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Forum: Offtopic LED Matrix nicht konform


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Autor: Leo H. (leohill)
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Hallo,

ich habe eine Frage bezüglich China Importe.

Da ich gerne mit LEDs bastle, habe ich mir eine LED Matrix bei Amazon 
von einem deutschen Händler bestellt (siehe Bild). Die Matrix ist 
angekommen und ich habe meinen Spaß damit. So weit so gut.

Nun wollte ich weitere LED Pannels bestellen, habe aber leider 
feststellen müssen, dass dieses Produkt auf Amazon nicht mehr verfügbar 
ist. Deshalb bestellte ich einige der baugleichen Pannels in China. Eine 
Woche später hatte ich Post von der Marktüberwachungsbehörde in meinem 
Briefkasten, die mich darüber informierte, dass dieses Produkt nicht in 
die EU eingeführt werden darf. Es hieß "Das Produkt sei nicht konform". 
Ok.

Auf Nachfrage beim Hersteller, habe ich ein CE- und ein RoHS Zertifikat 
erhalten, welche von der Marktüberwachungsbehörde akzeptiert wurden. 
Trotzdem durfte ich die Pannels nicht einführen und sie wurden 
zurückgeschickt (sitze immernoch auf den Kosten). Als Grund für die 
Rücksendung wurde das Fehlen einer deutschen Anleitung angegeben!...Das 
ist in meinen Augen eine lächerliche Begründung wie seht ihr das?

Bei weiterer Recherche habe ich festgestellt, dass genau diese 
Led-Pannels auf deutschen Seiten verkauft werden (auch ohne Anleitung). 
Das hat die Damen und Herren bei der Marktüberwachungsbehörde nicht 
interessiert. Die Antwort war:
"Bereits auf dem deutschen Markt befindliche andere Produkte haben auf 
den Entscheid zum Vorgang keinen Einfluss."
Ich fühle mich da ehrlich gesagt richtig vera***.

Da das Paket schon zurückgeschickt worden ist, hat sich die Sache 
erledigt. Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht oder hat 
einen Tipp, wie man dieses Problem bei zukünftigen Bestellungen umgehen 
kann?

Grüße

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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Wenn in Deutschland der Beamten-Schimmel wiehert, hast du als 
normal-sterblicher keine Chance. Sich aber bei jeder Gelgenheit über das 
ach so undemokratische China aufpumpen ...

Wenn es dich ausreichend ärgert (kostet aber erheblich Zeit, Nerven, 
Geld ...), würde ich versuchen hrauszufinden, welcher Knaller konkret 
diese Entscheidung auf welcher gesetzlichen Grundlage getroffen hat und 
dem dann per Dauerfeuer mit Beschwerden oder Anzeigen richtig einheizen. 
Aber wie gesagt, kostet Lebenszeit ...

Eventuell hast du mit dem Versuch, Steuern zu sparen, die Dinger als 
Konsumgüter deklarieren lassen? Dann könnte das mit dr "Anleitung" (rein 
formal) greifen. Für industrielle Zulieferteile ist das aber definitiv 
Unfug.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tobias S. (x12z34)
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Leo H. schrieb:
> [...]Als Grund für die
> Rücksendung wurde das Fehlen einer deutschen Anleitung angegeben!...Das
> ist in meinen Augen eine lächerliche Begründung wie seht ihr das?

Nunja, es wird nunmal eine Betriebsanleitung in einer leicht 
verständlichen Sprache gefordert...

Ein wenig Hintergrund: Es gibt nicht "die eine" alles erschlagende 
CE-Richtlinie. Für verschiedene Produktgattungen wurden auf EU-Ebene 
verschiedene Richtlinien erlassen, die für jeden, der in die EU 
importieren will bzw. inenrhalb der EU vertreiben will, verpflichtend 
sind.

Ich weiß nun nicht, auf Basis welcher Richtlinie Dein chinesischer 
Vertriebler die CE-Erklärung ausgestellt hat. Ich nehme einfach mal an, 
es sei auf Basis der EMV-Richtlinie 2014/30/EU geschehen...

