Es ist den "Reglerleugnern" nicht zu verdenken, die Schaltung ist in ihrer Einfachheit physikalisch schwer zu durchschauen.
Michael M. schrieb: > Fakt ist, dass ohne Last (oder RE) keine Ist-Spannung am Emitter > vorliegt. Michael M. schrieb: > Die Längs-Stabi-Schaltung kann ich dagegen nicht sich selbst überlassen; > bei R-Last = unendlich ist U-aus (= U-Emitter) nicht definierbar. Und > die Kollektorschaltung ist damit automatisch nicht komplett... So undefinierbar wie Schrödingers Katze vor dem Öffnen der Kiste. Sobald man aber mißt, ist sie definierbar, die R-Last aber nicht mehr unendlich. Sie definiert sich aus der Spannung an der Zenerdiode, der BE-Kennlinie, dem Reststrom und einigen weiteren Faktoren.
Aus der W. schrieb: >> Steuerung > Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur eines Heizkessels. Vielleicht kommt da das Fehlverstaendnis her. Die außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur benoetigt im Grunde immer auch einen Temperaturregler. Die Aussentemperatur s t e u e r t den Regler, daher der Name. Der Regler regelt dann die von der Steuerung vorgegebene Vorlauftemperatur ein.
Bernd K. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. In diesem Thread habe ich mich schon gefragt, ob der typische Thermostat auch nicht als Regler bezeichnet werden darf, da er ja schliesslich nur aus einem Stück Metall besteht. > Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im > Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert. Ein neuer Aspekt von mir ist, das ein Regler zwar eine Störgrösse ausregelt (hier die schwankende Eingangsspannung) eine andere Stör- grösse (hier den schwankenden Ausgangsstrom) aber nicht. Trotzdem bleibt es m.E. ein Regler, auch wenn er nicht perfekt ist. Er ist für viele Anwendungen sogar ein ausreichender Regler, da es viele Anwendungen gibt, wo der Ausgangsstrom recht konstant ist, nicht aber die Eingangsspannung, z.B. wegen Batteriebetrieb.
M. K. schrieb: > die > Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies was die verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften haben.
Aus der W. schrieb: >Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. Und genau das macht ein Transistor in einer Kollektorschaltung auch, er dreht bei Erreichen der Sollspannung den Strom ab.
Ich meine, beim emittergesteuerten Transistor kann doch i.a. nicht der SOLL=IST sein, nicht mal mathematisch, wenn man genau rechnet. Ein Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. Sinn des Regelns ist doch, einen beliebigen SOLL auch tatsächlich erreichen zu können, zumindest mathematisch?
Bernd K. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Regelung ist, wenn der Thermostat im Zimmer bei Erreichen der >> Soll-Zimmertemperatur die Heizung zudreht. > > Nach Deiner Auslegung (fehlender Rlast) ist das keine Regelung denn im > Sommer steigt die Temperatur dann völlig undefiniert. Nach meiner Auslegung ist das eine Regelung, deshalb habe ich dies auch so hingeschrieben. Bernd K. schrieb: > Eine Regelung ist alles was die Definition dafür aus der > Regelungstechnik erfüllt, ganz egal wie simpel oder wie kompliziert es > gebaut ist, sogar der Widerstand: Aus der W. schrieb: > [Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler. > Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den > Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie] ;) LG old.
Mensch, da habe ich ja was angestoßen. Aber auch viel gelernt in diesem Beitrag. Auch deshalb vielen Dank für die vielen Antworten und die rege Diskussion! In älteren Büchern (ca. von 1970) habe ich die Schaltung b) (also den Emitterfolger mit Zenerdiode) übrigens vor allem für zwei Aufgaben gefunden, nämlich 1. zur Spannungsentkopplung (z.B. Störspannungsunterdrückung bei HF) 2. zur Brummunterdrückung in Audio-Versorgungsleitungen
Aus der W. schrieb: > Nach meiner Auslegung ist das eine Regelung, deshalb habe ich > dies auch so hingeschrieben. Aber was ist im Sommer? Ich bringe jetzt einfach mal ganz frech den Sommer ins Spiel, genauso wie Du kurzerhand den Lastwiderstand aus der Schaltung rausgerissen hast. Dein Heizungsthermostat versagt im Sommer, wie willst Du im Sommer mit dem Heizungsthermostat die Temperatur auf 20°C halten?
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Bernd K. schrieb: > Aber was ist im Sommer? Out of range. Dann regelt der Heizungsknopf zu und die Zimmertemperatur steigt trotsdem. Alles völlig normal, ich wundere mich über die Frage. LG old.
Aus der W. schrieb: > der Widerstand: > > Aus der W. schrieb: >> [Ironie] Ein Widerstand ist auch ein Regler. >> Da sitzt ein Clon vom alten Ohm drin, der regelt den >> Spannungsabfall nach dem ohmschen Gesetz.[/Ironie] > > ;) > LG > old. Ja, ein P-Regler mit Kp=0. Also ist er kein Regler mehr weil er absolut keine derartigen Komponenten mehr enthält. Und der Widerstand ist übrigens auch kein Schokoladenpudding weil zufällig auch alle notwendigen Pudding-Komponenten auf null gesetzt sind. Tolles Beispiel.
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batman schrieb: > Ein > Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. EIN P-REGLER AN EINER P-STRECKE HAT IMMER EINE BLEIBENDE REGELABWEICHUNG. Das geht gar nicht anders, da ein P-Regler (P = proportional) eine um den Faktor k verstärkte Differenz zwischen Soll und Ist als Ausgangsgröße ausgibt. Wenn die Differenz Null wird, wird auch die Ausgangsgröße Null. Ein P-Regler kann nur eine I-Strecke auf den Sollwert regeln: Ein Kondensator am Ausgang wird mit der Zeit auf den Sollwert aufgeladen. Leute, beschäftigt euch doch bitte mal mit den Grundlagen der Regelungstechnik, bevor ihr hier mit eurem Bauchgefühl ankommt. Das sind dann die Leute, die beim P-Regler die Verstärkung immer weiter hochdrehen, weil sie ja die Regelabweichung weghaben wollen und sich dann wundern, dass ihnen das um die Ohren fliegt.
Aus der W. schrieb: > Out of range. Dann regelt der Heizungsknopf zu > und die Zimmertemperatur steigt trotsdem. > Alles völlig normal, ich wundere mich über die Frage. Dann ist die hier diskutierte Schaltung bei Rl=unendlich auch out of range wenn das gestattet ist, der Transistor regelt dann komplett zu und trotzdem kann die Spannung weiter steigen. Ich wundere mich also über Dein Herumgereite auf fehlendem Rl. > ich wundere mich über die Frage. Ich halte Dir einen Spiegel vor die Nase, merkst Du es nicht?
Harald W. schrieb: > eine andere Stör- > grösse (hier den schwankenden Ausgangsstrom) aber nicht. Ähm: Doch. Natürlich regelt er auch den Ausgangsstrom aus, mit entsprechender Regelabweichung. Du kannst aus der Schaltung mehrere Größenordnungen schwankenden Ausgangsstrom ziehen, von Iceo angefangen bis zur Leistungsgrenze des Transistors oder den durch den Basiswiderstand begrenzten Basisstrom, und dennoch ändert sich die Ausgangsspannung nur um einige mV bis 100mV. Ein probates Mittel um den Einfluss des Basisstrom zu verringern war früher eine Darlingtonschaltung. Ein probates Mittel, um den Einfluss der Restwelligkeit der Versorgungsspannung auf die Z-Diode-Spannung zu verringern war die Parallelschaltung eines Elkos zur Z-Diode.
Bernd K. schrieb: > Dann ist die hier diskutierte Schaltung bei Rl=unendlich auch out of > range wenn das gestattet ist, ja > der Transistor regelt dann komplett zu und der steuert dann zu. > trotzdem kann die Spannung weiter steigen. ja > Ich wundere mich also über > Dein Herumgereite auf fehlendem Rl. Die da wäre? Bernd K. schrieb: > Ich halte Dir einen Spiegel vor die Nase, merkst Du es nicht? Merke ich nicht. Übrigens ist der große Drehknopf an einem Verstärker im meiner Welt ein Lautstärkesteller und kein Lautstärkeregler. Viele sehen das anders. LG old.
Aus der W. schrieb: >> der Transistor regelt dann komplett zu und > der steuert dann zu. Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das andere eine Regelung sein soll. Das eine: * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) Das andere: * Die Heizung mit Thermostatventil (im Winter bei Wänden mit endlichem Wärmewiderstand). Bitte den Unterschied den Du zu sehen glaubst aufzeigen und begründen so daß andere auch sehen können was Du zu sehen glaubst.
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Aus der W. schrieb: > Viele sehen das anders. Viele würden auch sagen, dass sie ihr Auto steuern: Was in der Realität sehr verheerend wäre.
batman schrieb: > Ich meine, beim emittergesteuerten Transistor kann doch i.a. nicht der > SOLL=IST sein, nicht mal mathematisch, wenn man genau rechnet. Ein > Regler hat für mich nicht so eine Einschränkung. Sinn des Regelns ist > doch, einen beliebigen SOLL auch tatsächlich erreichen zu können, > zumindest mathematisch? Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
Bernd K. schrieb: > Das eine: > > * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) > > Das andere: > > * Die Heizung mit Thermostatventil im Winter. Äh wie? Ich soll die Schaltung aus dem Startbeitrag mit einem Heizungsventil vergleichen? LG old.
Aus der W. schrieb: > Äh wie? Ich soll die Schaltung aus dem Startbeitrag mit einem > Heizungsventil vergleichen? Ja, darum möchte ich Dich bitten. Das ist der Kern des ganzen Streits hier, wenn es Dir gelingt bis dorthin durchzudringen dann können wir zielführend über das Problem diskutieren vorher kannst Du das leider nicht.
Die anonymen Minusklicker täten ebenfalls gut daran mal kurz in sich zu gehen und über den Sachverhalt nachzudenken.
Bernd K. schrieb: > Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner > Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das > andere eine Regelung sein soll. > > Das eine: > > * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) Ich versuche das mal so: Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last ihren Spannungsabfall bereitstellt. Würde sie ihre Z-Spannung so einstellen, dass die Ausgangsspannung ihren Sollwert hält, wäre das eine Regelung. Meine Schaltung dort macht genau das so: Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Das ist eine Regelung. LG old.
Bernd K. schrieb: > Ja, darum möchte ich Dich bitten. Du bittest mich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. LG old.
Aus der W. schrieb: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. Wir wollen bitte weiterhin über den Transistor sprechen, nicht plötzlich über Zenerdioden oder sonstwas. Betrachte die Zenerspannung als gegeben und konstant, meinetwegen ersetze sie durch eine Batterie. Konzentriere Dich bitte auf den Transistor. Was siehst Du?
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Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Du wurdest weiter oben schon gebeten bitte mal zu skizzieren was Deiner >> Meinung nach der Unterschied ist, warum das eine eine Steuerung und das >> andere eine Regelung sein soll. >> >> Das eine: >> >> * Der Transistor in Schaltung b aus Post 1 (mit vorhandenem Rl) > > Ich versuche das mal so: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. > Würde sie ihre Z-Spannung so einstellen, dass die > Ausgangsspannung ihren Sollwert hält, wäre das eine Regelung. > Meine Schaltung dort macht genau das so: > Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." > Das ist eine Regelung. > > LG > old. Die Z Diode ist ja nur die Sollspannung + ca. 0.7 Volt. Der Transistor macht die Regelung, indem er die Spannung an der Basis und am Emitter (=Ausgang) vergleicht... Spannung zu groß: Strom wird grösser, und Ausgangsspannung steigt... Spannung zu niedrig: Strom wird kleiner und Ausgangsspannung sinkt.. ist ja nicht sooo schwer zu verstehen, oder? Erinnere dich an die gute alte Zeit (c 1960), als Transistoren noch teuer waren, da hat man statt einem Differenzverstärker aus zwei Transistoren einen einzelnen Transistor genommen, und der + Eingang war die Basis und der - Eingang der Emitter, funtkioniert auch gut, nur sind die 0.7 Volt Offset lästig. Genau so eine Primitivschaltung haben wir hier. REGELUNG: Es wird eine Fehlergrösse gebildet: ERROR = IST - SOLL, dann wird so geregelt, dass der Fehler möglichst klein wird. STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen SOLL und IST gut bekannt ist. LG, Udo
Aus der W. schrieb: > Du bittest mich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. Bitte, von mir aus. Was haben Äpfel und Birnen gemeinsam? Wodurch unterscheiden sie sich? Bitte versuche das sinngemäß auf den Transistor in Schaltung b und das Thermostatventil zu übertragen, und zwar im Hinblick auf Regelungstechnik. Ich hoffe diese Abstraktionsleistung überfordert Dich nicht. Wenn es zuviel für Dich wird dann sag Bescheid, ich möchte nicht daß Du eine Gehirnzerrung oder schlimmeres erleidest.
Aus der W. schrieb: > Die Schaltung b aus dem Startbeitrag ist eine Steuerung > weil die Z-Diode praktisch unabhängig von der Last > ihren Spannungsabfall bereitstellt. Der Transistor ist die Regelung, nicht die Z-Diode. Die Z-Diode gibt den Sollwert vor, und dass der Sollwert unabhängig von den Störgrößen ist, ist nicht ungewöhnlich.
