zu stützen und
die Debatte aufs Abstellgleis zu führen. In der Praxis wird man sowieso
nur die nötigsten Berechnungen machen müssen.
OK. Jetzt seid ihr mit dem Schießen an der Reihe:-)
Schönes Wochenende noch.
Jobst Q. schrieb:> Danach gibt es fast keine Steuerung mehr, da es ziemlich dumm ist, die> Informationen über die zu steuernden Größen nicht zurückzuführen.
Drum hießen die Vorlesungen früher auch Regeleungs- und
Steuerungstechnik. bzw. Steuerungs- und Regelungstechnick. Entweder gibt
es nur einen Festwert als Soll, oder eine Steuerung gibt die Sollwerte,
zB. für ein Tagesprogamm, vor.
Es ist ein Problem der Definition aus denotativen und konnotativen
Bedeutungen. Werden nur zwei Definitionen, zB rot und gelb zugelassen
als denotative Bedeutung, dann ist die Zuordnung von orange den
konnotativen Bedeutung einem der beiden Definitionen überlassen. Je nach
Sprachkulturkreis wäre orange bei rot oder gelb einsortiert. Dieser
Sachverhalt macht es bei Übersetzungen von Vorschriften, Gesetzen und
Definitionen aus anderen Sprachen praktische unmöglich das identisch zu
übersetzen, ohne jeweils in der anderen Sprache zu labern oder
unendliche Diskussionen anzustoßen.
Das die Schaltung b) der Fall Orange ist, dürfte bei den Meisten
unstrittig sein.
Kann denn Jeder, der noch diskutiert ohne nachzusehen absolut sicher
sagen, ob er sich strikt an die Defintionen gemäß IEEE, IEC, VDE oder
DIN gehalten hat.
Gerhard O. schrieb:> Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign> sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht> verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu
Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang.
Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung,
welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus.
Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt".
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign>> sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht>> verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu>> Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang.> Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung,> welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus.> Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt".>> LG> old.
Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen
Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon.
Sonst natuerlich nicht.
Aus der W. schrieb:> Eure "tiefen Erkentnisse" sind Krücken> die Ihr braucht um mit der Collectorschaltung umgehen zu können;> Um die Schaltung zumindest irgendwie zu verstehen.
Es ist wohl eher so, dass wir uns das aus den physikalischen
Eigenschaften des Transistors herleiten (U_BE->I_C), anstatt einfach
stumpf nach Lehrbuch zu lernen: "Das ist eine Kollektorschaltung". Und
damit ist nun mal klar: Das Ding hat eine Rückkopplung.
So wie sie Leute, die einzeln auswendig lernen "Das ist ein
invertierender Verstärker, das ist ein Invertierender, das ein
Schmitt-Trigger, usw.", anstatt sich eben genau diese Funktionsweisen
selbst herzuleiten.
Just my 2 cents, aber die Diskussion dreht sowieso im Kreis.
Gerhard O. schrieb:> Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen> Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon.
Und der ist da, hab ich schon mehrfach geschrieben gehabt: Der
Widerstand am Emitter transformiert sich mit hFE+1 in die Basis ;)
qwerzuiopü+ schrieb:> Es ist wohl eher so, dass wir uns das aus den physikalischen> Eigenschaften des Transistors herleiten (U_BE->I_C)
=>Emitterschaltung.
qwerzuiopü+ schrieb:> anstatt einfach> stumpf nach Lehrbuch zu lernen: "Das ist eine Kollektorschaltung".
Lernen allein bringt da nichts. Man muss die Grundschaltungen
verstehen.
M. K. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Kommt auf die aktuelle Schaltungswesie an. Wenn zwischen>> Spannungsreferenz und Basis ein groesserer Widerstand liegt, dann schon.>> Und der ist da, hab ich schon mehrfach geschrieben gehabt: Der> Widerstand am Emitter transformiert sich mit hFE+1 in die Basis ;)
Und da denkt Ihr, weil der mit der Millerkapazität einen
Tiefpass bildet, ist der "Regler" dann nicht "Realtime".
Ich nehme das mal mit Humor.
LG
old.
Zu der Zeit als die Älteren von uns noch im Kinderwagen spazieren
gefahren wurden, wurde vereinfacht festgelegt, dass die Grundschaltungen
mit einer Röhre und äquvalent mit einem Transistor alle als gesteuert
bzw. gestellt betrachtet werden. Somit wurden alle Grundschaltungen in
diese eine Schublade geworfen und wird in den Schulen so unterrichtet.
Das ist so und wird sich auch nicht mehr ändern. Das darunter aber eine
Minderheit zugleich auch unter Regelung fällt (Mengenlehre:
Schnittmenge), fällt also gewollt unter den Tisch.
Es ist schon unterhaltend, wie viele Mühe hier hereingesteckt wird, um
zu beweisen, dass es keine Schnittmenge gibt, weil es diese nicht geben
darf.
Dieter schrieb:> Das darunter aber eine> Minderheit zugleich auch unter Regelung fällt
Falsch. Das ist nur der Fall, wenn man die anderen
Grundschaltung aus einer Grundschaltung herleitet.
Wie grundfalsch Euer technisches Verständnis ist,
erkennt man an der Miller-Sache ein paar Beiträge
weiter oben.
LG
old.
Um das Reglerstrukturdiagramm in diesem Jahrtausend wieder hin zu
bekommen, brauchte ich auch wieder zwei bis drei Anläufe.
Es gibt durchaus Personen, die bohren so lange nach, bis sie Recht
bekommen oder der Klügere nachgibt. Daher dauert der Post schon so
lange. Vor allem bei Sonderfällen, die sowohl als auch in zwei
verschiedene Schubladen geworfen werden könnten, es partout nicht
akzeptieren können, dass eine oder mehrere Eigenschaft für das andere
Schubfach durchaus vorliegen.
So etwas kenne ich auch aus meiner Zeit als Wehrpflichtiger. Da wurden
Zeit- und Berufssoldaten ausgebildet als Führer. Der Ausbildungsleiter
machte klare Vorgaben, für die Vorgehensweise für noch einsatzfähige
Soldaten und für getötete Soldaten. Dann Befahl er einen Soldaten
während des Ablaufs einen verletzten Soldaten zu spielen, der nicht mehr
einsatzfähig ist. Der Zug-/Truppführer konnte diesen nicht wieder
einsatzfähig machen. Für solche gab es keine Vorgabe. Gesund befehlen
ging nicht. Also befahl er dem anderen Soldaten die Rolle als Toter
weiterzuspielen (zu wählen freiwillig spielen gestorben zu sein, oder
ein andere Soldat spielt auf Befehl ihn zu erschießen).
Und wie äußert sich das im normalen Leben? Wenn es für eine Sache drei
Argumente dafür gibt, zwei dagegen (keine Kill-Kriteriien) und als
Kompromiss also die Lösung mit den drei Argumenten gewählt wird, wird
noch lange diskutiert um zu erreichen, dass die zwei Gegenargumente als
wrong shit endlich von allen akzeptiert werden.
Peter M. schrieb:> Hallo Leute,>> Peter M. schrieb:>> LDOs haben auch Nachteile:>> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/uregspec.htm>>>> Offensichtlich kann man nicht einfach überall low-drop-Technik verbauen.>> die Bewertung von -3 suggeriert einen Fehler in meinem Text.> Was ist da falsch?
Was, du machst dir Gedanken über das Bewertungssytem? Ich habe -11 für 2
Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon
ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen,
vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde.
Mal sehen wo dieser Beitrag hier landet, wird bestimmt 2-stellig?
Also, mach dir nix draus;-)
Edit: Hast dir gerade das erste Minus eingefangen...ist nicht von mir.
Hallo Jörg,
Jörg R. schrieb:> Was, du machst dir Gedanken über das Bewertungssytem? Ich habe -11 für 2
Ja, ich habe das System eigentlich ernst genommen.
> Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon> ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen,> vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde.
