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Forum: HF, Funk und Felder Was sind eigentlich "HF-Tastköpfe", was machen sie?


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Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,


Euer Fachwissen ist gefragt:
Um Wechselspannungsmessungen im Bereich zwischen 1MHz und 20MHz 
vorzunehmen, wird ein Tastkopf gesucht, der diese Wechselspannung 
gleichrichtet, damit das Signal mit einem Messgerät im 
Gleichspannungsbereich angezeigt werden kann. Eine hohe Präzision muss 
nicht angestrebt werden, jedoch sollte mit dem Messwert "etwas 
anzufangen sein".
Zum Messbereich (mV) komme ich gleich.

Es gibt Geräte, die im Handel als "HF-Tastköpfe" angeboten werden. Diese 
sollen geeignet sein, an einem Oszilloskopf betrieben zu werden. Sie 
haben an der BNC-Buchse meist ein kleines Kästchen, worin sich wohl 
irgendeine weitere Schaltung befindet. Meine Fragen:
.)Handelt es sich hierbei wirklich um Gleichrichter, die HF-Spannungen 
bis xxxMHz gleichrichten?
.)Womit ist am Ausgang zu rechnen? Richtspannung? Verdoppelte Spannung?
.)Die Geräte sind für Oszilloskope ausgelegt, insofern denke ich an 
Geräte mit Eingangsimpedanzen um 1MOhm. Ein Wald-und-Wiesen-DMM besitzt 
meist einen Eingangswiderstand um 10-11MOhm. Was würde das an der 
gemessenen Spannung ändern? Welchen "Widerstand" stellt der HF-Tastkopf 
zwischen Abgreifspitze und Pin des BNC-Anschlusses dar?
.)Die niedrigste Ansprechsspannung solcher Tastkopfe wären wohl bestimmt 
von den eingebauten (Germanium?)-Dioden. Wiederum denke ich an 
Spannungen ab etwa 250mV. Dürfte das stimmen, wobei wohl in diese Frage 
auch die Nicht-Linearität über die Frequenz des Halbleiters ins Treffen 
geführt werden muss.
.)Ist ein solches Gerät für die obengenannte Aufgabe geeignet oder 
sollte gar zum Selbstbau gegriffen werden, wie er etwa 
[http://www.dl2lto.de/sc/HB_HFTK.htm] vorgeschlagen wird. Durch den 
Widerstand am Ausgang kann wohl eine Anpassung an den Innenwiderstand 
des Geräts vorgenommen werden. Ich hätte vor, die Richtspannung dann mit 
einen Teilerverhältnis von etwa sqrt(2) auf die ursprüngliche 
Effektivspannung zu reduzieren. Mir ist klar, dass das nicht sehr gut 
gelingen kann und dass dies nur annäherungsweise zu erreichen ist.
Für den Selbstbau hätte ich die Diode "AA113" im Blick, die auf Grund 
der Sperrspannung von 60V recht geeignet wäre und somit die 
Grenzspannung im oberen Bereich festlegt. Die Eingangskapazität, so las 
ich es in einem Beitrag, sollte auf Grund der gegen Masse geschalteten 
Diode kleiner 100pF auftreten.
.)Nun käme ich zur Praxis. Beim Messen in Röhrenradios, etwa die 
FM-Zwischenfrequenz, welche HF-Wechselspannungen treten hier in der 
Regel auf? Es macht freilich einen Unterschied, nach welchem 
ZF-Verstärker gemessen wird. Grundsätzlich frage ich mich, ob die 
HF-Wechselspannungen die angegebene Sperrspannung übersteigen könnten. 
Ich habe hier leider absolut keine Ahnung, denn ich konnte eine solche 
Spannung bis jetzt noch nicht feststellen.



Vielen Dank im Voraus.

MfG,
Kohlhammer

Autor: W.S. (Gast)
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R. Kohlhammer schrieb:
> Es gibt Geräte, die im Handel als "HF-Tastköpfe" angeboten werden. Diese
> sollen geeignet sein, an einem Oszilloskopf betrieben zu werden. Sie
> haben an der BNC-Buchse meist ein kleines Kästchen, worin sich wohl
> irgendeine weitere Schaltung befindet.

Ach herrje, heut ist ja wieder Freitag!

Also, ein Tastkopf für nen Oszi ist keine Art Gleichrichter, sondern was 
ganz anderes, nämlich üblicherweise ein 10:1 Teiler, mit einer 
Eingangsimpedanz von 10 MOhm // ca. 5..9 pF. Es gibt auch solche mit 
100:1 Teilerverhältnis, auch solche für Hochspannungsanwendungen usw. 
Aber immer ist das ein Tastkopf, der das am Eingang liegende 
Signalspektrum möglichst unverfälscht an den Oszi liefern soll. Und in 
dem Kästchen ist der Abgleichtrimmer, der für den möglichst ebenen 
Frequenzgang der Kombi aus Tastkopf und Oszi verantwortlich ist.

W.S.

Autor: ZF (Gast)
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Was Du suchst nennt sich auch Demodulatortastkopf. Zum Beispiel hier auf 
Seite 9: 
https://www.g-mw.de/fileadmin/PDFs/Tastkoepfe_und_Messzubehoer/TK_2016-10.pdf 
Die Diode befindet sich bei solchen Tastköpfen üblicherweise in der 
Tastkopfspitze. Diese Tastköpfe sind ausschließlich zur 
Spitzenwertmessung / AM-Demodulation geeignet.

Passive Tastköpfe mit "Kästchen" an der Buchse, zumindest die, die ich 
kenne, sind "normale" Tastköpfe (ohne Diode) und haben eine komplexere 
Kompensation als einfache 10:1 Tastköpfe mit nur einem 
Kombensationskondensator im Handstück.

Autor: Nautilus (Gast)
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R. Kohlhammer schrieb:
> Messen in Röhrenradios

Die genannte Bauanleitung ist für Röhrengeräte nicht geeignet!
Die Anodenspannung der Röhren kann bis zu 250 Volt erreichen, die den 
SMD Kondensator überfordern.

Im Übrigen. Ich habe lange Zeit beruflich auch Röhrenradios reparieren 
dürfen.
Die HF-Spannung im ZF-Verstärker habe nie gemessen. Für den Abgleich 
habe ich die Spannung über dem Elyt-Kondensator im Ratiodetektor 
gemessen.
In Jogis Röhrenbude gibt es dazu auch eine Anleitung.

Autor: Schlaubischlumpf (Gast)
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Klar gibt es auch Demodulatortastköpfe. Z.B. von Testec.
Die paar Bauelemente passen sogar in den Tastkopf.
D.h. die kommen ohne Kästchen.

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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W.S. schrieb:
> Ach herrje, heut ist ja wieder Freitag!
>
> Also, ein Tastkopf für nen Oszi ist keine Art Gleichrichter, sondern was
> ganz anderes
> [...]
> W.S.

Ach herrje, warum schreibt man in einem so wehemennten Ton wenn man 
keine Ahnung von den Dingen hat.
Natürlich gibt es die vom TE beschriebenen Tastköpfe mit 
Gleichrichtfunktion.
Die werden manchmal als HF-Tastkopf bezeichnet, geläufiger sind aber 
Demodulatrtastkopf oder Dioden-Tastkopf.
Allerdings sind die heute selten Geworden.

Wenn man mit einem solchen eine HF -Spannung Tastkopf misst, dann wird 
am Oszilloskop nicht mehr die HF Spannung angezeigt, sondern die (halbe) 
Hüllkurve. Würde man so z.B. ein AM Moduliertes Signal von 20MHz 
untersuchen würde man auf dem Schirm des Skopes direkt die NF sehen.

Diese Dinger waren mal eine sehr nützliche Erfindung um in einer ZEit 
als der Übliche Oszillograf mit viel Glück gerade mal Bandbreiten im 
einstelligen MHz Bereich erreicht hat (wenn überhaupt) brauchbare 
Messungen z.B. in einem Kurzwellenradio vorzunehmen.
Und selbst als man dann Bandbreiten von 10 oder 20Mhz auch in der RFT 
Werkstatt oder hobbybereich hatte (100MHz war selbst für viele 
Gewerbetreibende HAndwerksbetriebe unbezahlbar) konnte man damit auch 
Schaltungen mit 100MHz oder mehr untersuchen (wenn auch nicht alles).
Oder halt so dinge wie Fehlersuche in einem Flugfunkgerät o.ä. mit einem 
10Mhz Oszi.

Heute wo Bandbreiten bis 200MHz bei einem Neugerät selbst für einen 
Hobbyisten gut erschwinglich sind und gebrauchte 100MHz+ Geräte an 
bedeuting verloren haben geraten diese Tastköpfe zunehmend in 
Vergessenheit. Aber für einige Dinge sind bestimmte Modelle immer noch 
ganz nett wenn die Speks. Stimmen. Z.B. den zeitlichen Verlauf der 
Sendeleistung bei einem Mobiltelefon dazustellen. (GSM 800 geht mit 
vielen diodentastköpfen noch gut, Ab E Netz und UMTS wird es dann auch 
da eng. NAtürlich könnte man heute welche Bauen die auch das locker 
schaffen, aber da ist die Nachfrage nicht mehr vorhanden...)

Beispielprodukt:
https://www.g-mw.de/produkte/tastkoepfe-und-messzubehoer/produkt/news/hf-demodulator-tastkopf-fuer-oszilloskope/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=b50fd1944c8c02a7238209e9707af3cd

Oder Beschreibung in einem Buch:
https://books.google.de/books?id=J9l2DwAAQBAJ&pg=PA72&lpg=PA72&dq=tastkopf+h%C3%BCllkurve&source=bl&ots=d6gX_spGb5&sig=ACfU3U1W3Eg9drNFKKoho-7z3PbFMSOtfA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwij6bmQ3LTiAhVGa1AKHbrNBB8Q6AEwBHoECAkQAQ#v=onepage&q=tastkopf%20h%C3%BCllkurve&f=false
(Hoffe der direktlink zur Seite 72 Klappt)

@TE
Die beiden Tastköpfe die ich in der HAnd hatte haben jeweils USpitze als 
Ausgangssignal gehabt.
Aber ganz im Ernst: Wenn eh noch weitere Umbauten/Anpassungen erfolgen 
sollen, dann baut man die Demodulatorfunktion einfach selbst. Da kann 
man auch genau bestimmen was man am Ausgang haben möchte.
Fertig gekauft lohnt nur wenn man es wirklich als Skope Tastkopf 
einsetzen will und keine Lust/Zeit für den Selbstbau hat bzw. es halt 
einfach ein fertiges Produkt sein soll.

Gruß
Carsten

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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W.S. schrieb:
> Aber immer ist das ein Tastkopf, der das am Eingang liegende
> Signalspektrum möglichst unverfälscht an den Oszi liefern soll.

Nein, eben nicht.
Es gibt sehr wohl Tstköpfe mit eingebauter Gleichrichterschaltung um HF 
im unteren Bereich (paar Hundert Mhz) günstig messen zu können.
Dies ist aber Technik von cor 50 Jahren als Messtechnik sehr teuer war.
Heutzutage kostet selbst ein 500Mhz Scope mit einem Aktivtastkopf kaum 
über 600 Euro gebraucht....da wird man sich solche Sachen bei 
ernsthaftem Bedarf nicht antun, außerdem gibt es ja noch 
Spektrumanalysatoren.
Aber selbst Aktive Tastköpfe wie zB ein HP41800,85024A verschwinden 
zusehends, denn wie man es dreht und wendet; spätestens bei 1Ghz ist es 
mit dem genauen Messen vorbei, über 3Ghz lassen sich je nach Tastkopf 
nur noch Schätzmessungen durchführen.
Heutzutage sind für frühere Verhältnisse hohe Frequenzen wie zB. 3Ghz 
einfach nicht mehr der Bringer, sogar WLAN geht da schon weiter.

LG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Arno K. schrieb:
> Heutzutage kostet selbst ein 500Mhz Scope mit einem Aktivtastkopf kaum
> über 600 Euro gebraucht....da wird man sich solche Sachen bei
> ernsthaftem Bedarf nicht antun, außerdem gibt es ja noch
> Spektrumanalysatoren.

Tolle Antwort vom Experten.
Klar kauft man lieber für 600 Eu ein Scope mit Aktivtastkopf, oder gar 
einen Spektrum- Analysator für einen vierstelligen Preis, anstelle eines 
Gleichrichtertastkopfs für ein Voltmeter, der nur ein paar Euro kostet.