Udo K. schrieb: > Der Transistor macht die Regelung, indem er die Spannung an der Basis > und am Emitter (=Ausgang) vergleicht... > Spannung zu groß: Strom wird grösser, und Ausgangsspannung steigt... > Spannung zu niedrig: Strom wird kleiner und Ausgangsspannung sinkt.. > > ist ja nicht sooo schwer zu verstehen, oder? Das verstehe ich, Du bist bei der Gundschaltung Emitterbasis und versucht mir unter Zuhilfenahme einer Gegenkopplung die Collectorschaltung zu erklären. In Deiner Modellvorstellung siehst Du zwangsläufig eine Regelung. Bernd K. schrieb: > Was siehst Du? Eine Collectorschaltung hier als Emitterfolger ausgeführt. Extremfall: Keine Stromverstärkung, IB=IE; Kannst auch eine Diode setzen. Regelt die auch? Ich meine nein, genau so wenig wie der Emitterfolger (oder ein Widerstand). LG old.
Manche hier könnten auch Größe zeigen, und sagen: OK, du hast Recht, ich habe das falsch verstanden. Danke für die Erklärung. [Das würde uns allen viel Zeit ersparen, und wir könnten endlich einen besseren Längsregler bauen :-)]
Udo K. schrieb: > STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert > wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen > SOLL und IST gut bekannt ist. Das ist bei Schaltung b genau so ausgeführt. Der Zusammenhang lautet: UBE :) LG old.
Udo K. schrieb: > Manche hier könnten auch Größe zeigen, und sagen: > OK, du hast Recht, ich habe das falsch verstanden. > Danke für die Erklärung. Nicht der alte Mann, das ist Altersstarrsinn, da kommste mit Argumenten nicht ran. Aus der W. schrieb: > Das verstehe ich, Du bist bei der Gundschaltung > Emitterbasis und versucht mir unter Zuhilfenahme > einer Gegenkopplung die Collectorschaltung zu erklären. Ich warte immer noch auf die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung.
Aus der W. schrieb: > Extremfall: Keine Stromverstärkung, IB=IE; Du kannst aber davon ausgehen daß DIESER Transistor eine Stromverstärkung hat. Also, was ist jetzt? Schon weitergekommen mit dem Vergleich Thermostat / Transistor? Du könntest es tabellarisch angehen: * Erste Spalte die abstrakten Komponenten einer P-Regelung (Ermittlimg der Abweichung Istwert-Sollwert, Verstärkung, Stellglied) * in der zweiten Spalte trägst Du die mechanischen Komponenten im Heizungsthermostat ein die die jeweilige Funktion erfüllen * In der dritten Spalte suchen wir dann gemeinsam die Entsprechungen beim Transistor in Schaltung b. Deal?
Karl K. schrieb: > Ich warte immer noch auf die gegenkopplungsfreie Kollektorschaltung. Startbeitrag, Schaltung b. LG old.
Bernd K. schrieb: > Also, was ist jetzt? Schon weitergekommen mit dem Vergleich Thermostat / > Transistor? Ja. Mein Thermostat hat ein Display, beim Transistor ist die Bezeichnung aufgedruckt. LG old.
Bernd K. schrieb: > Du kannst aber davon ausgehen daß DIESER Transistor eine > Stromverstärkung hat. Das ändert nichts, solange die Z-Diode Strom führt. LG old.
Aus der W. schrieb: > Mein Thermostat hat ein Display, beim Transistor ist die > Bezeichnung aufgedruckt. Josef, bist Du das?
Ich versuch mir echt Mühe zu geben, aber ich muß mal Pause machen. Könnte mal jemand anders die Betreuung des Patienten übernehmen? Ich schau mir dann morgen die Ergebnisse an.
Manchmal hilft auch etwas Mathe weiter: EINFACHER REGLER: U_Fehler = U_Ausgang - U_Zener und U_Ausgang = OPAmp_Verstärkung * U_Fehler Lösen der Gleichungen liefert: ==> U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/OPAmp_Verstärkung) ... die bekannte Formel aus der Regelungstechnik. Für grosse OpAmp_Verstärkung wird der Ausdruck zu: U_Ausgang = U_Zener TRANSISTOR LÄNGSREGLER: U_BE = U_Zener - U_Ausgang U_Ausgang = R_Last * I_Last I_Last = gm * U_BE daraus folgt: ==> U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/(gm * R_Last)) Also die gleiche Formel wie für den einfachen Opamp Regler, nur ist die Verstärkung (gm * R_Last) kleiner. Und ja, das Ding kann sogar schwingen, wie ein echter Regler...
Udo K. schrieb: > I_Last = gm * U_BE falsch. Udo K. schrieb: > U_Ausgang = U_Zener * 1 / (1 + 1/(gm * R_Last)) folglich auch falsch. Udo K. schrieb: > U_BE = U_Zener - U_Ausgang korrekt. Udo K. schrieb: > STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert > wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen > SOLL und IST gut bekannt ist. U_Ausgang = U_Zener - U_BE // UBE= 0,6V , gut bekannt U_Ausgang = U_Zener - 0,6V Steuerung. LG old.
Du und Bindl, ihr könntet bestimmt gute Freunde sein und stundenlang fachsimpeln
Aus der W. schrieb: > Udo K. schrieb: >> I_Last = gm * U_BE > > falsch. Das sind natürlich Kleinsignalüberlegungen, die richtig sind. Ich dachte jetzt, dass klar ist, dass gm die Steilheit des Transistors im Arbeitspunkt ist... Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an.
Aus der W. schrieb: >> STEUERUNG: Es wird ein SOLL Wert einmal eingestellt, der IST Wert >> wird nicht beachtet. Das geht nur, wenn der Zusammenhang zwischen >> SOLL und IST gut bekannt ist. > > U_Ausgang = U_Zener - U_BE // UBE= 0,6V , gut bekannt > > U_Ausgang = U_Zener - 0,6V > > Steuerung. Nein, Regelung. Du musst die Schaltung im aktuellen Arbeitspunkt betrachten. Die Schaltung hat im Arbeitspunkt Verstärkung, und verhält sich nicht wie eine einfache Diode.
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Hi, mich stört bei dem Transistorbeispiel einfach, dass man hier nicht klar sagt, was ist was in der Regeltechnikdefinition. Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Welche? Das Stellglied ist der Transistor. https://www.youtube.com/watch?v=FDIchWfZL28 Zitat: Regeln heißt: Ständiges Erfassen der physikalischen Größe, die konstant gehalten werden soll (Regelgröße x, Sollwert). Ständiges Vergleichen des Istwertes mit dem Sollwert (Führungsgröße w) Ständiges Umwandeln der Regeldifferenz e in die Stellgröße y Ständiges Verstellen des Stellgliedes durch die Stellgröße y Ständige Korrektur des Istwertes durch das Stellglied im Sinne einer Angleichung an den Sollwert /Zitat Hi, mich stört bei dem Transistorbeispiel im Threadanfang oben einfach, dass es einem hier nicht klar ins Auge springt, was ist was gemäß den Regeltechnikdefinitionen. Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Welche? Das Stellglied ist der Transistor. Glaube, da gibt es wohl keine größeren Meinungsverschiedenheiten hier. Wäre eine Rückführung der Ausgangsspannung über einen Spannungsteiler eingezeichnet, würde der "Regler" doch sofort deutlich. (angehängter Schaltplan.) ciao gustav
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Udo K. schrieb: > Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an. Solltest Du. Du wirfst Groß- und Kleinsignalbetrachtung wild durcheinander. Bernd K. schrieb: > Du und Bindl Ich kenne keinen Bindl. Ich kenne aber Eure Denkweise und verstehe Eure Folgerungen. Diese anzunehmen führt mich in eine Sackgasse, mal abgesehen davon, dass sie gegen die Konventionen der Elektrotechnik verstößt. Deshalb gehe ich da nicht drauf ein. LG old.
Karl B. schrieb: > Das Stellglied ist der Transistor. Glaube, da gibt es wohl keine > größeren Meinungsverschiedenheiten hier. Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis wird der Sollwert vorgegeben.
Aus der W. schrieb: >> Ich fange jetzt aber nicht bei Adam und Eva an. > > Solltest Du. Du wirfst Groß- und Kleinsignalbetrachtung > wild durcheinander. Nein, ich rechne NUR mit Kleinsignalgrössen, wie es in der Regelungstechnik üblich ist.
Bernd K. schrieb: > Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis > wird der Sollwert vorgegeben. Bedauerlich, dass Du diese Modellvorstellung zum Verständnis der Schaltungen benötigst. Ich mache das über die entsprechenden Grundschaltungen. Das hat einige Vorteile, die Du nicht nutzen kannst. LG old.
Aus der W. schrieb: > Ich kenne aber Eure Denkweise und verstehe Eure Folgerungen. > Diese anzunehmen führt mich in eine Sackgasse, mal abgesehen > davon, dass sie gegen die Konventionen der Elektrotechnik > verstößt. Deshalb gehe ich da nicht drauf ein. Und worin besteht die Sackgasse? Wo verstösst hier jemand gegen die Konventionen der Elektrotechnik? Mir kommt vor, du stellt dich einfach stur, und lenkst von Thema ab.
Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Der Transistor beinhaltet auch die ganze Regelschleife. An der Basis >> wird der Sollwert vorgegeben. > > Bedauerlich, dass Du diese Modellvorstellung zum Verständnis > der Schaltungen benötigst. Was ist jetzt? Welcher Teil der Regelschleife fehlt angeblich aus Deiner Sicht? Können wir das jetzt endlich mal präzisieren damit wir endlich mal auf den Punkt der Sache kommen und ich Dein Mißverständnis ausräumen kann?
Zum Verständnis dieser Schaltung ist es wichtig zu erkennen wo gesteuert und wo geregelt wird. Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Das könnt Ihr mit Eurer Modellvorstellung nicht stemmen. LG old.
Hi, also ich kenne Integralregler, Differenzialregler, und - ich glaube das ist hier der richtige für die Schaltung ganz oben im Thread: Proportionalregler. Der braucht aber - soweit ich mich erinnern kann - eine "Regeldifferenz". (Wird nicht einfacher.) So, wer ordnet jetzt die korrekten regelungstechnischen Bezeichnungen den Bauteilen im Schaltbild ganz oben zu. ciao gustav
Udo K. schrieb: > Bleib doch mal beim Thema, der Schaltung b aus dem ersten Beitrag. Die ist bei mir mit drin. Bernd K. schrieb: > Welcher Teil der Regelschleife fehlt Die Regelschleife existiert gar nicht. Du brauchst sie lediglich für Deine Modellvorstellung. LG old.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> die >> Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich Lastabhängig. > > Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies was die > verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften haben. Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Das ist in der Tat neu für mich und dann hab ich in der Tat Regelungstechnik nicht verstanden.
Regelgrösse = Ausgangsspannung Sollwert = Spannung der Zenderdiode (-0.7 Volt Offset) Regeldifferenz oder Fehlergrösse = Basis-Emitter Spannung Fehlerverstärker = Transistor Stellglied = Transistor
M. K. schrieb: > Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Das ist in der Tat neu > für mich und dann hab ich in der Tat Regelungstechnik nicht verstanden. Man kann immer noch etwas dazulernen...
Udo K. schrieb: > Regelgrösse = Ausgangsspannung > Sollwert = Spannung der Zenderdiode (-0.7 Volt Offset) > Regeldifferenz oder Fehlergrösse = Basis-Emitter Spannung > Fehlerverstärker = Transistor > Stellglied = Transistor Mit dem Modell siehst Du überall Regelungen und Rückkopplungen. Das führt Dich in eine Sackgasse. Es gibt dann Schaltungen, deren Sinn Du nicht sehen kannst. LG old.
Ich traue mich mal zu sagen, dass ich die Schaltung gut verstehe, und sehe da keine Sackgasse. Ob das jetzt Regelungstechnik, Stellgröße, Fehlergröße, oder sonstwas heisst, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Da ich verstehe, was die Schaltung macht, brauche ich diese Begriffe nicht unbedingt, um mich daran anzuhalten.
Udo K. schrieb: > Ich traue mich mal zu sagen, dass ich die > Schaltung gut verstehe, und sehe da keine Sackgasse. Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Die auch? LG old.
