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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ist was drann an den Geschichten mit dem Ladekabel in der Badewanne?


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Autor: Schlaumy W. (schlaumy)
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Hallo!

Diese Frage beschäftigt mich schon länger.

Wenn das Gerät den Vorschriften entspricht, müßte eine galvanische 
Trennung vom Netz via Trafo erfolgen, und die Sekundärseite wäre 
komplett vom Netz getrennt. Ein Stromfluß über Erde wäre so nicht 
möglich, und die Leistung eines Handynetzteils mit heißen 5V wird für 
einen Stromschlag kaum reichen.

Die Verursacher können also nur billig produzierte und gepfuschte 
Ladegeräte sein, bei denen die Masse des USB-Steckers scheinbar mit dem 
Neutralleiter verbunden ist.

Liege ich richtig mit der Annahme?

MfG, Schlaumy

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

aber eine kapazitive Kopplung hat jedes Netzteil.

Bei zweipolig schutzisolierten Geräten gibt es keinen expliziten 
Neutralleiter.

MfG

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Schlaumy W. schrieb:
> Ein Stromfluß über Erde wäre so nicht
> möglich

Ganz richtig ist das nicht. Wenn das Netzteil die Schutzklasse II hat, 
dann ist ein Stromfluss (sogen. Berührstrom) von bis zu 250µA legitim, 
der aber niemandem schadet, selbst wenn man in der Badewanne sitzt.

Wenn dieser Strom grösser ist, erfüllt das Gerät die Schutzklasse nicht 
und ist entweder defekt, fahrlässig konstruiert oder es hat keine 
Schutzklasse II.

Autor: A. K. (prx)
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In einem Fall, der durch alle Medien ging, nahm nicht (nur) das Handy 
einen Tauchgang, sondern das Ladegerät.

Ladekabel sind kurz und wenn der Installateur nicht völlig gaga war, hat 
er die nächste Steckdose nicht direkt ans Wasser gebaut. Folglich 
steckte das Ladegerät vom Handy nicht in der Wand, sondern in einem 
Verlängerungskabel oder einer mobilen Steckdosenleiste.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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A. K. schrieb:
> Folglich steckte das Ladegerät vom Handy nicht
> in der Wand, sondern in einem Verlängerungskabel oder einer mobilen
> Steckdosenleiste.

Was an sich auch kein Problem darstellt.
Wenn die Verlängerung dummerweise ins Wasser fällt, oder auf dem nassen 
Boden liegt, oder am USB-Kabel Wasser runtertropft und in das 
Netzteilgehäuse kriecht, dann wird das ganze ganz schnell kritisch.

Wenn schon, dann so: http://www.zabex.de/site/badewannentoast.html

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Wenn man schon meint, das Handy in der Badewanne zu brauchen und 
fernerhin die Akkukapazität für die Dauer des Wannebades nicht 
ausreichend sein sollte, dann kann man immer noch eine Powerbank nehmen 
;-)

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Die genau wie das Mobilgerät entweder leer oder zu klein ist.
Daher kommen Laien gerne auf den Trichter, das der Ladestrom ja 
unbegrenzt und billig wie eh schon aus der Wand kommt.

Das er das u.U. bis zum Lebensende tut ist den meisten nicht bewusst.

Autor: mh (Gast)
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Schlaumy W. schrieb:
> Die Verursacher können also nur billig produzierte und gepfuschte
> Ladegeräte sein, bei denen die Masse des USB-Steckers scheinbar mit dem
> Neutralleiter verbunden ist.
>
> Liege ich richtig mit der Annahme?

Nein, die Verursacher sind die bösen Verlängerungskabel, die meinen auch 
baden gehen zu müssen... oder vielleicht doch die Handynutzer?
Zumindest in den zwei Fällen, von denen ich bisher gelesen habe, ist 
nicht das Handy ins Wasser gefallen, sondern das Ladegerät mitsamt 
Verlängerung/Mehrfachstecker.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Für mich alles Anwärter des Darwin Award.
Um es mit Rüdiger Hoffman zu sagen: "Kann man machen, muß man aber 
nicht"

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Schlaumy W. schrieb:
> Liege ich richtig mit der Annahme?

Nein.

Nicht mit dem Neutralleiter verbunden, das weiss man ja beim 
Schukostecker nicht.

Sondern schlicht und einfach nicht ausreichend (also nach SELV 
Vorschriften) isoliert vom Eingang.

Wobei zumindest einer der Fälle durch ein Verlängerungskabel passiert, 
welches dann mit dem Ende in der Badewanne hing, also gar nichts mit dem 
Ladenetzteil zu tun hatte.