Stimmt, solche Tastköpfe sind kaum noch gefragt, aber sind gelegentlich 
in Ebay zu finden, es gab sie als Zubehör zu vielen Voltmetern- Röhre 
oder Transistor, Zeiger oder digital.
Vom Aussehen her wie dieser (Achtung ! Hier steht nicht, ob es ein 
Gleichrichter- Tastkopf ist):
Ebay-Artikel Nr. 361305161183

Für genaue Messungen wird zu Tastköpfen ein Meßblatt dazugeliefert, 
damit man evtl. einen frequenzabhängigen Meßfehler berücksichtigen kann, 
siehe Bild.

Für die Reparatur von Röhrenradios verwendet man eher selten einen 
Gleichrichtertastkopf, in den meisten Unterlagen sind Pegel für NF- oder 
HF nicht angegeben, oder es werden andere Meßmethoden gewählt, etwa bei 
Oszillatorspannungen der Gleichstrom durch den Gitterableitwiderstand.

Die (NF- oder HF- !!!) Spannungen in diesen Geräten liegen im Bereich 
kleinster Spannungen bis 2- stellige Werte, an der Primärwicklung eines 
Ausgangstrafo können sie natürlich höher sein, aber dort mißt man normal 
keine NF- Spannungen.
Oft gibt es für Tastköpfe aufsteckbare Vorteiler, z. B. 1:10 oder 1:100.

Die Innenschaltungen sind einfach, siehe Bilder, Tastköpfe sind auch 
leicht nachzubauen, es sollte natürlich ein Meßblatt erstellt werden.
Die uralten Germaniumdioden von anno Zopf tun für solche Tastköpfe gute 
Dienste.

: Bearbeitet durch User
Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,



Ich möchte mich zunächst bei allen herzlich bedanken, die konstruktiv 
beigetragen haben. Ich möchte kurz zusammenfassen, was ich bisher gehört 
habe.

Zur Bezeichnung "HF-Tastkopf". Ich wurde von euch aufgeklärt, dass es 
sich dabei um einen Tastkopf handelt, der dem Anspruch genügt, über die 
angegebene Bandbreite möglichst unverzerrt Signale aufzunehmen und diese 
gegebenfalles zu kompensieren, was offenbar über das "Kästchen" 
geschieht.
Er kommt für meine Aufgabe daher nicht in Frage.

Der Einwand von User "Nautilus" sowie von "Edi. M", dass etwa zum 
Abgleich des ZF eines Röhrenradios nicht zwingend eine HF-Voltmessung 
notwendig ist, klingt ebenso völlig einleuchtend. Der Ehrgeiz, einen 
Demodulatortastkopf wenigstens prophylaktisch zu besitzen, ist dennoch 
ungebrochen.

"Edi M." schrieb, dass zwischen den ZF-Stufen Spannungen im 
zweistelligen, wohl mV, Bereich auftreten. Auch diese Frage konnte 
geklärt werden und du hast mir zwei interessante Dokumente hinterlassen, 
vielen Dank.

User "Carsten S." und "ZF" stellten fest, dass es Demodulatortastköpfe 
gibt, deren Richtspannung der gemessenen Spitzenspannung entspricht.

Der gezeigte Demodulatortastkopf vom User "ZF" klingt schon vernünftig, 
dennoch werde ich auf den Selbstbau zurückgreifen. User "Nautilus" 
brachte weiter ein, dass ein SMD-Kondensator die auftretenden 
Anodenspannungen nicht verkraften wird. Daher dachte ich bereits vorher 
an den Einsatz eines Scheibenkondensators. mit einer Kapazität von etwa 
100pF. Und der zumindest eine Spannungsfestigkeit im Bereich von 500V 
haben soll. Ich denke, dass dies ausreichend ist, muss aber wohl die 
schlechten elektrischen Eigenschaften zu Gunsten der Betriebssicherheit 
in Kauf nehmen.
Es wird wohl eine längere Testreihe geben, bedingt durch die "AA113", in 
welcher ich den Spannungsverlauf des Gleichrichters im Bereich von 10 - 
20 MHz aufnehmen werde und, sofern sich jener Verlauf als ungleichmäßig 
herausstellt, einen entsprechenden, wahrscheinlich durch einen 
Kompromiss gewählten Widerstand am Ausgang zur Anpassung an den 
Innenwiderstand eines Multimeters verwenden werde.
Ich werde dies tun wohlwissend, dass eine Messung an genannten 
ZF-Stellen mit diesem Gerät allerdings nicht möglich sein wird.



Vielen Dank nochmals an dieser Stelle.

MfG,
Kohlhammer

Autor: Schlaubischlumpf (Gast)
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Naja, mit "AA113" wir das eher Low-End-Technik.

Es gibt von vielen Halbleiterherstellern, schicke Doppeldioden
die da besser geeignet sind. Infineon hat(te) z.B. welche
im Programm. Mit denen kann man dann wirklich kapazitätsarme
und empfindliche Demodulatortastköpfe bauen, die auch eine
enorme Bandbreite haben (einige GHz).
Da gucken dann selbst die 500 MHz-Oszi-Besitzer ins d0nkle
Kathodenstrahlrohr.

Wenns dich interessiert kann ich auch noch mal den genauen Typ
raussuchen

Aber sei gewarnt: Die Dinger sind winzig klein...

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@R. Kohlhammer,

Es sieht so aus, daß Sie Röhrenradios reparieren wollen.

Ich schrieb, daß in Röhrenradios bis 2- stellige Spannungen auftreten, 
das meint natürlich VOR dem Komma.
Insbesondere beim Abgleich an der FM- ZF können an den Dioden des 
Ratiofilters durchaus 5- 20 V Summenrichtspannung auftreten, vor den 
Dioden als reine HF. In den Stufen davor ist HF natürlich nur mit 
geringen und sehr geringen Pegeln vorhanden.

Ein Gleichrichtertastkopf ist nicht unbedingt nur eine prohylaktische 
Anschaffung- es gibt durchaus Verwendungen , die ihn benötigen, nämlich 
genau dann, wenn es einen Pegelplan gibt, oder man einen solchen 
erstellen will.
Pegelpläne hatte ich oft bei Tonbandtechnik (Band, Kassette) zu 
beachten, Verstärkerzüge von Tonbandgeräten haben nicht selten genau 
definierte Pegel.
Zur Ausgangsspannungsmessung oder Leistungsmessungen von Generatoren und 
Sendern mit Voltmetern ist ein Gleichrichterkopf sogar nötig, wenn man 
nicht einen Oszillographen verwendet, dessen Ausgangsanzeige man 
natürlich umrechnen muß.
Für Empfindlichkeitsmessungen ist die genaue Eingangsspannung ebenfalls 
eine Meßgröße, die man genau kennen sollte, sofern ein Meßgenerator 
keine genaue Anzeige besitzt- die Angaben an Drehknöpfen sind nur eine 
Orientierung, genau ist nur Messung.

Siehe hierzu:
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern

Die von @Schlaubischlumpf empfohlenen Dioden von Infineon... kann man 
natürlich tun, die Technik hat sich seit den Oldtimer- Dioden 
weiterentwickelt, vielleicht hat der Tipgeber @Schlaubischlumpf eine 
Bezeichnung der Diode, evtl. eine Beschaffungsquelle, und einen 
Schaltungsvorschlag ?

Wie geschrieben, es geht auch mit den uralten Germanium- Dioden, sogar 
mit den "Spitzendioden", das sind Halbleiter- Bauelemente der ersten 
Generation !
Und diese Dioden lassen sich nicht lumpen, 500 MHz schaffen einige Typen 
ganz locker.
Etwa die genannten im Wobbelmeßgerät (Null bis 800 MHz), siehe hier 
(Abbildung etwa in der Mitte der Seite:

http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1

Für Radios werden Gleichrichtertastköpfe, die im Gigahertz- Bereich 
arbeiten können, nicht unbedingt benötigt.

Ich selbst verwende gelegentlich Gleichrichter- Tastköpfe, Zubehör des 
Wobbelgenerators (daher die gezeigten Blätter), sowie die den Geräten 
beiliegenden HF- und NF- Gleichrichterköpfe von Röhrenvoltmetern URV 2 
und 3.

Bei Bedarf habe ich noch welche von nicht mehr existierenden Voltmetern 
polnischer Herkunft.

Autor: Ralph B. (rberres)
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für einen Demodulatorkopf sind die AA132 nicht mal die schlechteste 
Wahl, zu mal in dem hier anvisierten Frequenzbereich bis maximal 100MHz.

Es gibt moderne Shottky SMD Dioden z.B. BAT62, welche als direkten 
Ersatz für Germaniumdioden dienen sollten.

Sie sind aber nicht ganz so empfindlich wie die Germaniumdioden.

Grundsätzlich gilt das diese Diodengleichrichter oberhalb der 
Schwellenspannung den Spitzenwert der anliegende HF Spannung anzeigt. In 
diesem Spannungsbereich werden sie meistens auch betrieben. Das gilt so 
ab etwa 200mVeff.

Unterhalb der Schwellenspannung gehen sie allmählich in einen geraden 
Kennlinienteil über, welche eine der Eingangsleistung proportionale 
Spannung abgibt. Linear ist die Kennlinie so etwa unterhalb 20mVeff.
Man nennt ihn auch den quadratischen Teil der Kennlinie , weil die 
Ausgangsspannung gegenüber der Eingangsspannung einen annähernd 
quadratischen
Anstieg hat.

Dies wird von modernen HF-Voltmetern der Messgeräte-Edelschmieden schon 
seit langen ausgenutzt.

Man kann aber wenn man einen Oszillografen mit genügend hoher 
Grenzfrequenz besitzt, sich aus SMD-Teile einen Tastkopf bauen, welches 
zusammen mit den ( hoffentlich zuschaltbaren ) 50 Ohm Eingang des 
Oszillografen einen 10:1 Spannungsteiler bildet. Dazu schalte man zwei 
910 Ohm Widerstände parallel  ( also 455 Ohm ) und das ganze mit einen 
100pF in Reihe.

Wenn der Oszi keinen zuschaltbaren 50 Ohm Eingang hat verwende man 
stattdessen einen handels üblichen 50 Ohm Durchgangsabschluss ( welch 
seltsame Wort ).

Der jetzt vorhandene Eingangswiderstand des HF Messkopfes von etwa 500 
Ohm ist meistens ausreichend hoch um in einer HF Schaltung zu stochern.

Ralph Berres

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hier eine Auswahl an Tastköpfen von Uralt bis Ende 80er Jahre.
Vom URV2 sind die NF- Tastköpfe 15Hz- 30 MHz, HF- Tastköpfe 100 KHz bis 
300 MHz, vom Wobbler oben links der dicke Tastkopf bis 800 MHz, dann 1 
kleiner Vorsteckteile, 1 kleiner Nachsteckteiler,, ein russischer 
"FDetektorkopf" oben rechts, sowie unten links und rechts Zubehörköpfe 
eines Handvoltmeters.

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,



Zunächst vielen Dank für den fachlichen Input, Herr Ralph Berres.
Ich muss zugeben, ich bin mithin beinahe worden an Wissen überschwemmt. 
Das aber freilich nicbt im negativen Sinn.

Vielen Dank, "Edi M." für das Aufklären, dass nun die ZF-Spannungen im 
FM-Demodulator durchaus größer auftreten können. Habe bisher nur die 
Ratiospannung am negativen Pol des Elkos gegen Masse gemessen, die je 
nach empfangenem Signal im Bereich von 60 - 50 Volt negativ liegen kann.
Auch Ihre (?) Internetseite sieht sehr interessant aus. In nächster Zeit 
würde ich mir gerne vornehmen, dort herumzustöbern. Das bei Ihnen 
aufgewartete Messequipment übersteigt ja beinahe mein Vokabular - 
Stichwort "Fremdmarken-Lieferant".
Um noch eine Frage zu stellen: in Ihrem letzten Post zeigten Sie Ihr 
Sammelsurium an NF- und HF-Tastköpfen. Einige von den interessanten 
Geräten, ich meine jene Tastköpfe für das URV 2, haben eine seltsame 
Spitze. Wozu diente sie?

