Hallo, Euer Fachwissen ist gefragt: Um Wechselspannungsmessungen im Bereich zwischen 1MHz und 20MHz vorzunehmen, wird ein Tastkopf gesucht, der diese Wechselspannung gleichrichtet, damit das Signal mit einem Messgerät im Gleichspannungsbereich angezeigt werden kann. Eine hohe Präzision muss nicht angestrebt werden, jedoch sollte mit dem Messwert "etwas anzufangen sein". Zum Messbereich (mV) komme ich gleich. Es gibt Geräte, die im Handel als "HF-Tastköpfe" angeboten werden. Diese sollen geeignet sein, an einem Oszilloskopf betrieben zu werden. Sie haben an der BNC-Buchse meist ein kleines Kästchen, worin sich wohl irgendeine weitere Schaltung befindet. Meine Fragen: .)Handelt es sich hierbei wirklich um Gleichrichter, die HF-Spannungen bis xxxMHz gleichrichten? .)Womit ist am Ausgang zu rechnen? Richtspannung? Verdoppelte Spannung? .)Die Geräte sind für Oszilloskope ausgelegt, insofern denke ich an Geräte mit Eingangsimpedanzen um 1MOhm. Ein Wald-und-Wiesen-DMM besitzt meist einen Eingangswiderstand um 10-11MOhm. Was würde das an der gemessenen Spannung ändern? Welchen "Widerstand" stellt der HF-Tastkopf zwischen Abgreifspitze und Pin des BNC-Anschlusses dar? .)Die niedrigste Ansprechsspannung solcher Tastkopfe wären wohl bestimmt von den eingebauten (Germanium?)-Dioden. Wiederum denke ich an Spannungen ab etwa 250mV. Dürfte das stimmen, wobei wohl in diese Frage auch die Nicht-Linearität über die Frequenz des Halbleiters ins Treffen geführt werden muss. .)Ist ein solches Gerät für die obengenannte Aufgabe geeignet oder sollte gar zum Selbstbau gegriffen werden, wie er etwa [http://www.dl2lto.de/sc/HB_HFTK.htm] vorgeschlagen wird. Durch den Widerstand am Ausgang kann wohl eine Anpassung an den Innenwiderstand des Geräts vorgenommen werden. Ich hätte vor, die Richtspannung dann mit einen Teilerverhältnis von etwa sqrt(2) auf die ursprüngliche Effektivspannung zu reduzieren. Mir ist klar, dass das nicht sehr gut gelingen kann und dass dies nur annäherungsweise zu erreichen ist. Für den Selbstbau hätte ich die Diode "AA113" im Blick, die auf Grund der Sperrspannung von 60V recht geeignet wäre und somit die Grenzspannung im oberen Bereich festlegt. Die Eingangskapazität, so las ich es in einem Beitrag, sollte auf Grund der gegen Masse geschalteten Diode kleiner 100pF auftreten. .)Nun käme ich zur Praxis. Beim Messen in Röhrenradios, etwa die FM-Zwischenfrequenz, welche HF-Wechselspannungen treten hier in der Regel auf? Es macht freilich einen Unterschied, nach welchem ZF-Verstärker gemessen wird. Grundsätzlich frage ich mich, ob die HF-Wechselspannungen die angegebene Sperrspannung übersteigen könnten. Ich habe hier leider absolut keine Ahnung, denn ich konnte eine solche Spannung bis jetzt noch nicht feststellen. Vielen Dank im Voraus. MfG, Kohlhammer
R. Kohlhammer schrieb: > Es gibt Geräte, die im Handel als "HF-Tastköpfe" angeboten werden. Diese > sollen geeignet sein, an einem Oszilloskopf betrieben zu werden. Sie > haben an der BNC-Buchse meist ein kleines Kästchen, worin sich wohl > irgendeine weitere Schaltung befindet. Ach herrje, heut ist ja wieder Freitag! Also, ein Tastkopf für nen Oszi ist keine Art Gleichrichter, sondern was ganz anderes, nämlich üblicherweise ein 10:1 Teiler, mit einer Eingangsimpedanz von 10 MOhm // ca. 5..9 pF. Es gibt auch solche mit 100:1 Teilerverhältnis, auch solche für Hochspannungsanwendungen usw. Aber immer ist das ein Tastkopf, der das am Eingang liegende Signalspektrum möglichst unverfälscht an den Oszi liefern soll. Und in dem Kästchen ist der Abgleichtrimmer, der für den möglichst ebenen Frequenzgang der Kombi aus Tastkopf und Oszi verantwortlich ist. W.S.
Was Du suchst nennt sich auch Demodulatortastkopf. Zum Beispiel hier auf Seite 9: https://www.g-mw.de/fileadmin/PDFs/Tastkoepfe_und_Messzubehoer/TK_2016-10.pdf Die Diode befindet sich bei solchen Tastköpfen üblicherweise in der Tastkopfspitze. Diese Tastköpfe sind ausschließlich zur Spitzenwertmessung / AM-Demodulation geeignet. Passive Tastköpfe mit "Kästchen" an der Buchse, zumindest die, die ich kenne, sind "normale" Tastköpfe (ohne Diode) und haben eine komplexere Kompensation als einfache 10:1 Tastköpfe mit nur einem Kombensationskondensator im Handstück.
R. Kohlhammer schrieb: > Messen in Röhrenradios Die genannte Bauanleitung ist für Röhrengeräte nicht geeignet! Die Anodenspannung der Röhren kann bis zu 250 Volt erreichen, die den SMD Kondensator überfordern. Im Übrigen. Ich habe lange Zeit beruflich auch Röhrenradios reparieren dürfen. Die HF-Spannung im ZF-Verstärker habe nie gemessen. Für den Abgleich habe ich die Spannung über dem Elyt-Kondensator im Ratiodetektor gemessen. In Jogis Röhrenbude gibt es dazu auch eine Anleitung.
Klar gibt es auch Demodulatortastköpfe. Z.B. von Testec. Die paar Bauelemente passen sogar in den Tastkopf. D.h. die kommen ohne Kästchen.
W.S. schrieb: > Ach herrje, heut ist ja wieder Freitag! > > Also, ein Tastkopf für nen Oszi ist keine Art Gleichrichter, sondern was > ganz anderes > [...] > W.S. Ach herrje, warum schreibt man in einem so wehemennten Ton wenn man keine Ahnung von den Dingen hat. Natürlich gibt es die vom TE beschriebenen Tastköpfe mit Gleichrichtfunktion. Die werden manchmal als HF-Tastkopf bezeichnet, geläufiger sind aber Demodulatrtastkopf oder Dioden-Tastkopf. Allerdings sind die heute selten Geworden. Wenn man mit einem solchen eine HF -Spannung Tastkopf misst, dann wird am Oszilloskop nicht mehr die HF Spannung angezeigt, sondern die (halbe) Hüllkurve. Würde man so z.B. ein AM Moduliertes Signal von 20MHz untersuchen würde man auf dem Schirm des Skopes direkt die NF sehen. Diese Dinger waren mal eine sehr nützliche Erfindung um in einer ZEit als der Übliche Oszillograf mit viel Glück gerade mal Bandbreiten im einstelligen MHz Bereich erreicht hat (wenn überhaupt) brauchbare Messungen z.B. in einem Kurzwellenradio vorzunehmen. Und selbst als man dann Bandbreiten von 10 oder 20Mhz auch in der RFT Werkstatt oder hobbybereich hatte (100MHz war selbst für viele Gewerbetreibende HAndwerksbetriebe unbezahlbar) konnte man damit auch Schaltungen mit 100MHz oder mehr untersuchen (wenn auch nicht alles). Oder halt so dinge wie Fehlersuche in einem Flugfunkgerät o.ä. mit einem 10Mhz Oszi. Heute wo Bandbreiten bis 200MHz bei einem Neugerät selbst für einen Hobbyisten gut erschwinglich sind und gebrauchte 100MHz+ Geräte an bedeuting verloren haben geraten diese Tastköpfe zunehmend in Vergessenheit. Aber für einige Dinge sind bestimmte Modelle immer noch ganz nett wenn die Speks. Stimmen. Z.B. den zeitlichen Verlauf der Sendeleistung bei einem Mobiltelefon dazustellen. (GSM 800 geht mit vielen diodentastköpfen noch gut, Ab E Netz und UMTS wird es dann auch da eng. NAtürlich könnte man heute welche Bauen die auch das locker schaffen, aber da ist die Nachfrage nicht mehr vorhanden...) Beispielprodukt: https://www.g-mw.de/produkte/tastkoepfe-und-messzubehoer/produkt/news/hf-demodulator-tastkopf-fuer-oszilloskope/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=b50fd1944c8c02a7238209e9707af3cd Oder Beschreibung in einem Buch: https://books.google.de/books?id=J9l2DwAAQBAJ&pg=PA72&lpg=PA72&dq=tastkopf+h%C3%BCllkurve&source=bl&ots=d6gX_spGb5&sig=ACfU3U1W3Eg9drNFKKoho-7z3PbFMSOtfA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwij6bmQ3LTiAhVGa1AKHbrNBB8Q6AEwBHoECAkQAQ#v=onepage&q=tastkopf%20h%C3%BCllkurve&f=false (Hoffe der direktlink zur Seite 72 Klappt) @TE Die beiden Tastköpfe die ich in der HAnd hatte haben jeweils USpitze als Ausgangssignal gehabt. Aber ganz im Ernst: Wenn eh noch weitere Umbauten/Anpassungen erfolgen sollen, dann baut man die Demodulatorfunktion einfach selbst. Da kann man auch genau bestimmen was man am Ausgang haben möchte. Fertig gekauft lohnt nur wenn man es wirklich als Skope Tastkopf einsetzen will und keine Lust/Zeit für den Selbstbau hat bzw. es halt einfach ein fertiges Produkt sein soll. Gruß Carsten
W.S. schrieb: > Aber immer ist das ein Tastkopf, der das am Eingang liegende > Signalspektrum möglichst unverfälscht an den Oszi liefern soll. Nein, eben nicht. Es gibt sehr wohl Tstköpfe mit eingebauter Gleichrichterschaltung um HF im unteren Bereich (paar Hundert Mhz) günstig messen zu können. Dies ist aber Technik von cor 50 Jahren als Messtechnik sehr teuer war. Heutzutage kostet selbst ein 500Mhz Scope mit einem Aktivtastkopf kaum über 600 Euro gebraucht....da wird man sich solche Sachen bei ernsthaftem Bedarf nicht antun, außerdem gibt es ja noch Spektrumanalysatoren. Aber selbst Aktive Tastköpfe wie zB ein HP41800,85024A verschwinden zusehends, denn wie man es dreht und wendet; spätestens bei 1Ghz ist es mit dem genauen Messen vorbei, über 3Ghz lassen sich je nach Tastkopf nur noch Schätzmessungen durchführen. Heutzutage sind für frühere Verhältnisse hohe Frequenzen wie zB. 3Ghz einfach nicht mehr der Bringer, sogar WLAN geht da schon weiter. LG
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Arno K. schrieb: > Heutzutage kostet selbst ein 500Mhz Scope mit einem Aktivtastkopf kaum > über 600 Euro gebraucht....da wird man sich solche Sachen bei > ernsthaftem Bedarf nicht antun, außerdem gibt es ja noch > Spektrumanalysatoren. Tolle Antwort vom Experten. Klar kauft man lieber für 600 Eu ein Scope mit Aktivtastkopf, oder gar einen Spektrum- Analysator für einen vierstelligen Preis, anstelle eines Gleichrichtertastkopfs für ein Voltmeter, der nur ein paar Euro kostet. Stimmt, solche Tastköpfe sind kaum noch gefragt, aber sind gelegentlich in Ebay zu finden, es gab sie als Zubehör zu vielen Voltmetern- Röhre oder Transistor, Zeiger oder digital. Vom Aussehen her wie dieser (Achtung ! Hier steht nicht, ob es ein Gleichrichter- Tastkopf ist): https://www.ebay.de/itm/Tastkopf-fur-Voltmeter-Scopes-CG-1508-URN-3-NOS/361305161183?hash=item541f773ddf:g:XXYAAOSw3xJVYsw5 Für genaue Messungen wird zu Tastköpfen ein Meßblatt dazugeliefert, damit man evtl. einen frequenzabhängigen Meßfehler berücksichtigen kann, siehe Bild. Für die Reparatur von Röhrenradios verwendet man eher selten einen Gleichrichtertastkopf, in den meisten Unterlagen sind Pegel für NF- oder HF nicht angegeben, oder es werden andere Meßmethoden gewählt, etwa bei Oszillatorspannungen der Gleichstrom durch den Gitterableitwiderstand. Die (NF- oder HF- !!!) Spannungen in diesen Geräten liegen im Bereich kleinster Spannungen bis 2- stellige Werte, an der Primärwicklung eines Ausgangstrafo können sie natürlich höher sein, aber dort mißt man normal keine NF- Spannungen. Oft gibt es für Tastköpfe aufsteckbare Vorteiler, z. B. 1:10 oder 1:100. Die Innenschaltungen sind einfach, siehe Bilder, Tastköpfe sind auch leicht nachzubauen, es sollte natürlich ein Meßblatt erstellt werden. Die uralten Germaniumdioden von anno Zopf tun für solche Tastköpfe gute Dienste.
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Hallo, Ich möchte mich zunächst bei allen herzlich bedanken, die konstruktiv beigetragen haben. Ich möchte kurz zusammenfassen, was ich bisher gehört habe. Zur Bezeichnung "HF-Tastkopf". Ich wurde von euch aufgeklärt, dass es sich dabei um einen Tastkopf handelt, der dem Anspruch genügt, über die angegebene Bandbreite möglichst unverzerrt Signale aufzunehmen und diese gegebenfalles zu kompensieren, was offenbar über das "Kästchen" geschieht. Er kommt für meine Aufgabe daher nicht in Frage. Der Einwand von User "Nautilus" sowie von "Edi. M", dass etwa zum Abgleich des ZF eines Röhrenradios nicht zwingend eine HF-Voltmessung notwendig ist, klingt ebenso völlig einleuchtend. Der Ehrgeiz, einen Demodulatortastkopf wenigstens prophylaktisch zu besitzen, ist dennoch ungebrochen. "Edi M." schrieb, dass zwischen den ZF-Stufen Spannungen im zweistelligen, wohl mV, Bereich auftreten. Auch diese Frage konnte geklärt werden und du hast mir zwei interessante Dokumente hinterlassen, vielen Dank. User "Carsten S." und "ZF" stellten fest, dass es Demodulatortastköpfe gibt, deren Richtspannung der gemessenen Spitzenspannung entspricht. Der gezeigte Demodulatortastkopf vom User "ZF" klingt schon vernünftig, dennoch werde ich auf den Selbstbau zurückgreifen. User "Nautilus" brachte weiter ein, dass ein SMD-Kondensator die auftretenden Anodenspannungen nicht verkraften wird. Daher dachte ich bereits vorher an den Einsatz eines Scheibenkondensators. mit einer Kapazität von etwa 100pF. Und der zumindest eine Spannungsfestigkeit im Bereich von 500V haben soll. Ich denke, dass dies ausreichend ist, muss aber wohl die schlechten elektrischen Eigenschaften zu Gunsten der Betriebssicherheit in Kauf nehmen. Es wird wohl eine längere Testreihe geben, bedingt durch die "AA113", in welcher ich den Spannungsverlauf des Gleichrichters im Bereich von 10 - 20 MHz aufnehmen werde und, sofern sich jener Verlauf als ungleichmäßig herausstellt, einen entsprechenden, wahrscheinlich durch einen Kompromiss gewählten Widerstand am Ausgang zur Anpassung an den Innenwiderstand eines Multimeters verwenden werde. Ich werde dies tun wohlwissend, dass eine Messung an genannten ZF-Stellen mit diesem Gerät allerdings nicht möglich sein wird. Vielen Dank nochmals an dieser Stelle. MfG, Kohlhammer
Naja, mit "AA113" wir das eher Low-End-Technik. Es gibt von vielen Halbleiterherstellern, schicke Doppeldioden die da besser geeignet sind. Infineon hat(te) z.B. welche im Programm. Mit denen kann man dann wirklich kapazitätsarme und empfindliche Demodulatortastköpfe bauen, die auch eine enorme Bandbreite haben (einige GHz). Da gucken dann selbst die 500 MHz-Oszi-Besitzer ins d0nkle Kathodenstrahlrohr. Wenns dich interessiert kann ich auch noch mal den genauen Typ raussuchen Aber sei gewarnt: Die Dinger sind winzig klein...
