Hallo! Diese Frage beschäftigt mich schon länger. Wenn das Gerät den Vorschriften entspricht, müßte eine galvanische Trennung vom Netz via Trafo erfolgen, und die Sekundärseite wäre komplett vom Netz getrennt. Ein Stromfluß über Erde wäre so nicht möglich, und die Leistung eines Handynetzteils mit heißen 5V wird für einen Stromschlag kaum reichen. Die Verursacher können also nur billig produzierte und gepfuschte Ladegeräte sein, bei denen die Masse des USB-Steckers scheinbar mit dem Neutralleiter verbunden ist. Liege ich richtig mit der Annahme? MfG, Schlaumy
Hallo, aber eine kapazitive Kopplung hat jedes Netzteil. Bei zweipolig schutzisolierten Geräten gibt es keinen expliziten Neutralleiter. MfG
Schlaumy W. schrieb: > Ein Stromfluß über Erde wäre so nicht > möglich Ganz richtig ist das nicht. Wenn das Netzteil die Schutzklasse II hat, dann ist ein Stromfluss (sogen. Berührstrom) von bis zu 250µA legitim, der aber niemandem schadet, selbst wenn man in der Badewanne sitzt. Wenn dieser Strom grösser ist, erfüllt das Gerät die Schutzklasse nicht und ist entweder defekt, fahrlässig konstruiert oder es hat keine Schutzklasse II.
In einem Fall, der durch alle Medien ging, nahm nicht (nur) das Handy einen Tauchgang, sondern das Ladegerät. Ladekabel sind kurz und wenn der Installateur nicht völlig gaga war, hat er die nächste Steckdose nicht direkt ans Wasser gebaut. Folglich steckte das Ladegerät vom Handy nicht in der Wand, sondern in einem Verlängerungskabel oder einer mobilen Steckdosenleiste.
A. K. schrieb: > Folglich steckte das Ladegerät vom Handy nicht > in der Wand, sondern in einem Verlängerungskabel oder einer mobilen > Steckdosenleiste. Was an sich auch kein Problem darstellt. Wenn die Verlängerung dummerweise ins Wasser fällt, oder auf dem nassen Boden liegt, oder am USB-Kabel Wasser runtertropft und in das Netzteilgehäuse kriecht, dann wird das ganze ganz schnell kritisch. Wenn schon, dann so: http://www.zabex.de/site/badewannentoast.html
Wenn man schon meint, das Handy in der Badewanne zu brauchen und fernerhin die Akkukapazität für die Dauer des Wannebades nicht ausreichend sein sollte, dann kann man immer noch eine Powerbank nehmen ;-)
Die genau wie das Mobilgerät entweder leer oder zu klein ist. Daher kommen Laien gerne auf den Trichter, das der Ladestrom ja unbegrenzt und billig wie eh schon aus der Wand kommt. Das er das u.U. bis zum Lebensende tut ist den meisten nicht bewusst.
Gast
#5842102
Schlaumy W. schrieb: > Die Verursacher können also nur billig produzierte und gepfuschte > Ladegeräte sein, bei denen die Masse des USB-Steckers scheinbar mit dem > Neutralleiter verbunden ist. > > Liege ich richtig mit der Annahme? Nein, die Verursacher sind die bösen Verlängerungskabel, die meinen auch baden gehen zu müssen... oder vielleicht doch die Handynutzer? Zumindest in den zwei Fällen, von denen ich bisher gelesen habe, ist nicht das Handy ins Wasser gefallen, sondern das Ladegerät mitsamt Verlängerung/Mehrfachstecker.
Für mich alles Anwärter des Darwin Award. Um es mit Rüdiger Hoffman zu sagen: "Kann man machen, muß man aber nicht"
Schlaumy W. schrieb: > Liege ich richtig mit der Annahme? Nein. Nicht mit dem Neutralleiter verbunden, das weiss man ja beim Schukostecker nicht. Sondern schlicht und einfach nicht ausreichend (also nach SELV Vorschriften) isoliert vom Eingang. Wobei zumindest einer der Fälle durch ein Verlängerungskabel passiert, welches dann mit dem Ende in der Badewanne hing, also gar nichts mit dem Ladenetzteil zu tun hatte. Christian S. schrieb: > aber eine kapazitive Kopplung hat jedes Netzteil. Der Ableitstrom hat gering genug zu sein um keinen Tod verursachen zu können.