Um nun auf einen Punkt zu kommen. Ich peile auf Grund meiner einzigen 
Auseinandersetzung mit HF-Technik, die wie bereits richtig erahnte 
hobbymäßige Reparatur von Röhrenradios, daher lediglich einen Tastkopf 
an, der  den MHz-Bereich bis 15 MHz nicht überstreichen muss. Frequenzen 
bis 500Mhz aufnehmen zu können, ist für meine Tätigkeit einfach nicht 
relevant und das anvisierte Ziel, einen möglichst zuverlässigen Tastkopf 
in dem Bereich zu bauen, bleibt zumindest für meine Maßstäbe hoch genug. 
Daher ist es nicht notwendig, "Schlaubischlumpf", eine Suche nach Ihrer 
Diode zu beginnen. Dennoch danke!


Nochmals Danke an alle, die sich an dem Thread beteiligt haben.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Das Meßequipment ist teilweise sehr alt, aus den 60ern, wurde aber bis 
1989 in den DDR- Betrieben verwendet, insbesondere der uralte Wobbler, 
mit 800 MHz ausreichend von Rundfunk bis Fernsehen (UHF.- Bereich).

Zur Vokabel "Fremdmarken-Lieferant":
Das Gerät ermöglicht mit eigenen Frequenzmarken -Quarzgeneratoren fester 
Frequenzen-  die Bestimmung der Frequenzen, hat aber eine Möglichkeit, 
Frequenzen eines externen Generator einzuspeisen, etwa, um eine 
Frequenzmarke exakt auf der Spitze einer ZF- Durchlaßkurve zu plazieren.
Dargestellt auf den letzten 4 Fotos, hier wird ein unbekanter 
Schwingkreis mit der mittels eingespeister Fremdfrequenz erzeugten Marke 
zu 468 KHz bestimmt- also ein AM- ZF- Kreis.

http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1

Ich empfehle, für einen Eigenbau eine Schaltung eines der bekannten 
Tastköpfe üblicher Meßgeräte zu verwenden, weiter oben waren bereits 2 
Schaltungen angegeben.
Der Aufbau sollte in einem Blechrohr erfolgen, der Aufbau und die Wahl 
der Bauteile ist in dem von Ihnen vorgesehenem Bereich nicht besonders 
kritisch. Anschluß sollte mit geschirmten Kabel und geeignetem Stecker/ 
Steckern Ihres Voltmeters erfolgen.

Ich kann Germanium- Dioden zur Verfügung stellen, die stammen aus dem 
Laborbestand eines Elektronikbetriebes.

Ich kann aber auch einen Tastkopf (vom Hand- Multimeter UNI 11 e, DDR) 
abgeben, besser wird man den nicht bauen können, und die Werte sind mehr 
als ausreichend, inkl. dem sehr nützlichen Vorsteck- Teiler.
Siehe Beschreibung.

Die Verwendung eines Tastkopfes eines Meßgeräts für einen anderen ist i. 
d. R. möglich, jedoch haben verschiedene Meßgeräte verschiedene 
Eingangswiderstände- es sollte jedoch eine Überprüfung erfolgen, ob die 
angezeigten Werte in der Toleranz liegen.
Anderenfalls gibt der Hersteller keine Garantie.
:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hier noch als Ergänzung die Innenschaltung der NF- und HF- Tastköpfe des 
Röhrenvoltmeters URV2, DDR.

Haben übrigens die gleichen Bezeichnungen wie die des Uralt- Wobblers.
NF- Tastkof 15 KHz bis 30 MHz, HF- Tastkopf 100 KHz bis 300 MHz.

Auch hier eine recht einfache Innenbeschaltung, lassen sich unkritisch 
bauen.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Noch zur Frage von @Kohlhammer:

"Um noch eine Frage zu stellen: in Ihrem letzten Post zeigten Sie Ihr
Sammelsurium an NF- und HF-Tastköpfen. Einige von den interessanten
Geräten, ich meine jene Tastköpfe für das URV 2, haben eine seltsame
Spitze. Wozu diente sie?"

Ist gut für NF- und HF- Messungen, die Elektronen werden beim Messen 
direkt aus dem Wechselspannungs- Takt  gerissen, sind noch hibbelig, 
zappeln herum, die merkwürdig geformte Meßspitze fixiert die wilden 
Kerlchen am Bauteil- Anschluß.
"Ran an die Wand ! Mach' 'nen Adler ! Beweg Dich nicht !"

:-)

Nö... ist nur zum "Anhängen" an die Bauelemente- Anschlüsse der damals 
noch "wilden" Verdrahtungen.
Heute nimmt man "Hirschmann- Klemmen".

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Und zum Schluß noch der UNI 11 e- Tastkopf, bis 800 MHz laut Hersteller, 
innen auch ganz gewöhnliche Bauteile, und die beliebten Germaniumdioden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Edi M. schrieb:
> Tolle Antwort vom Experten.
> Klar kauft man lieber für 600 Eu ein Scope mit Aktivtastkopf, oder gar
> einen Spektrum- Analysator für einen vierstelligen Preis, anstelle eines
> Gleichrichtertastkopfs für ein Voltmeter, der nur ein paar Euro kostet.

Ja, es ist eben eine Antwort vom Experten, nicht vom Pfuscher...da hast 
du recht.
Aber natürlich, ich wusste nicht, dass es sich um dermaßen niedrige 
Frequenzen handelt.
Vlt. könnte man sogar ein passendes Voltmeter mittels Mikrocontrolller 
und ADC selber bauen...so könnte man sogar eine Korrekturfunktion für 
den Tastkopf programmieren um immer richtig anzuzeigen (nach Frequenz).

LG

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,



Ich wende mich direkt an Herrn "Edi M.". Nochmals recht herzlichen Dank 
- ganz besonders für die Schaltpläne und die Unterlagen und die Hinweise 
zum Aufbau. Sie haben ja dazu beigetragen, dass das beinahe zu einem 
"Service-Thread" geworden ist. Das freut mich sehr, es ist heute selten.

Ich werde wohl jenen des HF-Tastkopfes 0,1 - 300MHz für das URV 2 
realisieren. Bin gespannt, wie sich der am Innenwiderstand von etwa 
11,6MOhm tut. Immerhin weisen ja Röhrenvoltmeter von Natur aus einen 
sehr hohen Innenwiderstand auf. Übrigens: nach einer Recherche spielt 
der NF-Tatkopf desselben Gerätes lediglich bis 3! MHz, ansonsten hätte 
ich den nachgebaut.

Da ich in Österreich zu Hause bin, muss ich leider ich überaus 
freundliches Angebot sowohl zu den Germanium-Dioden als auch zu dem 
Tastkopf für das UNI 11e ausschlagen. Einerseits sind mir die hohen 
Versandkosten bekannt, andererseits konnte ich mir bereits die erwähnten 
"AA113" besorgen und zu guterletzt ist das durchaus wertvolle Equipment, 
es scheint nicht mehr viel davon zu geben, ich meine mit Blick auf die 
Bucht, bei Ihnen, der Sie ja immerhin in der Sache viel kompetenter 
sind, um Einiges besser aufgehoben.


Ich bedanke mich hiermit nochmals viele Male bei "Edi M." und allen 
anderen.


MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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R. Kohlhammer schrieb:
> Hallo,>

> Übrigens: nach einer Recherche spielt
> der NF-Tatkopf desselben Gerätes lediglich bis 3! MHz, ansonsten hätte
> ich den nachgebaut.

Da hätten Sie nicht recherchieren müssen, das Foto vergrößern hätte 
gereicht- ich hatte mich vertippt
Auf der dicken Rolle des Ntk1 steht auch 3 MHz, deutsch und russisch 
(gab eine Exportausführung).
Sorry.

> Da ich in Österreich zu Hause bin, muss ich leider ich überaus
> freundliches Angebot sowohl zu den Germanium-Dioden als auch zu dem
> Tastkopf für das UNI 11e ausschlagen. Einerseits sind mir die hohen
> Versandkosten bekannt,

Sind die Versandkosten für Dioden im Milligramm- Bereich oder einen 
Tastkopf tatsächlich so enorm hoch ??? Zum Vergleich der am Anfang 
erwähnte Tastkopf, der in Ebay steht. Diesen Preis dürfte doch kaum für 
ein Päckchen abgedrückt werden müssen, oder ?

> ... das durchaus wertvolle Equipment,
> es scheint nicht mehr viel davon zu geben, ich meine mit Blick auf die
> Bucht, bei Ihnen, der Sie ja immerhin in der Sache viel kompetenter
> sind, um Einiges besser aufgehoben.

Ich verkaufe nichts in der Bucht.
Tatsächlich gibt es immer wieder Geier, ich wurde schon mehrmals 
kontaktiert, hatte Glück, andere Technikfreunde fanden kurze Zeit später 
weggegebenes Technikzeug in Ebay, oft in Teilen, zwecks 
Profitmaximierung.

Ich gebe nur noch ab, und auch nur das Minimum, wenn jemand wirklich was 
damit anfangen will.

> Bin gespannt, wie sich der am Innenwiderstand von etwa
> 11,6MOhm tut. Immerhin weisen ja Röhrenvoltmeter von Natur aus einen
> sehr hohen Innenwiderstand auf.

11,6 MOhm im 1V- Bereich ?
Liegt ja in der Größenordnung von RVM. Sollte funktionieren. Der 
Unterschied dürfte normal kaum feststellbar sein.
Den höchsten EIngangswiderstand meines Meßeqipments hat ein uraltes 
Transistor- Ziffernvoltmeter, das hat in den niedrigen Bereichen 4 GOhm 
Eingangswiderstand (Elektrometer- Eingang) !

Hier im Forum zu finden:
Beitrag "Digitalvoltmeter Elpo 524 Polen Unterlagen gesucht"

Dieses Gerät gaht natürlich auch mit den RVM- Tastkopf. Die 
Ungenauigkeit ab der 2. Stelle also Hundertstel V) ggü. dem 
Röhrenvoltmeter... Na und ?

Wenn man sorgfältig arbeiten will, sollte man für die Verwendung an 
einem Gerät, an dem der Tastkopf verbleibt, ein Meßblatt, nach Frequenz, 
wie auf dem Meßblatt oben, anfertigen. Setzt allerdings genaues 
Equipment voraus.
Für die Reparatur an Röhrenradios ist aber eine enorm hohe Genauigkeit 
kaum erforderlich, da reicht als Meß- Equipment ein guter HF-Generator 
und ein Oszillograph.

Sie haben ja brauchbare Dioden, die Schaltungen sind einfach.
Auch wenn das Techniksache von gestern ist- es soll ja wohl für die 
Reparatur historischer Geräte dienen, man lernt immer noch dazu, ich 
habe oft Projekte in Arbeit, welche mit "neuen" alten Bauteilen 
funktionieren, und manchmal ist das sogar richtig Neuland, weil diese 
Bauteile damals nur kurze Zeit verwendet wurden, und durch zweckmäßigere 
ersetzt wurden.

Ich wünsche Ihnen Erfolg, und mich interessiert, was sie da hinbekommen.
Ich hoffe, Sie berichten über Bau, Inbetriebnahme und Messung, möglichst 
mit Fotos.

Edi

Autor: soul e. (souleye)
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Edi M. schrieb:

> Sind die Versandkosten für Dioden im Milligramm- Bereich oder einen
> Tastkopf tatsächlich so enorm hoch ???

Die Deutsche Post bietet keinen Warenversand in Briefform ins Ausland 
mehr an. Die kleinste Einheit ist damit das DHL Päckchen International 
für 5 bzw 9 Euro.

SOT-23 könnte man im Standardbrief schmuggeln, aber Glasdioden würde ich 
schon im Luftpolsterumschlag verpacken, und der fällt auf.


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@Kohlhammer,

Ich hoffe, Sie lesen ab und zu nochmal hier rein.

Hier eine typische Anwendung eines Tastkopfes im Rundfunkbereich.
Und zwar die Messung der Spannung eines Mischröhren- Oszillators.
Das kommt sicher nicht oft vor- in vielen Fachbüchern wird diese Messung 
jedoch beschrieben.
Das liegt daran, daß die Röhrenhersteller einen bestimmten Wertebereich 
vorgeben, in welchem die Röhren am besten arbeiten.

Diese Messung wird üblicherweise nicht durch direkte Messung 
durchgeführt, um den Oszillator nicht stark zu verstimmen, was die 
Meßergebnisse verändert, oder die Schwingung "auszupusten", sondern 
mittels Messung des Stroms durch den Gitterwiderstand.
Dazu die Vorgabe aus dem Röhrenhandbuch(Ratheiser).