@R. Kohlhammer, Es sieht so aus, daß Sie Röhrenradios reparieren wollen. Ich schrieb, daß in Röhrenradios bis 2- stellige Spannungen auftreten, das meint natürlich VOR dem Komma. Insbesondere beim Abgleich an der FM- ZF können an den Dioden des Ratiofilters durchaus 5- 20 V Summenrichtspannung auftreten, vor den Dioden als reine HF. In den Stufen davor ist HF natürlich nur mit geringen und sehr geringen Pegeln vorhanden. Ein Gleichrichtertastkopf ist nicht unbedingt nur eine prohylaktische Anschaffung- es gibt durchaus Verwendungen , die ihn benötigen, nämlich genau dann, wenn es einen Pegelplan gibt, oder man einen solchen erstellen will. Pegelpläne hatte ich oft bei Tonbandtechnik (Band, Kassette) zu beachten, Verstärkerzüge von Tonbandgeräten haben nicht selten genau definierte Pegel. Zur Ausgangsspannungsmessung oder Leistungsmessungen von Generatoren und Sendern mit Voltmetern ist ein Gleichrichterkopf sogar nötig, wenn man nicht einen Oszillographen verwendet, dessen Ausgangsanzeige man natürlich umrechnen muß. Für Empfindlichkeitsmessungen ist die genaue Eingangsspannung ebenfalls eine Meßgröße, die man genau kennen sollte, sofern ein Meßgenerator keine genaue Anzeige besitzt- die Angaben an Drehknöpfen sind nur eine Orientierung, genau ist nur Messung. Siehe hierzu: http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern Die von @Schlaubischlumpf empfohlenen Dioden von Infineon... kann man natürlich tun, die Technik hat sich seit den Oldtimer- Dioden weiterentwickelt, vielleicht hat der Tipgeber @Schlaubischlumpf eine Bezeichnung der Diode, evtl. eine Beschaffungsquelle, und einen Schaltungsvorschlag ? Wie geschrieben, es geht auch mit den uralten Germanium- Dioden, sogar mit den "Spitzendioden", das sind Halbleiter- Bauelemente der ersten Generation ! Und diese Dioden lassen sich nicht lumpen, 500 MHz schaffen einige Typen ganz locker. Etwa die genannten im Wobbelmeßgerät (Null bis 800 MHz), siehe hier (Abbildung etwa in der Mitte der Seite: http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1 Für Radios werden Gleichrichtertastköpfe, die im Gigahertz- Bereich arbeiten können, nicht unbedingt benötigt. Ich selbst verwende gelegentlich Gleichrichter- Tastköpfe, Zubehör des Wobbelgenerators (daher die gezeigten Blätter), sowie die den Geräten beiliegenden HF- und NF- Gleichrichterköpfe von Röhrenvoltmetern URV 2 und 3. Bei Bedarf habe ich noch welche von nicht mehr existierenden Voltmetern polnischer Herkunft.
für einen Demodulatorkopf sind die AA132 nicht mal die schlechteste Wahl, zu mal in dem hier anvisierten Frequenzbereich bis maximal 100MHz. Es gibt moderne Shottky SMD Dioden z.B. BAT62, welche als direkten Ersatz für Germaniumdioden dienen sollten. Sie sind aber nicht ganz so empfindlich wie die Germaniumdioden. Grundsätzlich gilt das diese Diodengleichrichter oberhalb der Schwellenspannung den Spitzenwert der anliegende HF Spannung anzeigt. In diesem Spannungsbereich werden sie meistens auch betrieben. Das gilt so ab etwa 200mVeff. Unterhalb der Schwellenspannung gehen sie allmählich in einen geraden Kennlinienteil über, welche eine der Eingangsleistung proportionale Spannung abgibt. Linear ist die Kennlinie so etwa unterhalb 20mVeff. Man nennt ihn auch den quadratischen Teil der Kennlinie , weil die Ausgangsspannung gegenüber der Eingangsspannung einen annähernd quadratischen Anstieg hat. Dies wird von modernen HF-Voltmetern der Messgeräte-Edelschmieden schon seit langen ausgenutzt. Man kann aber wenn man einen Oszillografen mit genügend hoher Grenzfrequenz besitzt, sich aus SMD-Teile einen Tastkopf bauen, welches zusammen mit den ( hoffentlich zuschaltbaren ) 50 Ohm Eingang des Oszillografen einen 10:1 Spannungsteiler bildet. Dazu schalte man zwei 910 Ohm Widerstände parallel ( also 455 Ohm ) und das ganze mit einen 100pF in Reihe. Wenn der Oszi keinen zuschaltbaren 50 Ohm Eingang hat verwende man stattdessen einen handels üblichen 50 Ohm Durchgangsabschluss ( welch seltsame Wort ). Der jetzt vorhandene Eingangswiderstand des HF Messkopfes von etwa 500 Ohm ist meistens ausreichend hoch um in einer HF Schaltung zu stochern. Ralph Berres
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Hier eine Auswahl an Tastköpfen von Uralt bis Ende 80er Jahre. Vom URV2 sind die NF- Tastköpfe 15Hz- 30 MHz, HF- Tastköpfe 100 KHz bis 300 MHz, vom Wobbler oben links der dicke Tastkopf bis 800 MHz, dann 1 kleiner Vorsteckteile, 1 kleiner Nachsteckteiler,, ein russischer "FDetektorkopf" oben rechts, sowie unten links und rechts Zubehörköpfe eines Handvoltmeters.
Hallo, Zunächst vielen Dank für den fachlichen Input, Herr Ralph Berres. Ich muss zugeben, ich bin mithin beinahe worden an Wissen überschwemmt. Das aber freilich nicbt im negativen Sinn. Vielen Dank, "Edi M." für das Aufklären, dass nun die ZF-Spannungen im FM-Demodulator durchaus größer auftreten können. Habe bisher nur die Ratiospannung am negativen Pol des Elkos gegen Masse gemessen, die je nach empfangenem Signal im Bereich von 60 - 50 Volt negativ liegen kann. Auch Ihre (?) Internetseite sieht sehr interessant aus. In nächster Zeit würde ich mir gerne vornehmen, dort herumzustöbern. Das bei Ihnen aufgewartete Messequipment übersteigt ja beinahe mein Vokabular - Stichwort "Fremdmarken-Lieferant". Um noch eine Frage zu stellen: in Ihrem letzten Post zeigten Sie Ihr Sammelsurium an NF- und HF-Tastköpfen. Einige von den interessanten Geräten, ich meine jene Tastköpfe für das URV 2, haben eine seltsame Spitze. Wozu diente sie? Um nun auf einen Punkt zu kommen. Ich peile auf Grund meiner einzigen Auseinandersetzung mit HF-Technik, die wie bereits richtig erahnte hobbymäßige Reparatur von Röhrenradios, daher lediglich einen Tastkopf an, der den MHz-Bereich bis 15 MHz nicht überstreichen muss. Frequenzen bis 500Mhz aufnehmen zu können, ist für meine Tätigkeit einfach nicht relevant und das anvisierte Ziel, einen möglichst zuverlässigen Tastkopf in dem Bereich zu bauen, bleibt zumindest für meine Maßstäbe hoch genug. Daher ist es nicht notwendig, "Schlaubischlumpf", eine Suche nach Ihrer Diode zu beginnen. Dennoch danke! Nochmals Danke an alle, die sich an dem Thread beteiligt haben. MfG, Kohlhammer
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Hallo, @Kohlhammer, Das Meßequipment ist teilweise sehr alt, aus den 60ern, wurde aber bis 1989 in den DDR- Betrieben verwendet, insbesondere der uralte Wobbler, mit 800 MHz ausreichend von Rundfunk bis Fernsehen (UHF.- Bereich). Zur Vokabel "Fremdmarken-Lieferant": Das Gerät ermöglicht mit eigenen Frequenzmarken -Quarzgeneratoren fester Frequenzen- die Bestimmung der Frequenzen, hat aber eine Möglichkeit, Frequenzen eines externen Generator einzuspeisen, etwa, um eine Frequenzmarke exakt auf der Spitze einer ZF- Durchlaßkurve zu plazieren. Dargestellt auf den letzten 4 Fotos, hier wird ein unbekanter Schwingkreis mit der mittels eingespeister Fremdfrequenz erzeugten Marke zu 468 KHz bestimmt- also ein AM- ZF- Kreis. http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1 Ich empfehle, für einen Eigenbau eine Schaltung eines der bekannten Tastköpfe üblicher Meßgeräte zu verwenden, weiter oben waren bereits 2 Schaltungen angegeben. Der Aufbau sollte in einem Blechrohr erfolgen, der Aufbau und die Wahl der Bauteile ist in dem von Ihnen vorgesehenem Bereich nicht besonders kritisch. Anschluß sollte mit geschirmten Kabel und geeignetem Stecker/ Steckern Ihres Voltmeters erfolgen. Ich kann Germanium- Dioden zur Verfügung stellen, die stammen aus dem Laborbestand eines Elektronikbetriebes. Ich kann aber auch einen Tastkopf (vom Hand- Multimeter UNI 11 e, DDR) abgeben, besser wird man den nicht bauen können, und die Werte sind mehr als ausreichend, inkl. dem sehr nützlichen Vorsteck- Teiler. Siehe Beschreibung. Die Verwendung eines Tastkopfes eines Meßgeräts für einen anderen ist i. d. R. möglich, jedoch haben verschiedene Meßgeräte verschiedene Eingangswiderstände- es sollte jedoch eine Überprüfung erfolgen, ob die angezeigten Werte in der Toleranz liegen. Anderenfalls gibt der Hersteller keine Garantie. :-)
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Hier noch als Ergänzung die Innenschaltung der NF- und HF- Tastköpfe des Röhrenvoltmeters URV2, DDR. Haben übrigens die gleichen Bezeichnungen wie die des Uralt- Wobblers. NF- Tastkof 15 KHz bis 30 MHz, HF- Tastkopf 100 KHz bis 300 MHz. Auch hier eine recht einfache Innenbeschaltung, lassen sich unkritisch bauen.
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Noch zur Frage von @Kohlhammer: "Um noch eine Frage zu stellen: in Ihrem letzten Post zeigten Sie Ihr Sammelsurium an NF- und HF-Tastköpfen. Einige von den interessanten Geräten, ich meine jene Tastköpfe für das URV 2, haben eine seltsame Spitze. Wozu diente sie?" Ist gut für NF- und HF- Messungen, die Elektronen werden beim Messen direkt aus dem Wechselspannungs- Takt gerissen, sind noch hibbelig, zappeln herum, die merkwürdig geformte Meßspitze fixiert die wilden Kerlchen am Bauteil- Anschluß. "Ran an die Wand ! Mach' 'nen Adler ! Beweg Dich nicht !" :-) Nö... ist nur zum "Anhängen" an die Bauelemente- Anschlüsse der damals noch "wilden" Verdrahtungen. Heute nimmt man "Hirschmann- Klemmen".
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Und zum Schluß noch der UNI 11 e- Tastkopf, bis 800 MHz laut Hersteller, innen auch ganz gewöhnliche Bauteile, und die beliebten Germaniumdioden.
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Edi M. schrieb: > Tolle Antwort vom Experten. > Klar kauft man lieber für 600 Eu ein Scope mit Aktivtastkopf, oder gar > einen Spektrum- Analysator für einen vierstelligen Preis, anstelle eines > Gleichrichtertastkopfs für ein Voltmeter, der nur ein paar Euro kostet. Ja, es ist eben eine Antwort vom Experten, nicht vom Pfuscher...da hast du recht. Aber natürlich, ich wusste nicht, dass es sich um dermaßen niedrige Frequenzen handelt. Vlt. könnte man sogar ein passendes Voltmeter mittels Mikrocontrolller und ADC selber bauen...so könnte man sogar eine Korrekturfunktion für den Tastkopf programmieren um immer richtig anzuzeigen (nach Frequenz). LG
Hallo, Ich wende mich direkt an Herrn "Edi M.". Nochmals recht herzlichen Dank - ganz besonders für die Schaltpläne und die Unterlagen und die Hinweise zum Aufbau. Sie haben ja dazu beigetragen, dass das beinahe zu einem "Service-Thread" geworden ist. Das freut mich sehr, es ist heute selten. Ich werde wohl jenen des HF-Tastkopfes 0,1 - 300MHz für das URV 2 realisieren. Bin gespannt, wie sich der am Innenwiderstand von etwa 11,6MOhm tut. Immerhin weisen ja Röhrenvoltmeter von Natur aus einen sehr hohen Innenwiderstand auf. Übrigens: nach einer Recherche spielt der NF-Tatkopf desselben Gerätes lediglich bis 3! MHz, ansonsten hätte ich den nachgebaut. Da ich in Österreich zu Hause bin, muss ich leider ich überaus freundliches Angebot sowohl zu den Germanium-Dioden als auch zu dem Tastkopf für das UNI 11e ausschlagen. Einerseits sind mir die hohen Versandkosten bekannt, andererseits konnte ich mir bereits die erwähnten "AA113" besorgen und zu guterletzt ist das durchaus wertvolle Equipment, es scheint nicht mehr viel davon zu geben, ich meine mit Blick auf die Bucht, bei Ihnen, der Sie ja immerhin in der Sache viel kompetenter sind, um Einiges besser aufgehoben. Ich bedanke mich hiermit nochmals viele Male bei "Edi M." und allen anderen. MfG, Kohlhammer
R. Kohlhammer schrieb: > Hallo,> > Übrigens: nach einer Recherche spielt > der NF-Tatkopf desselben Gerätes lediglich bis 3! MHz, ansonsten hätte > ich den nachgebaut. Da hätten Sie nicht recherchieren müssen, das Foto vergrößern hätte gereicht- ich hatte mich vertippt Auf der dicken Rolle des Ntk1 steht auch 3 MHz, deutsch und russisch (gab eine Exportausführung). Sorry. > Da ich in Österreich zu Hause bin, muss ich leider ich überaus > freundliches Angebot sowohl zu den Germanium-Dioden als auch zu dem > Tastkopf für das UNI 11e ausschlagen. Einerseits sind mir die hohen > Versandkosten bekannt, Sind die Versandkosten für Dioden im Milligramm- Bereich oder einen Tastkopf tatsächlich so enorm hoch ??? Zum Vergleich der am Anfang erwähnte Tastkopf, der in Ebay steht. Diesen Preis dürfte doch kaum für ein Päckchen abgedrückt werden müssen, oder ? > ... das durchaus wertvolle Equipment, > es scheint nicht mehr viel davon zu geben, ich meine mit Blick auf die > Bucht, bei Ihnen, der Sie ja immerhin in der Sache viel kompetenter > sind, um Einiges besser aufgehoben. Ich verkaufe nichts in der Bucht. Tatsächlich gibt es immer wieder Geier, ich wurde schon mehrmals kontaktiert, hatte Glück, andere Technikfreunde fanden kurze Zeit später weggegebenes Technikzeug in Ebay, oft in Teilen, zwecks Profitmaximierung. Ich gebe nur noch ab, und auch nur das Minimum, wenn jemand wirklich was damit anfangen will. > Bin gespannt, wie sich der am Innenwiderstand von etwa > 11,6MOhm tut. Immerhin weisen ja Röhrenvoltmeter von Natur aus einen > sehr hohen Innenwiderstand auf. 11,6 MOhm im 1V- Bereich ? Liegt ja in der Größenordnung von RVM. Sollte funktionieren. Der Unterschied dürfte normal kaum feststellbar sein. Den höchsten EIngangswiderstand meines Meßeqipments hat ein uraltes Transistor- Ziffernvoltmeter, das hat in den niedrigen Bereichen 4 GOhm Eingangswiderstand (Elektrometer- Eingang) ! Hier im Forum zu finden: Beitrag "Digitalvoltmeter Elpo 524 Polen Unterlagen gesucht" Dieses Gerät gaht natürlich auch mit den RVM- Tastkopf. Die Ungenauigkeit ab der 2. Stelle also Hundertstel V) ggü. dem Röhrenvoltmeter... Na und ? Wenn man sorgfältig arbeiten will, sollte man für die Verwendung an einem Gerät, an dem der Tastkopf verbleibt, ein Meßblatt, nach Frequenz, wie auf dem Meßblatt oben, anfertigen. Setzt allerdings genaues Equipment voraus. Für die Reparatur an Röhrenradios ist aber eine enorm hohe Genauigkeit kaum erforderlich, da reicht als Meß- Equipment ein guter HF-Generator und ein Oszillograph. Sie haben ja brauchbare Dioden, die Schaltungen sind einfach. Auch wenn das Techniksache von gestern ist- es soll ja wohl für die Reparatur historischer Geräte dienen, man lernt immer noch dazu, ich habe oft Projekte in Arbeit, welche mit "neuen" alten Bauteilen funktionieren, und manchmal ist das sogar richtig Neuland, weil diese Bauteile damals nur kurze Zeit verwendet wurden, und durch zweckmäßigere ersetzt wurden. Ich wünsche Ihnen Erfolg, und mich interessiert, was sie da hinbekommen. Ich hoffe, Sie berichten über Bau, Inbetriebnahme und Messung, möglichst mit Fotos. Edi
Edi M. schrieb: > Sind die Versandkosten für Dioden im Milligramm- Bereich oder einen > Tastkopf tatsächlich so enorm hoch ??? Die Deutsche Post bietet keinen Warenversand in Briefform ins Ausland mehr an. Die kleinste Einheit ist damit das DHL Päckchen International für 5 bzw 9 Euro. SOT-23 könnte man im Standardbrief schmuggeln, aber Glasdioden würde ich schon im Luftpolsterumschlag verpacken, und der fällt auf.