Karl B. schrieb: > Proportionalregler. Richtig. > Der braucht aber - soweit ich mich erinnern kann - eine > "Regeldifferenz". Richtig. Das ist in dem Fall Ub-Ue-0.6V die lässt sobald sie größer als 0 wird einen kleinen Basisstrom fließen. > So, wer ordnet jetzt die korrekten regelungstechnischen Bezeichnungen > den Bauteilen im Schaltbild ganz oben zu. Die Führungsgröße (plus einen Offset von 0.6V) wird an der Basis angelegt. Die Regelgröße liegt am Emitter an. Die Regelabweichung e wird an der BE-Strecke durch Differenz gebildet: e = Ub-Ue-0.6V und manifestiert sich als kleiner Basisstrom. Der Basisstrom lässt über die Stromverstärkung des Transistors einen erheblich größeren Kollektorstrom fließen, die Kollektor-Emitter-Strecke ist das Stellglied. Aus Stromverstärkung und einigen anderen Faktoren kann man ein Kp bestimmen das besagt welche Regelabweichung zu welcher Stellgröße (Kollektorstrom) führt. Die Regelstrecke ist der ohmsche Spannungsabfall an Rlast, die Spannung dort (unsere Regelgröße) wird sofort mit steigendem Kollektorstrom wie gewünscht steigen, so lange bis e wieder minimal ist, also nur noch den kleinen Wert hat der gerade eben für die Aufrechterhaltung dieses Kollektorstroms erforderlich ist. Nochmal: Einige scheinen genau das Folgende nicht zu sehen: Die Regelabweichung e soll ermittelt werden durch Bildung der Differenz aus Stellgröße und Regelgröße, dann soll e mit Kp multipliziert und an das Stellglied geleitet werden! Diese Differenzbildung erfolgt in unserem Fall an der BE-Strecke! Wir subtrahieren dort Ub-0.6V von Ue, daraus resultiert ein Basisstrom der genau unsere Regelabweichung e repräsentiert und dann über die Stromverstärkung proportional das Stellglied betätigt!
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Nach über 250 Beiträgen mal ein praktischer Aufbau von einem diskret aufgebauten Spannungsregler. Bei dreifacher Belastung knickt die Ausgangsspannung nur um 0,04 Volt ein. Ich finde das ist vollkommen ausreichend genau. Auch ohne Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar (auch ein Vorteil der starken Gegenkopplung). Ich gebe aber zu, dass ich in der Praxis wegen des geringeren Platzbedarfs, und der SOA meistens einen 6 Volt Festspannungsregler einsetzen würde.
Bernd K. schrieb: > durch Bildung der Differenz > aus Stellgröße und Regelgröße Korrektur, soll heißen: "durch Bildung der Differenz aus Führungsgröße und Regelgröße" Sorry, hab mich vertippt
Stromberg B. schrieb: > Auch ohne > Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar Weil da keine Regelung, sondern eine Steuerung vorliegt. Stromberg B. schrieb: > auch ein Vorteil > der starken Gegenkopplung Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung vorstellt. LG old.
Hier scheint in der Zwischenzeit viel passiert zu sein. Stefanus F. schrieb: > M. K. schrieb im Beitrag #5740001: >> keiner würde aber sagen, dass das nen Regler ist > > Der Transistor regelt seinen Innenwiderstand und damit den Stromfluss > so, dass seine Ausgangsspannung stets 0,7V niedriger ist, als der > Sollwert an seiner Basis. > > Ich finde schon, dass das ein Regelvorgang ist - nur halt kein besonders > guter. Manchmal reicht das eben schon. (Und regeln tut der Emitterfolger ja wirklich ganz von alleine (so gut er eben kann) - das verstehe sogar ich als unstudierter.) So eine lange Diskussion darüber hatte ich zwar nicht erwartet. Aber interessant, vieles wird aus versch. Richtungen beleuchtet. Aus der W. schrieb: > Deine Stellungnahmen aber begreife ich so gut wie nie. Vielleicht haette ich ja doch E-Technik studieren sollen? (...oder eher Du?) Udo K. schrieb: > wir könnten endlich einen besseren Längsregler bauen :-) Finde ich gut, die Idee.
Aus der W. schrieb: > Mit dem Modell siehst Du überall Regelungen und Rückkopplungen Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst nirgends. Und dort wo man sie sieht kann man sein Modell von den betreffenden Dingen in der Welt vervollständigen und das dann zum besseren Verständnis nutzen, oder für Vorhersagen über deren Verhalten oder für Einflußnahme oder man kanns bleiben lassen.
Bernd K. schrieb: > Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und > Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst > nirgends. Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. LG old.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> M. K. schrieb: >>> die Emitterspannung ist das mitnichten, die ist deutlich >>> Lastabhängig. >> >> Wie bei jedem P-Regler. Schnapp Dir ein Buch und lies >> was die verschiedenen Arten von Reglern für Eigenschaften >> haben. > > Seit wann ist ein P-Regler deutlich lastabhängig? Naja, zumindest unter bestimmten Bedingungen muss das so sein, ja. > Das ist in der Tat neu für mich und dann hab ich in der > Tat Regelungstechnik nicht verstanden. Nee... eher "Brett vor dem Kopf". Die stellbare Spannungsquelle hat ja einen Innenwiderstand größer Null. Durch die Regelverstärkung wird dieser Innenwiderstand VERKLEINERT -- aber er wird i.d.R. nicht NULL, weil man die dafür notwendige quasi unendliche Verstärkung aus verschiedenen Gründen nicht haben will. Somit MUSS die Spannung beim P-Regler von der Last abhängig sein -- aber eben wesentlich schwächer als ohne Regelkreis.
Aus der W. schrieb: > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die > keine "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand.
Aus der W. schrieb: > Dann zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Zeig du uns erst einmal deine Schaltung: Aus der W. schrieb: > Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte > Emitterschaltung vorstellt. Wenn in den nächsten 30 Minuten von dir keine Schaltung hier auf meinem Bildschirm erscheint dann zeichne ich eine gegengekoppelte Emitterschaltung ganz nach meinem Geschmack.
Stromberg B. schrieb: > Zeig du uns erst einmal deine Schaltung: Wie oft denn noch? Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." Egon D. schrieb: > Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand. Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, weil gm immer da ist. UBE bzw. IB "regelt" IC. LG old.
Angenommen, an der Schaltung b) von ganz oben, also an der Regelungs- bzw. Stabilisierungsschaltung mit Z-Diode und Emitterfolger liege eingangsseitig eine schwankende Spannung, am Ausgang ein "passender" Widerstand. (Anwendung z.B.: Einfaches Netzteil.) Welche Spannung 'stellt' sich an diesem Widerstand ein, auch wenn die Eingangsspannung schwankt (solange die Verhältnisse eben "passend" bleiben)? Halt ca. die Z-Dioden-Spannung minus ca. 0,7V (bei Si-Transistoren). Der wirksame Widerstand über die Collektor-Emitterstrecke des Transistors regelt/stellt sich derart ein, dass die Spannung am Ausgang viel weniger schwankt, als am Eingang. Ein P-Regler verhält sich entsprechend; bei einem "idealen" wäre die (sofortige und bleibende) Regelabweichung linear vom Sollwert bestimmt. - Ein PI(D)-Regler hat zwar keine bleibende Regelabweichung, aber auch dessen Frequenzgang ist keine Konstante!
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Aus der W. schrieb: > Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, weil gm immer da ist. Du sagst es ja selbst. Dann ist es auch keine echte Emitterschaltung. Hier mal ein Beispiel wie ich mir das vorstelle. R2 müsste aber schon im Megaohmbereich liegen, damit die Schaltung überhaupt irgendwie unkontrolliert regeln könnte.
Aus der W. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Mit dem Modell sieht man genau dort und nur dort Regelungen und >> Rückkopplungen wo auch Regelungen und Rückkopplungen sind und sonst >> nirgends. > > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. > > LG > old. Nich schon wieder die ewigen Ablenkungen! Aber stell dir eine Stromquelle vor, die einen Basisstrom einprägt. Das wäre keine Regelung, sondern eine Steuerung. Sowas ist gar nicht leicht zu konstruieren, weil eben bei einem Transistor der Ausgang meistens auf den Eingang rückwirkt.
Aus der W. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Eine Emitterschaltung ohne Emitterwiderstand. > > Ohne Emitterwiderstand gibt es nicht, Stellst Du Dich absichtlich dumm? Gemeint war natürlich: "Eine Emitterschaltung OHNE EXTERN ZUGESCHALTETEN Emitterwiderstand". War das so schwer? > weil gm immer da ist. gm ist, soweit ich weiss, die Steilheit, und das ist eine reine Rechengröße. Sie dient der rechnerischen Modellierung des Transistorverhaltens, beschreibt aber keine physikalische Realität. > UBE bzw. IB "regelt" IC. Soweit das Ube betrifft, ist das Unsinn. Ube "regelt" überhaupt nichts, Ube treibt lediglich den Basisstrom durch die Basis-Emitter-Diode.
Aus der W. schrieb: > Dan zeige mir doch mal eine Transistorschaltung die keine > "Regelung" in Eurem Sinne besitzt. Irgendeine. Die Thyristorschaltung oder der Schmitt-Trigger. Da ist nämlich die Rückwirkung positiv (Mitkopplung), bei einer Regelung ist sie negativ (Gegenkopplung). Bei Mitkopplung geht der Ausgangswert in die Extreme. Auch ein Oszillator ist keine Regelung, da ist die Rückwirkung komplex bzw imaginär.
Udo K. schrieb: > Aber stell dir eine Stromquelle vor, die einen Basisstrom > einprägt. Das wäre keine Regelung, sondern eine Steuerung. > Sowas ist gar nicht leicht zu konstruieren, weil eben bei > einem Transistor der Ausgang meistens auf den Eingang > rückwirkt. Das genügt aber noch nicht, um von einer Regelung zu sprechen. Auch der Spannungsabfall an der Z-Diode wirkt auf den durch den Vorwiderstand fließenden Strom zurück -- aber trotzdem spricht man da nicht von einer Regelung. Der Trick ist die Verstärkung größer Eins. Die ist bei der Z-Diode nicht gegeben, wohl aber beim Transistor.
Aus der W. schrieb: > Stromberg B. schrieb: >> Auch ohne >> Abblockkondensatoren keine Schwingneigung feststellbar > > Weil da keine Regelung, sondern eine Steuerung vorliegt. Nein, sondern weil die Schleifenverstärkung relativ gering ist. Aber wehe, wenn du den richtigen Kondensator an den Ausgang hängst :-) > > Stromberg B. schrieb: >> auch ein Vorteil >> der starken Gegenkopplung > > Wenn man sich die Collectorschaltung als gegengekoppelte > Emitterschaltung vorstellt. Noch mal: Collectorschaltung schreibt man "Kollektorschaltung" Und bitte was faselst du da von einer Collectorschaltung als gegengekoppelte Emitterschaltung???
Stromberg B. schrieb: > Du sagst es ja selbst. Och neeeiiin, das habe ich getan um prof7bit zu zeigen, dass … Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Also nochmal: Grundschaltungen sind so lange Rückkopplungsfrei, bis Ihr eine hinzufügt. Die Schaltung b aus dem Startbeitrag besitzt weder eine Rückkopplung, Mitkopplung noch Regelung. Wenn Ihr die da hineininterpretieren müsst um die Schaltung für Euch begreiflich zu machen, bitte sehr. Aber zwingt nicht andere Leute dazu. Euer Weg endet in einer Sackgasse, Ihr versteht den Sinn vieler Schaltungen dann nicht, Beispiel: Beitrag "Re: suche eine Spannungsreferenz wie TL431." und legt Euch selbst Steine in den Weg bei der Neuentwicklung von Schaltungen. Mir ist Eure Denkweise und Argumentation vertraut, siehe oben. LG old.
Bleib doch endlich mal beim Thema, und verlinke nicht wild in der Welt herum. Das nervt ziemlich, und es nervt auch dass du gängige Begriffe falsch verwendest oder nicht verstehst.
Aus der W. schrieb: > Grundschaltungen sind so lange Rückkopplungsfrei, > bis Ihr eine hinzufügt. Das ist falsch. Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung.
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Damit du nicht jedesmal zu dieser Kollektorschaltung hin verlinken musst, habe ich sie jetzt mal nach hierher rüber geholt.
Stromberg B. schrieb: > Damit du nicht jedesmal zu dieser Kollektorschaltung > hin verlinken musst, habe ich sie jetzt mal nach > hierher rüber geholt. Also entschuldige mal... wenn das eine Kollektorschaltung ist, dann ist ein Schraubstock auch eine Gewindestange.
Und was ist jetzt mit der Schaltung? Ich dachte es geht um die Schaltung b aus dem Originalbeitrag? Hier sehe ich einen weiteren Primitivspannungsregler mit einer auf den ersten Blik äusserst suspekten Stromversorgung der Bandgap Diode, die mit einem LM337 oder ähnlich viel einfacher gebaut werden könnte...
Egon D. schrieb: > wenn das eine Kollektorschaltung > ist, dann ... Türlich ist das eine Kollektorschaltung. R3 hat 1 Ohm und R4 hat 35 Ohm und der Ausgang ist am Emitter von Q1, da wo U200 steht! Noch klarer geht's nicht.
Stromberg B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> wenn das eine Kollektorschaltung ist, dann ... > > Türlich ist das eine Kollektorschaltung. ... und ein Schraubstock ist eine Gewindestange. Schon klar.
Karl B. schrieb: > Regeln heißt: > Ständiges Erfassen der physikalischen Größe, die konstant gehalten > werden soll (Regelgröße x, Sollwert). am Emitter (UE) > Ständiges Vergleichen des Istwertes mit dem Sollwert (Führungsgröße w) Zwischen Basis und Emitter (UBE) > Ständiges Umwandeln der Regeldifferenz e in die Stellgröße y Stromverstärkung (IC = IB * HFE) > Ständiges Verstellen des Stellgliedes durch die Stellgröße y Emitterstrom (IE=IC+IB) > Ständige Korrektur des Istwertes durch das Stellglied im Sinne einer > Angleichung an den Sollwert UE= RL * IE
Aus der W. schrieb: > U_Ausgang = U_Zener - 0,6V > Steuerung. Echt jetzt? Echt? Du setzt Ube mit konstant 0.6V an? Und deswegen ist es für Dich eine Steuerung? Transistor-Kennlinienfeld (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0203112.htm)? Differentieller Basis-Emitter-Widerstand? Rückwirkungsfaktor? Noch nie gehört? Du willst uns was Transistor-Grundschaltungen erzählen und hast nichtmal die einfachsten Grundlagen des Transistors verstanden? Nicht Dein Ernst, oder?