Dort heißt es in Kapitel 2, Artikel 7, Absatz 7:
"Die Hersteller gewährleisten, dass dem Gerät die Betriebsanleitung und 
die in Artikel 18 genannten Informationen beigefügt sind, die in einer 
vom betreffenden Mitgliedstaat festgelegten Sprache, die von den 
Verbrauchern und sonstigen Endnutzern leicht verstanden werden kann, 
verfasst sind. Diese Betriebsanleitungen und Informationen sowie alle 
Kennzeichnungen müssen klar, verständlich und deutlich sein."

Im Endeffekt nimmt es sich nicht viel, welche Richtlinie genau zur 
Anwendung kommt, denn es gibt einen ählichen Paragrafen in so ziemlich 
allen Richtlinien, die zutreffen könnten.

Und es wird hier NICHT zwischen Konsumgütern und industriellem Umfeld 
unterschieden. Diese Anleitung muss in jedem Fall erstellt und 
mitgeliefert werden!

Ist das Paragraphenreiterei? Sicherlich... Es ist aber keine 
"lächerliche" Begründung, die sich der Zollbeamte aus den Fingern 
gezogen hat, sondern eine auf EU-Ebene vorgeschriebene Sache.

Wenngleich ich auch gestehen muss, dass bei einigen Geräten, die aus 
Fernost imporiert werden, eine fehlende Betriebsanleitung das geringere 
Übel ist...

: Bearbeitet durch User
Autor: Won K. (Firma: Outside the Asylum) (the_sane)
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Das Display wurde als fertiges Gerät deklariert. Dann sind CE, RoSH und 
deutsche Anleitung nötig.
Normal werden die als Bauteile eingeführt, dann ist außer RoSH nichts 
nötig und selbst das wird nicht kontrolliert.
Manchmal kann man das mit den Beamten beim Zoll vor Ort klären, grad bei 
LEDs hatte ich das öfter.

Tobias S. schrieb:
> Und es wird hier NICHT zwischen Konsumgütern und industriellem Umfeld
> unterschieden. Diese Anleitung muss in jedem Fall erstellt und
> mitgeliefert werden!

Es wird aber zwischen Fertiggerät und Bauteilen unterschieden, das ist 
hier das Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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Frank E. schrieb:
> Wenn es dich ausreichend ärgert (kostet aber erheblich Zeit, Nerven,
> Geld ...), würde ich versuchen hrauszufinden, welcher Knaller konkret
> diese Entscheidung auf welcher gesetzlichen Grundlage getroffen hat und
> dem dann per Dauerfeuer mit Beschwerden oder Anzeigen richtig einheizen.
> Aber wie gesagt, kostet Lebenszeit ...

Was soll das bringen? Zum CE Zeichen gehört auch, daß es eine Anleitung 
in Landessprache gibt. Formal wirst du somit nunmal nichts ausrichten 
können.

Natürlich kannst du das zu deinem Persönlichen Kampf pushen und ein 
Hobby draus machen. Es wird allerdings an der Tatsache nichts ändern.

Won K. schrieb:
> Manchmal kann man das mit den Beamten beim Zoll vor Ort klären, grad bei
> LEDs hatte ich das öfter.

Das wird aber nur funktionieren, wenn man freundlich auftritt. Wie der 
TO hier argumentiert hat kann ich nat. nicht wissen. Außerdem ist die 
Sendung auf dem Weg zurück, er bekommt nach Wareneingang sein Geld 
zurück und gut. Einzig der Transportdienstleister hat an der Geschichte 
verdient.

: Bearbeitet durch User
Autor: Leo H. (leohill)
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Danke für die Antworten

Ich unterstütze die Arbeit der Marktüberwachung und finde es als 
EU-Bürger wirklich super, dass nicht jeder China-Schrott ungefiltert 
unseren Markt überschwemmt. Ich denke auch nicht, dass sich die Beamten 
einen Spaß daraus machen und willkürlich Pakete aus dem Verkehr ziehen. 
Da ich noch ein junger Ingenieur und erst recht kein Jurist bin fehlt 
mir hier auch die nötige Erfahrung/Expertiese, um bei so einer Sachlage 
weitere Schritte einzuleiten.