Auf den Trichter bin ich nicht gekommen. :(
> Mal sehen wo dieser Beitrag hier landet, wird bestimmt 2-stellig?>> Also, mach dir nix draus;-)
Nein, aber zum Geburtstag wünsche ich mir eine Spambot-Armee, mit der
ich irgendeinem inhaltsfreien Beitrag eine positive dreistellige
Bewertung zukommen lassen kann! :)
Peter M. schrieb:>> Kommentare erhalten. Und...es interessiert mich nicht. Du kannst davon>> ausgehen das zum ersten Minus i.d.R. automatisch neue Minus dazukommen,>> vermutlich oft ohne dass der Beitrag überhaupt gelesen wurde.>> Auf den Trichter bin ich nicht gekommen. :(
Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute
Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit
Minus zu bewerten, und schon folgen weitere.
Jörg R. schrieb:> Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute> Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit> Minus zu bewerten, und schon folgen weitere.
Ich habe mich auch schon über Abwertungsorgien bei Beiträgen gewundert,
die ich als inhaltlich korrekt und informativ angesehen hatte.
Peter M. schrieb:> Jörg R. schrieb:>> Doch, davon bin ich überzeugt. Ich habe schon viele wirklich gute>> Beiträge gelesen, die trotzdem minusbehaftet sind. Da fängt einer an mit>> Minus zu bewerten, und schon folgen weitere.>> Ich habe mich auch schon über Abwertungsorgien bei Beiträgen gewundert,> die ich als inhaltlich korrekt und informativ angesehen hatte.
Ein fairer Minusbewerter würde seine Entscheidung wenigstens begründen.
Achte mal darauf ob Du viele Reaktionen auf einen mit vielen
Minusbewertungen versehenen Kommentar findest. Damit meine ich natürlich
Kommentare die inhaltlich gut sind. Ein Minus für einen Trollbeitrag,
oder wenn es um Beleidigungen etc geht, bedarf keiner Begründung.
Aus der W. schrieb:
>Falsch. Das ist nur der Fall, wenn man die anderen>Grundschaltung aus einer Grundschaltung herleitet.>Wie grundfalsch Euer technisches Verständnis ist,>erkennt man an der Miller-Sache ein paar Beiträge>weiter oben.
Aus der W. geht hier offensichtlich von irgendwelchen
Ersatzschaltbildern aus, wie die bekannten AC- bzw
Kleinsignal-Ersatzschaltbildern. Das ist aber ein Abstraktionslevel, der
dazu dient, den Einsatz des Transistors in diversen
Verstärkerschaltungen durch Weglassen unwichtiger Elemente berechenbarer
zu machen (von mir aus auch zw. unterschiedlichen Grundschaltungen
transformierbar zu machen). Diese Ersatzschaltungen sind aber nicht dazu
gedacht, den Transistor auch mal auf einem anderen Level zu betrachten,
und sind damit auch überhaupt nicht dazu geeignet, die Frage nach
(impliziter) Regelung/Gegenkopplung zu beantworten, weil diese Sache
einfach wegabstrahiert wird, bzw. eine Rückkopplung schlichtweg als
nicht existent definiert wird. Da wird einfach die Kollektorstromquelle
gm*Ube gezeichnet. Dieser Zusammenhang ist aber nicht als Strompfad
vorhanden bzw. eingezeichnet, was auch richtig ist, müsste man aber sich
als Signal-oder Wirkungspfad noch mit hineindenken. Erst dann sieht man
eine Schleife, die man als Regelschleife betrachten kann - vielleicht
auch Aus der W. ...
Jens G. schrieb:> Aus der W. geht hier offensichtlich von irgendwelchen> Ersatzschaltbildern aus, wie die bekannten AC- bzw
Kleinsignal-Ersatzschaltbildern. ...
Ich gehe von Schaltung b im Startbeitrag aus.
Das ist übrigens kein Kleinsignalersatzschaltbild.
LG
old.
Jörg R. schrieb:> Ein fairer Minusbewerter würde seine Entscheidung wenigstens begründen.
Ich warte darauf, ob ein Dödel meinen Beitrag negativ bewertet.
Dann bewerte ich entsprechend.
Positiv habe ich beispielsweise diesen
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
Beitrag bewertet. Dass die Sache mit dem Millereffekt nicht korrekt
ist habe ich ja schon erwähnt. Man kann halt nicht alles haben.
LG
old.
Gerade aufgewacht und warte auf das Brauens es Morgenkaffees:-)
Ich habe mal das Internet nach den üblichen Betrachtungsweisen der
Schaltung durchgestöbert. Man drückt das Verhalten der
Collectorschaltung als "negativer Rückkopplungsschaltung aus". Das
stimmt also. Aber mit klassischer, linearer Reglungstechnikprinzipip hat
es meiner Meinung nach, wie ich schon ausgedrückt habe, nach wie vor nur
wenig gemein. Ich habe aber nicht vor Euch weiterhin zu traktieren und
werde mich anstatt mit der Thematik selber noch etwas tiefer befassen um
Eure Betrachtungsweise besser verstehen zu können. Ich war da zum Teil
leider auch auf dem Holzweg...
P.S. Da das leidige Thema Bewertung wieder aufgetaucht ist: Ich bin
unschuldig:-) ich gebe bei ernst gemeinten Antworten grundsätzlich keine
Minuspunkte aus und würde eine Kritik der Kritik eher begründen wollen.
Also, Schönen Nachmittag noch.
Gerhard
Aus der W. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Aus diesem Grund kann man dann also nicht mehr von einem Regeldesign>> sprechen. Solange der Transistor durch den Miller Effekt nicht>> verlangsamt wird, folgt der Transistor Ausgang getreu>> Der Millerkondensator liegt parallel zum Eingang.> Damit wirkt er sich allenfalls auf die Steuerspannung,> welche die Z-Diode in Schaltung b bereitstellt, aus.> Der Transistor wird dadurch nicht "verlangsamt".>> LG> old.
Da muß ich Dir jetzt recht geben. Ich habe diesen Aspekt jetzt studiert
und da war ich was die Theorie angeht falsch informiert...
Erfrischend, dass nicht nur Diskussionen über mehr oder weniger
politische Meinungen bis zum Überdruss heisslaufen können, sondern auch
scheinbar einfache elektronische Themen über gemeinhin als "hard facts"
angesehen physikalische Prozesse diesem Schicksal anheim fallen. ;-)
Wer mal in sein Tabellenbuch schaut sieht, dass dort a) und b) als Sieb
oder Stabilisierungsschaltungen oder stabilisierte Gleichspannungsgeräte
gelistet werden. Die Schaltung nach a) wäre nach Tietze & Schenk eine
(Fest)Spannungsgesteuerte Spannungsquelle, analog zur stromgesteuerten
Spannungsquelle (als invertierter OP, nach Kapitel 13).
Ab Kapitel 18 kommen lineare Spannungsregler und siehe da, die Schaltung
nach b) ... "der einfachste Serienregler ist ein Emitterfolger". Danach
kommt die Schaltung nach a).
Die 500 schaffen wir noch.
Diejenigen die der Meinung sind, daß die Kollektorschaltung
keine Gegenkopplung hat, mögen bitte mal begründen warum
da die Spannungsverstärkung nicht größer als 1 ist. Oder
wird diese Feststellung auch als falsch betrachtet?
Dieter schrieb:> Wer mal in sein
Nach HPI, 7.Auflage, zählt Schaltung b, die mit Z-Diode und
Emitterfolger zu den Konstantspannungsquellen.
Danach kommt das Kapitel Geregelte Netzgeräte und
Schaltung a mit dem 78... wird als Festspannungsregler bezeichnet.
Dieses Buch hat fünf Autoren mehr, falls das für Dich wichtig ist.
LG
old.
Womit belegt wäre, dass beide Sichtweisen der Schaltung verwendet
werden. Es ist abhängig welchen didaktische Schiene Jemand in seinen
Schullaufbahnen durchlaufen hat.
Womit wir wieder an dem selben Scheideweg stehen, wie schon erwähnt.
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
Es werden beide Sichtweisen (halt zwitterhafter Grenzbetrachtungsfall)
und Schubladen verwendet. Interessanterweise manchmal sogar auch a).
@oldeurope
Und mal ganz ehrlich, ist das so wichtig und alles entscheidend, dass es
für die mathematische Berechnungen und dahinter stehenden Theorie auch
in eine andere Schublade gesteckt wird?