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Oktodenmodulator_9_Ausschnitt_Oszillator_Messanordnung_geringere_Oszillatorschwingung.jpg
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@Kohlhammer, Ich hoffe, Sie lesen ab und zu nochmal hier rein. Hier eine typische Anwendung eines Tastkopfes im Rundfunkbereich. Und zwar die Messung der Spannung eines Mischröhren- Oszillators. Das kommt sicher nicht oft vor- in vielen Fachbüchern wird diese Messung jedoch beschrieben. Das liegt daran, daß die Röhrenhersteller einen bestimmten Wertebereich vorgeben, in welchem die Röhren am besten arbeiten. Diese Messung wird üblicherweise nicht durch direkte Messung durchgeführt, um den Oszillator nicht stark zu verstimmen, was die Meßergebnisse verändert, oder die Schwingung "auszupusten", sondern mittels Messung des Stroms durch den Gitterwiderstand. Dazu die Vorgabe aus dem Röhrenhandbuch(Ratheiser). Ersatzweise geht eine Spannungsmessung an einem Teil des Gitterwiderstands, das mache ich so, ich habe kein Meßgerät für so kleine Ströme. Hier geht es um eine Spezialaufgabe. Ich benötige eine Möglichkeit, die Schwingung eines solchen Oszillators in der Amplitude herabzusetzen, üblicherweise werden für die von mir verwendeten Röhren Schwingamplituden von 6- 10 V angegeben. Dazu ein Auszug aus dem Röhrendatenblatt. (Zur Messung ist ggf. zum Effektivwert die Gittervorspannung zu addieren !) Ich benötige jedoch eine verringerte Amplitude von 1- 2 V. Durch Veränderung des Arbeitspunktes ist dies nicht zu erreichen ! Die Gittergleichrichtung der eigenen Schwingung verhindert dies durch eine hohe Gleichspannung, erst wenn diese überschritten wird, ändert sich etwas- der Oszillator wird "ausgepustet". So geht es also nicht. Die Herabsetzung möchte ich mit einer Anzapfung, ersatzweise einer Extra- Wicklung der Oszillatorspule erreichen. Ersteres funktionierte nicht befriedigend, und es ist aufwendiger, letzteres war erfolgreich. Die Messungen habe ich mit dem Oszillographen, dem hochpräzisen Ziffernvoltmeter V524, mit extrem hochohmigen Eingang (4 Gigaohm !), sowie dem Tastkopf des Uni 11 e am V524 durchgeführt. Hierbei ist zu beachten, daß der Tastkopf laut Hersteller einen Eingangswiderstand von > 100 KOhm (angegeben bei 100 MHz) besitzt, abweichende Spannungswerte angezeigt werden, wenn in einem Gerät an einem hochohmigen Widerstand abfallende Spannungen gemessen werden ! Ebenfalls ist der Tastkopf für ein bestimmtes Meßgerät gedacht, welches ich nicht besitze. Die Verwendung eines anderen Meßgeräts kann andere Meßergebnisse bringen. Ich habe die Tastkopf- Messungen trotzdem durchgeführt, um eine typische Anwendung zu demonstrieren. Dazu Berechnung des Stroms aus den gemessenen Spannungen, Gegenrechnungen, usw. Die Ergebnisse zeigen, daß die Schwingamplitude im erwarteten Bereich liegt. Wichtig ist die Beachtung des Eingangswiderstands des Oszillographen und des Tastkopfs- man kann nicht die Meßspitze "einfach so" irgendwo reinhalten, und korrekte Ergebnisse erwarten, das haben die Lehrmeister einst gebetsmühlenartig heruntergebetet. Die Ergebnisse der Messungen und Berechnungen sind korrekt, wenn man strom/ spannungsrichtig mißt. ************************************** Meßergebnisse: Gitterwiderstand R 29000 Ohm (28 KOhm in Reihe mit 1 KOhm) ------Original------ Mit Tastkopf direkt am G1 ging nicht- Oszillator ging aus. Mit Oszi am G1 bzw. Gesamtwiderstand gemessene Spannung 6 V, eff. 4,2 V Strom durch Widerstand = 4,2 / 29000 = 0,000148 A = 148 Mikroampére. Am Teilwiderstand mit V524 gemessen: 0,205V 0,205 / 1000 = 0,000205 = 205 Mikroampére Das ergibt eine Spannung von 5,9 V am Gesamtwiderstand, der Scheitelwert beträgt am Gesamtwiderstand also 8,3 V. Der Unterschied der Meßergebnisse ist durch die Belastung des Gitterkreises durch den Oszillographen- Kopf am Gitter/ Gesamtwiderstand zu erklären, in der zweiten Messung ist dieser nur noch zu einem 29stel wirksam. Der Schwingstrom ist im Röhren- Datenblatt mit 190 Mikroampere angegeben, das liegt dicht bei der Messung/ Berechnung. ------Nach Änderung------ Messung Wechselspannung am G1 mit Tastkopf Uni 11e und V524: Tastkopf 100 KOhm || 29 KOhm, resultierender wert der Parallelschaltung 22,5 KOhm, also etwa 1/4 = 0,5 V Diese Spannung hochgerechnet, mal 4 ca. 2 V Die Spannung am Teilwiderstand, gemessen mit V524 0,04 V Die Spannung am Teilwiderstand, gemessen mit Tastkopf am V2524 0,05 V Mt Oszillograph am Teilwiderstand gemessene Spannung ca. 0,05 V Berechnung des Stroms durch den Gesamtwiderstand 0,04 V / 10000 Ohm= 40 Mikroampére Oszillatoramplitude aus berechnetem Strom mal Gesamtwiderstand: = 0,00004 A * 29000 Ohm = 1,16 V Am Teilwiderstand gemessene Spannung mal 29 = 1,16 V Der Scheitelwert beträgt also 1,6 V. Genau in der beabsichtigten Größenordnung. (Für Experten: Ist soweit alles richtig, die AK2 enspricht bis auf die Heizung der CK1, und auch das ist kein Fehler: In der Schaltung wird das G1 absichtlich nicht mit automatischer Gittervorspannung beaufschlagt, so wird z. B. die Röhre EK2 angegeben.)
Edi M. schrieb: > Hierbei ist zu beachten, daß der Tastkopf laut Hersteller einen > Eingangswiderstand von > 100 KOhm (angegeben bei 100 MHz) besitzt, hmm ich habe mal gerade ausgerechnet. 10:1 Tastkopf hat etwa eine Eingangskapazität von 1,5pF Das entspricht bei 100 MHz einen XC von 1061 Ohm der parallel zu den 10Mohm DC Widerstand erscheint. was für ein Tastkopf soll das sein welches bei 100MHz einen Eingangswiderstand von > 100Kohm besitzt? Selbst mit modernen Gleichrichterdioden aufgebaute Tastköpfe in SMD Technik haben immer noch 0,2pf Eingangskapazität. Das entspräche dann 10Kohm bei 100MHz Aber Gesetz der Fall das man mit dem 10:1 Oszillografentastkopf direkt an das Gitter der Röhre geht, dann hängen die 1,5pf Eingangskapazität parallel zu der Schwingkreiskapazität. Dadurch wird der Schwingkreis in seiner Frequenz etwas verstimmt, doch der Imaginäranteil des Oszillografentastkopfes mit 1Kohm verschwinden dann ( in der Frequenzverstimmung ). Die verbleibende Belastung durch die reale 10Mohm des Tastkopfes dürfte sich doch kaum in der HF Amplitude bemerkbar machen. Nur die Frequenz des Oszillators ist um ein paar KHz nach unten verschoben. Sollten wir stattdessen von Mittelwelle reden, ( was ich nach der Schaltung von oben vermute ) wird das ganze noch viel unkritischer. Oder übersehe ich da was? Ralph Berres
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Hallo, @Ralph Berres, Das erste Foto im Beitrag vom 26.5, 7:53 ist die Beilage des Tastkopfes, da sind diese Angaben zu sehen. Ist der Tastkopf, der zum Hand- Voltmeters UNI 11 e angeboten wurde. Ja, die geteste Schaltung ist Mittelwelle. Dennoch kann ich nicht direkt am Schwingkreis messen, wie geschrieben, Oszillator wird abgewürgt. An der kleineren Wicklung geht es- schließlich wird ja heruntertransformiert. Mit Oszillographen- Kopf geht es, dann nur Verstimmung. Der Gleichrichter- Tastkopf belastet offensichtlich den Oszillator mehr. War auch nur ein Versuch zur Demonstration. Immerhin sind die überschlagenen Ergebnisse in der erwarteten Höhe. Die empfohlene Meßmethode ist die Strommessung, hier stimmt es ja richtig gut überein. Trick von einst war der Umweg über Spannungsmessung am Teilwiderstand, manchmal in Schaltplänen als Meßvorschlag, kenne ich von Tonbandgeräten (Löschstrom, Vormagnetisierungsstrom).
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@R. Berres, Ich habe mal mit einem anderem Tastkopf gemessen, und zwar einem, der für ein sehr hochohmiges Voltmeter gedacht ist, dem Röhrenvoltmeter URV2. Am ebenfalls sehr hochohmigen Ziffernvoltmeter V524 wird -direkt am G1- wesentlich höher angezeigt, und zwar genau die erwartete HF- Spannung, berechnet 1,16 V eff., gemessen 1,195 V ! Phantastisch ! Natürlich gibt es eine -leichte- Verstimmung. Nehezu gleiche Ergebnisse mit mehreren getesteten Tastköpfen: 2 x Uni 11 e, 4 x URV 2. Bedeutet, daß der Tastkopf des Transistor- Voltmeters UNI 11 die zu messenden Spannungsquellen mehr belastet. Der sehr hochohmige Tastkopf des Röhrenvoltmeters scheint absolut geeignet für solche Messungen. Der Uni 11- Tastkopf ist an niederohmigeren Meßpunkten brauchbar. Bin ich nun durch Ihren Einwurf und nochmalige Messung drauf gekommen. Danke für den Hinweis !
Hallo Den Thread habe ich verfolgt, leider blieb ich Ihnen einige Tage eine Antwort schuldig, "Edi. M", dafür entschuldige ich mich. "soul e." hat bereits angedeutet, dass ein Versand von Deutschland nach Österreich leider überhaupt nicht rentabel ist. Nun zu Ihrem Vorschlag, ein Messblatt für den in Zukunft gebauten Tastkopf anzufertigen. In der Tat würde ich ein solches Wagnis gerne begehen. Es wäre mein erstes, weshalb es den formalen Kriterien und der in der Praxis gerne gesehenen Darstellungen wohl oder übel nicht ganz entsprechen wird. Grenzen sind mir freilich auch mit dem vorhandenen Equipment gesetzt. Aber um die Notwendigkeit eines solchen Blattes bin ich mir bewusst, wir sehen ja die letzten Beiträge in dem Thread, wo sich die Impedanzen der Tastköpfe unweigerlich mit der Veränderung der Frequenz erhöhen oder verringern. Der Aufbau meines Tastkopfes nach URV Vorbild wird wahrscheinlich erst im Sommer erfolgen, da gibt die Zeit einfach mehr her. Nun zu Ihrer Messaufgabe. Ich hoffe, dass Sie das Gerät bereits vorher ausmessen mussten und nicht ausgerechnet für mich geöffnet, umgelötet und mit allerlei Messtechnik verbunden haben. Aber dennoch war es eine sehr aufschlussreiche und vor allem wertvolle Einführung in die (historische) Messpraxis, wenn ich auch die Vorgänge weiter vertiefen und verinnerlichen muss. Vielen Dank auch für die Fotografien, die Scanns aus Ihrem Fachbuch, das Steilheits-Diagramm der Mischoktode und die gezeichneten Schaltungen, wo Sie die Messanordnung verändert haben. Zwei Dinge konnte ich bereits mitnehmen: Messen ist nicht gleich messen. In dem Fall des Mischoszillators wäre, ohne Ihre Ausführungen zu beachten, mein Messen mit einem Tastkopf wohl Mist gemessen worden. Ja, gar hätte man einen Fehler vermutet. Sie dürfen glücklich sein, jene "alte Lehrmeister" gehabt zu haben. Das führt mich zur zweiten Erkenntnis. Vor dem Messen ist während des Messens, um es ein wenig behäbig auszudrücken. Das Messen führt erst dann zur aufschlussreichen Erkenntnis, wenn ich erstens weiß, mit welchen Größen ich handle, sprich das Datenblatt der Röhre muss bekannt sein. Das ist freilich logisch. Genauso aber muss ich mir im klaren sein, welche Schaltung mit welchen Eigenschaften ich vor mir liegen habe. Ich muss sie kennen, zuordnen können und wissen, wie sie sich verhält. Dazu ist es anscheinend auch notwendig zu wissen, wo man hier und da tricksen kann. Hier haben Sie mir, Herr "Edi M." gezeigt, dass selbst mit Ihrer Ausrüstung nur der Weg über die Messung der Teilspannungen des "aufgebrochenen" Gitterableitwiderstandes führt. Auch muss an der Schaltung selbst quasi "manipuliert" werden, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Das ist in den Superhets mit ihrem fliegenden Aufbau kein leichtes Stück, wenn ich allein an die Röhrenfassungen denke, an denen Drähte, Widerstände, Kondensatoren und so fort angelötet sind. Im Falle des Mischoszillators wird ja sogar in einen sehr heiklen Bereich eingegriffen, wenn ich an die dünnen HF-Litzen der Spulen denke. Es ist in meinem Fall sicher ratsam, diese Dinge an einem ausrangierten, jedoch halbwegs funktionierendem Chassis auszutesten. Nochmals bedanke ich mich für diese kleine, aber feine Einführung in die Messpraxis eines Radiotechnikers. MfG, Kohlhammer
Hallo, @Kohlhammer, Das Chassis ist ein kompletter Eigenbau, und wird mit einer eigenen Schaltung bestückt, deren Grundlage ein Oktoden- Oszillator ist. Ist noch Versuchsstadium, die Verdrahtung noch abenteuerlich. Darum konnte ich also ohne große Probleme messen, ggf. mehrere Konfigurationen der Spulenbeschaltung messen, usw. Die Schaltung ist KEINE Mischschaltung eines Superhets. Es ist nichts zu manipulieren, um eine bessere Mischfunktion eines Empfängers zu erreichen, etc., ich benötige nur eine kleinere Oszillatoramplitude. Die Messung des Oszillators ist nicht nur mit dem geteilten Gitterwiderstand durchzuführen- ich habe nur kein Meßinstrument, welches so geringe Ströme messen kann, dafür mehrere empfindliche und sehr präzise Spannungsmesser. Ich denke, daß der Tastkopf des Transistor- Voltmeters genausogut brauchbar ist, wie die anderen, wenn man seine Eigenschaften beachtet, und am besten auch das passende Meßgerät dazu verwendet. Den URV2- Kopf nachzubauen, scheint eine gute Sache zu sein, wenn Sie ein entsprechend hochohmiges Meßgerät dahinter verwenden. Wenn Sie das Projekt beginnen, erstelle ich ein Vergleichs- Diagramm. Wie geschrieben, wäre eine gute Sache, das Projekt zu dokumentieren. Sie können mich gern auch kontaktieren.
Hallo, Herr "Edi M.", ich danke Ihnen für die Korrekturen. Ich muss zugeben, mir sind die vielen Details der einzelnen Baugruppen in einem Röhrenradio nicht alle bekannt. Vielleicht gilt als Entschuldigung, dass ich erst knapp ein Jahr eine mehr oder weniger intensive Auseinandersetzung mit der alten Röhrentechnik pflege. Außerdem hielt das fotografierte Gerät tatsächlich beinahe für einen handelsüblichen Superhet, allerdings lenkt ihre Messeinrichtung beinahe alle Blicke auf sich, und so dachte ich mir nicht viel. Ich muss kritischer mit mir selbst sein! Was mir danach aber auffiel, war diese höchst interessante und scheinbar wahnsinnig praktische Konstruktion: Ich fand bald heraus, dass es sich um den auf Ihrer Internetseite dokumentierten "Edi's Reparaturständer" handelt. Ihr Chassis wird von einer gewissen Vorrichtung gehalten, die man sogar drehen kann. So etwas ist mir bis jetzt nicht untergekommen. Jeder Radiofreund sollte davon wissen! Damit würden sich die Arbeiten um Einiges erleichtern. Der HF-Tastkopf für das URV 2 soll an ein Messgerät mit einer, da laut Beschreibung FET-gesteuert, dauerhaften und in allen Messbereichen vorhandenen Eingangsimpedanz von 11,6MOhm angeschlossen werden. Ich danke Ihnen letztlich auch für Ihr Kontaktangebot. Sollte ich ihn Schwierigkeiten beim Bau geraten, bin ich froh zu wissen, eine fachkundige und kompetente Person ansprechen zu können. MfG, Kohlhammer
Für die Reparatur von Rundfunkempfängern habe ich nie einen Reparaturständer gebraucht. Allerdings bei Schallplattenspielern war so ein Gerät unverzichtbar. Für die ersten Videorecorder hatten wir uns einen Reparaturrahmen selbst zusammengeschweißt. Bei den heutigen Flachbildschirmen wird es vermutlich auch einen schwenkbaren Reparaturrahmen oder eine änliche Reparaturhilfe geben. Wie oben schon von erfahrenen Kollegen angeführt wurde, ist für die Rundfunkempfängerreparatur ein HF-Generator wichtiger als ein HF-Tastkopf. Zu Zeiten als Oszilloskope noch sehr teuer waren, kamen oft Signalverfolger und Rechteckgeneratoren zum Einsatz. Für FM war ein, in der Frequenz modulierbarer, 10,7MHz- Generator hilfreich. MfG
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Hallo, @Kohlhammer, Es ist üblich, einen Tastkopf, der zu einem Gerät gehört, an diesem zu betreiben, dann werden die Herstellerdaten eingehalten. Es ist natürlich auch möglich, den Tastkopf an einem fremden Gerät zu betreiben, dann sollte man unbedingt überprüfen, ob die Anzeigen korrekt sind. Ich hänge hier ein Frequenzgang- Diagramm zu den Tastköpfen des URV2 an. Die kantigen Kurven unten rechts sind mit BNC- Aufsteck- Spannungsteiler. Im Bereich von 1,5 bis 30 MHz gibt es beim Originaltastkopf bei gleichbleibender Quellspannung eine sinkende Ausgangsspannung, bis etwa Minus 8 % ! Das ist also schon eine Sache, die man bei Verwendung dieses Zubehörs berücksichtigen muß, darum gibt der Hersteller dieses Diagramm mit. Ich habe übrigens an dem Projektgerät 1,0 MHz gemessen, da ist die angezeigte Spannung die Spannung an der Quelle, und die Messung am Widerstand bestätigt die richtige Anzeige, Sie benötigen also einen HF- Generator, entweder mit einer Anzeige seiner Ausgangsspannung durch ein Meßwerk, oder ohne dies, dann benötigt man ein externes Vergleichs- Meßgerät. Nur die Markierungan an Spannungsteilern/ Potis reichen für eine brauchbare Genauigkeit nicht aus. Ein Oszillograph mit eigener Eichung und Skalenteilung tut es auch, ist aufgrund der Ablesemöglichkeiten in der Genauigkeit brauchbar bis gut. Das Röhrenvoltmeter URV2 hat einen Eingangswiderstand von 12,2 MOhm, der Tastkopf sollte an Ihrem Meßgerät gut funktionieren. Es ist jedoch auch der Innenwiderstand der HF- Quelle zu beachten, an welcher Messungen vorgenommen werden ! An einem 60 Ohm- Ausgang eines Generators kann man messen, und der Tastkopf belastet die Quelle nicht. Die Messung ist sehr genau. Im zu messenden Gerät ist das oft nicht so. Die ohmsche und kapazitive Last des Tastkopfes bedämpft die Quelle, und man bekommt zu niedrige, also falsche Werte. Dann kann man evtl. an einem Teilwiderstand eines hochohmigen Widerstands messen. Wie geschrieben, ein Tastkopf zur genauen Messung von HF- Spannungen ist bei der Rundfunktechnik recht selten nötig, eher z. B. bei Tonbandtechnik, da sind solche Messungen in den Unterlagen beschrieben, und die Quellimpedanzen sind niedrig. HF- Verstärker und Oszillatoren in Meßtechnik- Geräten haben manchmal Pegelpläne. Interessant können solche Messungen bei Eigenbau- Projekten sein, ich mache dies ja gerade an dem Projektgerät, wo diese Messung nötig ist. Hier eine Ausarbeitung zum Thema Innenwiderstand und Meßgeräte, gefunden im Internet, zum Thema passend: http://www.physiksaal.de/index_htm_files/innenwiderstand.pdf Gegebenenfalls hätte ich einen Tastkopf des URV übrig, auch da habe ich einen über, weil ich ein mechanisch zerstörtes Gerät habe.