Ersatzweise geht eine Spannungsmessung an einem Teil des 
Gitterwiderstands, das mache ich so, ich habe kein Meßgerät für so 
kleine Ströme.

Hier geht es um eine Spezialaufgabe.

Ich benötige eine Möglichkeit, die Schwingung eines solchen Oszillators 
in der Amplitude herabzusetzen, üblicherweise werden für die von mir 
verwendeten Röhren Schwingamplituden von 6- 10 V angegeben.
Dazu ein Auszug aus dem Röhrendatenblatt. (Zur Messung ist ggf. zum 
Effektivwert die Gittervorspannung zu addieren !)

Ich benötige jedoch eine verringerte Amplitude von 1- 2 V.
Durch Veränderung des Arbeitspunktes ist dies nicht zu erreichen !
Die Gittergleichrichtung der eigenen Schwingung verhindert dies durch 
eine hohe Gleichspannung, erst wenn diese überschritten wird, ändert 
sich etwas- der Oszillator wird "ausgepustet".
So geht es also nicht.

Die Herabsetzung möchte ich mit einer Anzapfung, ersatzweise einer 
Extra- Wicklung der Oszillatorspule erreichen.
Ersteres funktionierte nicht befriedigend, und es ist aufwendiger, 
letzteres war erfolgreich.

Die Messungen habe ich mit dem Oszillographen, dem hochpräzisen 
Ziffernvoltmeter V524, mit extrem hochohmigen Eingang (4 Gigaohm !), 
sowie dem Tastkopf des Uni 11 e am V524 durchgeführt.

Hierbei ist zu beachten, daß der Tastkopf laut Hersteller einen 
Eingangswiderstand von > 100 KOhm (angegeben bei 100 MHz) besitzt, 
abweichende Spannungswerte angezeigt werden, wenn in einem Gerät an 
einem hochohmigen Widerstand abfallende Spannungen gemessen werden !
Ebenfalls ist der Tastkopf für ein bestimmtes Meßgerät gedacht, welches 
ich nicht besitze.
Die Verwendung eines anderen Meßgeräts kann andere Meßergebnisse 
bringen.

Ich habe die Tastkopf- Messungen trotzdem durchgeführt, um eine typische 
Anwendung zu demonstrieren.

Dazu Berechnung des Stroms aus den gemessenen Spannungen, 
Gegenrechnungen, usw.

Die Ergebnisse zeigen, daß die Schwingamplitude im erwarteten Bereich 
liegt.
Wichtig ist die Beachtung des Eingangswiderstands des Oszillographen und 
des Tastkopfs- man kann nicht die Meßspitze "einfach so" irgendwo 
reinhalten, und korrekte Ergebnisse erwarten, das haben die Lehrmeister 
einst gebetsmühlenartig heruntergebetet.
Die Ergebnisse der Messungen und Berechnungen sind korrekt, wenn man 
strom/ spannungsrichtig mißt.

**************************************
Meßergebnisse:

Gitterwiderstand R 29000 Ohm (28 KOhm in Reihe mit 1 KOhm)

------Original------

Mit Tastkopf direkt am G1 ging nicht- Oszillator ging aus.

Mit Oszi am G1 bzw. Gesamtwiderstand gemessene Spannung 6 V, eff. 4,2 V
Strom durch Widerstand = 4,2 / 29000 = 0,000148 A
= 148 Mikroampére.

Am Teilwiderstand mit V524 gemessen:
0,205V
0,205 / 1000 = 0,000205 = 205 Mikroampére

Das ergibt eine Spannung von 5,9 V am Gesamtwiderstand, der Scheitelwert 
beträgt am Gesamtwiderstand also 8,3 V.

Der Unterschied der Meßergebnisse ist durch die Belastung des 
Gitterkreises durch den Oszillographen- Kopf am Gitter/ Gesamtwiderstand 
zu erklären, in der zweiten Messung ist dieser nur noch zu einem 29stel 
wirksam.

Der Schwingstrom ist im Röhren- Datenblatt mit 190 Mikroampere 
angegeben, das liegt dicht bei der Messung/ Berechnung.

------Nach Änderung------

Messung Wechselspannung am G1 mit Tastkopf Uni 11e und V524:
Tastkopf 100 KOhm || 29 KOhm, resultierender wert der Parallelschaltung 
22,5 KOhm, also etwa 1/4
= 0,5 V

Diese Spannung hochgerechnet, mal 4 ca. 2 V

Die Spannung am Teilwiderstand, gemessen mit V524
0,04 V

Die Spannung am Teilwiderstand, gemessen mit Tastkopf am V2524
0,05 V

Mt Oszillograph am Teilwiderstand gemessene Spannung ca. 0,05 V

Berechnung des Stroms durch den Gesamtwiderstand
0,04 V / 10000 Ohm= 40 Mikroampére

Oszillatoramplitude aus berechnetem Strom mal Gesamtwiderstand:
= 0,00004 A * 29000 Ohm = 1,16 V

Am Teilwiderstand gemessene Spannung mal 29 = 1,16 V

Der Scheitelwert beträgt also 1,6 V.
Genau in der beabsichtigten Größenordnung.

(Für Experten: Ist soweit alles richtig, die AK2 enspricht bis auf die 
Heizung der CK1, und auch das ist kein Fehler: In der Schaltung wird das 
G1 absichtlich nicht mit automatischer Gittervorspannung beaufschlagt, 
so wird z. B. die Röhre EK2 angegeben.)

Autor: Ralph B. (rberres)
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Edi M. schrieb:
> Hierbei ist zu beachten, daß der Tastkopf laut Hersteller einen
> Eingangswiderstand von > 100 KOhm (angegeben bei 100 MHz) besitzt,

hmm ich habe mal gerade ausgerechnet.

10:1 Tastkopf hat etwa eine Eingangskapazität von 1,5pF

Das entspricht bei 100 MHz einen XC von 1061 Ohm der parallel zu den 
10Mohm DC Widerstand erscheint.

was für ein Tastkopf soll das sein welches bei 100MHz einen 
Eingangswiderstand von > 100Kohm besitzt?

Selbst mit modernen Gleichrichterdioden aufgebaute Tastköpfe in SMD 
Technik haben immer noch 0,2pf Eingangskapazität. Das entspräche dann 
10Kohm bei 100MHz

Aber Gesetz der Fall das man mit dem 10:1 Oszillografentastkopf direkt 
an das Gitter der Röhre geht, dann hängen die 1,5pf Eingangskapazität 
parallel zu der Schwingkreiskapazität. Dadurch wird der Schwingkreis in 
seiner Frequenz etwas verstimmt, doch der Imaginäranteil des 
Oszillografentastkopfes mit 1Kohm verschwinden dann ( in der 
Frequenzverstimmung ). Die verbleibende Belastung durch die reale 10Mohm 
des Tastkopfes dürfte sich doch kaum in der HF Amplitude bemerkbar 
machen.
Nur die Frequenz des Oszillators ist um ein paar KHz nach unten 
verschoben.

Sollten wir stattdessen von Mittelwelle reden, ( was ich nach der 
Schaltung von oben vermute ) wird das ganze noch viel unkritischer.

Oder übersehe ich da was?

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Ralph Berres,

Das erste Foto im Beitrag vom 26.5, 7:53 ist die Beilage des Tastkopfes, 
da sind diese Angaben zu sehen.
Ist der Tastkopf, der zum Hand- Voltmeters UNI 11 e angeboten wurde.

Ja, die geteste Schaltung ist Mittelwelle. Dennoch kann ich nicht direkt 
am Schwingkreis messen, wie geschrieben, Oszillator wird abgewürgt.
An der kleineren Wicklung geht es- schließlich wird ja 
heruntertransformiert.

Mit Oszillographen- Kopf geht es, dann nur Verstimmung.

Der Gleichrichter- Tastkopf belastet offensichtlich den Oszillator mehr.
War auch nur ein Versuch zur Demonstration.
Immerhin sind die überschlagenen Ergebnisse in der erwarteten Höhe.

Die empfohlene Meßmethode ist die Strommessung, hier stimmt es ja 
richtig gut überein.
Trick von einst war der Umweg über Spannungsmessung am Teilwiderstand, 
manchmal in Schaltplänen als Meßvorschlag, kenne ich von Tonbandgeräten 
(Löschstrom, Vormagnetisierungsstrom).

Autor: Edi M. (edi-mv)
Datum:
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@R. Berres,

Ich habe mal mit einem anderem Tastkopf gemessen, und zwar einem, der 
für ein sehr hochohmiges Voltmeter gedacht ist, dem Röhrenvoltmeter 
URV2.
Am ebenfalls sehr hochohmigen Ziffernvoltmeter V524 wird -direkt am G1- 
wesentlich höher angezeigt, und zwar genau die erwartete HF- Spannung, 
berechnet 1,16 V eff., gemessen 1,195 V ! Phantastisch !

Natürlich gibt es eine -leichte- Verstimmung.

Nehezu gleiche Ergebnisse mit mehreren getesteten Tastköpfen: 2 x Uni 11 
e, 4 x URV 2.

Bedeutet, daß der Tastkopf des Transistor- Voltmeters UNI 11 die zu 
messenden Spannungsquellen mehr belastet.
Der sehr hochohmige Tastkopf des Röhrenvoltmeters scheint absolut 
geeignet für solche Messungen.

Der Uni 11- Tastkopf ist an niederohmigeren Meßpunkten brauchbar.

Bin ich nun durch Ihren Einwurf und nochmalige Messung drauf gekommen. 
Danke für den Hinweis !

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo



Den Thread habe ich verfolgt, leider blieb ich Ihnen einige Tage eine 
Antwort schuldig, "Edi. M", dafür entschuldige ich mich.

"soul e." hat bereits angedeutet, dass ein Versand von Deutschland nach 
Österreich leider überhaupt nicht rentabel ist.

Nun zu Ihrem Vorschlag, ein Messblatt für den in Zukunft gebauten 
Tastkopf anzufertigen. In der Tat würde ich ein solches Wagnis gerne 
begehen. Es wäre mein erstes, weshalb es den formalen Kriterien und der 
in der Praxis gerne gesehenen Darstellungen wohl oder übel nicht ganz 
entsprechen wird.
Grenzen sind mir freilich auch mit dem vorhandenen Equipment gesetzt.
Aber um die Notwendigkeit eines solchen Blattes bin ich mir bewusst, wir 
sehen ja die letzten Beiträge in dem Thread, wo sich die Impedanzen der 
Tastköpfe unweigerlich mit der Veränderung der Frequenz erhöhen oder 
verringern.

Der Aufbau meines Tastkopfes nach URV Vorbild wird wahrscheinlich erst 
im Sommer erfolgen, da gibt die Zeit einfach mehr her.

Nun zu Ihrer Messaufgabe. Ich hoffe, dass Sie das Gerät bereits vorher 
ausmessen mussten und nicht ausgerechnet für mich geöffnet, umgelötet 
und mit allerlei Messtechnik verbunden haben. Aber dennoch war es eine 
sehr aufschlussreiche und vor allem wertvolle Einführung in die 
(historische) Messpraxis, wenn ich auch die Vorgänge weiter vertiefen 
und verinnerlichen muss. Vielen Dank auch für die Fotografien, die 
Scanns aus Ihrem Fachbuch, das Steilheits-Diagramm der Mischoktode und 
die gezeichneten Schaltungen, wo Sie die Messanordnung verändert haben.