Das Schwimmer-Ventil im Toiletten-Spülkasten, ist das ein Regler? Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser nach fliessen. Die Parallele zum linearen Spannungsregler ist kaum zu übersehen.
Karl B. schrieb: > mich stört bei dem Transistorbeispiel im Threadanfang oben einfach, dass > es einem hier nicht klar ins Auge springt, Weil es nicht so schön lehrbuchmäßig aussieht, mit OPV und so? Du musst jetzt sehr tapfer sein: Regelungen hat man schon vor Erfindung des OPV mit Transistoren gebaut. Und davor mit Röhren. Und letztens hab ich die Regelung des Balgs einer alten Orgel gesehen: Ein Schieber drosselt die Luftzufuhr entsprechend der Füllhöhe des Balgs. Total analog und unelektronisch. > Für mich erfüllt die Z-Diode mehrere Aufgaben. Genau eine: Vorgabe der Führungsgröße (Sollwert). Kann auch aus einer Batterie oder einem DAC kommen. > Das Stellglied ist der Transistor. Der Transistor ermittelt die Regelabweichung als Ube, die Regeldifferenz wird über Rbe in Ib umgeformt, mit hFE verstärkt ergibt sie die Stellgröße Ice. Das Stellglied ist die CE-Strecke. Die Regelgröße ist die Ausgangsspannung, die über die Differenz Ube wieder zurückgeführt wird. Hammers jetz?
Dieses Thread ist ein "Running Gag". Die Zwerge des µCNets machen einen Riesenaufstand. Aber ehrlich, die könnten sich auch tagelang über 20 cm Kupferlitze "unterhalten". Einfach rührend.
Stefanus F. schrieb: > Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe > bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser > nach fliessen. Und hier im Spülkasten ist der Leckstrom Ice0 leider so groß, dass der Kasten immer bis zum Überlauf volläuft. Leider habe ich das Leck noch nicht gefunden. Vielleicht sollte ich unten ein Loch in den Kasten bohren und somit eine zusätzliche Last für den Leerlauffall schaffen.
Karl K. schrieb: > Hammers jetz? Ja, ich glaube mit dieser Erklärung haben wir es jetzt endlich alle begriffen.
Karl K. schrieb: > Du willst uns was über Transistor-Grundschaltungen erzählen... Folgendes wird bestimmt Mißfallen erregen, aber es bedrückt mich: Ich bin zugegeben nur ein Hobbyist, und weder weiß, noch verstehe ich viel (oder gar alles). Aber ich habe schon sehr viele Threads gelesen, in welchen sich vergleichbares abgespielt hat. @Aus der W.: Wieso machst Du das immer wieder? Langeweile? Hessel schrieb: > Die Zwerge des µCNets machen einen Riesenaufstand. Und Du zaehlst zu den überlegenen Riesen, die sich das belustigt von oben ansehen? Nein? Was dann? Ich finde solche Diskussionen spannend und auch nützlich, wie gesagt werden viele Dinge aus mehreren Richtungen betrachtet/beleuchtet. Also laß die User doch diskutieren - und spar Dir (bzw. erspar uns) so leere Kommentare.
Stefanus F. schrieb: > Das Schwimmer-Ventil im Toiletten-Spülkasten, ist das ein Regler? > > Es sorgst dafür, dass der Füllstand im Kasten immer auf gleicher Höhe > bleibt. Wenn der Wasserpegel absackt, öffnet das Ventil und lässt Wasser > nach fliessen. > > Die Parallele zum linearen Spannungsregler ist kaum zu übersehen. Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist ein Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe der Schwerkraft. Natürlich auch kein idealer Regler, da er nur in eine Richtung regelt. Das Schwimmerventil regelt aber auch nur in eine Richtung, nämlich die andere.
Jobst Q. schrieb: > Natürlich auch kein idealer Regler, da er nur in eine Richtung regelt. > Das Schwimmerventil regelt aber auch nur in eine Richtung, nämlich die > andere. Genau wie auch der Heizungsthermostat im Sommer nutzlos ist, im Winter jedoch wunderbar regelt, und genauso wie die Schaltung b auch nichts mehr macht wenn man ihr den Lastwiderstand wegnimmt, jedoch die Spannung ganz wunderbar regelt solange man sie im geeigneten Bereich betreibt, die Puzzlestücke fügen sich zusammen, der (Regel-)Kreis schließt sich. An dieser Stelle wünsche ich allen Lesern eine gute Nacht! Und träumt was schönes!
Um noch etwas Spiritus ins Feuer zu kippen sei noch folgendes angemerkt: 1.) Schaltung b) im Bezug auf die Ausgangsspannung stellt einen Regler dar. 2.) Schaltung b) mit einem nachgeschalteten kleinen DC-Motor wird als Steuerung/Steller bezeichnet. Denn dort bezieht man sich auf die Ausgangsgröße Drehzahl. Soll auf eine Drehzahl geregelt werden, wird noch eine drehzahläquivalente Vergleichsspannung erzeugt und diese rückgekoppelt - klassisch und gut erkennbar. Aber eigentlich sind da zwei Regler (rekursiv) verschachtelt. Die Eigenschaften des internen Reglers spielen gegenüber der Eigenschaften der Last und dessen Regelung/Regelkreis eine so geringe Rolle, dass diese immer vernachlässigt werden können und gar nicht erwähnt wird. Das sind die zwei unterschiedlichen Standpunkte, die eigentlich Grund für die lange Diskussion sind. Je nach dem mit welcher Elektronikermilch Du aufgezogen worden bist, wirst Du vehement die Ansicht nach 1. oder nach 2. bis aufs Messer verteidigen. Ist eine Einigung möglich? Ganz klares: Nein!
Jobst Q. schrieb: > Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist ein > Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe der > Schwerkraft. Schoenes Beispiel. Und auch dort laesst sich die Regelabweichung gut beobachten. Schuettet man viel nach, dann steigt der Pegel geringfuegig ueber den Rand. Bei einem Stauwehr (und Hochwasser) ist das recht eindruecklich.
Udo K. schrieb: > Und was ist jetzt mit der Schaltung? Ich dachte es geht um die > Schaltung b aus dem Originalbeitrag? Sie nutzt die Vorzüge von Steuerung und Regelung. Ist bezüglich der Last genau so unkritisch wie die Steuerung aus Schaltung b im Startbeitrag und regelt die Ausgangsspannung so genau wie ein LM... . Wer nur Regelungen sieht, versteht das nicht. > Hier sehe ich einen weiteren Primitivspannungsregler mit einer > auf den ersten Blik äusserst suspekten Stromversorgung der Bandgap > Diode, > die mit einem LM337 oder ähnlich viel einfacher gebaut werden könnte... Schau mal auf die Spannungsdifferenz zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung.
Aufgezogen mit Elektronikermilch nach 2.), kannst Du das nie akzeptieren. Aus p-Regler gibt es noch nichtlineare unstetige Regler. Die können sogar Hysteresen, Stufen und auch einen Offset aufweisen.
Egon D. schrieb: > Das ist falsch. > > Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch > ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung. Wie kommst du denn darauf? Sicher verwechselst du das mit den Kleinsignal Wechselstrom Vierpol Parameter. Ist, wenn überhaupt, in dem Fall nicht gegeben. Udo K. schrieb: > Da ich verstehe, was die Schaltung macht, brauche ich diese > Begriffe nicht unbedingt, um mich daran anzuhalten. Wenigstens noch einer mit der gleichen Meinung!
michael_ schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das ist falsch. >> >> Eine Kollektorschaltung ist vierpoltheoretisch >> ein Verstärker mit Serien-Strom-Gegenkopplung. > > Wie kommst du denn darauf? Das folgt aus der Definition der Serien-Strom- Gegenkopplung. > Sicher verwechselst du das mit den Kleinsignal > Wechselstrom Vierpol Parameter. Durchaus nicht. Die STRUKTUR einer Schaltung ist völlig unabhängig davon, ob man Kleinsignal oder Großsignal betrachtet.
Jobst Q. schrieb: > Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines > Behälters ist ein Regler. Nee. Der hat keine Regelverstärkung. Der Behälterrand ist einfach eine nichtlineare Kennlinie, genau wie z.B. eine Z-Diode: Unterhalb einer gewissen Schwelle liegt Proportionalität vor, und oberhalb der Schwelle "läuft es über".
Ich fand diese Emitterfolger Schaltung früher sehr oft in Konsumerelektronikgeräten wie Stereokasetterecorder, VCRs, Steuergeräte um brummfreie Spannungen für Vorstufenzüge bereitzustellen. Oft war der CB Widerstand aufgeteilt im zwei Widerstände. Im ersten Zweig war eine Z-Diode zur groben Vorstabilisierung, gefolgt von einem RC zur Basis wo der Stromverstärungsfaktor zusammen mit dem C eine gute Brummreduzierung möglich machte. Vor 40 Jahren waren diese Schaltungen offensichtlich schon noch beliebt. Auch hatte diese Schaltung ein weiches, sanftes Einschaltverhalten weil das Basis C sich ja erst aufladen mußte und den Übrigen Verstärkerstufen mehr Zeit gab um "zivilisiert" mit hochzufahren und mit weniger Einschaltsättigungseffkte der vielen Damit versorgten Schaltungsteile. Vielleicht verringerte eine solche Schaltungsweise auch unangenehme Einschaltgeräusche. Gesamtschaltungsmäßig gesehen sollte man diese "verpönte" Schaltung vielleicht doch eher mehr als die Summe ihrer Einzelteile auffassen. Mein alter Telefunken C2400 hat jedenfalls eine solche Schaltung im Netzteil für die Stromversorgung. Auch hat gerade dieses Gerät viele komplizierte elektromechanische Steuerungen und Sperrungen die notgedrungen ein zivilisiertes Einschaltverhalten benötigen um nicht fehlauszulösen. Beim 7805 ist sanftes, langsames "Hochfahren" nicht so leicht zu verwirklichen. In den alten Analogschaltungen aus dem vorherigen Jahrhundert hatte diese Schaltung wahrscheinlich definitiv durchaus eine gewisse Daseinsberechtigung. Z.B. Im Telefunken RC200 ist eine solche zweiteilige Darlingtonstufe mit getrennter Z-Diode und großen Basis C. Auch im Uher Report 4000 IC ist sie zu finden. Wie schon gesagt, darf man gerade diese Schaltung nicht in Isolation beurteilen sondern nur als (zusammenarbeitender) Teil der Gesamtschaltung. So gesehen wird ihre Existenz vielleicht im historischen Kontext eher verständlich. Und jetzt schleudert eure Blitze:-)
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Mach schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines Behälters ist >> ein Regler. Er regelt die maximale Füllhöhe des Behälters mit Hilfe >> der Schwerkraft. > Schoenes Beispiel. Und auch dort laesst sich die Regelabweichung gut > beobachten. Schuettet (...) Die Vorlage muß ich nutzen: Das ist der sogenannte "Schuett-Regler". (Als Jobst das geschrieben hatte, noch vor Deinem Beitrag, hatte ich schon beinahe etwas aehnliches schreiben wollen. Tatsaechlich haette es sich vielleicht nur um 3, 4 Buchstaben unterschieden...) Gerhard O. schrieb: > Und jetzt schleudert eure Blitze:-) Blitze? Aber Dein Beitrag war doch eher informativ als kontrovers? (Obwohl, jemand anderes könnte das wiederum völlig anders sehen.)
Egon D. schrieb: > genau wie z.B. eine Z-Diode: Das hatte ich übersehen. Macht meine vorherige Wortkreation (etwas) lahm(er) - schade. Naechstes mal lese ich genau...
Gerhard O. schrieb: > In den alten Analogschaltungen aus dem vorherigen Jahrhundert hatte > diese Schaltung wahrscheinlich definitiv durchaus eine gewisse > Daseinsberechtigung. Ich benutze die sogar heute noch (kommt natürlich auf die Randbedingungen an). So ein LM7805 und Co sind bzgl. Ihrer Eingangsspannung recht begrenzt was man mit dieser Schaltung besser abfangen kann (aber nicht muss, vgl. Randbedingung).
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Mit Komplementaerdarlington waere es leichter.
Egon D. schrieb: > Jobst Q. schrieb: > >> Es geht noch einfacher. Schon der offene Rand eines >> Behälters ist ein Regler. > > Nee. Der hat keine Regelverstärkung. Natürlich. Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. > > Der Behälterrand ist einfach eine nichtlineare Kennlinie, > genau wie z.B. eine Z-Diode: Unterhalb einer gewissen > Schwelle liegt Proportionalität vor, und oberhalb der > Schwelle "läuft es über". Da ist wieder das Schubladendenken, siehe auch: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" Regler und Kennlinie wiedersprechen sich nicht, auch Regler haben Kennlinien. Eine Z-Diode allein ist noch kein Regler, aber die Schaltung mit Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler.