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Hallo, "Edi M." Vielen Dank für das Anhängen des Diagramms. Es ist einerseits aufschlussreich, allerdings warf sich mir eine Frage auf: Es befinden sich zwei Kurven in dem Diagramm. Also "Kurve 1" und "Kurve 2". In "Kurve 1" sieht man links den NF-Tastkopf und rechts den HF-Tastkopf. Man sieht auch, dass es zwar für jeden Tastkopf gewisse Grenzfrequenzen gibt, daher brechen sie dann (im Diagramm) ab. In bestimmten Bereichen scheinen sie quasi ineinander überzugehen, also weisen diesselbe Abweichung in Prozent auf. Das so weit so gut. Aber nun liegt in "Kurve 1" noch einmal eine Kurvenlinie darüber. Dieses Mal über der Nulllinie. Ja, sie kreuzt sich zwei Mal mit der unteren, um zu oberen zu werden, und wieder umgekehrt. Wie ist das zu verstehen? Gab es bei dieser Messung zwei unterschiedliche Quellspannungen? Ein Vergleichsgerät? Weil sich gerade beim HF-Tastkopf die Kurven völlig unterschiedlich verhalten. Eine endet rechts quasi parallel zur Nulllinie im Bereich einer Messabweichung von -10% und die andere, obere tendiert bei steigender Frequenz in die positive Messabweichung. Auch bei "Kurve 2" ist gibt es jeweils wieder zwei Kurven. Bezüglich HF-Generator. Ich bin mir durchaus bewusst, dass deren Ausgangsspannungen nur mit einem zuverlässigen, auch hochohmigen Gerät bestimmt werden müssen, um den Kaffee, um die Metapher vom gebrachten "Innenwiderstand von Messgeräten" aufzugreifen, nicht auszukühlen, die Spannung also zu verringern und zu verfälschen. Genauso muss auch die Ausgangsfrequenz erfasst werden. Wenn ich an den statischen Abgleich eines FM-ZFs denke, da müssen unbedingt 10,700MHz dran. Dass das kein Drehschalter schafft, je nach Alter des Geräts, Bauteiltoleranzen, Netzspannung, Temperatur, etc., ist klar. Was halten Sie eigentlich von diesen alten Abgleichsendern, oft als Bausätze von Heathkit, Honor, Belco und ähnlichen Konsorten? Jene, aus den mit Doppeltrioden. Sie stammen zwar aus den 50er und 60ern, sind aber günstig, liefern nicht nur die angestrebte Frequenz für das FM-ZF, sondern man kann sie sogar im VHF-Band II betreiben, und sogar darüber hinaus. Sie modulieren einen internen NF-Generator auf den eingstellten Träger. Dass sie nur AM modulieren, auch wenn es nirgends explizit steht, setze ich voraus. Die Qualität der Modulation soll bescheiden sein. Ich habe gehört, auch ein statischer Abgleich nach Vorbild von "Jogi" nur mit AM soll sich dennoch damit durchführen lassen. Nur muss man aufpassen, nicht alle sind für 220V ausgelegt. Es gibt zwar die wunderbaren Geräte von Rhode & Schwarz, auch von einigen guten Grundig habe ich gehört, die nicht nur AM mit einstellbarem Modulationsgrad, sondern auch FM und auch wobbeln können. Nur fliegen können sie nicht, dafür sind sie zu schwer. Spaß beseite, für den Hobbybedarf (!) ist das dann meiner Meinung nach zu viel des Guten. MfG, Kohlhammer
Hallo, @Kohlhammer, Ich sehe das so: Das Kreuz unten sind 2 Kurven. Eine (links unten nach rechts oben) ist die Kennlinie des Vorsatzteilers- ein Hochpaß. Klar, ist ja nur ein kleiner Kondensator drin. Von links oben nach rechts unten die des Htk1 mit aufgesetztem Vorsatz. Ist ja ähnlich der Kurve des Kopfes allein (obere, große Kurve). Der Frequenzbereich ist bei Verwendung des Vorsatzes eingeschränkt. Außerdem hat der Vorsatz Hsp keine Tastspitze, sondern eine BNC- Buchse. Wofür der gedacht war... wahrscheinlich zur Pegelmessung an bestimmten Geräten. Leider kann man vom Hersteller niemanden mehr interviewen- der Herstellerbetrieb ist als Gebäude erhalten, steht unter Denkmalsschutz. (Abgebildet auf den Seiten im Link unten). Ich bin mit dem Betrieb verbunden- Mein Großvater arbeitete dort in den 60ern, ich holte ihn dort oft ab. Heute sind dort -wie in anderen Elektronik- Betrieben- Versicherungen und andere Büros untergebracht. 10,7 MHz reichen. Da müssen keine weiteren Nullen ran. Für die meisten Messungen in historischer Technik kann man Toleranzen von bis zu 10% problemlos zulassen. Wo nicht, ist dieses ja auch in Unterlagen beschrieben. Sie können einen Generator komplett selbst bauen, einen genannten Bausatz bauen, oder einen Gebrauchten günstig kaufen. Letzteres ist unbedingt zu empfehlen. Ich habe mehrere, jeder um etwa 50 Euro, und einige davon gestatten Messungen der höchsten Genauigkeit (nach damaligem Maßstab). 50 Eu für ein gutes Meßgerät ist mir keine Diskussion wert. Und wenn man für das Hobby ein ehemaliges Profigerät bekommt- das ist doch nun wirklich ein Grund zur Freude- ich habe jetzt Geräte, die ich damals niemals hätte bezahlen können, manche damals im Gegenwert eines Autos. Bei Ebay finden Sie unter dem Suchbegriff "HF- Generator" alle Qualitäts-, Alters- und Preisklassen. Königsklasse der Hobbyisten ist der Eigenbau hochwertiger Meßtechnik. Dies setzt aber zwingend den Abgleich mit bestmöglicher Meßtechnik voraus, ansonsten ist es "Basteln von Schätzeisen". Bei mir könnte ich z. B. einen Tastkopf mit einem Wobbelsichtgerät überprüfen. http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1 Der hat einen Meßkopf mit einer Spitzendiode in einem koaxialen Haltekopf, dessen Toleranz so gering ist, daß von 100 KHz bis 800 MHz eine waagerechte Gerade gezeichnet wird. Und die behäbigen, externen Köpfe können das auch ! Übrigens würde es für Ihre Zwecke ausreichen, ein Meßblatt nur für den Bereich anzufertigen, der überstrichen werden soll, also etwa 100 KHz bis 110 MHz. Das kann man mit einem entsprechenden Generator mit mehreren Bereichen, und einem Oszillographen, der diesen Frequenzbereich beherrscht, alternativ einem professionellen HF- Voltmeter, ggf. ausgeliehen.
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@Kohlhammer, Hier eine Messung, für die Tastköpfe plus Röhrenvoltmeter einst prädestiniert waren. Allerdings nur, wenn man genaue Meßblätter, wie die gezeigten, erstellte. Im Normalfall verwendete man den in Werkstätten ohnehin vorhandenen Oszillographen, der war i. d. R. genau genug. Auszug aus den Unterlagen der Tonbandgeräte BG 20 bis 20/4, Beispiel Meßblätter BG20, mit Meßschaltung. Solche Messungen habe ich einst als eine der ersten Aufgaben nach der Lehre durchführen müssen, da waren es die ersten, damals wertvollen Stereo- Kassetten- Bandgeräte, die exakt nach Vorschrift eingemessen wurden. Später aber auch die ja noch in großen Zahlen vorhandenen Röhren- Tonbandgeräte.
Hallo, Vielen Dank, "Edi M.", für die Erläuterung zum Frequenzgang der URV-Tastköpfe. Man kann also zusammenfassend sagen, dass die Messungen jeweils immer einmal mit dem Vorsatz durchgeführt worden sind, weshalb bei den Kurven 1 und 2 jeweils nochmals zwei Linien sichtbar sind. Zum FM-ZF: Da kann ich nun also beruhigt sein. Bei Jogis Abgleichplan erwartete ich mit der Angabe "10,700 MHz" eine sehr genaue Einstellung, die mir wahrscheinlich nie gelungen wäre. Zumindest bei einem analogen Gerät. Diesen Tipp muss ich mir unbedingt notieren, danke! Ich denke beim HF-Generator muss es in meinem Fall kein Profigerät werden. Die Rhode und Schwarz und auch Grundig gehen oftmals nicht unter 150 Euro weg, und außerdem sind die Geräte groß und schwer, manche weigern sich unter Umständen, diese nach Österreich zu senden. Also würden Sie mir das Placet etwa für einen Heathkit "RF-Generator" geben? Es gibt viele Typen, der würde mir nämlich gefallen. Der Eigenbau scheidet freilich aus. Ich werde mich bemühen, im Sommer auch ein Messblatt zu erstellen. Es ist notwendig, um zu wissen, wie sich der Tastkopf verhält. Am besten ist es auch gleich, die Angaben der y-Achse (Spannung) wie beim Beispiel oben in Prozent anzugeben. Zu den RFT-Smaragd Geräten: Vielen Dank für die Einblicke in Ihre frühe Tätigkeit als Techniker. Wenn ich das richtig einschätzen kann, ist es eigentlich erstaunlich, dass die Bandbreite der Aufnahme weit über 10kHz abgestrichen wurde. Wenn man bedenkt, dass das Gerät bereits in den 50er Jahren entwickelt wurde. P.S.: Übrigens eine schöne Geschichte, wenn der Funke der Technik quasi bereits in der Familie überspringt. MfG, Kohlhammer
Hallo, @Kohlhammer, Ich empfehle ein industrielles Werkstattgerät. Es muß nicht unbedingt Rohde und Schwarz sein. Und es muß nicht teuer sein. So habe ich 2 Rohde und Schwarz für je 50 Eu erworben, ebenfalls einen Werkstatt- Generator von Neuwirth, und auch einen gewaltigen Meßgenerator von Wandel & Goltermann, transistorisiert, in Gußblöcken, 37 Kg !. Und es gibt sicher auch Ebay- Anbieter in Österreich, oder ? Die benannten Diagramme... warum so umständlich ? Das sind einfach nur 2 Kurven, die sich kreuzen. Damals hatte man wohl im Druck nicht die Möglichkeiten, die Kurven verschieden einzufärben, oder man setzte voraus, daß ein Leser des Handbuchs die Kurven gleich richtig erkennt. Solche Handbücher lasen üblicherweise Profis, kaum Bastler, die Geräte waren sehr teuer, und wohl auch nicht für jedermann verfügbar. Zum Heathkit kann ich nichts sagen, kenne ich nur aus Kurzbeschreibungen, aber selbst bei einem Bausatz sollte Meßequipment vorhanden sein, um das fertige Gerät zu prüfen und zu eichen, möglichst genauer, als der Prüfling. Der Bau von Meßequipment ist anspruchsvoll, schon etwas mehr als Detektorempfänger basteln. Die Röhren- Tonbandgeräte waren schon Oldtimer, als ich in die Lehre ging, ich begann schon mit Transistorgeräten. Dennoch waren die Oldies noch lange im Dienst, und selbst der bekannte Chef der DDR- Staatssicherheit hatte noch 1989 ein "Smaragd" im Büro. Ich habe 2, restauriert in den 80ern, und die sind selbst nach jahrelanger Ruhe immer sofort einsatzbereit. Ja, an meiner Technik- Affinität ist mein Großvater schuld, der starb zwar, als ich noch ganz klein war, aber er hinterließ eine Menge technischer und wissenschaftlicher Bücher, darunter viele Rundfunktechnik- Bücher, die ich "gefressen habe". Übrigens sagte er schon in den 60ern einen Klimawandel voraus- eher eigentlich eine Verschiebung, wie sie jetzt zu beobachten ist. Davon hört man selten, aber es gibt diese Deutung gelegentlich zu vernehmen, damals von einem bekannten Moderator populärwissenschaftlicher Sendungen (E. v. Khuon, selbst gehört), aber auch heute von Wissenschaftlern- auch selbst gehört- leider habe ich nicht darauf geachtet, wer diese Thesen vertritt. Und kein Wort von Klimakatastrophe, für die man ja sogar Kinder einspannt.
Hallo, Ich melde mich nach längerer Pause zurück. Zurück zu den Kurven. Mitunter mögen sich einfach anzufertigen sein, aber ich denke leider oftmals umständlich. Wir werden sehen, ob es brauchbar ist. Zu den HF-Generatoren: Im Verhältnis zu Anbietern aus Deutschland ist der österreichische Anteil in der Bucht auf den Fingern abzuzählen. Hier und da kommt schon ein Angebot. Dann bieten alle von hier wie verrückt. Es bleibt am Ende meistens das Nachbarland. Aber fragen Sie nicht, was der Versand eines 37 Kilo Brockens nach hier her kostet. Man glaubt, man zahlt am Ende noch Einfuhrsteuern. Es ist schade, aber das muss man hinnehmen in dem Hobby. Sie haben gerade etwas typisch Österreichisches gelesen: "Suderei". Die Heathkit Bausätze zeichneten sich genau dadurch aus, dass sie praktisch jeder selbst zusammensetzen konnte, der einen Lötkolben in der Hand zu halten fähig war. Ein Abgleich war deswegen nicht nötig! Das war einerseits ein Vorteil, da kein teueres Messmaterial benötigt wurde und es daher auch so ging. Andererseits ist das ein Nachteil, da eine Feinabstimmung nicht möglich war. An den Heathkits muss allerdings ein wenig gebastelt werden. Man liest immer wieder von gefährlichen Papierfolienkondensatoren und auch der Selen-Gleichrichter ist mitunter ein Tausch-Kandidat. P.S.: Die Klimakatastrophe ist ein politischer "Kampfbegriff". Wir kennen die Politik. Die Politik redet, vereinfacht, mobilisiert Emotionen. Politiker sind keine Experten. Wie das die Wissenschaftler schließlich machen werden, wird sich in Zukunft zeigen, wenn diese Euphorie überhaupt länger anhält und man dann überhaupt etwas davon mitkriegt. Aber wir driften ab. MfG, Kohlhammer
Hallo, @Kohlhammer, Kurven anfertigen ist nicht besonders umständlich. Macht man auch nicht so oft. Wer's nicht so schön zeichnen kann, nimmt Excel zu Hilfe. Regel: Nur so genau, wie nötig, nicht wie möglich. Wichtig ist ein Innenwiderstand des Generators am Ausgang wesentlich kleiner als der des Meßkopfes, damit dieser die Ausgangsspannung nicht "herunterzieht". Ja, Österreich... ist wohl doch nicht so groß. Dafür isses schon recht hoch. :-) Nun, es ist auch möglich, einen Bausatz- Generator auch ohne besseres Equipment zu prüfen- einfach anhand (Frequenz-) bekannter Rundfunksender. WIR mögen "Kampfbegriffe" und unwissenschaftlichen Unfug erkennen- zu viele können es nicht, inzwischen sogar gebildete Leute ! Abgesehen, von denen, die wissentlich Mist verbreiten, weil sie aufgrund des Unwissens überall ihre Tätigkeit geschaffen haben, bzw. diese rechtfertigen. Aber Kinder erkennen sowas schon gar nicht.