Zwei Dinge konnte ich bereits mitnehmen:
Messen ist nicht gleich messen. In dem Fall des Mischoszillators wäre, 
ohne Ihre Ausführungen zu beachten, mein Messen mit einem Tastkopf wohl 
Mist gemessen worden. Ja, gar hätte man einen Fehler vermutet. Sie 
dürfen glücklich sein, jene "alte Lehrmeister" gehabt zu haben.
Das führt mich zur zweiten Erkenntnis. Vor dem Messen ist während des 
Messens, um es ein wenig behäbig auszudrücken. Das Messen führt erst 
dann zur aufschlussreichen Erkenntnis, wenn ich erstens weiß, mit 
welchen Größen ich handle, sprich das Datenblatt der Röhre muss bekannt 
sein. Das ist freilich logisch. Genauso aber muss ich mir im klaren 
sein, welche Schaltung mit welchen Eigenschaften ich vor mir liegen 
habe. Ich muss sie kennen, zuordnen können und wissen, wie sie sich 
verhält. Dazu ist es anscheinend auch notwendig zu wissen, wo man hier 
und da tricksen kann. Hier haben Sie mir, Herr "Edi M." gezeigt, dass 
selbst mit Ihrer Ausrüstung nur der Weg über die Messung der 
Teilspannungen des "aufgebrochenen" Gitterableitwiderstandes führt.
Auch muss an der Schaltung selbst quasi "manipuliert" werden, um zu 
einem guten Ergebnis zu kommen. Das ist in den Superhets mit ihrem 
fliegenden Aufbau kein leichtes Stück, wenn ich allein an die 
Röhrenfassungen denke, an denen Drähte, Widerstände, Kondensatoren und 
so fort angelötet sind. Im Falle des Mischoszillators wird ja sogar in 
einen sehr heiklen Bereich eingegriffen, wenn ich an die dünnen 
HF-Litzen der Spulen denke.
Es ist in meinem Fall sicher ratsam, diese Dinge an einem ausrangierten, 
jedoch halbwegs funktionierendem Chassis auszutesten.

Nochmals bedanke ich mich für diese kleine, aber feine Einführung in die 
Messpraxis eines Radiotechnikers.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Das Chassis ist ein kompletter Eigenbau, und wird mit einer eigenen 
Schaltung bestückt, deren Grundlage ein Oktoden- Oszillator ist. Ist 
noch Versuchsstadium, die Verdrahtung noch abenteuerlich.
Darum konnte ich also ohne große Probleme messen, ggf. mehrere 
Konfigurationen der Spulenbeschaltung messen, usw.

Die Schaltung ist KEINE Mischschaltung eines Superhets.
Es ist nichts zu manipulieren, um eine bessere Mischfunktion eines 
Empfängers zu erreichen, etc., ich benötige nur eine kleinere 
Oszillatoramplitude.

Die Messung des Oszillators ist nicht nur mit dem geteilten 
Gitterwiderstand durchzuführen- ich habe nur kein Meßinstrument, welches 
so geringe Ströme messen kann, dafür mehrere empfindliche und sehr 
präzise Spannungsmesser.

Ich denke, daß der Tastkopf des Transistor- Voltmeters genausogut 
brauchbar ist, wie die anderen, wenn man seine Eigenschaften beachtet, 
und am besten auch das passende Meßgerät dazu verwendet.

Den URV2- Kopf nachzubauen, scheint eine gute Sache zu sein, wenn Sie 
ein entsprechend hochohmiges Meßgerät dahinter verwenden.
Wenn Sie das Projekt beginnen, erstelle ich ein Vergleichs- Diagramm.

Wie geschrieben, wäre eine gute Sache, das Projekt zu dokumentieren.
Sie können mich gern auch kontaktieren.

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,


Herr "Edi M.", ich danke Ihnen für die Korrekturen. Ich muss zugeben, 
mir sind die vielen Details der einzelnen Baugruppen in einem 
Röhrenradio nicht alle bekannt. Vielleicht gilt als Entschuldigung, dass 
ich erst knapp ein Jahr eine mehr oder weniger intensive 
Auseinandersetzung mit der alten Röhrentechnik pflege. Außerdem hielt 
das fotografierte Gerät tatsächlich beinahe für einen handelsüblichen 
Superhet, allerdings lenkt ihre Messeinrichtung beinahe alle Blicke auf 
sich, und so dachte ich mir nicht viel. Ich muss kritischer mit mir 
selbst sein!

Was mir danach aber auffiel, war diese höchst interessante und scheinbar 
wahnsinnig praktische Konstruktion: Ich fand bald heraus, dass es sich 
um den auf Ihrer Internetseite dokumentierten "Edi's Reparaturständer" 
handelt. Ihr Chassis wird von einer gewissen Vorrichtung gehalten, die 
man sogar drehen kann. So etwas ist mir bis jetzt nicht untergekommen. 
Jeder Radiofreund sollte davon wissen! Damit würden sich die Arbeiten um 
Einiges erleichtern.

Der HF-Tastkopf für das URV 2 soll an ein Messgerät mit einer, da laut 
Beschreibung FET-gesteuert, dauerhaften und in allen Messbereichen 
vorhandenen Eingangsimpedanz von 11,6MOhm angeschlossen werden.

Ich danke Ihnen letztlich auch für Ihr Kontaktangebot. Sollte ich ihn 
Schwierigkeiten beim Bau geraten, bin ich froh zu wissen, eine 
fachkundige und kompetente Person ansprechen zu können.



MfG,
Kohlhammer

Autor: HabNix (Gast)
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Für die Reparatur von Rundfunkempfängern habe ich nie einen 
Reparaturständer gebraucht. Allerdings bei Schallplattenspielern war so 
ein Gerät unverzichtbar. Für die ersten Videorecorder hatten wir uns 
einen Reparaturrahmen selbst zusammengeschweißt. Bei den heutigen 
Flachbildschirmen wird es vermutlich auch einen schwenkbaren 
Reparaturrahmen oder eine änliche Reparaturhilfe geben.
Wie oben schon von erfahrenen Kollegen angeführt wurde, ist für die 
Rundfunkempfängerreparatur ein HF-Generator wichtiger als ein 
HF-Tastkopf. Zu Zeiten als Oszilloskope noch sehr teuer waren, kamen oft 
Signalverfolger und Rechteckgeneratoren zum Einsatz. Für FM war ein, in 
der Frequenz modulierbarer, 10,7MHz- Generator hilfreich.

MfG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Es ist üblich, einen Tastkopf, der zu einem Gerät gehört, an diesem zu 
betreiben, dann werden die Herstellerdaten eingehalten.

Es ist natürlich auch möglich, den Tastkopf an einem fremden Gerät zu 
betreiben, dann sollte man unbedingt überprüfen, ob die Anzeigen korrekt 
sind.

Ich hänge hier ein Frequenzgang- Diagramm zu den Tastköpfen des URV2 an.
Die kantigen Kurven unten rechts sind mit BNC- Aufsteck- 
Spannungsteiler.

Im Bereich von 1,5 bis 30 MHz gibt es beim Originaltastkopf bei 
gleichbleibender Quellspannung eine sinkende Ausgangsspannung, bis etwa 
Minus 8 % !
Das ist also schon eine Sache, die man bei Verwendung dieses Zubehörs 
berücksichtigen muß, darum gibt der Hersteller dieses Diagramm mit.

Ich habe übrigens an dem Projektgerät 1,0 MHz gemessen, da ist die 
angezeigte Spannung die Spannung an der Quelle, und die Messung am 
Widerstand bestätigt die richtige Anzeige,

Sie benötigen also einen HF- Generator, entweder mit einer Anzeige 
seiner Ausgangsspannung durch ein Meßwerk, oder ohne dies, dann benötigt 
man ein externes Vergleichs- Meßgerät.
Nur die Markierungan an Spannungsteilern/ Potis reichen für eine 
brauchbare Genauigkeit nicht aus.
Ein Oszillograph mit eigener Eichung und Skalenteilung tut es auch, ist 
aufgrund der Ablesemöglichkeiten in der Genauigkeit brauchbar bis gut.

Das Röhrenvoltmeter URV2 hat einen Eingangswiderstand von 12,2 MOhm, der 
Tastkopf sollte an Ihrem Meßgerät gut funktionieren.

Es ist jedoch auch der Innenwiderstand der HF- Quelle zu beachten, an 
welcher Messungen vorgenommen werden !

An einem 60 Ohm- Ausgang eines Generators kann man messen, und der 
Tastkopf belastet die Quelle nicht. Die Messung ist sehr genau.

Im zu messenden Gerät ist das oft nicht so. Die ohmsche und kapazitive 
Last des Tastkopfes bedämpft die Quelle, und man bekommt zu niedrige, 
also falsche Werte.
Dann kann man evtl. an einem Teilwiderstand eines hochohmigen 
Widerstands messen.

Wie geschrieben, ein Tastkopf zur genauen Messung von HF- Spannungen ist 
bei der Rundfunktechnik recht selten nötig, eher z. B. bei 
Tonbandtechnik, da sind solche Messungen in den Unterlagen beschrieben, 
und die Quellimpedanzen sind niedrig. HF- Verstärker und Oszillatoren in 
Meßtechnik- Geräten haben manchmal Pegelpläne.

Interessant können solche Messungen bei Eigenbau- Projekten sein, ich 
mache dies ja gerade an dem Projektgerät, wo diese Messung nötig ist.

Hier eine Ausarbeitung zum Thema Innenwiderstand und Meßgeräte, gefunden 
im Internet, zum Thema passend:
http://www.physiksaal.de/index_htm_files/innenwiderstand.pdf

Gegebenenfalls hätte ich einen Tastkopf des URV übrig, auch da habe ich 
einen über, weil ich ein mechanisch zerstörtes Gerät habe.

: Bearbeitet durch User
Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo, "Edi M."


Vielen Dank für das Anhängen des Diagramms. Es ist einerseits 
aufschlussreich, allerdings warf sich mir eine Frage auf:

Es befinden sich zwei Kurven in dem Diagramm. Also "Kurve 1" und "Kurve 
2".
In "Kurve 1" sieht man links den NF-Tastkopf und rechts den HF-Tastkopf. 
Man sieht auch, dass es zwar für jeden Tastkopf gewisse Grenzfrequenzen 
gibt, daher brechen sie dann (im Diagramm) ab. In bestimmten Bereichen 
scheinen sie quasi ineinander überzugehen, also weisen diesselbe 
Abweichung in Prozent auf. Das so weit so gut.

Aber nun liegt in "Kurve 1" noch einmal eine Kurvenlinie darüber. Dieses 
Mal über der Nulllinie. Ja, sie kreuzt sich zwei Mal mit der unteren, um 
zu oberen zu werden, und wieder umgekehrt. Wie ist das zu verstehen? Gab 
es bei dieser Messung zwei unterschiedliche Quellspannungen? Ein 
Vergleichsgerät? Weil sich gerade beim HF-Tastkopf die Kurven völlig 
unterschiedlich verhalten. Eine endet rechts quasi parallel zur 
Nulllinie im Bereich einer Messabweichung von -10% und die andere, obere 
tendiert bei steigender Frequenz in die positive Messabweichung. Auch 
bei "Kurve 2" ist gibt es jeweils wieder zwei Kurven.



Bezüglich HF-Generator. Ich bin mir durchaus bewusst, dass deren 
Ausgangsspannungen nur mit einem zuverlässigen, auch hochohmigen Gerät 
bestimmt werden müssen, um den Kaffee, um die Metapher vom gebrachten 
"Innenwiderstand von Messgeräten" aufzugreifen, nicht auszukühlen, die 
Spannung also zu verringern und zu verfälschen. Genauso muss auch die 
Ausgangsfrequenz erfasst werden. Wenn ich an den statischen Abgleich 
eines FM-ZFs denke, da müssen unbedingt 10,700MHz dran. Dass das kein 
Drehschalter schafft, je nach Alter des Geräts, Bauteiltoleranzen, 
Netzspannung, Temperatur, etc., ist klar.

Was halten Sie eigentlich von diesen alten Abgleichsendern, oft als 
Bausätze von Heathkit, Honor, Belco und ähnlichen Konsorten? Jene, aus 
den mit Doppeltrioden. Sie stammen zwar aus den 50er und 60ern, sind 
aber günstig, liefern nicht nur die angestrebte Frequenz für das FM-ZF, 
sondern man kann sie sogar im VHF-Band II betreiben, und sogar darüber 
hinaus. Sie modulieren einen internen NF-Generator auf den eingstellten 
Träger. Dass sie nur AM modulieren, auch wenn es nirgends explizit 
steht, setze ich voraus. Die Qualität der Modulation soll bescheiden 
sein. Ich habe gehört, auch ein statischer Abgleich nach Vorbild von 
"Jogi" nur mit AM soll sich dennoch damit durchführen lassen. Nur muss 
man aufpassen, nicht alle sind für 220V ausgelegt.
Es gibt zwar die wunderbaren Geräte von Rhode & Schwarz, auch von 
einigen guten Grundig habe ich gehört, die nicht nur AM mit 
einstellbarem Modulationsgrad, sondern auch FM und auch wobbeln können. 
Nur fliegen können sie nicht, dafür sind sie zu schwer. Spaß beseite, 
für den Hobbybedarf (!) ist das dann meiner Meinung nach zu viel des 
Guten.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Ich sehe das so:
Das Kreuz unten sind 2 Kurven. Eine (links unten nach rechts oben) ist 
die Kennlinie des Vorsatzteilers- ein Hochpaß. Klar, ist ja nur ein 
kleiner Kondensator drin.
Von links oben nach rechts unten die des Htk1 mit aufgesetztem Vorsatz.
Ist ja ähnlich der Kurve des Kopfes allein (obere, große Kurve).
Der Frequenzbereich ist bei Verwendung des Vorsatzes eingeschränkt.
Außerdem hat der Vorsatz Hsp keine Tastspitze, sondern eine BNC- Buchse.
Wofür der gedacht war... wahrscheinlich zur Pegelmessung an bestimmten 
Geräten.