Dieter schrieb:> Und mal ganz ehrlich, ist das so wichtig und alles entscheidend
Für das technische Verständnis, ja.
Pech für Leute, die aus TS "lernen".
Es kann ja mal vorkommen, dass man eine Steuerung
und keine Regelung benötigt. Siehe
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2453.pdf
Wer dann nur Regelungen sieht, hat ein Problem.
Es gab dafür sogar eine DIN19226, wusste ich bis eben auch nicht,
aber habe mich intuitiv dran gehalten. Dafür hat sich der
Thread schon gelohnt.
Günter Lenz schrieb:> Diejenigen die der Meinung sind, daß die Kollektorschaltung> keine Gegenkopplung hat, mögen bitte mal begründen warum> da die Spannungsverstärkung nicht größer als 1 ist.
Weil ube bestenfalls 0V beträgt.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Für das technische Verständnis, ja. ....> Wer dann nur Regelungen sieht, hat ein Problem.
Da sage ich mal glatt, nein. Wer dann nur noch Regelungen sieht, hat
generell ein Problem, nähmlich jenes, dass ihm Grundlagen fehlen und
findet besser gar nichts.
Grundschaltungen, Steuerung und Regelung bauen in der Technik
aufeinander auf, ähnlich wie Plus/Minus, Multiplikation und y^x in der
Mathematik.
> Weil ube bestenfalls 0V beträgt.
Den Fall einer solchen harten Schranke gibt es bei nichtlinearen
Regelungen leider auch. Und das ist als regelungstechnische Aufgabe
meistens der Sch.....fall (zensiert) hoch 3. Das ist übrigens der
wesentliche Grund, dass diese einfache Schaltung b) in die Schublade
nach Deinem Sinne steckt und das andere (zwittermäßge) weg läßt.
Dieter schrieb:> Die Schaltung nach a) wäre nach Tietze & Schenk eine> (Fest)Spannungsgesteuerte Spannungsquelle, analog zur stromgesteuerten> Spannungsquelle (als invertierter OP, nach Kapitel 13).>> Ab Kapitel 18 kommen lineare Spannungsregler und siehe da, die Schaltung> nach b) ... "der einfachste Serienregler ist ein Emitterfolger". Danach> kommt die Schaltung nach a).
Oha, hat da mal einer nach meiner Quellenangabe geschaut um mal
nachzusehen, woher ich die Gleichungen/Meinung zu den Schaltungen hier
hatte, die ich hier postete? ;)
Aus der W. schrieb:> die mit Z-Diode und> Emitterfolger zu den Konstantspannungsquellen.
Und ein 7805 ist jetzt keine Konstantspannungsquelle? Sondern?
Aus der W. schrieb:> Es gab dafür sogar eine DIN19226, wusste ich bis eben auch nicht,> aber habe mich intuitiv dran gehalten. Dafür hat sich der> Thread schon gelohnt.
Das Schubladendenken sollte man den Juristen, Bürokraten und sonstigen
Rechthabern überlassen. Für das Erkennen von Zusammenhängen und
technischen Möglichkeiten ist es aber nichts als hinderlich.
Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der
Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist. Ich war am Anfang noch
anderer Meinung. Dieser Thread hat sich also für alle gelohnt, auch wenn
es für einige (auch für mich) eine schwere Geburt war.
Das ist doch wirklich nicht sooo schwer...
Der Emitterfolger ist ein Regler!
Wenn du aber den Emitterfolger in eine Black Box tust, mit einem
Eingang für die Steuerspannung (= Zenerspannung),
dann ist es eine Steuerung!
Dich interessiert nicht, wie die Black Box funktioniert,
du siehst nur einen Eingang, der die Ausgangsspannung steuert.
Ob das intern mit einem Regler oder durch Magie passiert,
ist dir wurscht. Alles eine Frage der Betrachtungsebene.
Ich bin mir sicher, bei der Begriffsstutzigkeit hier
knacken wir noch die nächsten 500 Posts :-(
Stromberg B. schrieb:> Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der> Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist.
witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler
zu nennen weil:
Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst
durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also
der fallenden Ue entgegen!
Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler
dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann.
Udo K. schrieb:> Der Emitterfolger ist ein Regler!
und deswegen bleibe ich bei NEIN
Joachim B. schrieb:> Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler> dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann.>> Udo K. schrieb:>> Der Emitterfolger ist ein Regler!>
Was du einstellst ist die Zenerspannung durch Wahl der Zenerdiode...
So wie du bei einer Heizungsregelung die Temperatur einstellst.
Mannomann, das ist eine schwere Geburt.
Karl B. (gustav) schrieb:
>Hi,>Giacoletto Ersatzschaltbilder werfe ich mal in die Runde.>Hatten wir noch nicht.
Doch, hatte ich in meinen letzten Posts erwähnt. Allerdings ohne den
Namen Giacoletto, da ich bis gerade eben nicht wußte, daß ich über
Giacoletto Ersatzschaltbilder sprach ;-)
Übrigens, es gibt ja auch die Strombegrenzung mit einem Shunt-R in der
Emitterleitung, dessen U dann über einen weiteren T auf die BAsis des
Regel-T rückgeführt wird:
|
---+---------|< T1
| |E
T2 >|---100R--+
E| |
| R
| |
--+-----------+--
Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. Die
Rückwirkung bzw. Gegenkopplung springt einem ja buchstäblich ins Auge.
Dabei macht die doch auch nix anderes, als die Ue mit Hilfe des zweiten
T2 auf die Basis, und damit auf Ube rückwirken zu lassen. Nichts
andderes macht auch die einfache Kollektorschaltung, nur daß da der
Rückkopplungskreis nicht äuserlich sichtbar ist, sondern innerhalb des
T1 stattfindet.
Joachim B. (jar) schrieb:
>witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler>zu nennen weil:>Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also>der fallenden Ue entgegen!>Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler>dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann.
Also Du hast das zumindest nicht begriffen.
Es geht nicht um die Rückwirkung auf die Z-Spannung, zumal Du die
Zusammenhänge vollkommen falsch dargestellt hast:
>weniger Strom fliesst>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung,
Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode? Andersrum
ist es, und macht die Ausgangsspannung letztendlich weicher.
Jens G. schrieb:>>weniger Strom fliesst>>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung,>> Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode?
stimmt Gedankenfehler!
aber gerade noch mal mit 2 Kollegen gesprochen, auch einen Ing. für Mess
& Regelungstechnik.
Auch er ist der Meinung der Emitterfolger mit Z-Diode erfüllt nicht das
Kriterium für einen Regler.
Aber egal, es gibt Mathematikerscharlatane die beweisen durch
"geschickte Umformung" das 1 = 0 ist.
Auch mir ist es im Studium gelungen in einer Lerngruppe ähnliches zu
beweisen, leider falsch obwohl meine Kommilitonen mir durchaus folgen
konnten.
Nur weil manches verständlich scheint ist es nicht wahr.
Joachim B. schrieb:> Aber egal, es gibt Mathematikerscharlatane die beweisen durch> "geschickte Umformung" das 1 = 0 ist.
Na ja, spätestens wenn am Ende 1 = 0 rauskommt, sollte man stutzig
werden...
Jens G. schrieb:> Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung. Die> Rückwirkung bzw. Gegenkopplung springt einem ja buchstäblich ins Auge.
Auch bei einer Stromregelung vor dem Stellglied ist eine Rückwirkung
vorhanden. Diese hat sogar noch den Vorteil, dass die Dropspannung nicht
2,1 Volt beträgt, sondern nur noch 1,4 Volt (0,7 Volt am Darlington und
0,7 Volt am 0R56 Widerstand bei erreichen der Stromgrenze). Die 3,3 Volt
Z-Diode dient nur zur Unterdrückung der Flussspannung von der LED.
Joachim B. schrieb:> Jens G. schrieb:>>>weniger Strom fliesst>>>durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung,>>>> Wieso steigt die Z-Spannung bei weniger Strom durch die Diode?
Hi, er meint den Knick.
Was ist hier als Zenerspannung definitionsmäßig anzusetzen?
Wäre im Minusbereich.