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Hallo, es gibt Neuigkeiten. Die Realisierung des HfK 1 nach URV 2 ist um einen Schritt der Verwirklichung nähergekommen. Ich habe mittels EAGLE ein Konzept erstellt, wie der Tastkopf umgesetzt werden könnte. Verbesserungsvorschläge sehr gerne willkommen. Einige Informationen möchte ich mit auf dem Weg geben: Der Raster ist auf (1x1)mm eingestellt. Träger der Bauelemente wird eine doppelseitige Cu-Platine sein. Die im TOP-Layer (rot) gezeichneten Bahnen stellen diese Cu-Auflage dar, die schwarzen Bahnen sind die immer 2mm breiten Unterbrechungen, die gefräst werden sollen. Die Rückseite der Platine soll mit Masse verbunden sein, dazu wird entweder eine Durchkontaktierung hergestellt oder einfach ein Draht zu einem "U" geformt und am Rand der Platine beidseitig verlötet. Wie man sieht, sind alle Bauteile bedrahtet. Eine SMD-Ausführung wäre sicherlich zu überlegen, jedoch bietet vor allem der Scheibenkondesator in dieser Bauform die nötige Spannungsfestigkeit, um die hohen Gleichspannungen etwa in Röhrenradios abzublocken. Widerstände sind als 1/10 Watt Typen ausgeführt, das kann sich später noch ändern. Bei größeren Bauformen müsste "R3" längs bzw. schräg angelötet werden. Möglicherweise muss R1 auf 1M Ohm und 2M Ohm aufgeteilt werden, was allerdings kein größeres Problem sein wird. Als Prüfspitze käme eine einfache Stecknadel zum Einsatz, die grünen "Pads" stellen die Verlötung für sie dar. Das gilt auch für die grünen "Häufchen" bei "Signal" und "0V". Sie verdeutlichen, dass hier schließlich eine geschirmte Leitung verbunden werden soll. Anschließend wird getestet und, wenn ich Glück habe und der Tastkopf liefert halbwegs brauchbare Werte an meinem Gerät, die ganze Platine in einem Schrumpfschlauch verpackt. Dieser soll zur Abschirmung mit selbstklebender Kupferfolie umwickelt werden, die wiederum mit Masse in Kontakt tritt und auch den Anschluss für die Krokodilklemme bietet. Das Gehäuse ist noch zu überlegen, und ob eine BNC-Buchse zum Einsatz kommen soll oder ein geschirmtes, konfektioniertes Kabel. Es ist natürlich so, dass in Wirklichkeit die Kondensatoren, die Widerstände usw. größer ausfallen werden, als es hier zu sehen ist. Auch Lötpunkte sind in Wirklichkeit viel größer, dies ist bei jedem Nachbau zu berücksichtigen. MfG, Kohlhammer
Sie benötigen kein Eagle. Ich empfehle, nicht den Aufwand mit zweiseitig kaschiertem Material zu treiben. Bei den breiten "Leiterzügen" und der Massefläche dahinter schafft man sich nur prima Kondensatoren, die so gar nicht vorgesehen sind. Grundsätzlich würde eine Trägerplatte ohne Kupfer reichen, Bohrungen gemacht und die Anschlußdrähte durchgesteckt, auf der anderen Seite kürzestmöglich verlötet. Auch wenn das nicht so geil aussieht. Das Innenleben ist ohnehin unsichtbar. Das in ein geeignetes Metallrohr (Kupfer, Baumarkt, Klempnerzeug) eingebaut, Masse ans Rohr, und gut is. Ich werde mal nachsehen, ob ich einen URV- Tastkopf öffnen und Fotos machen kann.
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Ich konnte den Tastkopf in 2 Sekunden öffnen. Die Bilder sagen alles. Einfacher geht's nicht. Alles andere wäre auch nicht besser. (Bitte beachten: C3 und R3 sind im schwarzen Kunststoff- Vorderteil untergebracht)
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Hallo "Edi M." Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre sehr berechtigten und guten Einwände. Dass so eine zweiseitige Kupferplatine einen Kondensator abgibt, darauf wäre ich so schnell nicht gekommen, und doch liegt es auf der Hand. Zugleich bin ich fasziniert, mit welcher Einfachheit der Tastkopf des URV 2 auskommt. Eine fliegende Verdrahtung, das war's im Prinzip, es kann so leicht sein. Und ich saß da einige Zeit vor EAGLE, wenn ich das gewüsst hätte. Vielen herzlichen Dank für das Öffnen und das Anfertigen der vielen aussagekräftigen Bilder, man erkennt alles ganz prima. Übrigens ist das ganz toll, einen Tastkopf aufmachen zu können. Das müsste man gleich bei heutigen probieren... Das heißt nun für mich, die Verdrahtung der Bauteile ähnlich vorzunehmen und diese lediglich auf einer Lochrasterplatine ohne Cu-Auflage allein durch das Löten zu fixieren. Das macht die Sache einerseits einfacher, andererseits werden ohne Kupferauflagen parasitäre Kapazitäten weitestgehend vermieden. Der Einblick in den Tastkopf selbst hilft mir, denn ich dachte, gerade in diesem Frequenzbereich sind die Bauteilanordnungen in irgendeiner speziellen Weise besonders zu treffen. Ein Kupferrohr dürfte sich wohl anbieten, nun braucht man noch eine Spitze, etwas einem Kegel ähnlichem und eine Endkappe. Aber auch hier wird sich bestimmt etwas auftreiben lassen. Vielen Dank nochmals, dass Sie, "Edi M." über die Zeit in diesem Thread so kräftig helfen. MfG, Kohlhammer
R. K. schrieb: > Dass so eine zweiseitige Kupferplatine einen Kondensator > abgibt, darauf wäre ich so schnell nicht gekommen, und doch liegt es auf > der Hand. Eine Europlatine 160 x 100mm mit einer Dicke von 1,5 mm ergibt ca. 450 pF. Kann man u.a. auch mit diesem Tool (Download gegen eMail) ausrechnen lassen: http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit/
Hallo, @Kohlhammer, Wenn Sie das bauen... bitte daran denken, daß die Kennlinie sehr von den Eigenkapazitäten abhängt. Ein Bauelement zu dicht an der Abschirmwand -> größere Kapazität -> Abfall der Kennlinie bei höheren Frequenzen. Das läßt sich auf dem großen Wobbelsichtgerät, welches ich erwähnte, sehr gut beobachten, zwar erst von Belang bei sehr hohen Frequenzen, aber auch schon im UKW- Bereich zu beobachten, jeder, der schon mal einen UKW- Tuner im Röhrenradio in Arbeit hatte, kennt das: Frequenzverschiebungen, wenn man ein Oszillator- Bauelement an seinen Anschlußdrähten etwas verschiebt. Der Originalkopf ist "Rohr in Rohr" gebaut, das innere Rohr enthält die kürzestmögliche Verdrahtung, nach der Verlötung der Teile ist alles in einer Stellung, die sich nie wieder ändern wird. Wenn Sie nur 1 Rohr verwenden, müssen Sie sich was einfallen lassen, um den Bauteil- Zugang HF- dicht zu schließen, aber auch ggf. öffnen zu können, ohne die Positionen der Bauteile zu verändern. Geht aber- etwa ein Langloch seitlich, durch das man die Bauteile einbaut, dann wird ein Deckel darübergelegt, und an beiden Enden mit einer sehr kleinen Treibschraube aufgeschraubt. Rohr in Rohr geht auch- da bieten sich im Durchmesserbereich um etwa 12 mm z. B. Stativrohre an (Baumarkt).
Hallo, Gleich vorweg, danke für die wertvollen Hinweise. Die HF-Dichtheit beschäftigt mich gerade. Das URV 2 hat zwei Rohre, das Innere wird in das Äußere eingeschoben. Wie notwendig ist die metallische Ummantelung der ganzen Einheit? Können etwa Kappen und z.B. ein "Endstopfen" aus Plastik sein? Oder geht es im Speziellen um die Bauteilgruppe und ihr näherer Bereich. Es scheint, mit den Kapazitäten, die immer und überall auftauchen, hat man kein leichtes Spiel. Der Gedanke an die Lochrasterplatine ist andererseits wieder doch nicht besonders gut. Wenn man ein Kupferrohr seitlich auschneidet, schließlich alles quasi mittig axial einbaut, und danach mit einem größeren Ausschnitt verschraubt, müsste es also besser sein. Aber das muss man einmal verwirklichen ohne professionelle Werkstätte. Es soll ja gut werden oder gar nicht, heißt es. Ich hoffe nicht, dass es bei letzterem bleiben muss. jetzt gilt es für mich, zu grübeln. Vielen Dank, Bernd, für diesen frappierenden Hinweis! MfG, Kohlhammer
"Können etwa Kappen und z.B. ein "Endstopfen" aus Plastik sein?" Ja. Ist in den originalen Köpfen ja so. Bei einem Rohrdurchmesser von ca. 12mm ist die "HF- Lücke" an den Rohrenden unerheblich. Bei der Gestaltung des Tastkopf- Gehäuses dürfen Sie kreativ sein, es gibt sicher viele Möglichkeiten. Das Rohr darf auch einen größeren Duchmesser haben, und es muß auch kein Rohr sein, etwa die Form eines Kinder- Fieberthermometers wäre auch recht handlich, und die größere Seitenfläche für eine Einbauöffnung mit Deckel geeignet. Wenn innen eine Schirmung ist, kann das Material auch Kunststoff sein. Wenn's hübsch sein soll, kann man das Gehäuse vergolden, lackieren oder mit Svarovski- Kristallen verzieren. :-) Lassen Sie sich was einfallen.
Edi M. schrieb: > DSCI3974_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 36,9 KB, 33 Downloads > DSCI3975_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 62 KB, 30 Downloads > DSCI3976_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 55,7 KB, 29 Downloads > DSCI3977_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 51,6 KB, 20 Downloads > DSCI3979_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 35,3 KB, 15 Downloads > DSCI3980_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 37,6 KB, 19 Downloads > DSCI3981_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg > > 47,2 KB, 20 Downloads so wie der Tastkopf in den Bildern aufgebaut ist, kann man froh sein, wenn er überhaupt bis 100MHz vernünftig funktioniert. Es sind mehrere Punkte die ich bemängle. 1. Man sieht das hier deutlich viel zu große und lange gewendelte und mit Anschlusskappen versehene Widerstände verwendet worden sind. 2. Dann das ganze noch elend lange Anschlussdrähte an den Bauelementen. ( Obwohl bei den großen langen Bauformen fallen die Anschlussdrähte mit seiner Induktivität sicherlich kaum noch ins Gewicht. Man suche sich möglichst kleine Widerstände. 1/8 Watt reichen vollkommen. Am besten gehen diese alten Vitrom Kohlmassewiderstände , welche weder Wendel noch Anschlusskappen haben. Die Toleranz von oft 20% ist hier nicht störend. man halte die Anschlussdrähte möglichst kurz. Nicht länger als 3-5mm. Man baue das möglichst kompakt wie oben beschrieben in ein Metallröhrchen. Für die Kapazitäten gegen Masse gibt es Abklatchkondensatoren, sowohl rund als auch in Trapezform. Sie sind ohne Anschlussdrähte. Auf den Belägen kann man löten. Sie werden direkt an passender Stelle in das Messingrohr gelötet. Die Signalführenden Kondensatoren möglichst auch entweder diese Abklatchkondensatoren oder Scheibenkondensatoren verwenden, dessen Drähte kurz abgeschnitten sind. Signalführende Leitungen mit möglichst großen Abstand zur Abschirmung halten. Dann könnte auch freifliegend wie im Bild ein Schuh daraus werden, welches dann auch ne Chance hat bis 300MHz zu gehen. Mit SMD Bauteilen die ja heute erhältlich sind hat man es viel einfacher, als mit diesen nostalgischen Bauelemente. Dann muss man allerdings Eagle bemühen. Hir sollte man sich an Vorlagen halten, die andere schon erfolgreich und messtechnisch verifiziert gebaut haben. Ralph Berres
@Ralph Berres, So kenne ich Sie gar nicht- keine Ahnung, was Sie heute reitet. Das sind historische Meßgerätte- Zusatzteile, die nicht nur wundersamerweise funktionieren, sondern in ihren Toleranzen, viele davon bis heute. Ich habe Meßequipment, welches höhere Genauigkeit hat, und damit kann man das überprüfen. Für alle von mir dargestellten Zubehörteile gibt es Meßblätter, mehrere hier dargestellt. Schlechter dürfen sie nicht, besser müssen sie nicht sein. Wenn Sie so auf Genauigkeit bedacht sind, empfehlen Sie die Gurken, die viele Techniker aus alten Geräten rausschmeißen, die "berühmten" Kohlemassewiderstände, die "Vitrohms" ??? Da kann man auch bei dem normalen Zeugs bleiben, womit die Teile einst gebaut wurden. SMD- Bauteile und moderne Halbleiter kann man natürlich verbauen, auch auf Leiterplatten, das alles viel kleiner, und auch Eagle nutzen. Sowas ist jedoch kaum ein Anfänger- Projekt. Und... aufgrund der beabsichtigten Verwendung -siehe Eröffnungsbeitrag- ist das in keiner Weise nötig !
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Und warum will man so etwas? Spektrumanalysatoren und ordetliche HF Tastköpfe sind billig wie nie, warum also der Aufwand mit irgendwelcher Vorkriegstechnik? mfG
Edi M. schrieb: > So kenne ich Sie gar nicht- keine Ahnung, was Sie heute reitet. Mich reitet eigentlich garnichts. Mich wundert nur sehr stark das solche Aufbauten solch präzise Messergebnisse liefern sollen. Edi M. schrieb: > Das sind historische Meßgerätte- Zusatzteile, die nicht nur > wundersamerweise funktionieren, sondern in ihren Toleranzen, viele davon > bis heute. Ist die Frage wie hoch die Toleranzen sind. Ein Beispiel das HF-Milivoltmeter URV1-URV4 von der Edelschmiede Rohde&Schwarz hatte eine Messtoleranz bis zu 20% !! das URV5 wegen der moderneren Technik nur noch 1%. Die damaligen Messgeräte von Grundig Nordmende und was es so alles gab, waren allesamt mehr Schätzeisen als Messgeräte. Ich habe jahrelang mich mit solchen Equipment als Fernsehtechniker rumärgern müssen. Vor 50 Jahren war man halt einfach technologisch nicht so weit wie heute. Ist ja auch in Ordnung wenn Sie mit der damaligen Technik zufrieden sind. Aber soll jemand wirklich mit genau den selben in Ihren Bildern gezeigten Bauelementen ein Tastkopf aufbauen, wenn es mit heutigen, selbst mit bedrahteten, Bauelemente einfach besser geht? Ich hatte auch schon jede Menge Tastköpfe gebaut. Schon mit kompakteren moderneren bedrahteten Bauelemente kam ich selten über 100MHz. Edi M. schrieb: > Wenn Sie so auf Genauigkeit bedacht sind, empfehlen Sie die Gurken, die > viele Techniker aus alten Geräten rausschmeißen, die "berühmten" > Vitrohms ??? Diese berühmten Vitroms Gurken hatten unbestreitbar einen Vorteil. Sie waren anders aufgebaut. Sie hatten ein Glasröhrchen in welche von links und rechts ein Draht reingesteckt wurde. Dazwischen befand sich die Kohlemasse. Zugegeben, man kam kaum unter 20% Toleranz und Langzeitstabil waren sie auch nicht unbedingt. Aber aufgrund der fehlenden Wendelung und den fehlenden Kappen hatten Sie vergleichsweise geringe Induktivitäten und auch wegen den fehlenden Kontaktierungskappen auch sehr geringe Parallelkapazitäten. Das machten sie für Frequenzen bis in den GHz Bereich brauchbar. Vor 30 Jahren hatte ich mit 440 solcher 220 Ohm Widerstände einen Leistungsteiler gebaut, der bis 1,3GHz hervorragende Werte hatte. http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/ Heute würde ich schon wegen Nichtlieferbarkeit solcher Kohlenmassenwiedertände nicht mehr so einen Weg gehen. Was spricht dagegen mit modernen Bauelementen die auch nur wenige Cent kosten einen Tastkopf zu bauen, der wesentlich bessere Daten aufweisen würde? Wenn man schon bedrahtete Bauelemente benutzen will , dann würde ich handelsübliche 1/8 Watt Widerstände nehmen. Die sind zwar auch gewendelt, haben aber auf Grund Ihrer Größe mit Sicherheit weniger Induktivität als die Bauelemente welche man in Ihren Bildern sieht. SMD-Widerstände der Größe 1206 sind auch noch mit einer feinen Lötspitze sogar ohne Tischlupe zu verarbeiten. Ich kann davon mit 65 Jahren ein Lied singen. Als Diode würde ich heute die BAT62 nehmen. Damit lassen sich noch HF Spannungen im einstelligen Milivoltbereich nachweisen. Ralph Berres
Ist ein schöner Sonntag, aber wohl zu heiß... Wieder so ein Experte... der was von Vorkriegstechnik faselt, und natürlich keine Quellenangabe macht, wo es einen dem Gleichrichter- Tastkopf preislich äquivalenten Spekki gibt. Vermutlich hat er die Bezeichnung irgendwo mal gehört. Ok... was mit "Speck"..., ja, ein Stück Speck im ALDI IST billig. Das ist aber doch was anderes. Ich würde mich freuen, wenn die Leute, die nichts zum Thema beizutragen haben, trotzdem schweigen.