Leider kann man vom Hersteller niemanden mehr interviewen- der 
Herstellerbetrieb ist als Gebäude erhalten, steht unter Denkmalsschutz.
(Abgebildet auf den Seiten im Link unten).
Ich bin mit dem Betrieb verbunden- Mein Großvater arbeitete dort in den 
60ern, ich holte ihn dort oft ab.
Heute sind dort -wie in anderen Elektronik- Betrieben- Versicherungen 
und andere Büros untergebracht.

10,7 MHz reichen. Da müssen keine weiteren Nullen ran.
Für die meisten Messungen in historischer Technik kann man Toleranzen 
von bis zu 10% problemlos zulassen.
Wo nicht, ist dieses ja auch in Unterlagen beschrieben.

Sie können einen Generator komplett selbst bauen, einen genannten 
Bausatz bauen, oder einen Gebrauchten günstig kaufen.
Letzteres ist unbedingt zu empfehlen.
Ich habe mehrere, jeder um etwa 50 Euro, und einige davon gestatten 
Messungen der höchsten Genauigkeit (nach damaligem Maßstab).
50 Eu für ein gutes Meßgerät ist mir keine Diskussion wert.
Und wenn man für das Hobby ein ehemaliges Profigerät bekommt- das ist 
doch nun wirklich ein Grund zur Freude- ich habe jetzt Geräte, die ich 
damals niemals hätte bezahlen können, manche damals im Gegenwert eines 
Autos.

Bei Ebay finden Sie unter dem Suchbegriff "HF- Generator" alle 
Qualitäts-, Alters- und Preisklassen.

Königsklasse der Hobbyisten ist der Eigenbau hochwertiger Meßtechnik. 
Dies setzt aber zwingend den Abgleich mit bestmöglicher Meßtechnik 
voraus, ansonsten ist es "Basteln von Schätzeisen".

Bei mir könnte ich z. B. einen Tastkopf mit einem Wobbelsichtgerät 
überprüfen.

http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1

Der hat einen Meßkopf mit einer Spitzendiode in einem koaxialen 
Haltekopf, dessen Toleranz so gering ist, daß von 100 KHz bis 800 MHz 
eine waagerechte Gerade gezeichnet wird. Und die behäbigen, externen 
Köpfe können das auch !

Übrigens würde es für Ihre Zwecke ausreichen, ein Meßblatt nur für den 
Bereich anzufertigen, der überstrichen werden soll, also etwa 100 KHz 
bis 110 MHz. Das kann man mit einem entsprechenden Generator mit 
mehreren Bereichen, und einem Oszillographen, der diesen Frequenzbereich 
beherrscht, alternativ einem professionellen HF- Voltmeter, ggf. 
ausgeliehen.

Beitrag #5861828 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Kohlhammer,

Hier eine Messung, für die Tastköpfe plus Röhrenvoltmeter einst 
prädestiniert waren.

Allerdings nur, wenn man genaue Meßblätter, wie die gezeigten, 
erstellte.
Im Normalfall verwendete man den in Werkstätten ohnehin vorhandenen 
Oszillographen, der war i. d. R. genau genug.

Auszug aus den Unterlagen der Tonbandgeräte BG 20 bis 20/4, Beispiel 
Meßblätter BG20, mit Meßschaltung.

Solche Messungen habe ich einst als eine der ersten Aufgaben nach der 
Lehre durchführen müssen, da waren es die ersten, damals wertvollen 
Stereo- Kassetten- Bandgeräte, die exakt nach Vorschrift eingemessen 
wurden. Später aber auch die ja noch in großen Zahlen vorhandenen 
Röhren- Tonbandgeräte.

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,


Vielen Dank, "Edi M.", für die Erläuterung zum Frequenzgang der 
URV-Tastköpfe. Man kann also zusammenfassend sagen, dass die Messungen 
jeweils immer einmal mit dem Vorsatz durchgeführt worden sind, weshalb 
bei den Kurven 1 und 2 jeweils nochmals zwei Linien sichtbar sind.

Zum FM-ZF: Da kann ich nun also beruhigt sein. Bei Jogis Abgleichplan 
erwartete ich mit der Angabe "10,700 MHz" eine sehr genaue Einstellung, 
die mir wahrscheinlich nie gelungen wäre. Zumindest bei einem analogen 
Gerät. Diesen Tipp muss ich mir unbedingt notieren, danke!

Ich denke beim HF-Generator muss es in meinem Fall kein Profigerät 
werden. Die Rhode und Schwarz und auch Grundig gehen oftmals nicht unter 
150 Euro weg, und außerdem sind die Geräte groß und schwer, manche 
weigern sich unter Umständen, diese nach Österreich zu senden.
Also würden Sie mir das Placet etwa für einen Heathkit "RF-Generator" 
geben? Es gibt viele Typen, der würde mir nämlich gefallen.
Der Eigenbau scheidet freilich aus.

Ich werde mich bemühen, im Sommer auch ein Messblatt zu erstellen. Es 
ist notwendig, um zu wissen, wie sich der Tastkopf verhält. Am besten 
ist es auch gleich, die Angaben der y-Achse (Spannung) wie beim Beispiel 
oben in Prozent anzugeben.

Zu den RFT-Smaragd Geräten: Vielen Dank für die Einblicke in Ihre frühe 
Tätigkeit als Techniker. Wenn ich das richtig einschätzen kann, ist es 
eigentlich erstaunlich, dass die Bandbreite der Aufnahme weit über 10kHz 
abgestrichen wurde. Wenn man bedenkt, dass das Gerät bereits in den 50er 
Jahren entwickelt wurde.



P.S.: Übrigens eine schöne Geschichte, wenn der Funke der Technik quasi 
bereits in der Familie überspringt.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Ich empfehle ein industrielles Werkstattgerät. Es muß nicht unbedingt 
Rohde und Schwarz sein. Und es muß nicht teuer sein.
So habe ich 2 Rohde und Schwarz für je 50 Eu erworben, ebenfalls einen 
Werkstatt- Generator von Neuwirth, und auch einen gewaltigen 
Meßgenerator von Wandel & Goltermann, transistorisiert, in Gußblöcken, 
37 Kg !.

Und es gibt sicher auch Ebay- Anbieter in Österreich, oder ?

Die benannten Diagramme... warum so umständlich ? Das sind einfach nur 2 
Kurven, die sich kreuzen. Damals hatte man wohl im Druck nicht die 
Möglichkeiten, die Kurven verschieden einzufärben, oder man setzte 
voraus, daß ein Leser des Handbuchs die Kurven gleich richtig erkennt.
Solche Handbücher lasen üblicherweise Profis, kaum Bastler, die Geräte 
waren sehr teuer, und wohl auch nicht für jedermann verfügbar.

Zum Heathkit kann ich nichts sagen, kenne ich nur aus 
Kurzbeschreibungen, aber selbst bei einem Bausatz sollte Meßequipment 
vorhanden sein, um das fertige Gerät zu prüfen und zu eichen, möglichst 
genauer, als der Prüfling.

Der Bau von Meßequipment ist anspruchsvoll, schon etwas mehr als 
Detektorempfänger basteln.

Die Röhren- Tonbandgeräte waren schon Oldtimer, als ich in die Lehre 
ging, ich begann schon mit Transistorgeräten.
Dennoch waren die Oldies noch lange im Dienst, und selbst der bekannte 
Chef der DDR- Staatssicherheit hatte noch 1989 ein "Smaragd" im Büro. 
Ich habe 2, restauriert in den 80ern, und die sind selbst nach 
jahrelanger Ruhe immer sofort einsatzbereit.

Ja, an meiner Technik- Affinität ist mein Großvater schuld, der starb 
zwar, als ich noch ganz klein war, aber er hinterließ eine Menge 
technischer und wissenschaftlicher Bücher, darunter viele 
Rundfunktechnik- Bücher, die ich "gefressen habe". Übrigens sagte er 
schon in den 60ern einen Klimawandel voraus- eher eigentlich eine 
Verschiebung, wie sie jetzt zu beobachten ist. Davon hört man selten, 
aber es gibt diese Deutung gelegentlich zu vernehmen, damals von einem 
bekannten Moderator populärwissenschaftlicher Sendungen (E. v. Khuon, 
selbst gehört), aber auch heute von Wissenschaftlern- auch selbst 
gehört- leider habe ich nicht darauf geachtet, wer diese Thesen 
vertritt.
Und kein Wort von Klimakatastrophe, für die man ja sogar Kinder 
einspannt.

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,


Ich melde mich nach längerer Pause zurück.

Zurück zu den Kurven. Mitunter mögen sich einfach anzufertigen sein, 
aber ich denke leider oftmals umständlich. Wir werden sehen, ob es 
brauchbar ist.

Zu den HF-Generatoren: Im Verhältnis zu Anbietern aus Deutschland ist 
der österreichische Anteil in der Bucht auf den Fingern abzuzählen. Hier 
und da kommt schon ein Angebot. Dann bieten alle von hier wie verrückt. 
Es bleibt am Ende meistens das Nachbarland. Aber fragen Sie nicht, was 
der Versand eines 37 Kilo Brockens nach hier her kostet. Man glaubt, man 
zahlt am Ende noch Einfuhrsteuern. Es ist schade, aber das muss man 
hinnehmen in dem Hobby. Sie haben gerade etwas typisch Österreichisches 
gelesen: "Suderei".

Die Heathkit Bausätze zeichneten sich genau dadurch aus, dass sie 
praktisch jeder selbst zusammensetzen konnte, der einen Lötkolben in der 
Hand zu halten fähig war. Ein Abgleich war deswegen nicht nötig! Das war 
einerseits ein Vorteil, da kein teueres Messmaterial benötigt wurde und 
es daher auch so ging. Andererseits ist das ein Nachteil, da eine 
Feinabstimmung nicht möglich war. An den Heathkits muss allerdings ein 
wenig gebastelt werden. Man liest immer wieder von gefährlichen 
Papierfolienkondensatoren und auch der Selen-Gleichrichter ist mitunter 
ein Tausch-Kandidat.



P.S.: Die Klimakatastrophe ist ein politischer "Kampfbegriff". Wir 
kennen die Politik. Die Politik redet, vereinfacht, mobilisiert 
Emotionen. Politiker sind keine Experten. Wie das die Wissenschaftler 
schließlich machen werden, wird sich in Zukunft zeigen, wenn diese 
Euphorie überhaupt länger anhält und man dann überhaupt etwas davon 
mitkriegt. Aber wir driften ab.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Kurven anfertigen ist nicht besonders umständlich. Macht man auch nicht 
so oft. Wer's nicht so schön zeichnen kann, nimmt Excel zu Hilfe. Regel: 
Nur so genau, wie nötig, nicht wie möglich.
Wichtig ist ein Innenwiderstand des Generators am Ausgang wesentlich 
kleiner als der des Meßkopfes, damit dieser die Ausgangsspannung nicht 
"herunterzieht".

Ja, Österreich... ist wohl doch nicht so groß.
Dafür isses schon recht hoch.
:-)

Nun, es ist auch möglich, einen Bausatz- Generator auch ohne besseres 
Equipment zu prüfen- einfach anhand (Frequenz-) bekannter 
Rundfunksender.

WIR mögen "Kampfbegriffe" und unwissenschaftlichen Unfug erkennen- zu 
viele können es nicht, inzwischen sogar gebildete Leute !  Abgesehen, 
von denen, die wissentlich Mist verbreiten, weil sie aufgrund des 
Unwissens überall ihre Tätigkeit geschaffen haben, bzw. diese 
rechtfertigen.
Aber Kinder erkennen sowas schon gar nicht.