Also "sinkt" die Z-Spannung.
Da man die aber "revers" betreibt, anders als "normale" Dioden, passt
schon.
Zitat:
"...Bei Erreichen der Z-Spannung steigt der Sperrstrom steil an. Seite
27 /TS.
/Zitat
ciao
gustav
Joachim B. schrieb:> witzig und ich war fast überzeugt den Emitterfolger mit Z-Diode Regler> zu nennen weil:>> Ue fällt (weil Ie steigt) dann steigt auch Ib und weniger Strom fliesst> durch die Z-Diode und nach Kennlinie steigt die Z-Spannung, steuert also> der fallenden Ue entgegen!>> Aber nur weil es zufällig so ist sehe ich immer noch keinen Regler> dessen Parameter ich sinnvoll beeinflussen kann.
Das ist nicht so und daher fällt auch dieses
"Regler Argument".
Die DIN19226 ist für mich der Maßstab für die Begriffswahl.
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html
Für die Leute, die sich nicht daran halten:
Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode
für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt?
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Für die Leute, die sich nicht daran halten:> Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode> für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt?
Man steuert eine Spannung, indem man einem Spannungsregler den Sollwert
vorgibt.
Aus der W. schrieb:> Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus?
Bei einer Stromsteuerung wird die Spannung so weit erhöht, bis der
gewünschte Strom fließt. Im einfachsten Fall ist es ein ordinärer
Widerstand an einer hohen Spannung und in Reihe dazu der Verbraucher.
Stromberg B. schrieb:> Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der> Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist.
+2
Udo K. schrieb:> Der Emitterfolger ist ein Regler!
-1
Der Thread oszilliert.
M.A. S. schrieb:> Stromberg B. schrieb:>> Nach über 500 Beiträgen bin ich schon selber fast der Meinung, dass der>> Z-Dioden-Emitterfolger kein richtiger Regler ist.> +2>> Udo K. schrieb:>> Der Emitterfolger ist ein Regler!> -1>> Der Thread oszilliert.
Regelungstheorie in der Praxis :-)
>Wie sähe denn eine Spannungssteuerung nach der Z-Diode>für Euch aus? Gibt es das überhaupt in Eurer TS-Welt?
Ja, Schaltung b im Ausgangspost. Gleichzeitig ist das ein Regler ;-)
Udo K. hat's doch gerade erst erklärt, daß das von der
Betrachtungsweise, Abstraktionslevel, oder Modellvorstellung abhängt.
Wenn Du Dich nur nach einer DIN richtest, und Du Dir nichts abseits
davon vorstellen kannst, dann ist das eben Dein Problem.
Was ist denn für Dich z.B. ein Voltage Follower wie die ollen
LM110/LM210/LM310?. Lt. Innenschaltung isses ein Regler (klassischer OPV
mit kompletter Gegenkopplung). Aber extern als Bauelement (als Blackbox
betrachtet) kannste den als ziemlich ideales Steuerelement in einer
Steuerung betrachten (man gibt eine Eingangsspannung drauf, und der
Ausgang folgt dem einfach auf misteriöser Art und Weise).
Aus der W. schrieb:
>Jens G. schrieb:>> Hier würde jeder sagen - klar ist das eine (Strom)Regelung.>Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus?
Poti als Rv einer LED z.B.
Udo K. (udok) schrieb:
>Ist ja schön und gut, dass du jetzt anfängst Normen zu zitieren,>aber was willst du damit sagen? Sollen wir die auswendig lernen?
Sagen diese Normen überhaupt etwas dazu aus, wie die einzelnen Elemente
eines Reglers ausgeführt zu sein haben, bzw. ob die als Einzelelemente
auf einfache Weise sicht- und greifbar sein müssen?
Aber egal, es geht ja bei dieser Diskussion darum, irgendwelche Normen
zu erfüllen, sondern darum, den Emitterfolger mal auf etwas tieferer
Ebene zu betrachten.
Aus der W. schrieb:> Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus?Aus der W. schrieb:> Mit Transistor bitte.
Hier ein Beispiel für eine Stromsteuerung mit Transistor für einen
Konstantstrom von 100mA. So wie der Herr aus der Werkstatt es gewünscht
hat.
Stromberg B. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus?
Hi,
siehe Bild.
Die Dioden könnten auch zum Beispiel "eine" Z-Diode ZD1,4 sein.
ciao
gustav
Aus der W. schrieb:
>Stromberg B. schrieb:>> Bei einer Stromsteuerung>Mit Transistor bitte.
Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw.
Spannungssteuerung, je nachdem, für welche elektrische Größe man sich
interessiert.
Jens G. schrieb:> Aus der W. schrieb:>>>Stromberg B. schrieb:>>> Bei einer Stromsteuerung>>>Mit Transistor bitte.>> Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw.> Spannungssteuerung, je nachdem, für welche elektrische Größe man sich> interessiert.
So siehts aus. Da kann man eine ungeregelte (Ha! da isses wieder das
R-Wort!) Spannung abgreifen (oder Strom).
Wenn man eine geregelte Spannung haben will nimmt man lieber eine
Kollektorschaltung.
Aus der W. schrieb:
> Sind Stromregler.
Der o.g. Stromregler und die Schaltung im Ausgangsposting funktionieren
aber schon nach dem gleichen Prinzip:
Beim Stromregler wird dafür gesorgt, dass am Widerstand R1 immer eine
Spannung von Uz + Ube (ca. 6,8V) abfällt, bei der Schaltung im
Ausgangsposting, dass am Lastwiderstand immer die Spannung Uz - Ube
abfällt. Warum soll der Spannungsstabilisator dann kein Regler sein?
Nein, sind wir nicht.
Der Kollektorstrom von Q2 ist einfach nur schlecht definiert.
Das ist eine Schrottschaltung, bei der das Beta von Q2 und
die variable Eingangsspannung den Kollektorstrom bestimmen.
Dieser unbestimmte Strom fliesst dann durch die TL431,
die ja zum Glück alles wegregelt, sofern sie dabei
nicht zuviel Leistung abgekommt.
Btw, kannst du zur Abwechslung mal etwas Konstruktives
Beitragen?
Ich weiss ja, dass du ein Sturkopf bist,
aber bis jetzt hatte ich dich nicht in der Liste
der Trolle...
Aus der W. schrieb:> Wie sieht denn eine Stromsteuerung aus?Aus der W. schrieb:> Sind Stromregler.
Puhh. Jetzt fange ich an zu Schwitzten. Ich bin schon wieder verwirrt.
Jens G. schrieb:
>> Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw.>> Spannungssteuerung,>Also der Collectorstrom von Q2 hier:>Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431.">wird gesteuert, nicht geregelt.>Sind wir uns da einig?
Bei Q2 ja.
Joachim B. schrieb:> Auch er ist der Meinung der Emitterfolger mit Z-Diode erfüllt nicht das> Kriterium für einen Regler.
Wenn er nur seine Schemazeichnungen kennt, in denen alles schön
aufgedröselt ist...
Gibt es einen Sollwert / Führungsgröße: Ub*
Gibt es einen Istwert / Regelgröße: Ue
Gibt es eine Regeldifferenz: Ube
Gibt es eine Regeleinrichtung: Ube über Rbe => Ibe => hFE => Ice
Gibt es eine Stellgröße: Ice
Gibt es eine Regelstrecke: Uce
Gibt es Störgrößen; Uc, Rlast
*) dabei ist es völlig egal, ob Ub durch eine Z-Diode, eine Batterie
oder eine sonstige Spannungsquelle gegeben ist.
Ich finde es immer wieder faszinierend, dass die Regler-Beführworter in
Ube die Regelabweichung sehen. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch
interessant, dass für einen Regler immer eine Regelabweichung nötig sein
soll...ich kenn die Regelabweichung ja nur vom geschlossenen Regelkreis.
Oder mal andersrum gefragt: Was unterscheidet den P-Regler von der
P-Strecke?
>Ich finde es immer wieder faszinierend, dass die Regler-Beführworter in>Ube die Regelabweichung sehen. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch
Nö - zumindest Offset+Abweichung in der einfachsten Form. Wenn man es
genauer haben will, dann muß man eben Ube eher als rein nichtlineare
Größe betrachten.