@R. Berres, "Mich wundert nur sehr stark das solche Aufbauten solch präzise Messergebnisse liefern sollen." Hat jemand von präzisen Meßergebnissen geschrieben ? Ich schrieb was von Meßblättern, diese, sowie die Datenblätter der Zubehörteile geben eine Kurve, und eine Toleranz vor. Ich denke, das ist klar, daß es heute bessere Bauelemente gibt. Ich habe auch noch Glasröhrchenwiderstände aus Meßgeräten, wohl DDR- Fabrikat. Und sicher gibt es viel bessere Halbleiter. Hochwertiges Zubehör zu messen, erfordert ja schon weitere Geräte höherer Genauigkeit. Nur: Für die Reparatur von Röhrenradios & Co. ist derart hochgenaues Equipment nicht nötig. Berichtigen Sie mich, wenn ich irre. Also lassen wir doch die Kirche im Dorf... Einen schönen Sonntagnachmittag wünscht Edi
Hallo Natürlich hast du recht, allerdings muss ich Ralph Beeres beipflichten, man kann heute mit Standard Bauelementen im Wert von unter 20 Euro einen Tastkopf bauen der bis über 100 Mhz geht. Mit einer geätzten Leiterplate und einigen SMD Widerständen ist das keine Kunst, solange man es nicht total ausreizen möchte. LG
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@Arno K., Ja klar kann man das. Mit SMD- Teilen, Leiterplatte herstellen, sowie modernen Diödchen. Aber wozu der Aufwand, wenn der Verwendungszweck die Arbeit an Röhrenradios ist ??? Und nochmal- vielleicht rafft es ja jemand: Wie, zum Teufel, soll der Erbauer einen sehr leistungsfähigen Eigenbau- Meßkopf prüfen, wenn er Meßequipment benötigt, welches ja üblicherweise genauer als der Prüfling sein sollte ? Und einen höheren Frequenzbereich, wenn man den anstrebt, müßte es ja auch beherrschen ! Der Uralt- Tastkopf mit billigsten Germanium- Dioden, die der Beitragseröffner verwenden möchte, kann das ja auch schon ! Und nicht nur bis 100, sondern bis 300 MHz, natürlich innerhalb seiner Frequenzgangkurve/ Toleranz. Schaltbild und Kennlinie: Beitrag vom 01.06.2019 10:25 Und noch besser -bis 800 MHz können's die unförmigen Uralt- Tastköpfe von 1962: Schaltbild und Kennlinie: Beitrag vom 24.05.2019 20:55 Bilder dazu: "Dezidioden", das sind Punktkontaktdioden im koaxialen Gehäuse, Anfang 60er Jahre ! Eingebaut u. a. in das Wobbelsichtgerät "BWS1", Wobbelbereich Null bis 800 MHz (in mehreren Bereichen). Auf einem Foto der aus einem Messingblock gefräste Gleichrichterkopf im Gerät, in welchem eine Dezidiode eingeschraubt ist (gelber Pfeil). Damit kann man u. a. den Frequenzgang der Tastköpfe beurteilen, weil dessen Frequenzgang geradlinig bis 800 MHz verläuft ! Ja, sind uralte Bauteile, aber kein Schrott.
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Nächstes Wochenende werde ich die vorhandenen Tastköpfe mit dem Sichtgerät mal prüfen- bietet sich für diese Beitragsfolge ja an, und ist ja auch mal nötig, alte Teile mal zu checken.
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Dsci3999_Messung_0_bis_50_MHz_Tastkopf_Uni11e_1024.jpg
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Dsci4006_Messung_Tastkopf_Meratronik_0_bis_50_MHz_1024.jpg
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DSCI3999_Ausschnitt_nachgezeichnet.jpg
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Dsci4009_Tastkopf_Meratronik_1024.jpg
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Dsci4012_Messung_Tastkopf_BWS1_0-50_MHz_1024.jpg
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Dsci4013_Tastkopf_BWS1_1024.jpg
110 KB
So, hier die Diagramme einiger Tastköpfe, hier im Bereich 0- 50 MHz.
Es werden je 2 Kurvenzüge dargestellt, einmal der Bereich mit dem
internen Gleichrichterkopf, geradlinig, sowie die Kurve des Prüflings.
Die Messung beginnt links mit einer Einbuchtung nach unten, das ist die
Frequenz Null, die durc eine Schwebung zweier Generatoren erzeugt wird
("Schwebungsnull"), rechts ist eine 50 MHz- MArke eingeblendet.
Da das Wobbelsichtgerät jedoch die Anzeige 50mal/ Sekunde zwischen den
Kurven umschaltet, ist es aufgrund der Verschlußzeiten der Kamera
schwer, beide Kurven gleich hell darzustellen, eine Kurve stellt die
Kamera nur noch sehr schwach dar, sie ich aber erkennbar.
Messung am Tastkopf des Uni 11e, ein Tastkopf der polnischen Firma
Meratronik, sowie ein Tastkopf des Wobbelgeräts selbst.
Der Tastkopf des Uni 11 produziert eine bis etwa 30 MHz ansteigende
Ausgangsspannung, danach ist die Kennlinie gerade.
Ich habe in einem Ausschnitt die Ausgangskennlinie des Wobblers von Hand
nachgezeichnet.
Der polnische Tastkopf ist nur bis 10 MHz verwendbar, man sieht den
deutlichen Abfall.
Der Tastkopf des BWS hat eine kleine Erhebung zwischen 20 und 30 MHz,
möglicherweise eine Resonanz durch das nicht gerade kapazitätsarme Kabel
zum Abschlußwiderstand (60 Ohm), diese liegt jedoch innerhalb der
Toleranz.
Die Skalierung ist zu bester Darstellung der Kennlinien eingestellt, die
Differenzen der Ausgangsspannungen entsprechen etwa den angegebenen
Werten.
Edi M. schrieb: > Die Bilder sagen alles. Nein. Überhaupt nicht. > Einfacher geht's nicht. Alles andere wäre auch nicht > besser. Das ist vermutlich ein fundamentaler Irrtum. Das, was Du da zeigst, kommt mir bekannt vor; das ist wohl der HF-Tastkopf für des Universal-Röhrenvoltmeter URV2 vom "Werk für Fernsehelektronk Berlin". Du kannst getrost davon ausgehen, dass die Ingenieure, die das entwickelt haben, ziemlich genau wussten, welche Widerstände auf Dauer lieferbar sind, und welche auf der COCOM-Liste stehen. Dass das Endergebnis primitiv aussieht, sagt NICHTS über den Entwicklungsaufwand, der getrieben wurde, und auch NICHTS über die Leistungsfähigkeit.
Ralph B. schrieb: > so wie der Tastkopf in den Bildern aufgebaut ist, kann > man froh sein, wenn er überhaupt bis 100MHz vernünftig > funktioniert. Der stammt mutmaßlich aus dem "Werk für Fernsehelektronik Berlin" (WF). Ich habe keinen Zweifel, dass er die spezifizierten Toleranzen erfüllt. Man muss dazu die Mentalität des DDR-Ingenieurs kennen und verstehen: Das war IMMER der Kampf "David gegen Goliath". Die guten Bauelemente gab es natürlich nur im Westen und nur gegen Westgeld -- aber die sportliche Herausforderung bestand ja darin, auch mit dem, was man selbst zur Verfügung hatte, genauso gute Ergebnisse zu erreichen. Und es gab i.d.R. keinen Grund, bei den Datenblättern zu lügen. > Es sind mehrere Punkte die ich bemängle. > > 1. Man sieht das hier deutlich viel zu große und lange > gewendelte und mit Anschlusskappen versehene Widerstände > verwendet worden sind. > > 2. Dann das ganze noch elend lange Anschlussdrähte an den > Bauelementen. ( Obwohl bei den großen langen Bauformen > fallen die Anschlussdrähte mit seiner Induktivität sicherlich > kaum noch ins Gewicht. Geschenkt. Besorge Dir einen solchen Tastkopf, vermiss ihn, und berichte dann. Ich bin ZIEMLICH sicher, dass die Entwickler wussten, dass die Bauelemente "eigentlich" ungeeignet sind. Der Witz ist aber: Der Tastkopf erfüllt vermutlich TROTZDEM die Spezifikation im Datenblatt. Das ist die Ingenieurleistung daran. > [...] > Mit SMD Bauteilen die ja heute erhältlich sind hat man > es viel einfacher, als mit diesen nostalgischen Bauelemente. Natürlich, keine Frage. Das hat aber mit dem Punkt, ob DIESER historische Tastkopf für 300MHz tauglich ist, nichts zu tun. Ich habe daran, wie schon gesagt, keinen Zweifel. Und natürlich ist auch Edis Behauptung, man könnte einfach IRGENDWELCHE bedrahteten Widerstände zusammenprömpeln, völlig lächerlich. (Tut mir leid, wenn das jetzt arg unhöflich klingt.) In dem "primitiven" Tastkopf steckt höchstwahrscheinlich deutlich mehr Gehirnschmalz, als man glaubt. > Dann muss man allerdings Eagle bemühen. Hir sollte man > sich an Vorlagen halten, die andere schon erfolgreich > und messtechnisch verifiziert gebaut haben. Naja... Man kann auch einfach mehrere ähnliche Aufbauten mit unterschiedlich langen Drähten machen und die gegeneinander vermessen. Dann bekommt man schon einen Eindruck, wie präzise der Selbstbautastkopf ist. Das ist keine Raketentechnik -- aber es stimmt schon, dass sorgfältiges (um nicht zu sagen: akribisches) Arbeiten notwendig ist.
Egon D. schrieb: > sportliche Herausforderung bestand ja darin, auch mit dem, was man > selbst zur Verfügung hatte, genauso gute Ergebnisse zu erreichen. Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten. Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es auch nur ansatzweise mit HP oder Rohde&Schwarz aufnehmen konnte. Oder? Mir wäre nicht bekannt, dass es DDR/CCCP Equivalente zu Geräten wie 8586b,8341b usw gab. Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern eher ein: Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden Arbeitsstunden ein halbwegs brauchbares Produkt. Natürlich, für Röhrenradios reicht es. Da hätte ich aber eine BAT62 in Serie mit einem 10-100p Kerko und einer zweiten BAT mit der Anode an Masse genommen. Aufgebaut auf eine Kupferkaschierte Platine, Beinchen alle kurz halten ....wird schon reichen. Kondensatoren 0805 NP0 oder tht Glimmer zB. https://de.farnell.com/cornell-dubilier/cd5cc100jo3f/silver-mica-capacitor-10pf-300v/dp/1311602 LG
Was raucht Ihr denn alle ???
Keiner hat irgendwas "behauptet". Weder ich, noch andere, noch die
Entwickler von einst.
Zu der Zeit, als die Uralt- Tastköpfe und "ihre" Geräte gebaut wurden,
gab es nahezu gleichwertige Geräte, etwa den riesigen Wobbler, "Polyskop
SWOB I" von R&S (BRD), "BWS1" von Meßelektronik (DDR), u. v. a.
Ich habe auch 2 Radiogeräte mit elektromechanischem Suchlauf, die nehmen
sich nichts, funktionieren gleichgut, "Stradivari 4 Automatik Stereo
("DDR") und "Freiburg 100 Automatik Stereo".
Die inzwischen betagten Tastköpfe entsprechen ihren Spezifikationen. Mit
den verwendeten Bauelementen.
Punkt.
Und etwas Lesefähigkeit wäre hilfreich... im Eröffnungsbeitrag steht was
zum Bau und Verwendungszweck des Tastkopfes. Da ist es überhaupt nicht
nötig, SMD- Bauteile, Glimmerkondensatoren und Eagle zu bemühen, da
reicht ein sauber ausgeführter "fliegender" Aufbau mit althergebrachten
Bauteilen, die man heute für einige Cent bekommt, wie in den
historischen Tastköpfen.
Steht aber auch schon in den Beiträgen.
Hallo, Ich melde mich nach längerer Abstinenz zurück. Mittlerweile wurde sehr viel geschrieben, sich viel gerechtfertigt, mitunter vielleicht geärgert. Letzteres soll ja nicht Sinn des Thread sein. Ich muss "Edi M." allerdings beipflichten. Es sind bereits zahlreiche Beiträge eingelangt, daher verstehe ich, dass nicht jeder über das Projekt ins Bild gesetzt ist. Es geht im Prinzip darum, einen tauglichen HF-Tastkopf für Arbeiten an einem Röhrenradio, aber auch an einem schönen alten Transistor-Gerät durchzuführen. Vorbild soll der von "Edi M." gezeigte HF-Tastkopf des URV2 sein. Mit einigen Änderungen, die im Schaltplan eingezeichnte Diode soll nun durch eine AA 113 ersetzt werden, soll die Schaltung im Prinzip so umgesetzt werden. Es soll schließlich an einem hochohmigen Multimeter für den DC-Bereich angeschlossen werden. Präzisionsmessungen sind nicht notwendig. Im Prinzip geht es um Frequenzen bis höchstens ein Dutzend Megahertz. Einhundert sind freilich interessant, dreihundert mit dem gesetzten Ziel aber schon nicht mehr. Deswegen, glaube ich, ist der Anspruch an die verwendeten Bauteile - es kommen natürlich keine "antiken" Widerstände zum Einsatz - relativ gering. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn für eine Messung an einem 10,7MHz-ZF-Signal eine spezielle Konstruktion besorgt werden muss. In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur Konstruktion zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine, eingeschoben in ein Kupferrohr aus dem Baumarkt zur Abschirmung. Die Hülle ist dann eine Sache des Geschmacks und Geschicklichkeit. Für Tipps bin ich gerne offen. MfG, Kohlhammer
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Hallo, @Kohlhammer,
Soweit richtig.
"Antike" Widerstände gibt es nicht. Es gibt verschiedene Ausführungen,
und von denen eben neue und gebrauchte Exemplare. Gebraucht bedeutet
nicht unbedingt schlecht. "Alte Neuware" ebenfalls nicht.
Aber- immer vorher prüfen !
Ich verwende z. B. Widerstände aus einem Riesen- Vorrat, der einst von
einem Röhrenhersteller ("WF") stammte, dessen Ersatzteile- Laborbestände
wurden 1990 entsorgt, die Teile sind aus den 60er bis 80er Jahren, ich
konnte einiges retten, die Bestände reichen für Jahrzehnte.
Die damals verwendeten Ausführungen waren, wie schon Mitleser
feststellten, gewöhnliche, gewendelte Schichtwiderstände.
Das ging offensichtlich, es reichte für den angegebenen Frequenzbereich
aus.
Üblicherweise verwendet kein Hersteller Bauteile, die Größenordnungen
besser -und teurer- sind, als es die Anwendung ERFORDERT.
Hochwertige Widerstände in speziellen, koaxialen Gußgehäusen kommen
übrigens in dem Wobbler BWS1 vor, und zwar in der hochpräzisen
Gleichrichtung mit Dezidiode, sowie in nachgeschalteten, geeichten
Spannungsteilern. Diee Konstruktion durfte einst nur vom Hersteller
repariert und justiert werden.
Die Tastköpfe als "Meßmittel vor Ort" waren eben in der Ausfürung
einfacher, aber- hatten natürlich ihre Toleranzen einzuhalten
Sicher hat man da auch an der Bauweise gefeilt- die Gestaltung eines
Gehäuses oder die Position eines Bauteils kann in hohen
Frequenzbereichen entscheidend sein.
Man kann sicher immer "bessere" Bauteile -und Bauweisen- verwenden.
Ist eben die Frage, ob es sich überhaupt lohnt- eben weil man ja für die
Aufnahme einer Kennlinie, die man benötigt, um sein Teil eben genau zu
kennen, Meßwerkzeuge benötigt, die mindestens eine Größenordnung besser
sind.
Für die Messung eines ZF- Signals benötigt man keine besondere
Konstruktion eines Tastkopfes.
Für die Einkopplung des Signals allerding... gibt es von Herstellern der
Röhrenzeit manchmal Meßvorschriften, die einen "Einkoppler" bei UKW
voraussetzen, das ist ein Federblech, welches über die Misch- oder ZF-
Röhre geschoben wird, es koppelt die ZF einfach kapazitiv auf das
Röhrensystem.
Bilder dazu: Abgleich Röhrenradios Staßfurt, Ausschnitt aus Serviceheft
10E152 "Admiral"/ 10E153 "Tannhäuser", Oberklasse- Mittelsuper im Tisch-
und Musikschrank- Gehäuse.
Hier ist übrigens der typische Abgleich eines Röhrenradios, mit
Einkopplungs- und Meßpunkten, beschrieben.
Während für AM- ZF ein NF- Tastkopf, angeschlossen an der
Leutsprecherwicklung des Ausgangsübertragers, gute Dienste leistet, sind
bei FM- Abgleich normal Gleichspannungs- Voltmeter, angeschlossen an
vorbereiteten Meßpunkten am FM- Demodulator ("Ratiodetektor"), üblich.
Einen HF- Tastkopf benötigt man, wenn man HF- Spannungen nach Pegelplan
messen muß, das kommt selten vor, wie schon vorher erwähnt, hatte ich
das nur häufig bei Tonband- und Kassetten- Geräten.
Gelegentlich wird in in Mischstufen die Oszillatorspannung gemessen, wie
beschrieben, über den Umweg der Gitter- (Gleich-) Spannungsmessung.
Ein Pegelplan des HF- Teils eines Empfängers wird gelegentlich in
Lehrbüchern gezeigt, und die Erstellung eines solchen Plans für ein
vorhandenes Gerät ist sicher eine nützliche Sache- bedingt aber genaue
Definition der Meßbedingungen.