Jobst Q. schrieb: > Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe > über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. Och bitte. Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von der Regeldifferenz beeinflusst wird. Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom Wasserpegel.
Jobst Q. schrieb: > aber die Schaltung mit > Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied.
Karl K. schrieb: > Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem > einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von > der Regeldifferenz beeinflusst wird. > > Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom > Wasserpegel. Es keine Bedingung für einen Regler, dass er kompliziert ist und aus vielen Teilen besteht. Wesentlich ist nur die Wirkung. Das Wasser über dem Rand ist zugleich Regeldifferenz und in Verbindung mit der Schwerkraft Stellglied. Die Höhe des Wassers wird damit vorzüglich geregelt, solange genug Wasser nachfließt.
Karl K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> aber die Schaltung mit >> Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. > > Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied. Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt.
Sobald man sein Verhalten mit den Konzepten der Regelungstechnik modellieren und berechnen kann kann man es als eine Regelung betrachten (und auch ganz ungeniert so bezeichnen), ganz egal ob da jetzt ein explizites Bauteil eingebaut ist auf dem in großen Lettern "Stellglied" geschrieben steht oder ob das implizit geschieht und nur mathematisch greifbar ist. Wenn es sich als Regler modellieren lässt dann ist es auch einer.
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Jobst Q. schrieb: > Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich > mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die > Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus > Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt. Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. LG old.
Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? Ist das Gebilde dann auch kein Regler?
Aus der W. schrieb: > Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand > als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja > weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. Wenn der Widerstand konstant ist, ist der Rückwirkungsfaktor Null, also kein Regler. Den Widerstand einer Glühbirne (Kaltleiter) dagegen kann man als (schlechten) Stromregler sehen, denn mit steigendem Strom steigt der Widerstand und hält ihn so in Grenzen. > > In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. Elektronik ist nun mal die Kombination von Parallel- und Seriellphysik.
Karl K. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Die Schwerkraft sorgt dafür, dass wenige mm der Wasserhöhe >> über dem Rand die Menge des ablaufenden Wassers enorm verstärken. > > Och bitte. > > Eine Regelung wäre hier ein Schwimmer, der ein Schütz öffnet. Bei einem > einfachen Überlauf hast Du kein Stellglied, welches in Abhängigkeit von > der Regeldifferenz beeinflusst wird. > > Es sei denn, die Schwerkraft ändert sich in Abhängigkeit vom > Wasserpegel. Wenn man in einen schon vollen Eimer weiter Wasser fließen laeßt, haengt die "überlaufende" Menge/t direkt von der "zugeführten" Menge/t ab - sie ist sogar identisch. (So weit ist das sicher.) Du siehst da keine Parallele zu einem Shunt-Regler (z.B. Z-Diode(/+T))? P.S. Zu langsam, sehe ich gerade. Trotzdem: Aus der W. schrieb: > Mit der gleichen Begründung kannst Du einen Widerstand > als Regler nach Ohmsch'em Gesetz sehen, hatte ich ja > weiter oben als Scherz gemacht damit Ihr aufwacht. Ein R verhaelt sich dem ohmschen Gesetz entsprechend. Aber: Aus der W. schrieb: > In meinem Augen betreibt Ihr hier Parallelphysik. Weil "wir" nicht die Nichtlinearitaet einer Z Diode (und ihren daraus folgenden Nutzen als - wenn auch absolut nicht perfekte - CV-Referenz bzw. gleich selbst als Shuntregler... [wenn wir grade Lust darauf haben (so wie Du eben jetzt)] mit einem (ideal gesehen völlig linearen) R gleichsetzen, oder wieso? (Also... "Kaese reden" kannst Du echt wie kein anderer. Sei stolz! ;)
P.S. schrieb: > Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? > Ist das Gebilde dann auch kein Regler? Plottwist - die Z-Diode (bzw. der Shunt-REGLER) liefert den STELLwert für den "LängsREGLER" und ist dabei selbst ein Regler! So. Jetzt explodieren wohl ein paar Köpfe ;)
Stefan S. schrieb: > P.S. schrieb: >> Und wenn man statt der Z-Diode einen Shunt-Regler (z.B. TL431) einbaut? >> Ist das Gebilde dann auch kein Regler? > > Plottwist - die Z-Diode (bzw. der Shunt-REGLER) liefert den STELLwert > für den "LängsREGLER" und ist dabei selbst ein Regler! > > So. Jetzt explodieren wohl ein paar Köpfe ;) Das war schon klar, wir habens aber bis jetzt noch nicht thematisiert um weitere Unruhen und Chaos zu vermeiden. Alles was ab jetzt geschieht geht auf Dein Gewissen!
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Jobst Q. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Jobst Q. schrieb: >>> aber die Schaltung mit >>> Eingangsspannung und Vorwiderstand ist ein Spannungsregler. >> >> Nein, auch hier kein veränderliches Stellglied. > > Der Innenwiderstand der Z-Diode ist das Stellglied. Er verändert sich > mit der Spannung und sinkt drastisch, wenn die Spannung die > Zenerspannung überschreitet. Damit wird der Spannungsteiler aus > Vorwiderstand und Z-Diode verändert und die Spannung geregelt. Eigentlich bin ich der Meinung, daß bei einem Regler ein Rückkopplungsmechanismus vorhanden sein muss wie in der klassischen Reglung formuliert. Bei der Zener Diode verändert sich nur auf Grund von Halbleitereigenschaften der Innenwiderstand stabilisierend. Aber eine Reglung im klassischen Sinn ist das, so wie ich das verstehe, nicht wirklich. https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik Bei der Zener Diode spricht man ja auch von einem sogenannten "Dynamischen Innenwiderstand" oder "Differenzieller Widerstand". https://de.wikipedia.org/wiki/Differentieller_Widerstand https://de.wikipedia.org/wiki/Z-Diode https://books.google.ca/books?id=gJdmDwAAQBAJ&pg=PA496&lpg=PA495&ots=1t5bLwQ96k&focus=viewport&dq=dynamischer+innenwiderstand+z-diode Auch der Emitterfolger oder wie hier bezeichnet "Längsregler" regelt nicht im klassischen Sinn. Wenn eine Zenerdiode an der Basis vorhanden ist, vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann immer noch keine Rede sein; lediglich eine mehr oder weniger gute stabilisierende Wirkung tritt aufgrund des differenziellen Widerstandes auf. Offensichtlich streitet man sich hier vielleicht etwas um des Kaisers Bart:-)
Gerhard O. schrieb: > Bei der Zener Diode verändert sich nur auf Grund von > Halbleitereigenschaften der Innenwiderstand stabilisierend. Aber eine > Reglung im klassischen Sinn ist das, so wie ich das verstehe, nicht > wirklich. Man kann die einzelnen Komponenten aber immer noch mathematisch erfassen und isolieren wenn man will, auch wenn sie dann nur auf Papier existieren. Es wird nirgends gefordert daß der Regler aus genau so vielen diskreten Komponenten bestehen muß, es reicht daß sich das Gesamtgebilde so modellieren lässt wie ein Regler und das Modell dann die reale Verhaltensweise beschreibt.
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Gerhard O. schrieb: > Offensichtlich streitet man sich hier vielleicht etwas um des > Kaisers Bart:-) Z.B.: "Wo hört das Haupthaar auf, und beginnt der Bart?"
Gerhard O. schrieb: > vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den > maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann > immer noch keine Rede sein; Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen (das hab ich gestern getan, scroll zurück). Darüber kann also nicht der geringste Zweifel bestehen.
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Bernd K. schrieb: > Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von > Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen. Darüber kann also nicht der > geringste Zweifel bestehen. Zeige es bitte, damit kannst du alle Zweifel zerstreuen. Ich denke das würde vielen bis allen helfen. ;)
M. K. schrieb: > Zeige es bitte, Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Alles Quatsch! Der einefache "Linearregler" mit Z-Diode und Transistor ist einfach nur eine Z-Diodenstabilisierung mit nachgeschaltetem Stromverstärker (als Emitterfolger).
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Was ist denn das für ein Quatsch? Poste gefälligst einen Link, damit M. K. sich informieren kann. Kein gescheiter Mensch wühlt sich durch über 300 Beiträge, schon gar nicht von der hier abgesonderten "Qualität".
Bernd K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> vergrößert der Transistor durch den Stromverstärkungsfaktor den >> maximal nutzbaren Strom der Zener Diode. Aber von einer Reglung kann >> immer noch keine Rede sein; > > Doch, beim Transistor aus Schaltung b kann man die Kästchen aus dem von > Dir geposteten Bild alle 1 zu 1 zuordnen (das hab ich gestern getan, > scroll zurück). Darüber kann also nicht der geringste Zweifel bestehen. Da kann ich Dir nicht wirklich folgen. Bei der Schaltung B haben wir prinzipiell eine gewöhnliche Z-Diodenschaltung die dem Emitterfolger eine stabile Basis Referenz bietet. Die Z-Diode könnte man auch durch irgendeine andere Spannungsquelle ersetzen. Insoweit es den Transistor betrifft, macht das keinen Unterschied. Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Auch ist die Ausgangsspannung dadurch ziemlich lastabhängig und nicht auf mV stabilisiert, da die Halbleitereigenschaften voll im Lastverhalten miteinbezogen sind. Bei einer wahren Regelung würden die Halbleitereigenschaften kaum eine Rolle spielen, da die Rückkopplung die Güte der Reglung bestimmen würde. > Zeige es bitte, damit kannst du alle Zweifel zerstreuen. Ich denke das > würde vielen bis allen helfen. ;) Ja, ich wüßte hier auch nicht wie man das zuordnen müßte. Als Praktiker frage ich mich sowieso auch wieviel Sinn es hat diese Schaltung aus Sicht der Regelungstechnik zu analysieren. Früher dachte man eigentlich in solchen Anwendungen kaum in der Sprache der Regelungstechnik und behandelte die Mathematik in einfacheren, ausreichenden Bahnen um die gewünschten Eigenschaften bestimmen zu können. Ich frage mich halt wieviel Sinn es hat den Längsregler zu überanalysieren.
Kassbor schrieb: > Was ist denn das für ein Quatsch? Poste gefälligst einen Link Erarbeite das Thema gefälligst selbstständig wie alle anderen auch. Ich glaub mein Schwein pfeift. Gewöhn Dir mal nen anderen Ton an! Ich mach hier gar nix auf Befehl.
Gerhard O. schrieb: > Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert > keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. Ich wiederhol mich nicht noch ein weiteres Mal und ich bin auch zu faul den Link rauszusuchen damit die die zu faul sind es zu suchen überhaupt nichts mehr zu tun haben. Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann jetzt mal zur Abwechslung ein anderer.
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Bernd K. schrieb: > Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. damit kannst du doch alles erklären. Von einem neuen Diskussionsteilnehmer zu verlangen er solle sich die Posts hier alles selbst erarbeiten bis er den findet, den du meinst, ist einfach Irrsinn. Das ist keine ordentliche Diskussion.
M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Scroll zurück bis gestern Nachmittag, da hab ichs ausführlich erklärt. > > Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. damit > kannst du doch alles erklären. Ich lass mich nicht von euch Trollen auf Trab halten. Such selber.
Gerhard O. schrieb: > Der Transistorbasisstrom ist nur vom Laststrom abhängig und praktiziert > keinerlei Regelung im theoretischen Sinn. Auch ist die Ausgangsspannung > dadurch ziemlich lastabhängig und nicht auf mV stabilisiert, da die > Halbleitereigenschaften voll im Lastverhalten miteinbezogen sind. Bei > einer wahren Regelung würden die Halbleitereigenschaften kaum eine Rolle > spielen, da die Rückkopplung die Güte der Reglung bestimmen würde. sinnlos wir sind in der Minderheit. So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung der das Bild immer auf Höhe hält solange die Gegenkraft ausreicht den Nagel in der Wand zu lassen. Ich sehe zwar keine aktive Komponente die hier regelt aber so wurde es hier erklärt. Egal wie kurz die Beine sind auf denen die "Geschichte" fusst, sie reichen hier immer bis zur Erde, also klassisch ausgeregelt.
Joachim B. schrieb: > So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung Den Bullshit mit dem Nagel hast Du selber postuliert, kein anderer.
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Bernd K. schrieb: > Ich lass mich nicht von euch Trollen auf Trab halten. Such selber. Das hat doch nichts mit Trollen zu tun. Wir verstehen es nicht und bitten dich um Erklärung und du kommst jetzt so? Tut mir leid aber im Moment trollst du und keiner von uns. Achte doch mal bitte ein wenig auf deine Ausdrucksweise. Mit deinem jetzigen Verhalten wirst du nie jemanden von deiner Meinung, warum das ein Regler ist, überzeugen können.
Bernd K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> So ist der Nagel in der Wand ja auch eine Regelung > > Den Bullshit mit dem Nagel hast Du selber postuliert, kein anderer. das war eure überspitzte Darstellung. Steigt der Emitterstrom braucht der Transistor mehr Basistrom, die UBE steigt aber und das wird eben nicht berücksichtigt, ergo nicht ausgeregelt, also ist der Emitterfolger keine Regelung im klassischen Sinne!