>interessant, dass für einen Regler immer eine Regelabweichung nötig sein
Kommt drauf an, welchen Reglertyp Du zugrundelegst.
Karl K. schrieb:> Gibt es einen Sollwert / Führungsgröße: Ub*
Nein, der Sollwert ist Ub-Ube
> Gibt es eine Regeldifferenz: Ube
Das ist der Drop an einer PN-Diode.
> Gibt es eine Regeleinrichtung: Ube über Rbe => Ibe => hFE => Ice
hfe und B spielen keine Rolle.
Übrigens beschreibst Du wieder die Emitterschaltung.
LG
old.
M. K. schrieb:> Was unterscheidet den P-Regler von der> P-Strecke?
Also wenn Du das fragen musst...
Ich finde es ja faszinierend, dass Leute über Regler fabulieren, die so
offensichtlich ihr Nichtwissen demonstrieren.
Tipp: Wikipedia. Da werden Sie geholfen.
Jens G. schrieb:> Wenn man es> genauer haben will, dann muß man eben Ube eher als rein nichtlineare> Größe betrachten.
Das ganze ist sowieso hochgradig nichtlinear. Rbe ist differentiell und
genaugenommen für jede Ube anders, hFE ist abhängig von Ice.
Was den Regler aber nicht hindert zu regeln.
Natürlich versucht ein Regelungstechniker möglicht immer einen schönen
linearen Regelkreis hinzubekommen, weil er dafür seine Kp, Ki, Kd
berechnen kann. Das ändert aber nichts dran, dass die meisten
Regelkreise in der Natur, angefangen von dem, der euch schön bei ca.
37°C hält, nichtlinear sind und sich auch nicht so einfach in die
Regelstrecke nach DIN aufteilen lassen. Und dennoch funktionieren sie.
Heute ist Tag des Schachtelsatzes habe ich heute zufällig beim
Kinderfunk aufgeschnappt.
Und wie gut ist wieder der Zwittercharakter dieser einfachen Schaltung
zu sehen.
Wenn alle einmal sauber alle Kriterien auflisten würden für Steuerung
und Regler, dann würde man sehen, dass die Schaltung zu der beide
Gegenpartein sagen das ist Steuerung, das gleich für die Regelung machen
würden, im Anschluss dies auch für die strittige Schaltung mache würden,
dann gäbe es einen schönen "Aha Effekt".
Bei der Vielzahl von Schaltungsvarianten gibt es genau zwei Schaltungen,
gibt es keinen klaren Sieger für die eine oder andere Zuordnung. Beide
sind in den über 500 Beiträgen aufgetaucht. Über eine davon gibt es
genau diese Diskussion. Super!
Für diesen Fall gibt es eine einfache didaktische Regelung, die auch bei
Normen angewandt wird: Zuordnung zu der weniger komplexen Gruppe (oder
Schublade).
Wenn nicht so stark vereinfacht wird, erwähnt die Schaltung auch bei den
Reglern. Wer intelligent ist, versteht das auch, besteht aber nicht
darauf, dass die Schaltung unter den Reglern aufgelistet werden darf.
Wer stur ist, verleugnet die Realität, dass dieser Fall hier nicht ganz
so eindeutig ist.
Übrigens bei dem Beitrag,
Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"
I_CQ2 ist gesteuert, weil der beta*I_BQ2 ist.
Der Q1 wird hier "entmündigt" da die Reglerstruktur des TL431 alles
überlagert.
Wenn nicht so stark vereinfacht wird, dann wird die Schaltung auch bei
den
Reglern erwähnt. Wer intelligent ist, versteht das auch, besteht aber
nicht
darauf, dass die Schaltung nur unter den Reglern aufgelistet werden
darf.
Wer stur ist, verleugnet die Realität, dass dieser Fall nicht ganz
so eindeutig ist.
Dieter schrieb:> Übrigens bei dem Beitrag,> Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler"> I_CQ2 ist gesteuert, weil der beta*I_BQ2 ist.> Der Q1 wird hier "entmündigt" da die Reglerstruktur des TL431 alles> überlagert.Udo K. schrieb:> Abgesehen vom unbestimmten Kollektorstrom in Q2,> sind die 100nF viel zu hoch, 100 pF wären besser.
Jetzt wird es richtig hart für Dich.
Die Schaltung nutzt die Vorzüge von Regelung und Steuerung.
Die Regelung der Ausgangs gleich spannung erledigt der TL
als Regelglied.
https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html
Für schnelle Änderungen wird der Regelkreis über C1 abgekürzt.
Die Regelgröße x ist jetzt nicht mehr die Emitterspannung,
sondern die Basisspannung. Durch den offenen Wirkungsweg,
Steuerung, gibt es keine Regelschwingungen* mehr.
Deshalb übrigens die "hohe" Kapazität.
LG
old.
*Gerhard O. schrieb:> Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische> Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab.
…[Bitte im Original lesen.]
> Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich.
Aus der W. schrieb:>> sind die 100nF viel zu hoch, 100 pF wären besser.>> Jetzt wird es richtig hart für Dich.> Die Schaltung nutzt die Vorzüge von Regelung und Steuerung.> Die Regelung der Ausgangs gleich spannung erledigt der TL> als Regelglied.>> https://elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html>> Für schnelle Änderungen wird der Regelkreis über C1 abgekürzt.> Die Regelgröße x ist jetzt nicht mehr die Emitterspannung,> sondern die Basisspannung. Durch den offenen Wirkungsweg,> Steuerung, gibt es keine Regelschwingungen* mehr.> Deshalb übrigens die "hohe" Kapazität.
Ja, schon klar...
aber schau dir mal die Regelung für Lastsprüge und
Eingangsspannungsänderungen an, die ist mit den 100 nF miserabel.
Du hast einen Regler der für niedrige Frequenzen über die TL431
recht gut regelt.
Für hohe Frequenzen steht der Ausgangstransistor alleine da,
und regelt (und ja er regelt und stellt nicht)
mehr schlecht als recht..
Und was soll bitte die komische Konstruktion mit Q2 zur
Stromversorgung des TL431, das schaut mir nach einem Fehler aus?
Selbstverständliche Dinge wie Strombegrenzung und Übertemperaturschutz
fehlen in der Schaltung komplett.
Dazu brauchst auch noch deutlich mehr Bauteile, als mit einem LM317.
Letzterer ist auch noch günstiger - mich überzeugt die Schaltung nicht.
Aus der W. schrieb:> *Gerhard O. schrieb:>> Aber ungleich der klassischen Reglung weicht das dynamische>> Regelverhalten von der klassischen Reglung doch bedeutend ab.> …[Bitte im Original lesen.]>> Beim Emitterfolger ist so ein Verhalten nicht möglich.
Da liegt der Gerhard aber falsch. Ein Emitterfolger hat natürlich auch
eine Dynamik. Der Verstärkungsfaktor des Transistors hat übrigens einen
Einfluss auf die Regelgüte. Eine höhere Verstärkung macht den
Ausgangswert nicht nur genauer, sondern die Zeitkonstante wird auch
geringer. Es gibt tatsächlich auch an diesem einfachen Regler S t e l l
schrauben.
ohhje, hmm, also erst mal danke ich aus der W. für die Antwort. Muss dir
aber sagen das ich es noch nicht so richtig verstanden habe, sicher
reden wir irgendwie aneinander vorbei. Werde mich später noch dazu
äußern.
Zu der 8A Stromversorgung, also ich hab noch ein drittes und viertes mal
drüber geschaut und, es wird nicht besser. So wie es da gezeichnet ist
funktioniert es nicht. Vielleicht hast du die Möglichkeit da noch mal
das Schaltbild zu überprüfen. Wenn sich da jemand die Mühe gemacht hat
die Ripplespannungen zu ermitteln, dann muss das Teil doch auch
funktionieren.
So und jetzt diese billige Regelschaltung (oder Steuer-
Spezial-Halbleiter-Miller-Effekt Teil, man glaubt's ja nicht). Ihr habt
alle Ahnung von Elektronik, jedenfalls soviel das ihr hier Beiträge
schreibt. Wieso zum Geier gibt es niemanden der den Regelkreis dieser
"Spannungsregelschaltung" erklären kann? Und zwar mit einfachen Worten,
DAS ist nämlich Elektronik.