Christian S. schrieb:
> aber eine kapazitive Kopplung hat jedes Netzteil.

Der Ableitstrom hat gering genug zu sein um keinen Tod verursachen zu 
können.

Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Gerald B. schrieb:
> Für mich alles Anwärter des Darwin Award.

Den bekommt man nur, wenn man sich noch nicht fortgepflanzt hat (oder 
bei der dämlichen Aktion auch seine Nachkommen aus dem Genpool gezappelt 
hat)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dirk B. schrieb:

>> Für mich alles Anwärter des Darwin Award.
>
> Den bekommt man nur, wenn man sich noch nicht fortgepflanzt hat (oder
> bei der dämlichen Aktion auch seine Nachkommen aus dem Genpool gezappelt
> hat)

Das passiert dann, wenn diese Ihn aus der Wanne ziehen wollen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Wenn man Wasser über einen Trafo kippt wars das mit der galvanischen 
Trennung, genauso wenn man so ne Wandwarze samt 230V Verlängerung in die 
Badewanne wirft, den dann gibts keine Trennung zw. 230V und der 5V Seite 
mehr.

Ich vermute das sich diese Unfälle bei alten Installationen ohne FI 
ereignet haben.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Thomas O. schrieb:
> Ich vermute das sich diese Unfälle bei alten Installationen ohne FI
> ereignet haben.

Die Meinungen zur Erdung einer Bade- oder Duschwanne gehen nach wie vor 
auseinander:
https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/erdung-von-duschen-und-badewannen/
Ist die Badewanne geerdet, fliesst Strom und ein FI hat die Chance, 
auszulösen.
Ist die Badewanne nicht geerdet, fliesst u.U. gar nicht erst Strom und 
das Opfer überlebt deswegen. Ist also zweischneidig. Dabei gehen wir mal 
von den heutigen Kunststoffwannen aus, Zinkzuber sind ja nicht mehr in 
Mode.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Mach doch den Strom fürs Handy mit einem kleinen Wasserrad. Das ist 
klimaneutral und vollkommen ungefährlich. Einfach mit Saugnäpfen 
unterhalb des Wasserhahns befestigen und bei Bedarf laufen lassen. Die 
Nutzung erneuerbarer Energien wird staatlich gefördert und Du bleibst 
der Welt als Arbeitskraft erhalten.

Alternativ kannst Du einen Strudel erzeugen und von diesem das Wasserrad 
antreiben lassen.

Wer Haustiere mag, kann auch ein Laufrad für Mäuse mit sportlichen 
ambitionen mit einem Generator ausstatten.

mfG

: Bearbeitet durch User
Autor: Abklatscher (Gast)
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Schlaumy W. schrieb:
> Diese Frage beschäftigt mich schon länger.

Glaub ich nicht, und wenn dann nicht länger als 5 Minuten, ansonsten 
wäre Dir nicht entgangen, das dies hier schon ausführlich diskutiert 
wurde und jeder neuer Thread dazu so unnötig ist wie ein weiterer 
Chinesischer Hersteller von Reissäcken.

Beitrag "Tötlicher Stromschlag bei 5V?!"

Autor: Planschkuh (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> Wenn man Wasser über einen Trafo kippt wars das mit der galvanischen
> Trennung

Das muß nicht zwingend so sein. Nur, wenn das Wasser auch eine 
elektrisch leitende Verbindung zw. Primaer- und Sekundarseite schafft 
(was nicht bei allen Trafos automatisch "einfachst zu schaffen" ist: 
Siehe z.B. Ringkern-Trafo mit langen Anschlußleitungen, wo Primaer- und 
Sekundaer-Anschluesse auch weit voneinander weg montiert sein koennten 
- theoretisch). Aber...

> genauso wenn man so ne Wandwarze samt 230V Verlängerung in die
> Badewanne wirft, den dann gibts keine Trennung zw. 230V und der 5V Seite
> mehr.

..._hierbei_ ist das Thema weniger fehlende Schutztrennung der 5V, 
sondern eher (etwas direkter) zwischen 230V~ und dem menschlichen 
Koerper (und weiter von dessen "anderer Seite" zur Erde).

Da huelfe es Dir auch nichts, wenn die 5V noch getrennt waeren, oder?

Autor: Chris (Gast)
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Die Berichte in den Medien über solche Unfälle sind ja in der Regel sehr 
oberflächlich, somit weiß man nur selten, was genau passiert ist.