Autor: R. Kohlhammer (Gast)
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Hallo,



es gibt Neuigkeiten. Die Realisierung des HfK 1 nach URV 2 ist um einen 
Schritt der Verwirklichung nähergekommen. Ich habe mittels EAGLE ein 
Konzept erstellt, wie der Tastkopf umgesetzt werden könnte. 
Verbesserungsvorschläge sehr gerne willkommen.


Einige Informationen möchte ich mit auf dem Weg geben:
Der Raster ist auf (1x1)mm eingestellt.
Träger der Bauelemente wird eine doppelseitige Cu-Platine sein. Die im 
TOP-Layer (rot) gezeichneten Bahnen stellen diese Cu-Auflage dar, die 
schwarzen Bahnen sind die immer 2mm breiten Unterbrechungen, die gefräst 
werden sollen.
Die Rückseite der Platine soll mit Masse verbunden sein, dazu wird 
entweder eine Durchkontaktierung hergestellt oder einfach ein Draht zu 
einem "U" geformt und am Rand der Platine beidseitig verlötet.
Wie man sieht, sind alle Bauteile bedrahtet. Eine SMD-Ausführung wäre 
sicherlich zu überlegen, jedoch bietet vor allem der Scheibenkondesator 
in dieser Bauform die nötige Spannungsfestigkeit, um die hohen 
Gleichspannungen etwa in Röhrenradios abzublocken.
Widerstände sind als 1/10 Watt Typen ausgeführt, das kann sich später 
noch ändern. Bei größeren Bauformen müsste "R3" längs bzw. schräg 
angelötet werden. Möglicherweise muss R1 auf 1M Ohm und 2M Ohm 
aufgeteilt werden, was allerdings kein größeres Problem sein wird.
Als Prüfspitze käme eine einfache Stecknadel zum Einsatz, die grünen 
"Pads" stellen die Verlötung für sie dar. Das gilt auch für die grünen 
"Häufchen" bei "Signal" und "0V". Sie verdeutlichen, dass hier 
schließlich eine geschirmte Leitung verbunden werden soll.
Anschließend wird getestet und, wenn ich Glück habe und der Tastkopf 
liefert halbwegs brauchbare Werte an meinem Gerät, die ganze Platine in 
einem Schrumpfschlauch verpackt. Dieser soll zur Abschirmung mit 
selbstklebender Kupferfolie umwickelt werden, die wiederum mit Masse in 
Kontakt tritt und auch den Anschluss für die Krokodilklemme bietet. Das 
Gehäuse ist noch zu überlegen, und ob eine BNC-Buchse zum Einsatz kommen 
soll oder ein geschirmtes, konfektioniertes Kabel.

Es ist natürlich so, dass in Wirklichkeit die Kondensatoren, die 
Widerstände usw. größer ausfallen werden, als es hier zu sehen ist. Auch 
Lötpunkte sind in Wirklichkeit viel größer, dies ist bei jedem Nachbau 
zu berücksichtigen.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Sie benötigen kein Eagle.
Ich empfehle, nicht den Aufwand mit zweiseitig kaschiertem Material zu 
treiben. Bei den breiten "Leiterzügen" und der Massefläche dahinter 
schafft man sich nur prima Kondensatoren, die so gar nicht vorgesehen 
sind.

Grundsätzlich würde eine Trägerplatte ohne Kupfer reichen, Bohrungen 
gemacht und die Anschlußdrähte durchgesteckt, auf der anderen Seite 
kürzestmöglich verlötet.
Auch wenn das nicht so geil aussieht. Das Innenleben ist ohnehin 
unsichtbar.

Das in ein geeignetes Metallrohr (Kupfer, Baumarkt, Klempnerzeug) 
eingebaut, Masse ans Rohr, und gut is.

Ich werde mal nachsehen, ob ich einen URV- Tastkopf öffnen und Fotos 
machen kann.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ich konnte den Tastkopf in 2 Sekunden öffnen.
Die Bilder sagen alles. Einfacher geht's nicht. Alles andere wäre auch 
nicht besser.

(Bitte beachten: C3 und R3 sind im schwarzen Kunststoff- Vorderteil 
untergebracht)

: Bearbeitet durch User
Autor: R. K. (r_kohlhammer)
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Hallo "Edi M."


Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre sehr berechtigten und guten 
Einwände. Dass so eine zweiseitige Kupferplatine einen Kondensator 
abgibt, darauf wäre ich so schnell nicht gekommen, und doch liegt es auf 
der Hand.

Zugleich bin ich fasziniert, mit welcher Einfachheit der Tastkopf des 
URV 2 auskommt. Eine fliegende Verdrahtung, das war's im Prinzip, es 
kann so leicht sein. Und ich saß da einige Zeit vor EAGLE, wenn ich das 
gewüsst hätte. Vielen herzlichen Dank für das Öffnen und das Anfertigen 
der vielen aussagekräftigen Bilder, man erkennt alles ganz prima. 
Übrigens ist das ganz toll, einen Tastkopf aufmachen zu können. Das 
müsste man gleich bei heutigen probieren...

Das heißt nun für mich, die Verdrahtung der Bauteile ähnlich vorzunehmen 
und diese lediglich auf einer Lochrasterplatine ohne Cu-Auflage allein 
durch das Löten zu fixieren. Das macht die Sache einerseits einfacher, 
andererseits werden ohne Kupferauflagen parasitäre Kapazitäten 
weitestgehend vermieden. Der Einblick in den Tastkopf selbst hilft mir, 
denn ich dachte, gerade in diesem Frequenzbereich sind die 
Bauteilanordnungen in irgendeiner speziellen Weise besonders zu treffen.

Ein Kupferrohr dürfte sich wohl anbieten, nun braucht man noch eine 
Spitze, etwas einem Kegel ähnlichem und eine Endkappe. Aber auch hier 
wird sich bestimmt etwas auftreiben lassen.



Vielen Dank nochmals, dass Sie, "Edi M." über die Zeit in diesem Thread 
so kräftig helfen.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Bernd (Gast)
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R. K. schrieb:
> Dass so eine zweiseitige Kupferplatine einen Kondensator
> abgibt, darauf wäre ich so schnell nicht gekommen, und doch liegt es auf
> der Hand.
Eine Europlatine 160 x 100mm mit einer Dicke von 1,5 mm ergibt ca. 450 
pF.
Kann man u.a. auch mit diesem Tool (Download gegen eMail) ausrechnen 
lassen:
http://www.saturnpcb.com/pcb_toolkit/

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,
Wenn Sie das bauen... bitte daran denken, daß die Kennlinie sehr von den 
Eigenkapazitäten abhängt. Ein Bauelement zu dicht an der Abschirmwand -> 
größere Kapazität -> Abfall der Kennlinie bei höheren Frequenzen.

Das läßt sich auf dem großen Wobbelsichtgerät, welches ich erwähnte, 
sehr gut beobachten, zwar erst von Belang bei sehr hohen Frequenzen, 
aber auch schon im UKW- Bereich zu beobachten, jeder, der schon mal 
einen UKW- Tuner im Röhrenradio in Arbeit hatte, kennt das: 
Frequenzverschiebungen, wenn man ein Oszillator- Bauelement an seinen 
Anschlußdrähten etwas verschiebt.

Der Originalkopf ist "Rohr in Rohr" gebaut, das innere Rohr enthält die 
kürzestmögliche Verdrahtung, nach der Verlötung der Teile ist alles in 
einer Stellung, die sich nie wieder ändern wird.

Wenn Sie nur 1 Rohr verwenden, müssen Sie sich was einfallen lassen, um 
den Bauteil- Zugang HF- dicht zu schließen, aber auch ggf. öffnen zu 
können, ohne die Positionen der Bauteile zu verändern. Geht aber- etwa 
ein Langloch seitlich, durch das man die Bauteile einbaut, dann wird ein 
Deckel darübergelegt, und an beiden Enden mit einer sehr kleinen 
Treibschraube aufgeschraubt.

Rohr in Rohr geht auch- da bieten sich im Durchmesserbereich um etwa 12 
mm z. B. Stativrohre an (Baumarkt).

Autor: R. K. (r_kohlhammer)
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Hallo,



Gleich vorweg, danke für die wertvollen Hinweise. Die HF-Dichtheit 
beschäftigt mich gerade. Das URV 2 hat zwei Rohre, das Innere wird in 
das Äußere eingeschoben. Wie notwendig ist die metallische Ummantelung 
der ganzen Einheit? Können etwa Kappen und z.B. ein "Endstopfen" aus 
Plastik sein? Oder geht es im Speziellen um die Bauteilgruppe und ihr 
näherer Bereich.

Es scheint, mit den Kapazitäten, die immer und überall auftauchen, hat 
man kein leichtes Spiel. Der Gedanke an die Lochrasterplatine ist 
andererseits wieder doch nicht besonders gut. Wenn man ein Kupferrohr 
seitlich auschneidet, schließlich alles quasi mittig axial einbaut, und 
danach mit einem größeren Ausschnitt verschraubt, müsste es also besser 
sein. Aber das muss man einmal verwirklichen ohne professionelle 
Werkstätte.
Es soll ja gut werden oder gar nicht, heißt es. Ich hoffe nicht, dass es 
bei letzterem bleiben muss. jetzt gilt es für mich, zu grübeln.

Vielen Dank, Bernd, für diesen frappierenden Hinweis!



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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"Können etwa Kappen und z.B. ein "Endstopfen" aus
Plastik sein?"

Ja.
Ist in den originalen Köpfen ja so.
Bei einem Rohrdurchmesser von ca. 12mm ist die "HF- Lücke" an den 
Rohrenden  unerheblich.

Bei der Gestaltung des Tastkopf- Gehäuses dürfen Sie kreativ sein, es 
gibt sicher viele Möglichkeiten. Das Rohr darf auch einen größeren 
Duchmesser haben, und es muß auch kein Rohr sein, etwa die Form eines 
Kinder- Fieberthermometers wäre auch recht handlich, und die größere 
Seitenfläche für eine Einbauöffnung mit Deckel geeignet.

Wenn innen eine Schirmung ist, kann das Material auch Kunststoff sein.

Wenn's hübsch sein soll, kann man das Gehäuse vergolden, lackieren oder 
mit Svarovski- Kristallen verzieren.
:-)

Lassen Sie sich was einfallen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Edi M. schrieb:
> DSCI3974_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             36,9 KB, 33 Downloads

>             DSCI3975_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             62 KB, 30 Downloads

>             DSCI3976_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             55,7 KB, 29 Downloads

>             DSCI3977_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             51,6 KB, 20 Downloads

>             DSCI3979_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             35,3 KB, 15 Downloads

>             DSCI3980_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             37,6 KB, 19 Downloads

>             DSCI3981_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
>
>             47,2 KB, 20 Downloads

so wie der Tastkopf in den Bildern aufgebaut ist, kann man froh sein, 
wenn er überhaupt bis 100MHz vernünftig funktioniert.

Es sind mehrere Punkte die ich bemängle.

1. Man sieht das hier deutlich viel zu große und lange gewendelte und 
mit Anschlusskappen versehene Widerstände verwendet worden sind.

2. Dann das ganze noch elend lange Anschlussdrähte an den Bauelementen. 
( Obwohl bei den großen langen Bauformen fallen die Anschlussdrähte mit 
seiner Induktivität sicherlich kaum noch ins Gewicht.


Man suche sich möglichst kleine Widerstände. 1/8 Watt reichen 
vollkommen.

Am besten gehen diese alten Vitrom Kohlmassewiderstände , welche weder 
Wendel noch Anschlusskappen haben. Die Toleranz von oft 20% ist hier 
nicht störend.

man halte die Anschlussdrähte möglichst kurz. Nicht länger als 3-5mm.

Man baue das möglichst kompakt wie oben beschrieben in ein 
Metallröhrchen.

Für die Kapazitäten gegen Masse gibt es Abklatchkondensatoren, sowohl 
rund als auch in Trapezform. Sie sind ohne Anschlussdrähte. Auf den 
Belägen kann man löten. Sie werden direkt an passender Stelle in das 
Messingrohr gelötet.

Die Signalführenden Kondensatoren möglichst auch entweder diese 
Abklatchkondensatoren oder Scheibenkondensatoren verwenden, dessen 
Drähte kurz abgeschnitten sind.