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R. K. schrieb: > In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur Konstruktion > zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine, eingeschoben in ein Kupferrohr > aus dem Baumarkt zur Abschirmung. Die Hülle ist dann eine Sache des > Geschmacks und Geschicklichkeit. Das beißt sich aber an allen Ecken. Bei Röhrengeräten hast du zumeist auch höhere Impedanzen. Das heißt extrem kapazitätsarmer Aufbau. Dazu wäre eher eine 3D-verdrahtung in Luft sinnvoll - aber keine Lochrasterplatine. Also Innenleben des Tastkopfes aus POM fräsen. Sodann frag ich mich, wieso es ausgerechnet Kupferrohr sein soll. Bearbeitet sich miserabel. Ein Alu-Rohr schirmt genauso gut ab und ist in allen Punkten besser. Du willst ja keine 100 Ampere drüberleiten. W.S.
W.S. schrieb: > Sodann frag ich mich, wieso es ausgerechnet Kupferrohr sein soll. > Bearbeitet sich miserabel. Ein Alu-Rohr schirmt genauso gut ab und ist > in allen Punkten besser. Wenn man den historischen Tastkopf anschaut- da sind schon einige Bauteile, beginnend von der Tastspitze, bis zur Ausgangsbuchse, auf kürzestem Wege an das Gehäuserohr gelötet. Das wird mit Alurohr nichts.
Arno K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> sportliche Herausforderung bestand ja darin, auch mit >> dem, was man selbst zur Verfügung hatte, genauso gute >> Ergebnisse zu erreichen. > > Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten. > Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es > auch nur ansatzweise mit HP oder Rohde&Schwarz > aufnehmen konnte. Bei allem Respekt -- aber vielleicht konsultierst Du mal Deinen Psychiater, um Deiner westlichen Überlegenheits- neurose Herr zu werden. > Oder? Mir wäre nicht bekannt, dass es DDR/CCCP Equivalente > zu Geräten wie 8586b,8341b usw gab. Es ging darum, dass Ralph -- im Kern zu Recht -- kritisiert hat, dass die BAUELEMENTE , die in dem Tastkopf verwendet werden, eigentlich nicht für 300MHz geeignet sind. Das stimmt ja auch. Er schloss den Seitenhieb an, man müsse ja schon froh sein, wenn das Ding bei 100MHz funktioniert. DIESEM SEITENHIEB habe ich widersprochen: DDR-Datenblätter sind meiner Erfahrung nach nicht geschönt. Wenn das DaBla sagt, dass Ding tut bei 300MHz, dann ist das i.d.R. auch so. Um nichts anderes ging es. > Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern > eher ein: Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden > Arbeitsstunden ein halbwegs brauchbares Produkt. > > Natürlich, für Röhrenradios reicht es. Vielleicht informierst Du Dich mal über Gary Powers, Sputnik-1, Gagarin. Oder Du fragst Dich mal, wer den ersten FCKW-freien Kühlschrank auf den Markt gebracht hat. Ich könnte auch noch ein paar Geschichten über Radiosondenaufstiegsstellen in Ost und West beisteuern, wenn Dir das lieber ist...
Edi M. schrieb: > Was raucht Ihr denn alle ??? Nichts. Bin Nichtraucher. > Keiner hat irgendwas "behauptet". Na, langsam. Du hast geschrieben: Edi M. schrieb: > Die Bilder sagen alles. Einfacher geht's nicht. Alles > andere wäre auch nicht besser. Das kann man verstehen als: "Das ist ganz einfach; man kann irgendwelche Widerstände nehmen, und es funktioniert bis 300MHz." Das STIMMT ABER NICHT -- und in diesem Punkt hat Ralph völlig Recht. Der WF-Tastkopf mag primitiv aussehen (und auch primitiv sein), aber das Ding ist von Fachleuten entwickelt worden. Ich möchte gar nicht wissen, wie lange die gebastelt und wie oft die gemessen haben, um aus den eigentlich nicht geeigneten Bauteilen einen brauchbaren Tastkopf zu machen. > Zu der Zeit, als die Uralt- Tastköpfe und "ihre" Geräte > gebaut wurden, gab es nahezu gleichwertige Geräte, etwa > den riesigen Wobbler, "Polyskop SWOB I" von R&S (BRD), > "BWS1" von Meßelektronik (DDR), u. v. a. Richtig. Das widerspricht aber Ralphs Standpunkt überhaupt nicht, denn der Amateur von heute, der keinen Zugang zu hochwertiger Messtechnik hat, tut bei seinen Eigenbauten gut daran, die besten Bauteile zu verwenden, die er bekommen kann. Man vermeidet dadurch viele Probleme. > Die inzwischen betagten Tastköpfe entsprechen ihren > Spezifikationen. Mit den verwendeten Bauelementen. > Punkt. Richtig. Ich erinnere nochmals daran: Diese Dinger wurden von PROFIS entwickelt, die mit Sicherheit Zugang zu hochwertiger Mess- technik hatten, und zwar für Leute, die diesen Zugang NICHT hatten. Die Profis mit der teuren Technik haben versucht, den Leuten ohne teure Technik Arbeit abzunehmen. Ein Amateur, der KEINE hochwertige Messtechnik hat, sollte deshalb bei seinen Aufbauten DIE BESTEN Bauteile verwenden, die er für sinnvolles Geld bekommen kann -- und zwar eben weil er NICHT einfach nachmessen kann, sondern beten und hoffen muss. Das ist doch nicht so kompliziert, oder? > Und etwas Lesefähigkeit wäre hilfreich... im Eröffnungsbeitrag > steht was zum Bau und Verwendungszweck des Tastkopfes. Da ist > es überhaupt nicht nötig, SMD- Bauteile, Glimmerkondensatoren > und Eagle zu bemühen, da reicht ein sauber ausgeführter > "fliegender" Aufbau mit althergebrachten Bauteilen, die man > heute für einige Cent bekommt, wie in den historischen > Tastköpfen. Im allgemeinen ist das nicht so, nein -- zumindest nicht, wenn man von Toleranzen kleiner 3dB und Frequenzen von 300MHz redet. Ich mag aber nicht endlos mit Dir streiten; Du hast Deine Meinung, und ich meine.
R. K. schrieb: > Es geht im Prinzip darum, einen tauglichen HF-Tastkopf > für Arbeiten an einem Röhrenradio, aber auch an einem > schönen alten Transistor-Gerät durchzuführen. Vorbild > soll der von "Edi M." gezeigte HF-Tastkopf des URV2 sein. Für Oszis gab es bis neulich den Demodulatortastkopf von Testec, der war ganz brauchbar, aber der ist offenbar aus dem Lieferprogramm geflogen. Für DMMs wird es wohl ein Eigenbau werden müssen. > Mit einigen Änderungen, die im Schaltplan eingezeichnte > Diode soll nun durch eine AA 113 ersetzt werden, Kann man machen -- aber warum? Ich würde eine Kleinsignal-Schottkydiode verwenden. Muss ja nicht unbedingt eine BAR28 bzw. 1N5711 sein... > Präzisionsmessungen sind nicht notwendig. Im Prinzip geht > es um Frequenzen bis höchstens ein Dutzend Megahertz. > Einhundert sind freilich interessant, Machbar. > dreihundert mit dem gesetzten Ziel aber schon nicht mehr. Wird auch langsam ambitioniert. > Deswegen, glaube ich, ist der Anspruch an die verwendeten > Bauteile - es kommen natürlich keine "antiken" Widerstände > zum Einsatz - relativ gering. Ich lasse mich aber gerne > eines Besseren belehren, wenn für eine Messung an einem > 10,7MHz-ZF-Signal eine spezielle Konstruktion besorgt > werden muss. Unwahrscheinlich. Die Empfehlungen sind immer die gleichen: - Anschlussdrähte der Bauelemente soweit kürzen wie ohne Krampf möglich (man muss natürlich noch vernünftig Löten können...) - mechanisch kleine Bauelemente verwenden, soweit möglich. Dabei Verlustleistung beachten. Ungewendelte Widerstände sind besser als gewendelte; SMD besser als bedrahtet, 1/8W besser als 1/2W. > In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur > Konstruktion zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine, > eingeschoben in ein Kupferrohr aus dem Baumarkt zur > Abschirmung. Eisenblech (Konservendose) ist einfacher. D. Lechner ("Kurz- wellenempfänger") schreibt, dass Eisenblech besser schirmt als Kupfer (wegen des höheren µ_r).
Hallo, Das hört sich ja bis jetzt ganz vernünftig an, was "Egon D." geschrieben hat. Danke für den konstruktiven Input. Ein SMD-Aufbau wurde an einer Stelle bereits mit dem Argument ausgeschlagen, doppelseitig beschichtete Cu-Platinen wirken wie Kondensatoren. Man müsste sich nach einer einseitig beschichteten umsehen, dann könnte man darüber reden. Aber die Platine selbst würde ja wiederum in einem Rohr platziert parasitäre Kapazitäten hervorrufen. Es ist wohl ein Spiel, dieses und jenes Übel irgendwie auszugleichen zu versuchen. Dass die gewendelten Widerstände für HF-Technik in dem Thread einen schlechten Ruf genießen, ist mir bereits aufgefallen. Liegt das daran, dass sie durch die Natur ihres Aufbaus kleine Induktivitäten ergeben? So, warum gerade das Kupferrohr? Einfach, weil es das zu kaufen gibt. Das würde ich absägen, die Platine hineinstellen, und Schluss. Ein Eisenblechrohr in dieser bestimmten Größe, dann vielleicht ein Langloch mit verschließbarem Deckel, ist für mich, wie man so schön sagt, ein Ding der Unmöglichkeit. Auch wenn ich darin einen schönen, kapazitätsarmen Aufbau leisten könnte. Wie bereits erwähnt, ich schimpfe mich Amateur, zu diesem "Sein" gehört auch, dass ich keine Werkstatt mit Fräsmaschinen und weiß der Kuckuck noch was für Geräten besitze. Und ja, es gibt Eisenrohre, aber die sind mehrere Millimeter dick. Eine Konservendose erscheint mir übrigens für einen Tastkopfaufbau doch ein wenig zu unhandlich. MfG, Kohlhammer
@Egon D., "Im allgemeinen ist das nicht so, nein -- zumindest nicht, wenn man von Toleranzen kleiner 3dB und Frequenzen von 300MHz redet." Sie mögen ja technische Kenntnisse haben, und Sie haben auch die überheblichen Beitragsstellen eines anderen Mitschreibers beantwortet, ich empfehle jedoch dringend noch einmal, die Beitragsfolge vom Anfang an zu lesen. Weder der Themeneröffner, noch ich schrieben etwas davon, einen Tastkopf zu bauen, der den gleichen Frequenzbereich beherrscht, wie jener des Uralt- Röhrenvoltmeters oder des Transistorvoltmeters. Die verwendeten Teile der historischen Vorbilder sind auf den Fotos gut erkennbar, es sind, wie Mitleser erkannten, keine besonderen Teile. Um so mehr kann man bei geringeren Anforderungen (max. UKW- Rundfunkbereich) eben auch normale Teile verwenden. Ich denke, daß der Beitragseröffner, wenn er das historische Gerät als Vorbild nimmt, auch Teile dieser Bauarten verwenden wird. Ohnehin sollte ja, wie geschrieben, eine Kennlinie erstellt werden. Ob das mit dem vorgesehenen Equipment (Bausatz) gut möglich ist... vielleicht bekommt @Kohlhammer da Hilfe von einem Fachkundigen oder Amateur in seiner Nähe. Wenn er es für nötig hält, wie geschrieben, ist für den vorgesehenen Einsatz keine große Genauigkeit nötig, normalerweise benötigt man einen HF- Tastkopf in diesem Bereich selten. Übrigens haben die Entwickler der professionellen Meßgeräte und Tastköpfe von einst sicher viel gebaut und getestet, aber sind garantiert nicht wie Bastler nach der "Versuch- und Irrtum- Methode" vorgegangen ! Sämtliche Effekte der verwendeten von Bauelemente -auch parasitäre Werte- waren lange bekannt, und man kann schon VORHER BERECHNEN, ob Kombinationen bestimmte Bauteile die Spezifikationen erfüllen werden.
@Kohlhammer, SIe haben gerade geschrieben., als ich schrieb... Kupferrohr ist schon ok, das Langloch bekommt man da auch rein- einfach mit einer Feile. Konservendosenblech ist auch gut, ich habe früher HF- dichte Gehäuse damit gebaut, Weißblech- Dosenblech ist prima lötbar. Muß man in ein rechteckiges Teil schneiden, und über einen runden, Durchmesser- passenden Gegenstand rollen. Dafür bekommt man aber ein Langloch mit der Feile nicht hin, Blech zu dünn. Ja, gewendelte Widerstände haben eine induktivität. Die verwendeten Widerstände haben nur wenige "Windungen", und damit erfüllt die Schaltung die Spezifikationen bereits. Aber natürlich gibt es auch ungewendelte Ausführungen, wenn man diese beschaffen kann, wären sie eine gute Wahl. Und SMD ist so klein, daß auch eine Leiterplatte im geforderten Bereich kaum mit ihren Eigenkapazitäten eine Rolle spielt. Dann muß man entsprechend entwerfen, Leiterplatte herstellen, das ist dann wieder Aufwand, der für den vorgesehenen Verwendungszweck nicht nötig ist. Ja, wenn man sowas konsequent baut, kann man in Bereiche gehen. etwa in die Gigahertz- Bereiche, , für die man dann schon teures Meßequipment benötigt, um diese EIgenschaften erst mal ermitteln zu können.
Egon D. schrieb: > Arno K. schrieb: > >> >> Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten. >> Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es >> auch nur ansatzweise mit HP oder Rohde&Schwarz >> aufnehmen konnte. > > Bei allem Respekt -- aber vielleicht konsultierst Du mal > Deinen Psychiater, um Deiner westlichen Überlegenheits- > neurose Herr zu werden. > Was hat das mit Überlegenheitsneurosen zu tun? Mag sein, dass es am Anfang also in den 50-60er Jahren recht gleich stand, dann kann man aber wirklich nicht mehr von Vergleichbarkeit sprechen. Leider gibt es wenig Information zu Russischen/DDR Messgeräten allerdings kann man davon ausgehen, dass viele Leute diese Geräte genauso wie zB. HP sammeln würden wenn sie noch benutzbar wären. Oder? Ganz ohne Überlegenheit...wo sind nun die Equivalente zu 8566b oder R&S FSA? Die gibt es eben nicht, und das macht dich ja nicht zu einem schlechten Menschen, allerdings nervt es ständig für wahnsinnig erklärt zu werden wenn man in diesem Forum Kritik an der DDR äußert. > >> Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern >> eher ein: Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden >> Arbeitsstunden ein halbwegs brauchbares Produkt. >> >> Natürlich, für Röhrenradios reicht es. > > Vielleicht informierst Du Dich mal über Gary Powers, Sputnik-1, > Gagarin. Oder Du fragst Dich mal, wer den ersten FCKW-freien > Kühlschrank auf den Markt gebracht hat. Ich könnte auch noch > ein paar Geschichten über Radiosondenaufstiegsstellen in Ost > und West beisteuern, wenn Dir das lieber ist... Gary Powers: Pilot einer U2 die 1960 von "euch" abgeschossen wurde...und..was soll mir das jetzt sagen? Sputnik: Toll, der erste Satellit, auch hier wurde der Osten wie bei Messtechnik auch nach einigen Jahren weit überholt. Gagarin: Erster Mensch im All, sehr schön, allerdings sind die N1 Raketen für den geplanten Mondflug allesamt mit Besatzung bei Testflügen explodiert, Leonow entging seinem Tod auch nur sehr knapp. Derweil gab es im gesammten US Mondprogramm "nur" 3 Tote bei einem Brand in einer Testkapsel am Boden, die Zahl der Toten Russen steht bis heute noch nicht fest. FCKW freie Kühlschränke sind natürlich auch sinnvoll, vorallem wenn man nebenbei noch Müll nicht fachgerecht deponiert wie zB. in Ihlenberg, wo das Dioxin aus Sevoso hin ist weiß man bis heute noch nicht....... Man findet wohl auf beiden Seiten Nachteile... LG
@Arno K.: "Leider gibt es wenig Information zu Russischen/DDR Messgeräten..." "allerdings kann man davon ausgehen, dass viele Leute diese Geräte genauso wie zB. HP sammeln würden wenn sie noch benutzbar wären." Da schreibt ja wieder ein richtiger Experte... Ich spar' mir mal einen Kommentar.