Wenn ein mit 230 V betriebenes Gerät in die Wanne fälle, also eine 
Steckerleiste, eine Kupplung oder das Ladegerät selbst, kann es 
natürlich zu einem Stromschlag kommen.

Wenn "nur" das Handy bzw. das 5V-Ende des Ladekabels ins Wasser fällt, 
sollte nichts passieren, sofern nicht noch etwas anderes schief läuft. 
Und da liegt m.E. die Gefahr.

Das Netzteil könnte unzureichend galvanisch vom Stromnetz getrennt sein. 
Etwa weil der Trafo nichts taugt (primär- und Sekundärwicklung nur durch 
Lack getrennt oder falsch gewickelt). Ungeeignete Kondensatoren zur 
Entstörung verwendet, die Primär- und Sekundärseite brücken, kein Class 
y.... Leiterbahnabstände nicht eingehalten... besonders relevant im Bad 
bei hoher Luftfeuchte!

Ich habe von einem Fall gelesen, bei dem wohl Kopfhörer mit 
Metallgehäuse mit dem Handy verbunden waren, das über ein Ladegerät an 
der Steckdose hing. Die Person berührte angeblich ein wohl geerdetes 
Teil an einem Laptop und erlitt einen tödlichen Schlag.


Zur Erdung von Badewannen würde ich mal vermuten, dass man diese, genau 
wie Armaturen, erden muss. Oder?
Aber welchen Weg nimmt denn der Strom, wenn ein Gerät in die Badewanne 
fällt? Geht er durchs Wasser in die geerdete Wanne (die ist aber 
lackiert!), oder fließt er zu bestimmten Punkten, etwa dem metallenen 
Abfluss? Was passiert, wenn gerade Wasser aus dem metallnen Hahn 
einläuft? Was leitet besser, das Wasser oder die Person in der Wanne, 
die noch dazu auf dem (lackierten) Boden der Wanne sitzt? Wie wirken 
sich Badezusätze aus? Badesalz z.B.?... FI vorhanden?

Autor: Chris (Gast)
Datum:

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Es wäre auch Vorstellbar, dass dier Person in der Wanne "ungünstig" 
reagiert, sobald z.B. das die Steckerleiste ins Wasser fällt. Sie 
springt z.B. auf, will die (nicht geerdete) Wanne verlassen und fasst an 
einen Griff / Handlauf. Oder zieht den Stöpsel / dreht am Knopf. Oder 
sie steigt aus der Wanne und setzt einen nassen Fuß auf den Boden, oder 
....

Autor: Dieter (Gast)
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Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen 
Schwachsinn nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Jens M. schrieb:
> Wenn schon, dann so: http://www.zabex.de/site/badewannentoast.html

"URL: www.zabex.de/site/badewannentoast.html

Category: malware"

Autor: Abklatscher (Gast)
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Dieter schrieb:
> Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen
> Schwachsinn nicht.

Aaarg, 'fit' im englischen bedeutet nicht das gleiche wie 'fit' im 
deutschen.

Survival of the fittest heisst "das Überleben der am besten angepassten 
Individuen" - nicht 'der sportlichsten'. Panda und Faultier haben sich 
gerade durch Unsportlichkeit an das kalorienarme Angebot im Blätterwald 
angepasst und so ihr Überleben gesichert.

Autor: Εrnst B. (ernst)
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Matthias S. schrieb:
> Ist die Badewanne geerdet, fliesst Strom und ein FI hat die Chance,
> auszulösen.
> Ist die Badewanne nicht geerdet, fliesst u.U. gar nicht erst Strom und
> das Opfer überlebt deswegen. Ist also zweischneidig.

Mittelweg? Erdung über z.B. 1kΩ, reicht dass man merkt wenn das 
Verlängerungskabel ins Wasser fällt, reicht (hoffentlich) um den FI 
auszulösen, beschränkt den Strom weit genug, dass ein Gesunder noch aus 
der Wanne klettern kann...
Zulässig müsste es auch sein, wenn die Erdung seit 2002/2003 (¿VDE 0100 
Teil 701?) optional ist

Oder hab ich da was übersehen?

Beitrag #5842355 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MeierKurt (Gast)
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Abklatscher schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen
>> Schwachsinn nicht.
>
> Aaarg, 'fit' im englischen bedeutet nicht das gleiche wie 'fit' im
> deutschen.
>
Also ich habe es eindeutig als Wortspiel-Gag verstanden. Und verstehe 
nicht, dass man das nicht erkennen sollen könnte.
Sieht demnach eher schlecht mit deinem Survival aus - ich würde mich an 
deiner Stelle zukünftig mehr vorsehen - man weiß ja nie.