Ich werde das jetzt machen, und zwar vollkommen unwissenschaftlich.
Jeder, der das ohmsche Gesetz kennt und wenigstens rudimentär weiß wie
ein Transistor und ne Z-Diode funktioniert sollte meinen Gedanken folgen
können.
Ein Regelkreis besteht im einfachsten Fall aus Soll- und Istwertgeber,
einem Vergleicher, einem Fehlerverstärker und einem Stellglied.
Alle diese Baugruppen befinden sich in dieser Schaltung.
Wir beginnen, wir bauen die Schaltung auf, schließen eine
Stromversorgung an und schließen am Ausgang eine Last an, was passiert?
Ein Strom fließt durch die Last und über der Last stellt sich eine
Spannung ein. Die Spannung ist ziemlich genau die Z-Dioden Spannung
minus 0,7V. Stimmts? Naja, das es funktioniert, darüber herrscht ja wohl
Einigkeit.
Die Regelung erkläre ich mal anhand einer Laständerung, also ich erhöhe
die Ausgangslast und beschreibe was passiert.
Wir erhöhen also die Last etwas und die Ausgansspannung verringert sich.
Nur etwas, also im ersten Moment, nur einen kleinen Tick. Damit die
Spannung wieder steigen kann, müssten wir den Laststrom etwas erhöhen,
also den Strom in den Kollektor rein und aus dem Emitter raus. Aber
soweit sind wir noch nicht, das passiert hoffentlich am Ende unserer
"Regelung".
Bin ich zu schnell? könnt ihr mir folgen?
Da unter der erhöhten Last die Ausgangsspannung sinkt, sinkt auch die
Spannung am Emitter, es ist ja der selbe Draht.
So, und wenn nun mal die Emitterspannung sinkt, was macht dann wohl die
Basisspannung? Der Abstand Ube ist ja bekanntlich so etwa 0,7V. Wird sie
deutlich grösser, tja dann geht der Transistor kaputt, darf also nicht
sein. Wer's nicht glaubt, probiert's aus. 2V an B und E, richtigrum,
bumm, Feierabend.
Also die Basisspannung folgt der sinkenden Emitterspannung ganz artig im
Abstand von 0,7V nach unten. Wenn ihr also die Ausgangsspannung wissen
wollt, mißt die Basisspannung, zieht 0,7 ab, stimmt auffällig genau.
Damit hätten wir schon mal den ersten Schritt gemacht, wir haben den
Istwert, also die Ausgangsspannung "zurück" bis zur Basis gebracht. Eine
Rückkopplung sozusagen. Nagut, 0,7 zuviel, aber eben genau 0,7 zuviel.
Fragen bis hierher?
Jetzt kommt der Vergleicher dran. Was wird eigentlich verglichen?
Spannungen vergleichen wir, und zwar die Istspannung, also die
Basisspannung wo wir genau wissen das sie 0,7V zu hoch ist, mit der
Sollspannung, also der Z-Dioden Durchbruchspannung, wo wir auch wissen
das sie 0,7V zu hoch ist. Was für ein Zufall (oder Absicht?)
Was gemerkt? Ich habe "Z-Dioden Durchbruchspannung" geschrieben, und
nicht etwa die Spannung an der Z-Diode oder die Spannung an der Kathode
der Z-Diode. Denn das wäre ja genau die gleiche Spannung wie an der
Basis, ist ja der selbe Draht.
Nein, die interne Durchbruchspannung der Z-Diode wird mit der
Basisspannung verglichen.
Was bewirkt dieser Vergleich und wie funktioniert das?
Dafür brauchen wir jetzt der Widerstand R.
R kann uns was wichtiges sagen. Ich habe ja frech festgelegt das wir mal
unsere Eingangsspannung als Konstant ansehen wollen. Und unsere
Z-Diodenspannung ist doch auch ziemlich Konstant. Also muss ja auch die
Spannung über R konstant sein. Und da sich der Widerstandswert von R
höchstwahrscheinlich auch nicht ändert, tataa, ist auch der Strom durch
R einigermaßen konstant. Eingangsspannung konstant = R-Strom konstant.
Muss ja nicht so sein, ist nur zur Vereinfachung jetzt mal. Der R-Strom
ist also immer gleich und da, und muss, oder will, ums verrecken nach
Masse fließen, also Minus (nach unten eben).
Und da hat er genau zwei Möglichkeiten, einmal durch die Z-Diode ODER
durch die Basis , Emitter und Last nach Masse.
Welchen Weg nimmt er wohl?
Nunja, Strom durch die Z-Diode fließt nur wenn ihre Durchbruchspannung
erreicht oder überschritten wird. Dazu muss aber die Basisspannung auch
hoch sein, ist ja der selbe Draht. Also hohe Basisspannung und unser
schöner R-Strom fließt eher durch die Diode und weniger in die Basis.
In unserem Beispiel war aber die Basisspannung niedriger geworden, ihr
wisst? Wegen der zusätzlichen Last. Und wenn Spannung an B kleiner als
die Z-Durchbruchspannung ist, fließt unser R-Strom eher in die Basis als
durch die Z-Diode. Der veränderte Basisstrom ist unser Regelwert den
unser Vergleicher ausgibt.
Der Basisstrom steigt also, wenn die Basisspannung sinkt, wenn die
Emitterspannung sinkt, wenn die Last steigt.
So und jetzt wird's einfach, ein größerer Basisstrom bewirkt einen, um
die Stromverstärkung (unser Regelverstärker) erhöhten, Kollektorstrom.
Und dieser größere Kollektorstrom bewirkt auch einen größeren
Emitterstrom, also nun endlich auch einen größeren Laststrom.
Und endlich, endlich, endlich steigt auch unsere Ausgangsspannung
wieder, die durch unsere zusätzliche Last so hinterhältig nach unten
geknüppelt wurde.
DAMIT HAT SICH DER REGELKREIS GESCHLOSSEN, wer hätte das gedacht.
achja, und nun noch kurz warum dieser Billigregler so ein schlechter
sein soll. Ist er ja gar nicht, günstige Umgebung voraus gesetzt.
Aber es kann schon sein das drei Teile schlechter als Ein
Festspannungsregler sind. Drei Teile teurer als eins. Dreimal
Bestückungskosten statt eins.
Das die Spannungskonstanz manchmal nicht so Toll ist liegt hauptsächlich
an zwei Eigenschaften. Zum einen ist Ube eben doch nicht genau 0,7V. die
ist sehr vom Basisstrom abhängig. Steigt die Last, steigt auch der
Basisstrom, Ube steigt, und die Ausgangsspannung sinkt. Die Regelung
kann dies nicht ausgleichen. Sie merkt es gar nicht.
Das zweite ist die Z-Spannung, auch sie ist von ihrem Z-Strom abhängig.
Wenn die Last steigt, steigt der Basisstrom, der Z-Strom sinkt, die
Z-Spannung sinkt, also der Sollwert sinkt, und dann eben auch die
Ausgangsspannung sinkt. Beide Eigenschaften haben den gleichen Effekt,
Steigt die Last, dann sinkt die Spannung, tja leider.
Aber man braucht nur wenige Bauteile zusätzlich und kann beide Effekte
eliminieren. Tja, wenn man's braucht und Festspannungsregler nicht
leiden kann?
Achja, eine Erhöhung der Eingangsspannung ist auch nicht so toll, bei
konstanter Last steigt der Z-Strom, Z-Spannung und Ausgangsspannung
steigen diesmal.
Ich glaube man muss lange suchen um heutzutage ne sinnvolle Anwendung
für diese Schaltung zu finden.
Ach, wisst ihr wie man aus nem popligen 78xx nen schicken Schaltregler
machen kann. Spule, Diode, Transistor, C, paar R's noch.
Auch so ein nutzloses Wissen in der heutigen Zeit
:-)
Karl K. schrieb:> M. K. schrieb:>> Was unterscheidet den P-Regler von der>> P-Strecke?>> Also wenn Du das fragen musst...>> Ich finde es ja faszinierend, dass Leute über Regler fabulieren, die so> offensichtlich ihr Nichtwissen demonstrieren.>> Tipp: Wikipedia. Da werden Sie geholfen.