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M. K. schrieb: > Wir verstehen es nicht und > bitten dich um Erklärung Die hab ich gestern geleistet (mehrfach) und Du hast sie alle gelesen, Du hast vor, während und nach meiner Erklärung munter und unbeeindruckt weitergepostet, warst Du gestern als das Thema erschöpfend geklärt wurde den ganzen Tag lang in einer Art Wachkoma oder in einem "write only"-Modus oder warum sind keine Gegenfragen gekommen nachdem man Dir die Erklärung mehrfach um die Ohren gehauen hat? Wenn Du jetzt wieder aufnahmebereit bist dann scroll zurück und lies alles nochmal.
Das Gebiet der Regelungstechnik ist ein seeehr weites... Ich bin da nicht der Experte, aber vom Gefühl her würde ich sagen, das Rückkopplung vom Ausgang und eine Art von Fehlerbildung und Verstärkung des Fehlers für einen Regler wichtig sind. Das ist aber alles auch Nomenklatur, kaum einer würde einen invertierenden Opamp Verstärker als Regler bezeichnen, obwohl er das ja ist. Aber das Thema haben wir glaube ich bis zum Erbrechen durchdiskutiert. Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als Differenzialgleichung, als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, oder als Stellglied... wenn kümmerts? Letztendlich soll eine brauchbare Schaltung hinterher rauskommen. Das die Originalschaltung nicht das Gelbe vom Ei ist, ist glaube ich, auch klar... Mein Vorschlag ist, lassen wir es bei den vielen gewonnenen Erkenntnissen - über die Regelungstechnik und die menschliche Psyche - erst mal gut sein. Die vielen Erkenntnisse brauchen Zeit, um sich zu setzen, und inzwischen könnten wir uns ja anderen interessanten analogen Problemen zuwenden :-))
Joachim B. schrieb: > Steigt der Emitterstrom braucht der Transistor mehr Basistrom, die UCE > steigt aber und das wird eben nicht berücksichtigt, ergo nicht > ausgeregelt, also ist der Emitterfolger keine Regelung im klassischen > Sinne! Das hatte ich ja in diesem Post Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" mit Hilfe von LTSpice gezeigt. Da wurde ja dann von Karl gesagt, wenn die Sollwertvorgabe Kacke sei sei auch die Regelung Kacke und man könne ja auch eine Batterie nehmen als Vorgabe. Daraufhin habe ich in diesem Post Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" eine Konstantspannungsquelle als Vorgabe verwendet statt der Z-Diode, am Ausgang hat sich dadurch aber schlicht nichts geändert.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Wir verstehen es nicht und >> bitten dich um Erklärung > > Die hab ich gestern geleistet (mehrfach) und Du hast sie alle gelesen, > Du hast vor, während und nach meiner Erklärung munter und unbeeindruckt > weitergepostet, warst Du gestern als das Thema erschöpfend geklärt wurde > den ganzen Tag lang in einer Art Wachkoma oder in einem "write > only"-Modus oder warum sind keine Gegenfragen gekommen nachdem man Dir > die Erklärung mehrfach um die Ohren gehauen hat? > > Wenn Du jetzt wieder aufnahmebereit bist dann scroll zurück und lies > alles nochmal. Was sollen diese Beleidigungen? Bist du immer so?
Joachim B. schrieb: > der Emitterfolger keine Regelung im klassischen > Sinne! Auch wenn Du diesen Satzfetzen noch hundert mal gebetsmühlenartig wiederholst und dabei vollkommen ignorierst was dem gestern argumentativ entgegen gesetzt wurde wird er dadurch nicht kraft Wunderwirkung zu einer wahren Aussage. Geh erst mal konkret auf meine Argumente von gestern ein bevor die Diskussion in irgend einer Form weiter gehen kann.
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Udo K. schrieb: > Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als > Differenzialgleichung, > als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, > oder als Stellglied... wenn kümmerts? Uns alle, denn das ist ja das Streitthema hier ;)
M. K. schrieb: > Was sollen diese Beleidigungen? Bist du immer so? Was soll die Borniertheit und das geflissentliche "überhören" und ignorieren von schlagenden Gegenargumenten, bist Du immer so? Strebst Du vielleicht eine Karriere in der Politik an?
Bernd K. schrieb: > Auch wenn Du dabei vollkommen ignorierst was dem gestern argumentativ > entgegen gesetzt wurde wird er dadurch nicht kraft Wunderwirkung zu > einer wahren Aussage. das gebe ich gerne zurück, man nehmen einen fetten vollen Starterakku aus dem PKW, hänge eine Last ran von 100mA bis 1A und staune wie wenig sich die Spannung ändert, also klassisch ausgeregelt nach eurer Definition, wenn auch nicht perfekt weil man sicher mV Unterschied messen kann, aber nach eurer Argumentation muss ein Regler ja nicht perfekt sein solange das Ergbnis euch passt.
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Joachim B. schrieb: > also klassisch ausgeregelt nach eurer > Definition Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit.
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Die einen glauben an eine flache Erdscheibe und die andern wissen, daß die Erde ein sphärischer Körper ist. Deshalb hauen sie sich trotzdem nicht die Schädel ein. "Let us agree to disagree!"
Bernd K. schrieb: > Was soll die Borniertheit und das geflissentliche "überhören" und > ignorieren von schlagenden Gegenargumenten, bist Du immer so? Strebst Du > vielleicht eine Karriere in der Politik an? Was sollen diese Sticheleien? Bernd K. schrieb: > Geh erst mal konkret auf meine Argumente von gestern ein bevor die > Diskussion in irgend einer Form weiter gehen kann. U.a. das habe ich ja getan und ich bleibe dabei: Ein Transistor misst keine Spannung. Das hat ein Transistor noch nie. Du aber bist der felsenfesten Meinung, dass das der Transistor macht und deshalb so handelt wie er handelt. Und übrigens, das bekommst du anscheinend bei deiner Sichtweise nicht mit: Ich finde auch, dass die gesamte Schaltung ein Regler ist. Ist dir aber anscheinend schon gestern nicht aufgefallen ;) Bernd K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> also klassisch ausgeregelt nach eurer >> Definition > > Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die > wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. Das hast du aber gestern gesagt, das legt er dir nicht in den Mund. Kannst ja nach oben Scrollen und nachlesen falls du es vergessen hast ;)
M. K. schrieb: > Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. Bernd K. schrieb: > Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann > jetzt mal zur Abwechslung ein anderer. Ich hab's gefunden: Bernd K. schrieb: > Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung > liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - > 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers > setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * > Lastwiderstand / Basisvorwiderstand.
M. K. schrieb: > Udo K. schrieb: >> Ob man eine Schaltung jetzt als Regler sieht, oder als >> Differenzialgleichung, >> als dynamisches System mit Impulsantwort, als nichtlinearen Widerstand, >> oder als Stellglied... wenn kümmerts? > > Uns alle, denn das ist ja das Streitthema hier ;) Wie schon gesagt, mich kümmert es eigentlich nicht. Aber wenn dich das wirklich interessiert, würde ich dir eine gutes Regelungstechnik Buch empfehlen. Manche Leute hier sind nicht wirklich an Regelungstechnik interessiert, sondern wollen sich einfach abreagieren und mal rechthaben...
M. K. schrieb: >> Nein. Hör auf "uns" irgendwelche Definitionen in den Mund zu legen die >> wir nie getätigt haben. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit. > > Das hast du aber gestern gesagt, das legt er dir nicht in den Mund. > Kannst ja nach oben Scrollen und nachlesen falls du es vergessen hast ;) Ich kann mich an den gestrigen Tag erinnern und daher weiß ich genau daß ich keine derartige Äußerung getätigt habe, daher muß ich auch nicht zurückscrollen.
Stromberg B. schrieb: > M. K. schrieb: >> Verlinke doch bitte zumindest auf den entsprechenden Beitrag. > > Bernd K. schrieb: >> Die Denkarbeit hab ich geleistet, suchen kann >> jetzt mal zur Abwechslung ein anderer. > > Ich hab's gefunden: > > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Ja, das kenn ich. Der Transistor verhält sich auch so aber er reagiert hier nicht auf eine Spannung sondern auf einen Strom. Dass sich die Spannung ändert ist nur eine Folge des Strom. So ein bipolarer Transistor wird ja nicht grundlos auch Minoritätsladungsträgerinjektionstransistor genannt. ;)
Udo K. schrieb: > Aber wenn dich das wirklich interessiert, würde ich dir eine > gutes Regelungstechnik Buch empfehlen. Das ist nett aber nicht erforderlich. Ich finde ja auch, dass da geregelt wird aber nicht aus den Gründen, die Bernd nennt.
M. K. schrieb: > Ja, das kenn ich. Der Transistor verhält sich auch so Dann ist ja gut daß wir uns einig sind und Du nun endlich auch gesehen hast an welcher Stelle die Regelgröße zurückgekoppelt und die Regelabweichung verstärkt wird.
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Zeige es bitte, > > Hab ich gestern gemacht. Neuankömmlinge lesen bitte erst den ganzen > Thread bevor sie Fragen stellen die gestern schon beantwortet wurden. Denke deine treffenste und wichtigste Feststellung hier war in: Beitrag "Re: 78xx versus Längsregler" "Sobald man sein Verhalten mit den Konzepten der Regelungstechnik modellieren und berechnen kann kann man es als eine Regelung betrachten (und auch ganz ungeniert so bezeichnen), ganz egal ob da jetzt ein explizites Bauteil eingebaut ist auf dem in großen Lettern "Stellglied" geschrieben steht oder ob das implizit geschieht und nur mathematisch greifbar ist. Wenn es sich als Regler modellieren lässt dann ist es auch einer" Ob die Leute dies in einem speziellen Fall erkennen können oder wollen, Heinzelmännchen das bewerkstelligen oder physikalische Prinzipien ist vollkonmen egal. ... Dem Regler zumindest... Als Zusatz fehlt vielleicht noch die explizite Erwähnung, dass das eigene Unvermögen etwas als Regler zu modellieren (oder zu erkennen) dieses etwas noch lange nicht zu keinem Regler macht... Das du und andere dies mehrfach für diesen Längsregler (schaltung b) aus Ursprungspost) hier gemacht habt war wohl eine Fleißaufgabe die manche halt absichtlich ignorieren oder einfach nicht verstehen...
Bernd K. schrieb: > Dann ist ja gut daß wir uns einig sind und Du nun endlich auch gesehen > hast an welcher Stelle die Regelgröße zurückgekoppelt und die > Regelabweichung verstärkt wird. Ich zitiere mal aus Strombergs Beitrag, er hatte sich ja netterweise die Mühe gemacht: Stromberg B. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Ich will eine kleine Änderung an der Ausgangsschaltung vornehmen: Statt der Z-Diode und ihrem Vorwiderstand will ich hier eine Ideale Spannungsquelle einsetzen. Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen unendlich streben...es erscheint mir dass das Kp sich nicht so zusammen setzt, wie du es erklärt hast. Und das dürfte nicht nur mir so gehen.
M. K. schrieb: > Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, Das ist ja auch keine ideale Diode mit nem 90° Knick in der U/I-Kennlinie. Du kannst also nicht einfach mir Rbasis=0 rechnen sobald die Flußspanung nur um einen winzigen Hauch überschritten wurde.
> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an > die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen > unendlich streben Ein realer Transistor hat aber einen Basisbahnwiderstand! Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung hätte keine Regelabweichung. --- Salomonische Lösung: Streichen wir einfach die deutschen Bezeichnungen Steuerung bzw. Regelung und nehmen stattdessen Neudeutsch "Control". ;-)
Bernd, mit allem Respekt, ich finde die Analogie mit der klassischen Regelung beim "Längsregler" an den Haaren herbei gezogen. Auch die Bezeichnung ist unglücklich. Es sollte lieber "Emitterfolger" heißen. Eine klassische Regelung mit Rückkopplung hat dynamische Eigenschaften die den Ausgang massgeblich beeinflussen. Bekanntlich läßt sich alleine durch ungeschickte Bemessung ein solches System zum Schwingen zu bringen, über- oder unterzukompensieren und was der Dinge mehr ist. Die meisten Spannungsregler Designs sind vom PI-Typ. Keines dieser kennzeichnenden Merkmale sind beim Emitterfolger wirklich vorhanden und die Z-Diode ist lediglich ein Anhängsel. Die Ausgangsspannungs-Eigenschaften des Emitterfolgers hängen alleine von den Daten des Transistors ab. Einen Emitterfolger wird man in gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden sind. Mit Verlaub, der Vergleich hinkt gewaltig. Wenn Du mich überzeugen willst, dann präsentiere hier ein Model oder referier auf einen Link, der die Kriterien der klassischen Regelung miteinbezieht und sich parametrisieren läßt. Den ganzen Thread durchzuwühlen habe ich leider keine Zeit dazu. Auch wenn Du mich jetzt einen resistenten Forumstroll schimpfst sehe ich die Sache so.