Autor: Stiller Leser (Gast)
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Hallo,
ich bin etwas verwirrt über die ganze Problematik.
Das 5V keinen tödlichen Stromschlag abgeben können ist uns wohl bewusst.
Wenn die gesamte Steckdosenleiste reinfällt, kann doch aber auch nichts 
passieren (davon ausgegangen, das ein FI vorhanden ist). Bei einer 
Steckdosenleiste ist auch ein Schutzleiter angebracht, ober den der 
komplette Strom abfließen würde (und der FI löst aus).
Dann besteht doch grundsätzlich keine Gefahr.
Sprich die Unfälle müssen sich in einem Haushalt ohne FI ereignet haben.
Gibt es da noch so viele Haushalte ohne so ein essentiellen 
Sicherheitsaspekt?
Beste Grüße
Stiller Leser

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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A. K. schrieb:
> "URL: www.zabex.de/site/badewannentoast.html
>
> Category: malware"

Sowas von nicht.
Da musst du dein Schlangenöl mal aktualisieren, wechseln oder entfernen.

Kennst du zabex nicht?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Symantec hat auch mal meine komplette Domäne als Malware gekennzeichnet, 
weil ich auf einer einzigen HTML Seiten Link zur Download-Seite von 
netcat (nc) platziert hatte.

Ich hatte Symantec damals per Email, Kontaktformular und Einschreiben 
höflich um Stellungnahme und Korrektur gebeten. Die haben nicht mal 
geantwortet.

Seit dem ist mir sonnenklar, wie vertrauenswürdig deren 
Antivirus-Software ist. Ich gebe denen never-ever Vollzugriff auf meine 
Daten, wenn die nicht einmal auf solche Störungs-Meldungen antworten.

Das ich das herum erzählen werden, habe ich denen in einem zweiten Brief 
angedroht (dieses mal weniger höflich) - wieder ohne Antwort.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stiller Leser schrieb:
> Sprich die Unfälle müssen sich in einem Haushalt ohne FI ereignet haben.

Sagen wir mal, in einem Haushalt ohne Schutzleiter an der Badewanne. Und 
Erdungskontakte an Steckdosen sind nicht überall üblich - wie z.B. in 
den USA oder auch in Frankreich. Und es gibt ja auch 
Eurosteckerverlängerungen.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Als wenn die interessiert, wenn "irgendso ein Spinner"™ (sorry) sagt 
"ich mach meine ganze Stadt Gelbschachtelfrei, ey!!1!elf!".
Gibt noch 99999993 Leute die denen Geld nachwerfen, da fällt das nicht 
auf.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Ich denke das Schlüsselwort ist diesem Fall ist: "Wenn"

Wenn alles ordentlich getrennt ist und
wenn es keine induktiven oder kapazitiven Einkopplungen gibt
wenn die sonstige Isolation in Ordnung ist dann
kannst Du ruhig, zusammen mit einer Phase, baden gehen.

Wegen den vielen Wenn’s würde ich es mir aber verkneifen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Und das gab es schon (Gast)
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Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für 
Elektrorasierer.

Warum wurden die weg rationalisiert?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Und das gab es schon schrieb:
> Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für
> Elektrorasierer.
>
> Warum wurden die weg rationalisiert?

Weil Mutti immer den Fön einsteckte und die Steckdose daraufhin 
abbrannte.

Autor: Master (Gast)
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Stiller Leser schrieb:
> Hallo,
> ich bin etwas verwirrt über die ganze Problematik.
> Das 5V keinen tödlichen Stromschlag abgeben können ist uns wohl bewusst.
> Wenn die gesamte Steckdosenleiste reinfällt, kann doch aber auch nichts
> passieren (davon ausgegangen, das ein FI vorhanden ist). Bei einer
> Steckdosenleiste ist auch ein Schutzleiter angebracht, ober den der
> komplette Strom abfließen würde (und der FI löst aus).
> Dann besteht doch grundsätzlich keine Gefahr.

Gemeingefährlicher Schwachsinn, wie kommst du denn darauf???
Es dauert einen einige Millisekunden bis der RCD (so nennt man den FI 
seit einigen Jahren) auslöst. Bis dahin hat der Schlag dein Herz evtl. 
bereits außer Tritt gebracht.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Warum wurden die weg rationalisiert?

Kannst Du Dir denn das nicht denken?

Wann immer es eine billigere Möglichkeit gibt, werden die Normen 
entsprechend angepasst und das Problem auf andere Abgewälzt.