Gerald B. schrieb: > Für mich alles Anwärter des Darwin Award. Den bekommt man nur, wenn man sich noch nicht fortgepflanzt hat (oder bei der dämlichen Aktion auch seine Nachkommen aus dem Genpool gezappelt hat)
Dirk B. schrieb: >> Für mich alles Anwärter des Darwin Award. > > Den bekommt man nur, wenn man sich noch nicht fortgepflanzt hat (oder > bei der dämlichen Aktion auch seine Nachkommen aus dem Genpool gezappelt > hat) Das passiert dann, wenn diese Ihn aus der Wanne ziehen wollen.
Wenn man Wasser über einen Trafo kippt wars das mit der galvanischen Trennung, genauso wenn man so ne Wandwarze samt 230V Verlängerung in die Badewanne wirft, den dann gibts keine Trennung zw. 230V und der 5V Seite mehr. Ich vermute das sich diese Unfälle bei alten Installationen ohne FI ereignet haben.
Thomas O. schrieb: > Ich vermute das sich diese Unfälle bei alten Installationen ohne FI > ereignet haben. Die Meinungen zur Erdung einer Bade- oder Duschwanne gehen nach wie vor auseinander: https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/erdung-von-duschen-und-badewannen/ Ist die Badewanne geerdet, fliesst Strom und ein FI hat die Chance, auszulösen. Ist die Badewanne nicht geerdet, fliesst u.U. gar nicht erst Strom und das Opfer überlebt deswegen. Ist also zweischneidig. Dabei gehen wir mal von den heutigen Kunststoffwannen aus, Zinkzuber sind ja nicht mehr in Mode.
Mach doch den Strom fürs Handy mit einem kleinen Wasserrad. Das ist klimaneutral und vollkommen ungefährlich. Einfach mit Saugnäpfen unterhalb des Wasserhahns befestigen und bei Bedarf laufen lassen. Die Nutzung erneuerbarer Energien wird staatlich gefördert und Du bleibst der Welt als Arbeitskraft erhalten. Alternativ kannst Du einen Strudel erzeugen und von diesem das Wasserrad antreiben lassen. Wer Haustiere mag, kann auch ein Laufrad für Mäuse mit sportlichen ambitionen mit einem Generator ausstatten. mfG
Gast
#5842193
Schlaumy W. schrieb: > Diese Frage beschäftigt mich schon länger. Glaub ich nicht, und wenn dann nicht länger als 5 Minuten, ansonsten wäre Dir nicht entgangen, das dies hier schon ausführlich diskutiert wurde und jeder neuer Thread dazu so unnötig ist wie ein weiterer Chinesischer Hersteller von Reissäcken. Beitrag "Tötlicher Stromschlag bei 5V?!"
Gast
#5842247
Thomas O. schrieb: > Wenn man Wasser über einen Trafo kippt wars das mit der galvanischen > Trennung Das muß nicht zwingend so sein. Nur, wenn das Wasser auch eine elektrisch leitende Verbindung zw. Primaer- und Sekundarseite schafft (was nicht bei allen Trafos automatisch "einfachst zu schaffen" ist: Siehe z.B. Ringkern-Trafo mit langen Anschlußleitungen, wo Primaer- und Sekundaer-Anschluesse auch weit voneinander weg montiert sein koennten - theoretisch). Aber... > genauso wenn man so ne Wandwarze samt 230V Verlängerung in die > Badewanne wirft, den dann gibts keine Trennung zw. 230V und der 5V Seite > mehr. ..._hierbei_ ist das Thema weniger fehlende Schutztrennung der 5V, sondern eher (etwas direkter) zwischen 230V~ und dem menschlichen Koerper (und weiter von dessen "anderer Seite" zur Erde). Da huelfe es Dir auch nichts, wenn die 5V noch getrennt waeren, oder?