Stromberg B. schrieb: > Ich hab's gefunden: > > Bernd K. schrieb: >> Die Soll-Spannung plus 0.7V liegt an der Basis an, die Ist-Spannung >> liegt am Emitter an. Sinkt die Emitterspannung unter Basisspannung - >> 0.7v macht der Transistor auf, steigt sie macht er zu. Kp des Reglers >> setzt sich grob über den Daumen zusammen aus Stromverstärkung * >> Lastwiderstand / Basisvorwiderstand. Das, was Bernd'l sagt, stimmt ja überhaupt nicht. Er wird das in der Schule wohl noch lernen. Ein Transistor vergleicht keine Basisspannung mit der Emitterspannung. Die dort messbare Spannungsdifferenz ergibt sich aus dem Strom von B nach E. Aus den Vierpolparametern ergeben sich dann die Verhältnisse zwischen Spannungen, Strömen und Widerständen - Eingangs- und Ausgangsseitig. Alles ist nichtlinear und von Umgebungsparametern abhängig.
M. K. schrieb: > Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 Allerdings ist intern noch der Basisbahnwiderstand zu berücksichtigen:-)
Bernd K. schrieb: > Das ist ja auch keine ideale Diode mit nem 90° Knick in der > U/I-Kennlinie. Du kannst also nicht einfach mir Rbasis=0 rechnen sobald > die Flußspanung nur um einen winzigen Hauch überschritten wurde. Real gibts in der Tat keine Diode mit einem 90° Knick. Blöd nur: Die Schaltung da oben funktioniert auch unter der Annahme, dass die Diode einen 90° Knick hat. Nur dein Kp passt da leider gar nicht mehr rein. Real ist so ein Basisvorwiderstand auch nicht sonderlich groß, wenn er zweistellig ist, wäre er schon recht groß. Die Schaltung funktioniert aber auch mit einem Re von 100 kΩ und einem Rb von 100 Ω. Und wieder passt dein Kp nicht, nicht mal Näherungsweise.
Elektrofan schrieb: >> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 >> und somit strebt KP des Reglers gegen unendlich, d.h. legt man an >> die Basis z.B. 5V an müsste demnach die Emitterspannung gegen >> unendlich streben > > Ein realer Transistor hat aber einen Basisbahnwiderstand! > > Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung > hätte keine Regelabweichung. > Eine Diode ist kein aktives Element, und kann daher auch keine Verstärkung liefern... Der Basisbahnwiderstand beim Transistor ist auch ziemlich egal, das ist nur ein parasitärer Effekt, der bei richtiger Dimensionierung keine grosse Rolle spielt. Leute lasst es gut sein!
Gerhard O. schrieb: > M. K. schrieb: >> Damit wäre der Basisvorwiderstand dann aber 0 > > Allerdings ist intern noch der Basisbahnwiderstand zu berücksichtigen:-) Wir können uns auch vorstellen, dass wir direkt an der RLZ Basis-Emitter die Spannungsvorgabe angeschlossen haben. Dann ist auch der Basisbahnwiderstand irrelevant. Die Schaltung funktioniert dann trotzdem noch. Nur mit dem Kp kommts dann bei weitem nicht mehr hin ;)
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> Einen Emitterfolger wird man in > gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, > nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden > sind. Geht auch mit "gewöhnlichen" Impedanzen, s. Anlage. (Die Simulationsschaltung läuft mit 15V, Spice-Parameter .TRAN 0.05)
Gerhard O. schrieb: > Eine klassische Regelung mit Rückkopplung hat dynamische Eigenschaften > die den Ausgang massgeblich beeinflussen. Schau dir die Last an. Stichwort: Stromgegenkopplung. Genau das liegt hier vor und genau das "regelt" den Basisstrom, damit den Kollektorstrom und letzten Endes die Spannung am Emitter. Es sind die Ströme, die man betrachten musst. Ich bin jetzt in Regelungstechnik aber nicht so fitt, dass ich mal eben daraus die entsprechenden Parameter herausziehen könnte, die markant für einen Regler sind. Regelungstechnisch ist das eine nicht einfache Kiste. Gerhard O. schrieb: > die Z-Diode ist lediglich ein Anhängsel Die Z-Diode generiert die Führungsgröße, der Transistor ist das Stellglied und die Last ist die Rückführung und Messeinrichtung in einem.
Elektrofan schrieb: >> Einen Emitterfolger wird man in >> gewöhnlichen Schaltungen kaum zum Schwingen bringen können und wenn, >> nur wenn negative Impedanzen unter speziellen Bedingungen vorhanden >> sind. > > Geht auch mit "gewöhnlichen" Impedanzen, s. Anlage. > > (Die Simulationsschaltung läuft mit 15V, Spice-Parameter .TRAN 0.05) Du pulst den Steuereingang und wunderst dich, dass das Ganze schwingt?
M. K. schrieb: > Blöd nur: Die > Schaltung da oben funktioniert auch unter der Annahme, dass die Diode > einen 90° Knick hat. Die funktioniert wunderbar ohne 90° Knick, nur das daraus resultierende Kp ist stark abhängig davon wie weit der Regler ausgesteuert ist, je kleiner die Regelabweichung desto hochohmiger die BE-Diode, also müsste er bei sehr kleiner Last sehr weich werden (kleines Kp), man müsste immer einen gewissen Emitterwiderstand haben der für ein bisschen Grundlast sorgt um aus diesem schwachen Bereich rauszukommen.
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Gerhard O. schrieb: > Die > meisten Spannungsregler Designs sind vom PI-Typ. Nicht die 78xx und vergleichbare. Alles reine P-Regler.
Der Emitterfolger läasst sich ganz einfach mathematisch als klassischer Proportional Regler beschreiben. Das Kp beim Emitterfolger ist (gm * R_Last), wie ich weiter oben schon mal ausgerechnet hatte. Da Ic = U_Ausgang/R_Last, und die Steilheit gm = Ic/25mV folgt: Kp des Reglers ist: Kp = U_Ausgang / 25mV (!) Also für 5 Volt am Ausgang ist die Verstärkung Kp = 200, gar nicht so wenig!
Bernd K. schrieb: > Die funktioniert wunderbar ohne 90° Knick, nur das daraus resultierende > Kp ist stark abhängig davon wie weit der Regler ausgesteuert ist Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen Aussteuerung abhängen? Aua. Es muss dir doch auffallen, dass das regelungstechnisch völliger Blödsinn ist. Und noch mal: Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher rennen.
Udo K. schrieb: >> Auch ein "richtiger" P-Regler mit ideal "unendlich" grosser Verstärkung >> hätte keine Regelabweichung. >> > > Eine Diode ist kein aktives Element, und kann daher auch keine > Verstärkung liefern... Hat auch niemand behauptet. Aber wenn wir mal nur für nen Augenblick annehmen daß die Diode (nahezu) ideal wäre dann würde selbst für eine extrem kleine Regelabweichung (Spannungsdifferenz) sofort ein hoher Basisstrom fließen und somit der Transistor sofort sehr weit durchsteuern. Das Kp des Gesamtsystems wäre also sehr groß. Wäre die Diode ideal und Rbasis=0 wäre Kp tatsächlich unendlich.
M. K. schrieb: > Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode > einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann > gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher > rennen. Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. Solange die Regelstrecke kein L und kein C beinhaltet und rein ohmisch ist und also kein zeitabhängiges Verhalten zeigt würde der auch mit unendlichem Kp nicht schwingen. Aber versuch das mal praktisch aufzubauen.
Mag ja in Gedanken so sein... aber wie ich oben schon gezeigt habe ist Kp = gm * R_Last, und damit ist der Regler nicht mehr stabil... Aber ich habe keine Ahnung, wie ich das jetzt zeigen könnte...
Ok, das hat sich jetzt überschnitten... Zu deinen Überlegungen: Das Rb vom Transistor ist nicht sehr wichtig, die Steilheit gm im Arbeitspunkt ist wichtig...
M. K. schrieb: > Und noch mal: Die obige Schaltung funktioniert auch wenn die BE-Diode > einen 90° Knick hat und das kannst du nicht erklären, dein Kp würde dann > gegen unendlich streben und die Emitterspannung freudig mit hinterher > rennen. Das tut sie doch auch? Mit einem Knick in der BE-Diodenkennlinie ist die Ausgangsspannung exakt 0,6 oder wasauchimmer Volt kleiner als die der Zenerdiode - unabhängig von der Belastung. Die 0,6V Abweichung ergeben sich nunmal daraus, dass I_B und damit I_C/I_E von U_BE-U_F (U_F ist jetzt hier die Vorwärtsspannung der BE-Diode) und nicht von U_BE selbst abhängen. Möchte man das jetzt im Regelkreis darstellen, fügt man eben in der Rückführung der Ausgangsspannung noch einen Substrahierer ein. Und schon zeigt die Emitterschaltung das Verhalten eines idealen P-Reglers: K_p ist unendlich, also wird egal mit welcher Last die Ausgangsspannung perfekt geregelt - bis auf den Offset eben. Aber den hat man auch bei vielen anderen Reglern (Nur nicht so groß), z.B. als Offsetspannung eines OPV o.ä.
Bernd K. schrieb: > Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die > Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp Unendlich ist.
M. K. schrieb: > Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen > Aussteuerung abhängen? Ja. Gibts bestimmt auch in mechanischer Ausführung, zum Beispiel Fliehkraftregler, je weiter das Pendel ausschlagen muß desto kleiner wird Kp. Trotzdem funktioniert der in dem Bereich in dem er betrieben wird gut genug. Oder irgendein alter mechanischer Heizungsthermostat, dessen altes verbeultes Bimetall hat bestimmt auch keine absolut lineare Kennlinie, trotzdem zweifelt keiner an daß das ein Regler ist solange er noch irgendwie oder zumindest gut genug funktioniert.
M. K. schrieb: > Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch > unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Du vertust Dich da irgendwie. Beliebige Stellgröße (Kollektorstrom) geteilt durch unendlich = 0. Null Regelabweichung = angewurzelt.
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M. K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die >> Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. > > Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch > unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: > Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp > Unendlich ist. Die Ausgangsspannung U_Ausgang = U_Zener * Kp/(1+Kp), und Kp = gm * R_Last (und die Steilheit des Transistors gm = Ic/25mV) Also wenn Kp sehr gross wird, ist U_Ausgang gleich der Zenerspannung U_Zener.
Bernd K. schrieb: >> Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen >> Aussteuerung abhängen? Manchmal macht man das sogar absichtlich, zum Beispiel bei einem Ofen. Je heißer der ist desto mehr Wärme fließt ab, wenn Du einen normalen PID-Regler nimmst und den bei 70°C perfekt einstellst (schnellstmögliches Einregeln nach dem Einschalten, null Überschwinger) und dann mit den selben Einstellungen mal den Sollwert auf 100°C stellst braucht der Ofen ewig bis er die Solltemperatur erreicht hat, der eben noch perfekt getunte I-Anteil scheint plötzlich viel zu klein zu sein. Und bei 40°C hast Du mit den selben Einstellungen heftige Überschwinger, der I-Anteil ist viel zu hoch. Also macht man bestimmte Parameter auch vom Sollwert abhängig.
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...wie lange geht dieser idiotische Religionskrieg über die schon lange bekannte Grundschaltung denn noch? Ihr habt wohl alle zu viel Zeit...