Ein wunderbares Beispiel war die Diskussion: Brauchen LKWs eine 
Rückfahrkamera? NEIN VIIIEL ZU TEUER!!! Ein Piepser genügt vollkommen.
Leute die schlecht oder gar nicht hören und spielende Kinder denen das 
nichts sagt, haben halt Pech gehabt. Mit nur wenigen Gegenstimmen ins 
EU-Recht übernommen.

Autor: Master (Gast)
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Master schrieb:
> Gemeingefährlicher Schwachsinn, wie kommst du denn darauf???
> Es dauert einen einige Millisekunden bis der RCD (so nennt man den FI
> seit einigen Jahren) auslöst. Bis dahin hat der Schlag dein Herz evtl.
> bereits außer Tritt gebracht.

Ergänzung: Man kann nicht einfach davon außgehen, dass der gesamte Strom 
von Phase zum Schutzleiter der Mehrfachsteckdose fließt.
Ein erheblicher Teil wird sicher über den Körper und die gut geerdete 
Wanne fließen.

Autor: Dieter (Gast)
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Esgab einmal zwei Uni-Physiker, die waren ueberzeugt, dass wenn der 
Blitz in den Starnberger See einschlaegt da so viel Wasser waere, das 
den Strom aussen vorbei leiten wuerde, ihnen als Schwimmer im See nichts 
passieren wuerde, solange der Blitz sie nicht direkt traefe, weil der 
Kopf der hoechste Punkt da waere.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Die zwei Physiker waren, wie schon so oft, wohl schon lange nicht mehr 
vor der Haustür. Also immer im Stillen Kämmerlein.

Schlägt allerdings der Blitz am anderen Ende des Sees ein, so kommt das 
schon hin.

Ein bisschen mit dem Spannungstrichter und der zu erwartenden 
Leitfähigkeit das Wassers herumgespielen, und es lässt sich auf dem 
Papier, sogar beweisen. FREIWILLIGE VOR!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Und das gab es schon schrieb:

> Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für
> Elektrorasierer.
>
> Warum wurden die weg rationalisiert?

Weil es heutzutage "galvanisch getrennte" Rasierer mit eingebautem
Akku gibt.

Autor: Dieter (Gast)
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Damit wenn der Akku hin ist, viele statt zu reparieren, einen neuen 
kaufen.
So ein Stromschlag reduziert die CO2-Fussabdruecke der Person am 
Wirksamsten. Think positiv!

Autor: Alex W. (Gast)
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Also ich möchte mal kurz meine Erfahrungen mit den Ladegeräten 
schildern:

Wir haben einen Tester für unsere Geräte. Damit können wir nicht nur 
Drehstromgeräte messen, sondern auch die Ladestecker.

Wir haben bei uns eine Handvoll Ladegeräte gefunden die komplett durch 
die Prüfung gerasselt sind. Nach genauer inspaktion waren dies allesammt 
Nachkaufware. Eines war optisch ein original Apple. Innerlich allerdings 
waren keine Sicherheitsabstände vorhanden. Wenn man jetzt nasse Hände 
hat, den Stecker einsteckt und da läuft dann Wasser rein, so kann es zu 
einem Durchschlag auf die Sekundärseite kommen.

Also, seither sind wir vorsichtiger!

Achja, eine neue Lötstation von Amazon (+ Heißluft) Typ 998D konnte der 
Test erst gar nicht starten. Geöffnet und siehe da:

Schutzleiter, damit nämlich nichts passiert, schön isolieren damit er 
keinen Kontakt bekommt.

: Wiederhergestellt durch Moderator
Autor: Schlaumy (Gast)
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Typisch Schrott aus China!

Und? Amazon die tolle Meldung schon geschickt?

MfG, Schlaumy

Beitrag #5843227 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael B. (loetmichel)
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Mann, alles Weicheier hier...

Mein Badezimmer:

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=15205&g2_imageViewsIndex=1

http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=16298&g2_imageViewsIndex=1

Wo isn das Problem?

Netzteil ist weit genug von der Wanne wech daß es nicht reinfallen 
kannm, die 19V sekundär Kribbeln/Ziehen eh bloß.

Autor: A. K. (prx)
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Den Joystick vor dem Foto abzustauben war nicht drin? ;-)

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Master schrieb:
> Ein erheblicher Teil wird sicher über den Körper und die gut geerdete
> Wanne fließen.

Wie sieht denn deine Badewanne aus?
Die meisten sind doch recht gut beschichtet und der Ablauf besteht unten 
herum aus Plastik.

(War nicht ernst gemeint)

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