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Geschätzter Fachkreis, Ich möchte allen damaligen Lesern und Beitragenden im Allgemeinen, aber dem tatkräftigten User "Edi M." im Besonderen meiner Schuldigkeit nachkommen. Inzwischen konnte ich den Aufbau nach Schalptlan-Vorlage des URV 2 HF-Tastkopfes verfertigen. Die gesamte Schaltung befindet sich nun auf einem Lochrasteraufbau, wobei die unbesetzten Lötpads entfernt wurden. Verbunden wurde die Schaltung über ein RG58-Koaxialkabel mit 4mm Lamellen-Anschluss direkt für das Multimeter (Innenwiderstand 10MOhm sowie 11,7MOhm). Gerade dieser Aufbau wird sicherlich sauer aufstoßen, hieß es doch, einerseits auf Bewährtes zurückgreifen (das sich mir allerdings bis jetzt leider noch nicht eröffnet hatte), andererseits freiverdrahtet ganz nach Vorbild zu arbeiten. Das führt mich zum Gehäuse. Geplant war zunächst, eine handelsübliche Konservendose zu präparieren und die Bauteile mittig und von den Außenwänden entfernt zu platzieren. Alleine die Herstellung des Gehäuses gelang mir nicht, wie erhofft. Daher kam ein Kuperrohr (Außendurchmesser 15mm) aus dem Baumarkt zum Einsatz, in das die Platine, isoliert durch einen großen Schrumpfschlauch, eingeschoben wurde. Elektrisch ist das Kupfergehäuse mit Masse verbunden. Auch dieser Aufbau wird sich nach einer Beschau durch den Experten als unzureichend erweisen müssen, dürften die parasitären Kapazitäten wahrscheinlich erheblich sein (bei einer Platinenbreite von etwa zwölf Millimetern). Da der Aufbau allerdings relativ modular gestaltet wurde - ein Austausch der Platine ist jederzeit und sogar ohne Löt-Arbeiten möglich - bin ich natürlich gerne offen, um etwaige mitgeteilte Veränderungen zur Hebung der Qualität vornehmen zu können. Einem SMD-Aufbau wäre ich ebenso nicht abgeneigt, hier stellt sich allerdings die Frage, wie die Platine (ohne industrielle Fabrikation) herzustellen wäre. Für die Beschau stelle ich jedenfalls drei hoffentlich aussagekräftige Fotografien zur Verfügung. Die Bemalung des Über-Gehäuses wurde zudem ein wenig an das Vorbild des URV-Tastkopfes angelehnt. Die Messreihe muss ich allerdings noch länger schuldig bleiben - momentan entbehre ich eines entsprechenden HF-Generators. MfG, Kohlhammer
Gerade den Eintrag von vor einigen Minuten gesehen... Sieht doch gut aus ! Erlaubt ist, was funktioniert. Es gibt keinen Grund, warum das nicht funktionieren sollte, zumal ja nicht so ein hoher Frequenzbereich verlangt wird. Interessant und einzig aussagekräftig ist eben die Kennlinie des Tastkopfes. Das gilt für die industriemäßig produzierten Teile, wie auch für einen Eigenbau. Und wenn die Kennlinie auch nicht top geradlinig ist, wie sie das ja auch bei einigen Industriellen Tastköpfen der Fall ist, ist das gar kein Problem, weil man ja anhand der Kennlinie die korrekte Spannung für die Frequenz ermitteln kann. Dazu gibt es die Kennlinien ja. Ein SMD- Aufbau war früher für den angegebenen Frequenzbereich nicht nötig, und ist es auch heute nicht. Also lassen Sie sich nicht von Besserwissern Kopfschmerzen einreden.
Login klappte nicht, darum bin ich im Vorposting als Gast. Erst mal: Sieht schn mal gut aus, Gratulation.
Hallo, Es freut mich, dass es gefällt. Ich nutze gleich die Gelegenheit, um ein Missverständnis meinerseits auszuräumen. Das Gehäuse ist zwar mehr oder weniger modular - man muss einfach die Aufsetztkappe abziehen, den Massepunkt abschrauben und die Signalleitung mittels Stift entfernen, aber die herausziehbare Platine kann natürlich nur durch Löten vom Koaxialkabel getrennt werden. Aber wie Sie, "Edi M.", bereits richtig festgestellt haben, zählen vielmehr die inneren Werte. Ich hätte gleich eine Frage zur Messreihe: in welchem Raster empfiehlt es sich, den Frequenzgang zu messen? Etwa 100kHz-Schritte? Je dichter die Stufen wären, desto besser genauer wäre die Kennlinie - das ist klar - aber der Aufwand, z.B. 15MHz zu erreichen, erheblich. Hier würde sich überhaupt ein Wobbelverfahren anbieten. Mit riesigem Hub und sehr niedriger Wobbelfrequenz. Vielleicht kann ich in diese Richtung demnächst etwas versuchen. MfG, Kohlhammer
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Klar doch... 100 KHz Schrittweite sollten im KW- Bereich völlig ausreichen. Große Frequenzsprünge, die innerhalb eines Schrittes liegen, sind kaum wahrscheinlich. Üblicherweise nimmt man bei großen Frequenzbereichen Logarithmus- Papier, das erleichtert die Darstellung erheblich. Siehe das Meßblatt im Beitrag vom 24.05.2019 20:55, leider nicht so schön leserlich, ich hänge mal das Bild in S/W, in besserer Auflösung, an. Frequenzen sind als Potenz in MHz dargestellt- 10 hoch Null Megahertz links, 10 hoch 3 MHz, also 1 GHz, rechts. Druckvorlagen imm Internet, etwa hier: https://papier.schulkreis.de/pdf/2005.pdf oder hier: https://www-docs.b-tu.de/ag-experimentalphysik/public/downloads_und_materialien/Halblogarithmisch.pdf
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Hallo "Edi M." Fantastisch, vielen Dank für die Tafeln. Es macht Sinn, die x-Achse logarithmisch anzulegen, ansonsten käme am Ende ein ellenlanges Papier heraus wie bei einer altertümlichen Schriftrolle. MfG, Kohlhammer
R. K. schrieb: > ansonsten käme am Ende ein ellenlanges Papier > heraus wie bei einer altertümlichen Schriftrolle. Kürzere Rollen könnte man auf einen Zylinder spannen- Modell Gebetsmühle. Es macht aber schon Eindruck, wenn der Meßtechniker mit wichtigem Blick eine richtig lange Rolle quer auf dem Tisch ausrollt, eine Strategie erklärt, und dabei kleine Holzmodelle von Meßgeräten und Meßobjekten auf dem Meßblatt plaziert.
Hallo, Zwischenzeitlich kann ich von Neuigkeiten berichten: Eine Testreihe mit einem DDS-Sinusgenerator bis 60MHz ergab grob zusammenfassend bei den Parametern 1Veff in einem gemessenen Frequenzbereich von 100kHz bis 15MHz zunächst in 100kHz-Schritten, dass die gemessene DC-Spannung an einem (zunächst) DMM mit einer Eingangsimpedanz von 10MOhm im Bereich von 100kHz bis 7MHz von 0,971VDC bis 0,976VDC ansteigt. Dieser Verlauf zeigt sich sehr ruhig. Ein signifikanter Anstieg beginnt an der Grenze zu 7MHz bis 15MHz, wenn die DC-Spannung von 0,976V bis 0,996V ansteigt, um an 16MHz auf 0,995V zurückzufallen und dann, ab da nur noch in 1MHz-Schritten, bei 19MHz ihr Maximum mit 1,011VDC zu erreichen. Die Kurve trendet von da an bis zum Frequenzanschlag, der, wie gesagt, nur grob beobachtet wurde, bis 60MHz auf etwa 0,86VDC herunter. Die Kapazitäten der Messleitungen veränderte in dem Bereich das Ergebnis allerdings sehr stark negativ. Bei entsprechender Bewegung der Zuleitungen vom HF-Generator wurde das Ergebnis um bis zu 100mV (!) verändert, sodass sogar etwa 0,77VDC und weniger erreicht wurden. Die Kurve habe ich zuerst nur grob eingezeichnet, ich werde die Messreihe wahrscheinlich nocheinmal durchführen und das Papier dann in einer ruhigen Stunde schön bearbeiten. MfG, Kohlhammer
Kohlhammer, Bis 15 MHz, qabweichung im 1- 2 stelligen Millivolt- Bereich, von Ihnen gefordert 20 MHz... da haben Sie doch ein richtig gutes Meßteil gebaut ! Gratuliere ! Die Abhängigkeit von der Bewegung der Zuleitungen ist sicher den "weichen Leitungen" geschuldet. Kapazitätsarme, harte Kabel haben das nicht, aber die Kabel sind dann eben extrem starr. Mein Wobbler hat solche fingerdicken Strippen, die sind nur für relativ feste Meßaufbauten geeignet. Ich denke, für privates Meßequipment reicht Ihr Aufbau absolut aus. Edi
Hallo, Die HF-Technik hat wieder zugeschlagen! Zunächst danke ich für die Beglückwünschung. Ich habe den Messaufbau wiederholt und dieses Mal auf eine Zuleitung vom DDS-Funktionsgenerator zum HF-Tastkopf verzichtet. Die Tastspitze lag also quasi im Mund der BNC-Buchse, die Krokodilklemme wurde an eine benachbarte Buchse auf demselben Potential gegroundet. Meine Messkurve ist nun entstanden, habe sie auch in das logarithmische Papier der BTU eingetragen, mich zunächst nicht getraut, sie zu veröffentlichen, weil ich mir über die Rechtslage unsicher bin. Den Verlauf gebe ich allerdings gerne schriftlich, so gut ich es kann, wieder. Die Parameter blieben mit einer geringfügigen Änderung ansonsten nach wie vor gleich: Sinus 1Veff, Frequenzbereich von 100kHz bis 20MHz in 100kHz-Schritten. Danach Messung von 20MHz bis 60MHz in 1MHz-Schritten. Ablesegerät dasselbe DMM mit 10MHOhm Innenwiderstand. Im Gegensatz zur ersten Messreihe trat von 100kHz bis etwa 2,5MHz diesselbe Gleichspannung von (zumindest) abgelesenen 0,971V auf. Ab dieser Grenze sank dieser Wert kontinuierlich mit nur wenigen, ganz unerheblichen Ausschlägen bis 16MHz auf 0,945V ab. Danach wird die Kurve chaotisch und sieht am Ende mehr wie ein Kardiogramm oder dergleichen aus. Von 20 bis 40MHz steigt die abgelesene DC-Spannung auf über 1,005V, sinkt nach 5MHz wieder ab auf unter 0,98V, um danach rasant anzusteigen. Am logarithmischen Papier sieht das sehr steil aus. Bei 55MHz wurde das Maximum von 1,075V abgelesen, danach sank die Kurve wie ein Stein ab, bis mein Signalgenerator seine Grenze erreicht hat. Das Fazit dürfte nun sein, dass der Eigenbau-Tastkopf bis Frequenzen von 15MHz zuverlässig taugt. Damit wäre das gesteckte Ziel erreicht. Das Verhältnis zwischen Effektiv- und Ausgangsspannung des Tastkopfes in Prozent beträgt 97%, im schlimmsten Fall 94%. Die Messungen über diesen Frequenzbereich (100kHz bis 15MHz) habe ich noch einmal darauf stichprobenartig wiederholt und einige andere Messwerte abgelesen. Weil der ganze Messaufbau nun etwa zehn Centimeter vom ursprünglichen Ort am Tisch verlegt wurde. Da muss ich etwas ganz grob falsch gemacht haben, zumal auch davon auszugehen hat, dass der Sinus des Geräts in dem Grenzbereich womöglich nicht mehr ganz "sauber" ist. MfG, Kohlhammer
Also ein Anstieg von 0,9xx auf 1,07x würde ich nicht als "steil" bezeichnen. Der Frequenzgang ist eben nicht 100%ig geradlinig, hat Unebenheiten, die Material und Aufbau geschuldet sind. Bei den professionellen Tastköpfen kann es reichen, daß bei einem Bauteil die Position einfach mittels Hinbiegen etwas geändert wird, um die Kurve besser hinzubekommen, und das wurde m. W. auch genau so gemacht. Darum eben keine feste Leiterplatte, bei der das nicht geht ! Aber Ihr Tastkopf erfüllt ja Ihr gestecktes Ziel, und i. d. R. ist für die vorgesehenen Arbeitsbereiche an Röhrenradios keine hohe Genauigkeit erforderlich. Edi
Hallo, Die Leiterplatte ist sicherlich die große Schwachstelle, ja! Aber was sonst ein wenig untergegangen ist in großer Selbstkritik, um wegen des meines eher wenig erfahrenen Erachtens im puncto Kennlinien und sofort nicht völlig zerrissen zu werden der schwankenden Messwerte halber, bin ich sehr zufrieden mit dem Tastkopf. Bewährtes "Altes" eben. Jedenfalls vielen Dank, besonders Ihnen, Herr "Edi M.", und allen anderen für Ihre Unterstützung in diesem langen Prozess! Sobald ich das "Finishing" meines Tastkopfes abgeschlossen habe - möchte ihn noch beschriften - reiche ich ein Foto vom fertigen Teil nach. MfG, Kohlhammer
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Hallo, Es gibt Neuigkeiten: das Finishing ist soweit abgeschlossen, siehe Fotos. Ich konnte noch ein paar praktische Tests durchführen mit dem Tastkopf und war ziemlich überrascht. In einem Transistorradio habe ich mich ein wenig mit dem Tastkopf im ZF-Teil herumgetrieben und quasi wie wild drauflos gemessen. Vorher habe ich mit einem Frequenzzähler an den Messpunkten die Frequenz ermittelt, um zu wissen, ob ich tatsächlich am richtigen Punkt messe. Siehe da, mit einem analogen Messgerät konnte ich wenige Volt ZF-Spannung messen, wenn das Gerät auf einen Sender gut abgestimmt war. Dabei habe ich das Gerät auch mit vollem Ton spielen lassen, um zu hören, ob mein Tastkopf den Kreis wesentlich bedämpfen würde und die Musik am Ende abgewürgt werden würde - aber das passierte nicht bzw. nur in einem sehr unwesentlichen Maß. Dann hätte mich interessiert, ob ich den HF-Tastkopf auch an einem Signalverfolger hängen kann, um die Demodulation eben sozusagen vorzuverlegen und das NF-Signal in das Gerät einzuspielen. Auch das klappte, allerdings musste der Verstärkungsfaktor des Messverstärkers des Signalverfolgers ziemlich stark (laut Schalterposition) auf 60dB erhöht werden, um das Radiospielen gut zu hören. Was es wohl damit auf sich hat, bleibt mir mangels Wissen verborgen. Kann es sein, dass der Messverstärker des Signalverfolgers den DC-Anteil abstößt und den restlichen, offensichtlich niedrigen AC-Anteil (mit einem Gedankenspiel sozusagen die ansonsten unerwünschte Brummspannung eines Gleichrichters) von der Demodulation auf ein besonderes Maß verstärken muss, um es im Lautsprecher zu hören? Als nächstes hat sich mir eine weitere Frage aufgeworfen. Die DC-Ausgangsspannung ist negativ, das heißt für mich, dass ich am DMM ein negatives Vorzeichen erhalte und bei einem analogen Messinstrument die Polarität mittels Schalter tauschen muss. Ich habe es zunächst so gemacht, dass die Masse des Tastkopfes den roten Stecker erhielt und das Signal den schwarzen. Jedoch wird das Signal nun bei einem entsprechenden Anschluss am Messinstrument über die Schaltungsmasse eingeführt, was wahrscheinlich problematisch sein kann. Was meint ihr? MfG, Kohlhammer
Hallo R. K.
Scönes Teil, herzlichen Glückwunsch.
> DC-Ausgangsspannung ist negativ
Einfach die Dioden umdrehen. Das tut der Qualität keinen Abbruch.
Auch die Profis arbeiten z. T. mit negativer Ausgangsspannung z.B.
HP33330B Detector.
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Wilhelm
Hallo Wilhelm, Vielen Dank für die Worte. Wäre es aber an und für sich ein Problem, das Signal im Messgerät letztlich über die Schaltungsmasse einzuführen? Ich meine, das Wechseln der Polarität der Diode wäre nicht sonderlich schwer, aber da der Tastkopf gerade relativ - achtung, nicht verschreien! - ganz gut läuft, würde ich mir das gerne sparen. Muss mich entschuldigen, mir fehlen da einige Kenntnisse. MfG, Kohlhammer.
Hallo, @Kohlhammer, Auch von mir: Gratulation ! Sehr schöne Arbeit ! Und funktioniert offensichtlich top. Wenn Ihr nachgeschaltetes Voltmeter mit der Polarität klarkommt, ist es ok. Dann würde ich den Tastkopf als zu diesem Gerät zugehörig betrachten. Punkt. Ein Universaltastkopf für alle Voltmeter war nicht gefordert, und ist auch nicht sinnvoll. Auch meine TK sind immer Zubehör zu einem Gerät. Sie wollten eine Anpassung an ihr Voltmeter- die haben Sie erreicht. Wenn man die perfekte Anpassung an verschiedene Geräte will, muß man sich vorher Gedanken machen. Ich nehme an, der SV hat eine andere Eingangsempfindlichkeit und einen anderen Eingangswiderstand. Leben Sie damit, ggf. bauen Sie einen Tastkopf- Signalverfolger- Zwischenadapter, ggf. mit Verstärkerstufe. Ober besser: Entwerfen SIe einen eigenen Tastkopf für den SV, evtl. mit 2 Dioden in Spannungsverdopplerschaltung, oder eben mit einem Transistor drin. Bitte Ihren TK nicht "verschlimmbessern".
Hallo R.K. > ein Problem, das Signal im Messgerät letztlich über die > Schaltungsmasse einzuführen.. Wahrscheinlich nicht, aber es hat sich so ergben, dass "Rot ist Schwarz und Plus ist Minus" in das Hirn eingebrannt hat ;-) Für ein separates, eigenständiges Messgerät sicher kein Problem; aber wie oft im praktischen Leben geht es dann mal in die Hose. Viel schlimmer wäre es, wenn man durch Unachtsamkeit Dioden oder was auch immer zerstören würde, für die es keinen Ersatz mehr gibt. 73 Wilhelm
Hallo, Vielen Dank an beide! Mir ist da jetzt eine ganz blöde Idee gekommen - ist nicht gerade selten - aber kann ich die Eingangskapazität des Tastkopfes mit einem üblichen LCR-Meter zuverlässig ermitteln oder ist das so eine Frage, die man intuitiv im Kopf verneinen sollte? Weiß zumindest nur, dass das Teil mit einer (festen) Messfrequenz von 1kHz arbeitet. MfG, Kohlhammer
Hallo, @Kohlhammer, Die eingangskapazität wird in der Größe der Kondensatoren am EIngang sein- was sonst. Ich empfehle, nicht an Ihrem top funktioierenden Tastkopf nicht rumzumessen oder rumzudoktern, lassen und anwenden, wäre schade drum. Edi
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