In meiner Stellungnahme habe ich unter anderem erläutert, dass es sich 
bei diesem Erzeugnis um ein Bauteil bzw. eine Ansammlung von Bauteilen 
handelt. Wer schonmal mit diesen Modulen zu tun hatte, weiß, dass die 
Dinger von selbst nichts anzeigen. Da bedarf es schon noch weiterer 
Beschaltung und Ansteuerung, damit überhaupt etwas leuchtet. Weiterhin 
ist auch kein Netzteil oder ähnliche aktive Bauelemente verbaut.

In der Antwort stand:
"Final muss festgestellt werden, dass es sich im Sinne der Definition um 
ein handelsübliches Verbraucherprodukt handelt, welches eben den 
beschriebenen Rechtsgrundlagen beim Inverkehrbringen unterliegt."

Die Definition eines Verbraucherprodukts ist nach § 2 Nr. 26 
Produktsicherheitsgesetz geregelt. Ist in meinen Augen immer noch 
Auslegungssache was man als Verbraucherprodukt deklariert, da die 
Definition sehr sehr allgemein gehalten ist. Wenn ich mir das durchlese, 
dann könnte ich prinzipiell jedes einzelne Bauelement als 
Verbraucherprodukt deklarieren, weil es "[...]von Verbrauchern benutzt 
werden könnte[...]".

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Was erwartest du? Daß der Beamte dir schreibt: Ja, du hast recht, es ist 
ein Bauteil und ich hab einen Fehler gemacht? DAS wird sicher nicht 
passieren.
Du kannst es nur nochmal bestellen und dann hoffen, daß es entweder 
gleich direkt durch geht oder aber es ein anderer Mitarbeiter in die 
Hand bekommt, der dann ggf. anders entscheidet.

Autor: Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Christian B. schrieb:
> Du kannst es nur nochmal bestellen und dann hoffen, daß es entweder
> gleich direkt durch geht oder aber es ein anderer Mitarbeiter in die
> Hand bekommt, der dann ggf. anders entscheidet.

Man kann es auch da bestellen, wo sich die Händler an die Vorschriften 
halten. Denn die Arschkarte gebührt dem Chinesen, der sich einen Scheiß 
um die europäischen Vorschriften schert und sich einen unzulässigen 
Vorteil gegenüber denen verschafft, die sich daran halten. Und das liegt 
nicht an dem ach so sturen Zollbeamten. Auch wenn es sich in diesem 
Einzelfall, wie in jedem anderen auch, mit der Arschkarte anders 
anfühlen mag.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ein spitzfindiger Beamter, der gerade seinen schlechten Tag hat, könnte
folgendermaßen argumentieren:

BGB § 13:
Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu
Zwecken abschließt, die überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer
selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden können.

Bestellst du elektronische Bauteile für die private Nutzung, bspw. für
dein Elektronikhobby, trittst du nach diesem Gesetz also als Verbraucher
auf.


ProdSG § 2:
[…] sind Verbraucherprodukte neue, gebrauchte oder wiederaufgearbeitete
Produkte, die für Verbraucher bestimmt sind oder unter Bedingungen, die
nach vernünftigem Ermessen vorhersehbar sind, von Verbrauchern benutzt
werden könnten, selbst wenn sie nicht für diese bestimmt sind; […]

Da du die Teile als Verbraucher bestellt hast und damit zu rechnen ist,
dass du sie selber benutzt, ist ganz klar, dass sie "von Verbrauchern
benutzt werden könnten". Dabei spielt es keine Rolle, dass "sie nicht
für diese bestimmt sind", sondern vielmehr für Firmen, die daraus die
eigentlichen Verbraucherprodukte herstellen.

Folgt man dieser Argumentation, wird ein elektronisches Bauteil ab dem
Zeitpunkt, an dem es zum ersten Mal von einem Hobbyisten bestellt wird,
automatisch und mit all den sich daraus ergebenden Restriktionen zum
Verbraucherprodukt. Nachdem ein Produkt einmal auf diese Weise
"verseucht" wurde, dürfte es theoretisch so lange auch nicht mehr von
Firmen importiert werden, bis der chinesische Lieferant sämtliche für
Verbraucherprodukte vorgeschriebenen Dokumente bereitgestellt hat.