Und genau da ist das Problem. Wenn man einen P-Regler neben eine
P-Strecke (ich rede nicht von einer PT-Strecke ;)) legt und nicht weiß
was Regler und was Strecke ist sind beide schlicht nicht voneinander zu
unterscheiden. Was Regler und was Strecke ist ergibt sich erst durch die
Anordnung im Regelkreis.
Tipp: Das steht auch bei Wikipedia. ;)
Aus der W. schrieb:>> Jens G. schrieb:>> Eigentlich ist die (einfache) Emitterschaltung eine Strom- bzw.>> Spannungssteuerung,>> Also der Collectorstrom von Q2 hier:> Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431."> wird gesteuert, nicht geregelt.> Sind wir uns da einig?>> LG> old.
zusammenfassend sind wir uns nicht einig.
Aber das ist ja auch ok.
Noch ein wichtiger Hinweis zu deiner Schaltung mit dem TL431 und
Kondensatoren am Ausgang:
Du darfst bei deinem Spannungsregler nicht mehr als ca. 1uF an
den Ausgang hängen.
Mit mehr Kapazität am Ausgang wird der TL431 instabil, und fängt
zum Schwingen an!
Die Impedanz des Lastelkos wird ja mit 1/Beta vom Ausgangstransistor
an die Basis (= Ausgang vom TL431) transferiert.
Der TL431 sieht damit bei 1uF am Ausgang und Beta=100 ca. 10nF,
das ist schon an der Stabilitätsgrenze (Siehe Bild aus dem TI
Datenblatt)!
Also, im praktischen Betrieb ist die Schaltung bis auf sehr wenige gut
definierte Lasten unbrauchbar!
@old
und inhaltlich hast du nichts zu sagen?
Du baust eine völlig vermurkste Schaltung,
kaperst einen anderen Thread damit, indem du
die vermurkste Schaltung 3x verlinkst...
... dann geht endlich jemand fachlich kompetent
auf die Schaltung ein...
und dann ist nur grosses Schweigen deinerseits da...
echt jetzt?
Silent schrieb:> Zu der 8A Stromversorgung, also ich hab noch ein drittes und viertes mal> drüber geschaut und, es wird nicht besser. So wie es da gezeichnet ist> funktioniert es nicht. Vielleicht hast du die Möglichkeit da noch mal> das Schaltbild zu überprüfen.
Tja,
Layout überprüft, der Emitter des BC307 geht definitiv an den
hochwattigen 470 Ohm Widerstand.
Habe versucht, das Poti am Ausgang durch Festwiderstände zu ersetzen,
und die Schaltung funktioniert nicht.
Habe wieder das original Trimmpoti eingebaut.
Also, die Toleranz ist da sehr kritisch. Und da liegt auch der
Knackpunkt in der Rückführung, sonst geht die Schaltung direkt nach dem
Einschalten in den Shutdown-Modus.
T3 wird IMHO "revers" betrieben.
ciao
gustav
T3 kannst Du wahrscheinlich durch ein Stück Draht ersetzen: E,C und B
alle zusammen verbunden.
Die Schaltung funktioniert weil T4 so einen großen Strom durch die Basis
des armen T3 prügelt daß allein durch dessen Basisstrom dessen
Emitterspannung runtergezogen wird (Abfall an R4) und dann am Kollektor
ebenso weniger Spannung anliegt. Während der ganzen Zeit ist T3 immer
voll durchgeschaltet. Den gleichen Effekt hat man wenn man E,C und B
hier einfach alle kurzschließt und den T3 ganz weglässt.
R4 ist zu klein, der kann ruhig größer sein, dann verbrutzelt der auch
nicht so viel nutzlose Leistung.
Diese Schaltung hat definitiv eine Mitkopplung. Erst wenn T4 stark
durchsteuert, geht T3 in den Inversbetrieb über, womit aus Mitkopplung
Gegenkopplung wird, und dann könnte die funktionierten. Also wie Bernd
K. schon schrieb: T3 raus, und alles dort direkt verbinden.
na klar Bernd K. so hab ich das noch gar nicht betrachtet.
T4 ist voll durchgesteuert, an seinem Kollektor liegen 6,8 plus
vielleicht 0,2 = 7V an, T3E hat dann 7,7 und T3K so 7,5V. und das erst
mal ziemlich fest.
7,5 bezeichne ich jetzt mal als Z-Spannung und schon haben wir ne
amtliche, so verpönte, billige Emitterfolger Reglung, nur eben mit nem
Darlington hinten dran.
Raus kommen hinten 7,5 minus 2x 0,7 ... rund 6V.
lässt man T4 nun doch nicht ganz durchsteuern, dann steigen alle
Spannungen und man kann sogar mehr als 6V erreichen. Und der Spass
regelt sogar, denn jetzt ist die Schleife richtig in Phase.
Was für eine Schaltung, bestimmt empirisch ermittelt. :-)
Die Härte ist ja auch T5. Bekommt sein Zeug vom Spannungsteiler vorne.
Der irre niederohmig ist. T5 als Emitterfolger der bekanntlich nur ne
Stromverstärkung hat, aber dessen Ausgang auf 3,3k hängt. Rein paar
100Ohm , raus 3,3k. das Teil hat ne amtliche Stromverschwächung.
Is auch wichtig :-)
witzig ist ja auch C2, ohne den geht's gar nicht erst los.
Am Anfang ist der ja entladen und lässt T3 erst mal voll durchsteuern.
Ausgang geht auf volle Spannung. Aber damit es nicht die angeschlossene
Schaltung zerhaut hat man trickreich das mit dem RC-Glied R4/C3
verhindert bekommen.
man findet immer wieder was neues :-)
Hi,
übrigens, danke für die Erklärungen, und als mein Dankeschöngeschenk:
Beim Durchstöbern der immer noch nicht weggeworfenen Elektor-Kochbücher
fand ich noch eine Schaltung, die eventuell dem AF3007N-Netzteil als
Vorlage gedient haben könnte.
ISBN 3-921608-37-6
Schaltung 192
ciao
gustav
T5 bis T1 sind alle in Mitgekopplung. Wenn das einmal funktioniert haben
sollte, dann ist der Schaltplan falsch. Die Basis von T4 hängt falsch
oder T5 ist ein BC327.
C3 bewirkt eine kleine Einschaltverzögerung (50ms), wenn die
Netzspannung zugeschaltet wird.
Dieter schrieb:> Die Basis von T4 hängt falsch
Nein, T4 ist richtig beschaltet. Mit T5/T4 soll die Differenz zwischen
der Spannung am Potischleifer und der Spannung an der Zenerdiode
verstärkt werden. T5 hätte man auch weglassen und gleich auf die Basis
von T4 gehen können.
Bernd K. schrieb:> Mit T5/T4 soll die Differenz zwischen> der Spannung am Potischleifer und der Spannung an der Zenerdiode> verstärkt werden.
Das ist aber auch ein Satz der Sorte: "wie er denn das nun wieder
gemeint" :-)
muss aber richtig sein, da sowieso nur T4 die einzige
Spannungsverstärkung der ganzen Schaltung macht.
Wenn die Versorgungsspannung eingeschaltet wird, ist nur T5 leitend. Der
Emitter liegt auf ungefähr 9V. Erst wenn sich C3 auflädt, wird ab 7...8V
(T3 Emitter) langsam T4 leitend (Emiiter T5 wird ungefähr 7...8V) und
somit auch T3, T2 und T1.
Regelverhalten:
Wenn an R9-Abgriff die Spannung über 8V steigt, wird T5 mehr leitend,
dadurch T4 mehr leitend, dadurch T3 mehr leitend, und gleiches gilt für
T2 und T1. Die Spannung am R9-Abgriff wird noch höher. Also eine klare
Mitkopplung.
Dieter schrieb:> Wenn die Versorgungsspannung eingeschaltet wird, ist nur T5 leitend.
wie kann T5 leiten wenn es noch keine Ausgangsspannung gibt?