Gast
#5842297
Die Berichte in den Medien über solche Unfälle sind ja in der Regel sehr oberflächlich, somit weiß man nur selten, was genau passiert ist. Wenn ein mit 230 V betriebenes Gerät in die Wanne fälle, also eine Steckerleiste, eine Kupplung oder das Ladegerät selbst, kann es natürlich zu einem Stromschlag kommen. Wenn "nur" das Handy bzw. das 5V-Ende des Ladekabels ins Wasser fällt, sollte nichts passieren, sofern nicht noch etwas anderes schief läuft. Und da liegt m.E. die Gefahr. Das Netzteil könnte unzureichend galvanisch vom Stromnetz getrennt sein. Etwa weil der Trafo nichts taugt (primär- und Sekundärwicklung nur durch Lack getrennt oder falsch gewickelt). Ungeeignete Kondensatoren zur Entstörung verwendet, die Primär- und Sekundärseite brücken, kein Class y.... Leiterbahnabstände nicht eingehalten... besonders relevant im Bad bei hoher Luftfeuchte! Ich habe von einem Fall gelesen, bei dem wohl Kopfhörer mit Metallgehäuse mit dem Handy verbunden waren, das über ein Ladegerät an der Steckdose hing. Die Person berührte angeblich ein wohl geerdetes Teil an einem Laptop und erlitt einen tödlichen Schlag. Zur Erdung von Badewannen würde ich mal vermuten, dass man diese, genau wie Armaturen, erden muss. Oder? Aber welchen Weg nimmt denn der Strom, wenn ein Gerät in die Badewanne fällt? Geht er durchs Wasser in die geerdete Wanne (die ist aber lackiert!), oder fließt er zu bestimmten Punkten, etwa dem metallenen Abfluss? Was passiert, wenn gerade Wasser aus dem metallnen Hahn einläuft? Was leitet besser, das Wasser oder die Person in der Wanne, die noch dazu auf dem (lackierten) Boden der Wanne sitzt? Wie wirken sich Badezusätze aus? Badesalz z.B.?... FI vorhanden?
Gast
#5842301
Es wäre auch Vorstellbar, dass dier Person in der Wanne "ungünstig" reagiert, sobald z.B. das die Steckerleiste ins Wasser fällt. Sie springt z.B. auf, will die (nicht geerdete) Wanne verlassen und fasst an einen Griff / Handlauf. Oder zieht den Stöpsel / dreht am Knopf. Oder sie steigt aus der Wanne und setzt einen nassen Fuß auf den Boden, oder ....
Gast
#5842318
Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen Schwachsinn nicht.
Jens M. schrieb: > Wenn schon, dann so: http://www.zabex.de/site/badewannentoast.html "URL: www.zabex.de/site/badewannentoast.html Category: malware"
Gast
#5842332
Dieter schrieb: > Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen > Schwachsinn nicht. Aaarg, 'fit' im englischen bedeutet nicht das gleiche wie 'fit' im deutschen. Survival of the fittest heisst "das Überleben der am besten angepassten Individuen" - nicht 'der sportlichsten'. Panda und Faultier haben sich gerade durch Unsportlichkeit an das kalorienarme Angebot im Blätterwald angepasst und so ihr Überleben gesichert.
Matthias S. schrieb: > Ist die Badewanne geerdet, fliesst Strom und ein FI hat die Chance, > auszulösen. > Ist die Badewanne nicht geerdet, fliesst u.U. gar nicht erst Strom und > das Opfer überlebt deswegen. Ist also zweischneidig. Mittelweg? Erdung über z.B. 1kΩ, reicht dass man merkt wenn das Verlängerungskabel ins Wasser fällt, reicht (hoffentlich) um den FI auszulösen, beschränkt den Strom weit genug, dass ein Gesunder noch aus der Wanne klettern kann... Zulässig müsste es auch sein, wenn die Erdung seit 2002/2003 (¿VDE 0100 Teil 701?) optional ist Oder hab ich da was übersehen?
Beitrag #5842355 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#5842367
Abklatscher schrieb: > Dieter schrieb: >> Survival of fittest, hier geistig fittesten, denn die machen so einen >> Schwachsinn nicht. > > Aaarg, 'fit' im englischen bedeutet nicht das gleiche wie 'fit' im > deutschen. > Also ich habe es eindeutig als Wortspiel-Gag verstanden. Und verstehe nicht, dass man das nicht erkennen sollen könnte. Sieht demnach eher schlecht mit deinem Survival aus - ich würde mich an deiner Stelle zukünftig mehr vorsehen - man weiß ja nie.