Ich würde mal behaupten, dass die Gesetzgebung mit den sehr allgemein
gehaltenenen Formulierungen (ausnahmsweise) versucht hat, von vornherein
mögliche Hintertüren zu vermeiden (was ja gut ist), allerdings mit dem
Ergebnis, dass nun auch die Vordertür in ihren Angeln quietscht und
mitunter nur ganz schwer aufzubekommen ist.

Autor: Leo H. (leohill)
Datum:

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>Was erwartest du? Daß der Beamte dir schreibt: Ja, du hast recht, es ist
>ein Bauteil und ich hab einen Fehler gemacht?

WENN er einen Fehler gemacht hat, dann erwarte ich das.

>DAS wird sicher nicht passieren.

Damit magst du wohl Recht haben, dass viele Menschen nicht die Größe 
besitzen Fehler zuzugeben. Aber das ist ein anderes Thema ;)


>Man kann es auch da bestellen, wo sich die Händler an die Vorschriften
>halten.

Zeig mir bitte wo ich diese Module (64x32 P5 LED-Matrix) von einem 
deutschen bzw. europäischen Hersteller beziehen kann. Ich versuche alle 
meine Bauteile, soweit möglich, in Deutschland zu kaufen, auch wenn es 
mehr kostet.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte den Beamten nichts unterstellen. 
Ich will lediglich die angesprochenen Punkte verstehen und eure Meinung 
dazu hören. Hätte ja sein können, dass jemand schreibt: "Mit diesem 
Trick/Dokument/Bauteildeklaration ect. wäre es kein Problem gewesen".
Objektiv betrachtet ist es natürlich besser es wird ein Produkt zu viel 
aussortiert als zu wenig, das ist mir klar. Wenn man selbst betroffen 
ist, dann sieht man die Dinge natürlich anders. Da man nicht für jedes 
Produkt/Bauteil ein eigenes Gesetz entwerfen kann, wird es immer einen 
Interpretatiosspielraum für solche Entscheidungen geben.

Autor: Holm T. (holm)
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Der Fall ist doch easy: Der Beamte hat keinen Plan von dem was er da in 
der Hand hat und denkt das ist ne gebrauchsfertige Deckenlampe, das hat 
er "final festgestellt", d.h. LMAA.

Er wird einen Teufel tun und sich überzeugen lassen, egal was Du für 
Argumente auffährst. Bauteile müssen "konform" sein und auch ein 
Privatanwender darf Bauteile zu Hobbyzwecken importieren.

Entweder Du gehst zum Anwalt und klagst gegen die Entscheidung der 
Behörde, oder Du probierst es einfach später nochmal, Du hast Nichts zu 
verlieren außer Geld und Zeit.

Gruß,

Holm

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Thomas E. schrieb:
> Man kann es auch da bestellen, wo sich die Händler an die Vorschriften
> halten. Denn die Arschkarte gebührt dem Chinesen, der sich einen Scheiß
> um die europäischen Vorschriften schert und sich einen unzulässigen
> Vorteil gegenüber denen verschafft, die sich daran halten.

Naja, leider hat diese Argumentation einen haken, den ich selbst schon 
oft genug erlebt habe: Bestellt man die Sachen von einem europäischen 
Händler bekommt man sie idR schneller. Aber tatsächlich ist es exakt das 
Gleiche wie ich es auch in Fernost direkt bestellen kann. Nur daß es 
nicht auf einer Europalette im Überseecontainer in Europa eintrifft 
sondern in einer Folieverpackung mit etwas Polsterung drum herum (sofern 
man Glück hat).
Unbenommen ist der schnellere Transport nat. auch der teurere. Es ist 
faktisch aber vielmals das Gleiche.

Da ich bei der Produktbeschreibung davon ausgehe, daß derartige Panels 
allesamt in Fernost gefertigt werden kann man hier noch nicht mal den 
Heimvorteil irgendwelcher Fertiger ins Spiel bringen. Einzig ein 
Kaufmann und ggf. einen Lageristen füttert man so noch durch und hält 
ihn vom Schicksal des HarzIV Emfpangs ab.

Es geht hier nicht um ein Plagiat eines Europäischen Produkts. In diesem 
Fall wäre ich ganz bei dir, aber selbst da hab ich obiges schon oft 
erlebt...

: Bearbeitet durch User
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