Wobei ich vom Bauchgefühl nicht mehr sagen täte, dass es sich bei der idealen Diode noch um einen Regler handelt. Zumindest gestern hätte ich das nicht gesagt :-) Ein Problem ist natürlich auch noch, dass das Kp bei der idealen Dioden zwischen sehr gross und 0 schwankt. Das deutet schon drauf hin, dass wir uns inzwischen von der harmlosen linearen Regelungstheorie tief ins Haiversäuchte Wasser der nichtlinearen Regelungen begeben haben :-)
Werner H. schrieb: > ...wie lange geht dieser idiotische Religionskrieg über die schon lange > bekannte Grundschaltung denn noch? > Ihr habt wohl alle zu viel Zeit... Die haben wir definitiv :-)
Vielleicht einmal in Ruhe das ansehen: https://www.elektroniktutor.de/regelungstechnik/regelung.html Die Steuereinrichtung und die Steuerstrecke bilden zusammen die Steuerkette. Sie liefert in einem offenen Wirkungsweg die Ausgangsgrößen. Das Aufgabenziel ist störabhängig, da vom Ausgang keine Rückführung auf den Eingang erfolgt, sodass einwirkende Störfaktoren vom System nicht ausgeglichen werden. Es kann nach mehreren Steuerungsarten unterschieden werden: Die Schaltung b) gleicht (schwächt sehr stark) zwei Störfaktoren aus: - Schwankungen der Eingangsspannung - Schwankungen des Ausgangsstromes
Bernd K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch >> unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. > > Du vertust Dich da irgendwie. Beliebige Stellgröße (Kollektorstrom) > geteilt durch unendlich = 0. Null Regelabweichung = angewurzelt. Ein P-Regler kann ohne Regelabweichung nicht arbeiten. Und der Proportional-Faktor heißt grundlos so. Du weißt was proportional bedeutet? Je mehr desto mehr, je weniger desto weniger. Das ist eigentlich sehr eindeutig. Wird also Kp immer größer dann gibts für das Ausgangssignal nur eine Richtung bei deiner Annahme: Es muss ebenfalls immer größer werden. Bernd K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >>> Du willst jetzt einen Regler verkaufen dessen Parameter von dessen >>> Aussteuerung abhängen? > > Manchmal macht man das sogar absichtlich, zum Beispiel bei einem Ofen. > Je heißer der ist desto mehr Wärme fließt ab, wenn Du einen normalen > PID-Regler nimmst und den bei 70°C perfekt einstellst > (schnellstmögliches Einregeln nach dem Einschalten, null Überschwinger) > und dann mit den selben Einstellungen mal den Sollwert auf 100°C stellst > braucht der Ofen ewig bis er die Solltemperatur erreicht hat, der eben > noch perfekt getunte I-Anteil scheint plötzlich viel zu klein zu sein. > Und bei 40°C hast Du mit den selben Einstellungen heftige Überschwinger, > der I-Anteil ist viel zu hoch. Also macht man bestimmte Parameter auch > vom Sollwert abhängig. Der PID-Regler hat aber nur einen P-Wert, nur einen I-Wert und nur einen D-Wert. Und diese Werte sind immer konstant, die ändern sich nicht in Abhängigkeit des Ausgangssignals des PID-Reglers. Dass die Parameter dann für andere Kurvenverläufe als für die ursprünglich ermittelten Kurvenverlauf nicht so günstig sein mag bezweifelt hier niemand. Aber auch ein PID-Regler ändert seine Parameter nicht in Abhängigkeit seines Ausgangssignals. Udo K. schrieb: > M. K. schrieb: >> Bernd K. schrieb: >>> Wenn die BE-Diode ideal wäre und Rbasis=0 dann wäre Kp=Unendlich. Die >>> Ausgangsspannung würde wie angewurzelt stehen. >> >> Öhm, Kp * irgendetwas ist bei mir, wenn Kp unendlich ist, auch >> unendlich. Da ist mal gar nix angewurzelt. Ich nehm mal Udos Beispiel: >> Kp * 25 mV = U_Ausgang ist bei meinem Mathematik Unendlich wenn Kp >> Unendlich ist. > > Die Ausgangsspannung > U_Ausgang = U_Zener * Kp/(1+Kp), und > Kp = gm * R_Last (und die Steilheit des Transistors gm = Ic/25mV) > > Also wenn Kp sehr gross wird, ist U_Ausgang gleich der Zenerspannung > U_Zener. Hm...das ist doch mal was...interessant, dass nun aber die Spannung Ube gar keine Rolle mehr spielt. Ich kenne die Formel für den P-Regler anders, und zwar als Ausgang = Kp * Eingang. Aber das ist bestimmt auch falsch...steht allerdings auch bei Wikipedia z.B. So drin oder bei RN-Wissen: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
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M. K. schrieb: > Der PID-Regler hat aber nur einen P-Wert, nur einen I-Wert und nur einen > D-Wert. Die aber auch Null sein können, und dann wird da ein PI oder P oder PD Regler draus, je nach Art der gwünschten Regelung. > Und diese Werte sind immer konstant, die ändern sich nicht in > Abhängigkeit des Ausgangssignals des PID-Reglers. Naja, es gibt schon adaptive Regler, wo sich die Regelparameter der Regelstrecke anpassen. Und es gibt Fuzzy-Regler, wo die Regelparameter abhängig von diversen Werten sind, z.B. bei hoher Regelabweichung große Kp und kein Ki, um den Sollwert schnell zu erreichen und Wind-Up zu verhindern, bei kleiner Regelabweichung kleine Kp und größere Ki, um Schwingen um den Sollwert zu vermeiden und bleibende Regelabweichung wegzubügeln.
Zusaetzlich zum Beitrag Datum: 20.02.2019 20:46 gibt es noch ein Kriterium, naehmlich die Leistungsverstaerkung. https://www.ingenieurkurse.de/regelungstechnik/einfuehrung-in-die-regelungstechnik/unterscheidung-von-steuerung-und-regelung.html https://www.haustechnikverstehen.de/der-unterschied-zwischen-steuerung-und-regelung/
M. K. schrieb: > Ein P-Regler kann ohne Regelabweichung nicht arbeiten. Und der > Proportional-Faktor heißt grundlos so. Du weißt genau was gemeint war wenn ich "unendlich" sagte, also stell Dich jetzt nicht päpstlicher als der Papst. Je größer Kp desto kleiner die bleibende Regelabweichung. Wenn das eine gegen unendlich strebt darfst Du dreimal raten wogegen das andere strebt. Das war eine Grenzwertbetrachtung um das eine Ende der Kurve begreiflicher zu machen. Daß es in der Praxis keine idealen Transistoren gibt und auch keine P-Regler mit unendlichem Kp wissen wir beide.
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Karl K. schrieb: > Die aber auch Null sein können, und dann wird da ein PI oder P oder PD > Regler draus, je nach Art der gwünschten Regelung Dagegen hat niemand was gesagt, oder? ;) Karl K. schrieb: > Naja, es gibt schon adaptive Regler, wo sich die Regelparameter der > Regelstrecke anpassen Das ist sicher richtig. Aber ich denke nicht, dass wir hier einen adaptiven Regler vor uns haben. Man könnte auch einen Spannungsteiler einen Adaptiven Regler nennen der seine Verstärkung an die Regelstrecke anpasst. Ich denke wir wissen alle was von so einer Aussage zu halten wäre. Ich möchte nur noch mal daran erinnern: Ich sage nicht, dass das kein Regler ist. Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, d.h. so wie der Regler hier erklärt wurde ist es falsch. Die Spannung der Z-Diode bzw. an der Basis ist doch lediglich die Führungsgröße, die Stellgröße ist doch etwas völlig anderes bei diesem Regler. Deshalb hab ich auch gesagt, man solle sich das mal etwas idealiert vorstellen. Zum Beispiel, dass der PN-Übergang des Transistors ideal ist und man die Führungsgröße direkt an der RLZ anlegt. Da sollte es einem eigentlich aufgehen, dass da Spannungen recht uninteressant für den Regler sind. Ich würde ja sagen, dass das Kp dieses Reglers dem HFE des Transistors entspricht. Die Führungsgröße ist die Z-Spannung, die Stellgröße ist der Basisstrom der sich wie folgt berechnet
Und die Regelgröße ist natürlich der Emitterstrom. Der Transistor ist hier kein Regler, er ist nur das Stellglied des Reglers. Der Lastwiderstand übernimmt zwei Aufgaben: Er ist die Rückführung des Reglers zum einem da er um den Faktor HFE+1 in den Basiskreis transformiert wird und dient auch der Generierung der Stellgröße. Wir haben hier also folgendes Problem: Eine Gruppe hat den Regler nicht erkannt Eine Gruppe hat den Regler erkannt aber falsch erklärt Die Gruppe die den Regler nicht erkannt hat hat sich die Erklärung wie er funktionieren soll angesehen und festgestellt: Diese Erklärung kann nicht richtig sein. Daher bezweifelt diese Gruppe weiterhin den Regler. Die Gruppe, die den Regler erkannt aber falsch erklärt hat...ach, darauf will ich nicht rumreiten...
M. K. schrieb: > Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, Können wir uns mal kurz diese Teilschaltung näher anschauen?
1 | Ub -----[Rb]--------|>|------- Ue |
2 | --> Ibe |
Wir betrachten nur den Fall Ub - Ue - Udiode > 0 Es gilt: Ibe = (Ub - Ue - Udiode) / Rb So weit einverstanden?
Du willst einfach an der Spannungstheorie festhalten und erhälst als Lösung einen Proportional-Regler mit Lastabhängigen Kp. Ich mit meiner, ich sag mal, Stromtheorie erhalten einen Propotional-Regler mit konstanten Kp, also richtig entsprechend der klassischen Regelungstechnik. Ich kann nicht anders, ich halte meine Theorie für die Richtige. Aber ja, ich bin einverstanden, erkläre ruhig weiter. Ich bin mal gespannt. EDIT: Öhm, ich revidiere. Nicht einverstanden. Deine Formel für Ib ist falsch bzw. bitte noch Bezüge mit angeben. Damit wir uns richtig verstehen ;)
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Es ist durchaus interessant zu sehen, wie sich eine simple Steuerung als Regelung beschreiben lässt. Auch diverse Konstellationen am Himmel ließen sich mit dem Modell "Alles dreht sich um die Erde" mathematisch beschreiben. LG old.
M. K. schrieb: > Ich möchte nur noch mal daran erinnern: Ich sage nicht, dass das kein > Regler ist. Ich sage nur, dass der Transistor gar keine Spannung misst, > d.h. so wie der Regler hier erklärt wurde ist es falsch. Die Spannung > der Z-Diode bzw. an der Basis ist doch lediglich die Führungsgröße, die > Stellgröße ist doch etwas völlig anderes bei diesem Regler. > Deshalb hab ich auch gesagt, man solle sich das mal etwas idealiert > vorstellen. Zum Beispiel, dass der PN-Übergang des Transistors ideal ist > und man die Führungsgröße direkt an der RLZ anlegt. Da sollte es einem > eigentlich aufgehen, dass da Spannungen recht uninteressant für den > Regler sind. > Ich würde ja sagen, dass das Kp dieses Reglers dem HFE des Transistors > entspricht. Die Führungsgröße ist die Z-Spannung, die Stellgröße ist der > Basisstrom der sich wie folgt berechnet > IBasis=UZener−UbeRLast⋅HFEI_{Basis}=\frac{U_{Zener}-U_{be}}{R_{Last}\cdo t > HFE} > Und die Regelgröße ist natürlich der Emitterstrom. Der Transistor ist > hier kein Regler, er ist nur das Stellglied des Reglers. Der > Lastwiderstand übernimmt zwei Aufgaben: Er ist die Rückführung des > Reglers zum einem da er um den Faktor HFE+1 in den Basiskreis > transformiert wird und dient auch der Generierung der Stellgröße. Ich schätze mal, dass es schlichtweg mehrere Möglichkeiten gibt, wie man die einzelnen Blöcke eines idealen P Reglers abbilden kann. Wenn das Ergebnis die physikalische Realität beschreibt, dann ist dein Ansatz sicher auch richtig. Probiere doch einfach mal die Gleichungen niederzuschreiben, und wenn das Ergebnis wie ein P-Reglers ausschaut, dann passt es. > Wir haben hier also folgendes Problem: > > Eine Gruppe hat den Regler nicht erkannt > > Eine Gruppe hat den Regler erkannt aber falsch erklärt Na ja, Problem würde ich nicht sagen. Das ganze ist ja schon eher theorethische Spielerei, da jedem halbwegs klar ist, was ein Emitterfolger macht. Auch wenn so ein simpler Emitterfolger schnell kompliziert wird, wenn man das dynamische Verhalten wissen will. Man kann ja die ganze Regeltheorie zur Seite legen, und einfach die Kirchhoffschen Regeln anwenden, und kommt auch zu einem gültigen Ergebnis. Die Regeltheorie ist ja schon etwas willkürlich, es werden halt wichtige praxisnahe Fälle untersucht, und für diese Fälle weren fertige Lösungen präsentiert. Man kann sich diese Lösungen zunutze machen, muss aber nicht.
Zum Transistor, der keine Spannungen messen kann wollte ich noch schreiben: So ein Transistor ist nichts anderes als ein Opamp Verstärker mit 0.7 Volt Offset, und der kann doch Spannungen zwischen seinen + und - Eingängen messen? Denk dir den + Eingang an der hochohmigen Basis, und den - Eingang am niederohmigen Emitter. Also wie ein Opamp als Spannungsfolger beschaltet mit 100% Rückkopplung vom Ausgang (= Emitter) auf den - Eingang. Basisspannung (+ Eingang) steigt -> Emitterstrom steigt, und über R_Last steigt auch die Emitterspannung, und die Spannungsdifferenz zwischen + und - ist wieder ca. 0.7 Volt.
Aus der W. schrieb: > Es ist durchaus interessant zu sehen, wie sich eine simple > Steuerung als Regelung beschreiben lässt. > Auch diverse Konstellationen am Himmel ließen sich mit > dem Modell "Alles dreht sich um die Erde" mathematisch > beschreiben. > > LG > old. Ja sicher ist das interessant. Aber wie beschreibst du eine Regelung als Steuerung? Was ist der allgemeinere Fall? Und was hat das mit den Himmelskonstellationen zu tun?
M. K. schrieb: > Ich mit meiner, ich sag mal, Stromtheorie erhalten einen > Propotional-Regler mit konstanten Kp, also richtig entsprechend der > klassischen Regelungstechnik. Da muß aber was faul sein an Deiner Theorie denn das Ding hat nun mal kein konstantes Kp. Da wir eine Spannung regeln wollen und auch die Regelabweichung erstmal nur als Spannung messen können wenn wir sie von außen messen dann liegt es doch nahe von mehreren möglichen Betrachtungsweisen für den Einstieg die zu wählen wo wir einen Strom durch einen Widerstand als Folge der angelegten Spannung betrachten und sehen dann wohin uns das führt. Da es eigentlich egal sein müsste von welcher Seite man das Pferd aufzäumt solange man keinen Fehler einbaut müßte Deine Betrachtung zum selben Ergebnis kommen, es erstaunt mich daher wie Du jemals bei der offensichtlich nichtlinearen U/I-Kennlinie der BE-Diode zu einem konstanten Kp gelangt sein willst oder wie Du das anschaulich begründen kannst ohne selbst einen Fehler vermuten zu müssen.
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