Gast
#5842374
Hallo, ich bin etwas verwirrt über die ganze Problematik. Das 5V keinen tödlichen Stromschlag abgeben können ist uns wohl bewusst. Wenn die gesamte Steckdosenleiste reinfällt, kann doch aber auch nichts passieren (davon ausgegangen, das ein FI vorhanden ist). Bei einer Steckdosenleiste ist auch ein Schutzleiter angebracht, ober den der komplette Strom abfließen würde (und der FI löst aus). Dann besteht doch grundsätzlich keine Gefahr. Sprich die Unfälle müssen sich in einem Haushalt ohne FI ereignet haben. Gibt es da noch so viele Haushalte ohne so ein essentiellen Sicherheitsaspekt? Beste Grüße Stiller Leser
A. K. schrieb: > "URL: www.zabex.de/site/badewannentoast.html > > Category: malware" Sowas von nicht. Da musst du dein Schlangenöl mal aktualisieren, wechseln oder entfernen. Kennst du zabex nicht?
Gast
#5842449
Symantec hat auch mal meine komplette Domäne als Malware gekennzeichnet, weil ich auf einer einzigen HTML Seiten Link zur Download-Seite von netcat (nc) platziert hatte. Ich hatte Symantec damals per Email, Kontaktformular und Einschreiben höflich um Stellungnahme und Korrektur gebeten. Die haben nicht mal geantwortet. Seit dem ist mir sonnenklar, wie vertrauenswürdig deren Antivirus-Software ist. Ich gebe denen never-ever Vollzugriff auf meine Daten, wenn die nicht einmal auf solche Störungs-Meldungen antworten. Das ich das herum erzählen werden, habe ich denen in einem zweiten Brief angedroht (dieses mal weniger höflich) - wieder ohne Antwort.
Stiller Leser schrieb: > Sprich die Unfälle müssen sich in einem Haushalt ohne FI ereignet haben. Sagen wir mal, in einem Haushalt ohne Schutzleiter an der Badewanne. Und Erdungskontakte an Steckdosen sind nicht überall üblich - wie z.B. in den USA oder auch in Frankreich. Und es gibt ja auch Eurosteckerverlängerungen.
Als wenn die interessiert, wenn "irgendso ein Spinner"™ (sorry) sagt "ich mach meine ganze Stadt Gelbschachtelfrei, ey!!1!elf!". Gibt noch 99999993 Leute die denen Geld nachwerfen, da fällt das nicht auf.
Ich denke das Schlüsselwort ist diesem Fall ist: "Wenn" Wenn alles ordentlich getrennt ist und wenn es keine induktiven oder kapazitiven Einkopplungen gibt wenn die sonstige Isolation in Ordnung ist dann kannst Du ruhig, zusammen mit einer Phase, baden gehen. Wegen den vielen Wenn’s würde ich es mir aber verkneifen.
Gast
#5842918
Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für Elektrorasierer. Warum wurden die weg rationalisiert?
Und das gab es schon schrieb: > Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für > Elektrorasierer. > > Warum wurden die weg rationalisiert? Weil Mutti immer den Fön einsteckte und die Steckdose daraufhin abbrannte.
Gast
#5842953
Stiller Leser schrieb: > Hallo, > ich bin etwas verwirrt über die ganze Problematik. > Das 5V keinen tödlichen Stromschlag abgeben können ist uns wohl bewusst. > Wenn die gesamte Steckdosenleiste reinfällt, kann doch aber auch nichts > passieren (davon ausgegangen, das ein FI vorhanden ist). Bei einer > Steckdosenleiste ist auch ein Schutzleiter angebracht, ober den der > komplette Strom abfließen würde (und der FI löst aus). > Dann besteht doch grundsätzlich keine Gefahr. Gemeingefährlicher Schwachsinn, wie kommst du denn darauf??? Es dauert einen einige Millisekunden bis der RCD (so nennt man den FI seit einigen Jahren) auslöst. Bis dahin hat der Schlag dein Herz evtl. bereits außer Tritt gebracht.
>Warum wurden die weg rationalisiert?
Kannst Du Dir denn das nicht denken?
Wann immer es eine billigere Möglichkeit gibt, werden die Normen
entsprechend angepasst und das Problem auf andere Abgewälzt.