T1 ist nach deinen Worten ja nicht leitend.
beginne mit, es fließt ein Basisstrom durch T3 weil C2, am Anfang,
entladen ist.
Silent schrieb:> wie kann T5 leiten wenn es noch keine Ausgangsspannung gibt?
Weil T5 nur wenige uA in die Basis braucht um leitend zu werden, da
reicht der Leckstrom durch T1 dafür der bei einem Transistor wie dem
2N3055 mehrere 100 uA betragen darf, d.h. wenn die Ausgangsspannung um
wenige mV steigt wird T5 leitend.
Muss T3 lauten im ersten Satz. Dazwischen fehlt noch ein Satz zu
Inversebetrieb T3, kleinere Zeitkonstante fuer C2 gegenueber C3, und
Überleitung zu T5.
M. K. schrieb:> Weil T5 nur wenige uA in die Basis braucht um leitend zu werden, da> reicht der Leckstrom durch T1 dafür
Mein lieber M.K. Du magst ein ausgezeichnetes Wissen über
Halbleiterphysik haben, aber Deine Schaltungsintuition lässt extrem zu
wünschen übrig. Aber keine Angst, das kommt mit den Jahren. T5/T4 werden
erst leitend wenn T5 Basisspannung höher ist als die Referenzspannung
plus zwei Diodenstrecken.
Dieses altbekannte Konstrukt (normalerweise reicht aber ein Transistor
dafür aus, nämlich T4) ist ein ganz rudimentärer Differenzverstärker,
der einfachst denkbare Differenzverstärker überhaupt mit nur einem
Bauteil (Die Differenz liegt zwischen Basis und Emitter an) der die
Regelabweichung verstärkt. Er wird erst leitend wenn die Regelabweichung
positiv ist.
Wenn die Regelabweichung positiv wird (Ausgangsspannung höher als sie
soll) dann zieht T4 die Basisspannung von T2 herunter.
T3 könnte folgende Funktion haben: Im normalen Regelbetrieb wirkt er wie
ein Stück Draht zwischen allen 3 Beinen. Aber wenn man die
Ausgangsspannung kurzschließt wird die Regelabweichung stark negativ, T5
und T4 sperren sofort vollständig, dann (und nur dann) kann auch T3
ausreichend sperren und die Ausgangsspannung bleibt dauerhaft unten, da
wird also die Mitkopplung aktiv und das Netzteil schaltet sich dauerhaft
aus. Nur im Einschaltmoment greift das für einen kurzen Zeitraum noch
nicht, da zieht der noch entladene C2 für einen kleinen Zeitraum die
Basis von T3 ganz runter, so ist er definitiv durchgeschaltet, gerade
lange genug um der Ausgangsspannung zu erlauben hochzukommen.
Trotzdem verursacht die unkonventionelle Verwendung des T3 ein wenig
Stirnrunzeln, ich hätte das versucht anders zu lösen, einen akuten
Mangel an Transistoren oder besondere Sparsamkeit kann man dem
Entwickler ja nicht nachsagen, die gleiche Anzahl hätte man sicher auch
etwas konventioneller einsetzen können.
Bernd K. schrieb:> Mein lieber M.K. Du magst ein ausgezeichnetes Wissen über> Halbleiterphysik haben, aber Deine Schaltungsintuition lässt extrem zu> wünschen übrig. Aber keine Angst, das kommt mit den Jahren. T5/T4 werden> erst leitend wenn T5 Basisspannung höher ist als die Referenzspannung> plus zwei Diodenstrecken.
Dagegen hab ich auch nichts gesagt aber damit das System überhaupt
erstmal loslaufen kann braucht es einen Leckstrom denn ohne einen
Leckstrom passiert an dem System erstmal genau gar nichts...ok, das ist
nicht ganz richtig. C3 würde sich auf 29 VDC aufladen, das wars dann
aber. Und genauer hab ich mir die Schaltung gar nicht angeschaut ;)
M. K. schrieb:> Dagegen hab ich auch nichts gesagt aber damit das System überhaupt> erstmal loslaufen kann braucht es einen Leckstrom denn ohne einen> Leckstrom passiert an dem System erstmal genau gar nichts...ok, das ist> nicht ganz richtig. C3 würde sich auf 29 VDC aufladen, das wars dann> aber. Und genauer hab ich mir die Schaltung gar nicht angeschaut ;)
Am Anfang sind alle Kondensatoren entladen. Später im Regelbetrieb
müsste an C2 eine Spannung von irgendwas oberhalb der Zenerspannung
anliegen damit T4 etwas zu tun bekommen kann.
Beim Einschalten wird sich zuerst C3 aufladen und dann wird sich auch C2
aufladen, und zwar durch einen Strom durch die Basis von T3 hindurch.
Das wird den T3 für eine kurze Zeit lang voll öffnen. Und das reicht
wahrscheinlich dicke aus um die ganze Ausgangsschaltung T2 und T1
hochzubringen, solange bis der Abgriff des Potis die Referenzspannung
übersteigt und T5 und T4 anfangen zu leiten. Ab dann ist T3 endgültig in
Sättigung voll durchgeschaltet und die Regelung erfolgt durch
Herunterziehen von R4 (brutal durch die Basis von T3 hindurch) was auch
in Folge dessen Kollektorspannung ebenfalls in gleichem Maße wieder
absacken lässt und damit die Ausgangsspannung auf dem Sollwert hält,
Regelung erfolgreich, Mission erfüllt.
M. K. schrieb im Beitrag #5752844:
> Ich hab die Schaltung mal eben durch LTSpice gescheucht
Das über wir aber nochmal, vergleich mal Deine Schaltung und das
gepostete Bild. Nicht hetzen, Zeit lassen und alles nochmal
kontrollieren ;-)
Bernd K. schrieb:> M. K. schrieb im Beitrag #5752844:>> Ich hab die Schaltung mal eben durch LTSpice gescheucht>> Das über wir aber nochmal, vergleich mal Deine Schaltung und das> gepostete Bild. Nicht hetzen, Zeit lassen und alles nochmal> kontrollieren ;-)
Hab ich gesehen...wo ist mein Kaffee :D
Ich glaube Bernd K. hat alles fehlerfrei beschrieben.
C3 wird sich nicht auf 29V aufladen, da hat schon C2 was dagegen und es
wird auch schon vorher die amtliche Regelung einsetzen.
Leckströme sind bei dieser allgemein recht niederohmigen
Schaltungsauslegung doch eher zu vernachlässigen.
Silent schrieb:> C3 wird sich nicht auf 29V aufladen, da hat schon C2 was dagegen und es> wird auch schon vorher die amtliche Regelung einsetzen.
Japp, ich hatte ne Verbindung falsch gehabt. Mir fiels auf als ich es
gepostet hatte und dann noch mal den original Plan betrachtete,
zwischenzeitlich wies auch Bernd mich drauf hin. ;)
Hi,
und hier wieder nach all der Theorie ein Praxistest.
Der Crashtest:
Also, die Zeitkonstanten bis zum Umschalten in den Shutdown-Modus und
die notwendige Erholzeit werden gezeigt.
Interessant auch, wie das Trafo-Belastungs-Brummen eine Decay(oder
Release?-)-Zeit hat, wenn der Kurzschlussmodus erreicht wird.
ciao
gustav
Was mir noch im Kopf herumgeistert:
Ob man nun das Verhalten der Kollektorschaltung als echte_Regelung
einordnet, oder nicht - jedenfalls mueßte dieser (also mal im Sinne
der Gegner einfach nur so benannt) "selbststabilisierende Effekt" ja
z.B. bei Verwendung in einem ganz normalen Labornetzgeraet mit OPVs
diesen armen, kleinen Dingern etwas Arbeit abnehmen koennen?
Sollte das ein Trugschluß sein, dann bitte ich die Community um eine
(für Leute wie mich, also Anfaenger) verstaendliche Begruendung. Mir
erscheint dieses dem Emitterfolger (mal etwas geschwollen gesprochen)
inhaerente Verhalten auch in einer Regelung mit OPV(s) als Vorteil.
Stimmt's? Oder ist das Unfug? (Oder dazwischen: Es stimmt, aber...?)
Waere nett von euch, darauf ein klein wenig einzugehen.
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