Ein wunderbares Beispiel war die Diskussion: Brauchen LKWs eine
Rückfahrkamera? NEIN VIIIEL ZU TEUER!!! Ein Piepser genügt vollkommen.
Leute die schlecht oder gar nicht hören und spielende Kinder denen das
nichts sagt, haben halt Pech gehabt. Mit nur wenigen Gegenstimmen ins
EU-Recht übernommen.
Gast
#5842965
Master schrieb: > Gemeingefährlicher Schwachsinn, wie kommst du denn darauf??? > Es dauert einen einige Millisekunden bis der RCD (so nennt man den FI > seit einigen Jahren) auslöst. Bis dahin hat der Schlag dein Herz evtl. > bereits außer Tritt gebracht. Ergänzung: Man kann nicht einfach davon außgehen, dass der gesamte Strom von Phase zum Schutzleiter der Mehrfachsteckdose fließt. Ein erheblicher Teil wird sicher über den Körper und die gut geerdete Wanne fließen.
Gast
#5842989
Esgab einmal zwei Uni-Physiker, die waren ueberzeugt, dass wenn der Blitz in den Starnberger See einschlaegt da so viel Wasser waere, das den Strom aussen vorbei leiten wuerde, ihnen als Schwimmer im See nichts passieren wuerde, solange der Blitz sie nicht direkt traefe, weil der Kopf der hoechste Punkt da waere.
Die zwei Physiker waren, wie schon so oft, wohl schon lange nicht mehr vor der Haustür. Also immer im Stillen Kämmerlein. Schlägt allerdings der Blitz am anderen Ende des Sees ein, so kommt das schon hin. Ein bisschen mit dem Spannungstrichter und der zu erwartenden Leitfähigkeit das Wassers herumgespielen, und es lässt sich auf dem Papier, sogar beweisen. FREIWILLIGE VOR!
Und das gab es schon schrieb: > Früher gab es im Badezimmer galvanisch getrennte Steckdosen für > Elektrorasierer. > > Warum wurden die weg rationalisiert? Weil es heutzutage "galvanisch getrennte" Rasierer mit eingebautem Akku gibt.
Gast
#5843197
Damit wenn der Akku hin ist, viele statt zu reparieren, einen neuen kaufen. So ein Stromschlag reduziert die CO2-Fussabdruecke der Person am Wirksamsten. Think positiv!
Gast
#5843204
Also ich möchte mal kurz meine Erfahrungen mit den Ladegeräten schildern: Wir haben einen Tester für unsere Geräte. Damit können wir nicht nur Drehstromgeräte messen, sondern auch die Ladestecker. Wir haben bei uns eine Handvoll Ladegeräte gefunden die komplett durch die Prüfung gerasselt sind. Nach genauer inspaktion waren dies allesammt Nachkaufware. Eines war optisch ein original Apple. Innerlich allerdings waren keine Sicherheitsabstände vorhanden. Wenn man jetzt nasse Hände hat, den Stecker einsteckt und da läuft dann Wasser rein, so kann es zu einem Durchschlag auf die Sekundärseite kommen. Also, seither sind wir vorsichtiger! Achja, eine neue Lötstation von Amazon (+ Heißluft) Typ 998D konnte der Test erst gar nicht starten. Geöffnet und siehe da: Schutzleiter, damit nämlich nichts passiert, schön isolieren damit er keinen Kontakt bekommt.
Gast
#5843214
Typisch Schrott aus China! Und? Amazon die tolle Meldung schon geschickt? MfG, Schlaumy
Beitrag #5843227 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mann, alles Weicheier hier... Mein Badezimmer: http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=15205&g2_imageViewsIndex=1 http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=16298&g2_imageViewsIndex=1 Wo isn das Problem? Netzteil ist weit genug von der Wanne wech daß es nicht reinfallen kannm, die 19V sekundär Kribbeln/Ziehen eh bloß.
Den Joystick vor dem Foto abzustauben war nicht drin? ;-)
Gast
#5843292
Master schrieb: > Ein erheblicher Teil wird sicher über den Körper und die gut geerdete > Wanne fließen. Wie sieht denn deine Badewanne aus? Die meisten sind doch recht gut beschichtet und der Ablauf besteht unten herum aus Plastik. (War nicht ernst gemeint)
Angehängte Dateien:
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s-l225.jpg
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