Signalführende Leitungen mit möglichst großen Abstand zur Abschirmung 
halten.

Dann könnte auch freifliegend wie im Bild ein Schuh daraus werden, 
welches dann auch ne Chance hat bis 300MHz zu gehen.

Mit SMD Bauteilen die ja heute erhältlich sind hat man es viel 
einfacher, als mit diesen nostalgischen Bauelemente. Dann muss man 
allerdings Eagle bemühen. Hir sollte man sich an Vorlagen halten, die 
andere schon erfolgreich und messtechnisch verifiziert gebaut haben.

Ralph Berres

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Ralph Berres,

So kenne ich Sie gar nicht- keine Ahnung, was Sie heute reitet.

Das sind historische Meßgerätte- Zusatzteile, die nicht nur 
wundersamerweise funktionieren, sondern in ihren Toleranzen, viele davon 
bis heute.
Ich habe Meßequipment, welches höhere Genauigkeit hat, und damit kann 
man das überprüfen.

Für alle von mir dargestellten Zubehörteile gibt es Meßblätter, mehrere 
hier dargestellt. Schlechter dürfen sie nicht, besser müssen sie nicht 
sein.

Wenn Sie so auf Genauigkeit bedacht sind, empfehlen Sie die Gurken, die 
viele Techniker aus alten Geräten rausschmeißen, die "berühmten" 
Kohlemassewiderstände, die "Vitrohms" ???
Da kann man auch bei dem normalen Zeugs bleiben, womit die Teile einst 
gebaut wurden.

SMD- Bauteile und moderne Halbleiter kann man natürlich verbauen, auch 
auf Leiterplatten, das alles viel kleiner, und auch Eagle nutzen.

Sowas ist jedoch kaum ein Anfänger- Projekt.
Und... aufgrund der beabsichtigten Verwendung -siehe Eröffnungsbeitrag- 
ist das in keiner Weise  nötig !

: Bearbeitet durch User
Autor: Yaesuus :D (Gast)
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Und warum will man so etwas?
Spektrumanalysatoren und ordetliche HF Tastköpfe sind billig wie nie, 
warum also der Aufwand mit irgendwelcher Vorkriegstechnik?

mfG

Autor: Ralph B. (rberres)
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Edi M. schrieb:
> So kenne ich Sie gar nicht- keine Ahnung, was Sie heute reitet.

Mich reitet eigentlich garnichts.

Mich wundert nur sehr stark das solche Aufbauten solch präzise 
Messergebnisse liefern sollen.

Edi M. schrieb:
> Das sind historische Meßgerätte- Zusatzteile, die nicht nur
> wundersamerweise funktionieren, sondern in ihren Toleranzen, viele davon
> bis heute.

Ist die Frage wie hoch die Toleranzen sind.

Ein Beispiel das HF-Milivoltmeter URV1-URV4 von der Edelschmiede 
Rohde&Schwarz hatte eine Messtoleranz bis zu 20% !! das URV5 wegen der 
moderneren Technik nur noch 1%.

Die damaligen Messgeräte von Grundig Nordmende und was es so alles gab, 
waren allesamt mehr Schätzeisen als Messgeräte. Ich habe jahrelang mich 
mit solchen Equipment als Fernsehtechniker rumärgern müssen.

Vor 50 Jahren war man halt einfach technologisch nicht so weit wie 
heute.


Ist ja auch in Ordnung wenn Sie mit der damaligen Technik zufrieden 
sind.

Aber soll jemand wirklich mit genau den selben in Ihren Bildern 
gezeigten Bauelementen ein Tastkopf aufbauen, wenn es mit heutigen, 
selbst mit bedrahteten, Bauelemente einfach besser geht?

Ich hatte auch schon jede Menge Tastköpfe gebaut. Schon mit kompakteren 
moderneren bedrahteten Bauelemente kam ich selten über 100MHz.

Edi M. schrieb:
> Wenn Sie so auf Genauigkeit bedacht sind, empfehlen Sie die Gurken, die
> viele Techniker aus alten Geräten rausschmeißen, die "berühmten"
> Vitrohms ???

Diese berühmten Vitroms Gurken hatten unbestreitbar einen Vorteil.

Sie waren anders aufgebaut. Sie hatten ein Glasröhrchen in welche von 
links und rechts ein Draht reingesteckt wurde. Dazwischen befand sich 
die Kohlemasse. Zugegeben, man kam kaum unter 20% Toleranz und 
Langzeitstabil waren sie auch nicht unbedingt.

Aber aufgrund der fehlenden Wendelung und den fehlenden Kappen hatten 
Sie vergleichsweise geringe Induktivitäten und auch wegen den fehlenden 
Kontaktierungskappen auch sehr geringe Parallelkapazitäten.

Das machten sie für Frequenzen bis in den GHz Bereich brauchbar.

Vor 30 Jahren hatte ich mit 440 solcher 220 Ohm Widerstände einen 
Leistungsteiler gebaut, der bis 1,3GHz hervorragende Werte hatte.

http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/

Heute würde ich schon wegen Nichtlieferbarkeit solcher 
Kohlenmassenwiedertände nicht mehr so einen Weg gehen.

Was spricht dagegen mit modernen Bauelementen die auch nur wenige Cent 
kosten einen Tastkopf zu bauen, der wesentlich bessere Daten aufweisen 
würde?

Wenn man schon bedrahtete Bauelemente benutzen will , dann würde ich 
handelsübliche 1/8 Watt Widerstände nehmen. Die sind zwar auch 
gewendelt, haben aber auf Grund Ihrer Größe mit Sicherheit weniger 
Induktivität als die Bauelemente welche man in Ihren Bildern sieht.

SMD-Widerstände der Größe 1206 sind auch noch mit einer feinen Lötspitze 
sogar ohne Tischlupe zu verarbeiten. Ich kann davon mit 65 Jahren ein 
Lied singen. Als Diode würde ich heute die BAT62 nehmen. Damit lassen 
sich noch HF Spannungen im einstelligen Milivoltbereich nachweisen.


Ralph Berres

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Ist ein schöner Sonntag, aber wohl zu heiß...

Wieder so ein Experte... der was von Vorkriegstechnik faselt, und 
natürlich keine Quellenangabe macht, wo es einen dem Gleichrichter- 
Tastkopf preislich äquivalenten Spekki gibt.
Vermutlich hat er die Bezeichnung irgendwo mal gehört.
Ok... was mit "Speck"..., ja, ein Stück Speck im ALDI IST billig.
Das ist aber doch was anderes.

Ich würde mich freuen, wenn die Leute, die nichts zum Thema beizutragen 
haben, trotzdem schweigen.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@R. Berres,

"Mich wundert nur sehr stark das solche Aufbauten solch präzise
Messergebnisse liefern sollen."

Hat jemand von präzisen Meßergebnissen geschrieben ?
Ich schrieb was von Meßblättern, diese, sowie die Datenblätter der 
Zubehörteile geben eine Kurve, und eine Toleranz vor.

Ich denke, das ist klar, daß es heute bessere Bauelemente gibt. Ich habe 
auch noch Glasröhrchenwiderstände aus Meßgeräten, wohl DDR- Fabrikat.
Und sicher gibt es viel bessere Halbleiter.

Hochwertiges Zubehör zu messen, erfordert ja schon weitere Geräte 
höherer Genauigkeit.

Nur:
Für die Reparatur von Röhrenradios & Co. ist derart hochgenaues 
Equipment nicht nötig. Berichtigen Sie mich, wenn ich irre.

Also lassen wir doch die Kirche im Dorf...
Einen schönen Sonntagnachmittag wünscht
Edi

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Hallo
Natürlich hast du recht, allerdings muss ich Ralph Beeres beipflichten, 
man kann heute mit Standard Bauelementen im Wert von unter 20 Euro einen 
Tastkopf bauen der bis über 100 Mhz geht.
Mit einer geätzten Leiterplate und einigen SMD Widerständen ist das 
keine Kunst, solange man es nicht total ausreizen möchte.

LG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Arno K.,

Ja klar kann  man das. Mit SMD- Teilen, Leiterplatte herstellen, sowie 
modernen Diödchen.
Aber wozu der Aufwand, wenn der Verwendungszweck die Arbeit an 
Röhrenradios ist ???

Und nochmal- vielleicht rafft es ja jemand:
Wie, zum Teufel, soll der Erbauer einen sehr leistungsfähigen Eigenbau- 
Meßkopf prüfen, wenn er Meßequipment benötigt, welches ja üblicherweise 
genauer als der Prüfling sein sollte ? Und einen höheren 
Frequenzbereich, wenn man den anstrebt,  müßte es ja auch beherrschen !

Der Uralt- Tastkopf mit billigsten Germanium- Dioden, die der 
Beitragseröffner verwenden möchte, kann das ja auch schon !
Und nicht nur bis 100, sondern bis 300 MHz, natürlich innerhalb seiner 
Frequenzgangkurve/ Toleranz.
Schaltbild und Kennlinie: Beitrag vom 01.06.2019 10:25

Und noch besser -bis 800 MHz können's die unförmigen Uralt- Tastköpfe 
von 1962:
Schaltbild und Kennlinie: Beitrag vom 24.05.2019 20:55

Bilder dazu: "Dezidioden", das sind Punktkontaktdioden im koaxialen 
Gehäuse, Anfang 60er Jahre !

Eingebaut u. a. in das Wobbelsichtgerät "BWS1", Wobbelbereich Null bis 
800 MHz (in mehreren Bereichen).
Auf einem Foto der aus einem Messingblock gefräste Gleichrichterkopf im 
Gerät, in welchem eine Dezidiode eingeschraubt ist (gelber Pfeil). Damit 
kann man u. a. den Frequenzgang der Tastköpfe beurteilen, weil dessen 
Frequenzgang geradlinig bis 800 MHz verläuft !

Ja, sind uralte Bauteile, aber kein Schrott.

: Bearbeitet durch User
Autor: Edi M. (edi-mv)
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Nächstes Wochenende werde ich die vorhandenen Tastköpfe mit dem 
Sichtgerät mal prüfen- bietet sich für diese Beitragsfolge ja an, und 
ist ja auch mal nötig, alte Teile mal zu checken.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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So, hier die Diagramme einiger Tastköpfe, hier im Bereich 0- 50 MHz.

Es werden je 2 Kurvenzüge dargestellt, einmal der Bereich mit dem 
internen Gleichrichterkopf, geradlinig, sowie die Kurve des Prüflings.
Die Messung beginnt links mit einer Einbuchtung nach unten, das ist die 
Frequenz Null, die durc eine Schwebung zweier Generatoren erzeugt wird 
("Schwebungsnull"), rechts ist eine 50 MHz- MArke eingeblendet.

Da das Wobbelsichtgerät jedoch die Anzeige 50mal/ Sekunde zwischen den 
Kurven umschaltet, ist es aufgrund der Verschlußzeiten der Kamera 
schwer, beide Kurven gleich hell darzustellen, eine Kurve stellt die 
Kamera nur noch sehr schwach dar, sie ich aber erkennbar.

Messung am Tastkopf des Uni 11e, ein Tastkopf der polnischen Firma 
Meratronik, sowie ein Tastkopf des Wobbelgeräts selbst.
Der Tastkopf des Uni 11 produziert eine bis etwa 30 MHz ansteigende 
Ausgangsspannung, danach ist die Kennlinie gerade.
Ich habe in einem Ausschnitt die Ausgangskennlinie des Wobblers von Hand 
nachgezeichnet.
Der polnische Tastkopf ist nur bis 10 MHz verwendbar, man sieht den 
deutlichen Abfall.
Der Tastkopf des BWS hat eine kleine Erhebung zwischen 20 und 30 MHz, 
möglicherweise eine Resonanz durch das nicht gerade kapazitätsarme Kabel 
zum Abschlußwiderstand (60 Ohm), diese liegt jedoch innerhalb der 
Toleranz.

Die Skalierung ist zu bester Darstellung der Kennlinien eingestellt, die 
Differenzen der Ausgangsspannungen entsprechen etwa den angegebenen 
Werten.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Edi M. schrieb:

> Die Bilder sagen alles.

Nein. Überhaupt nicht.


> Einfacher geht's nicht. Alles andere wäre auch nicht
> besser.

Das ist vermutlich ein fundamentaler Irrtum.

Das, was Du da zeigst, kommt mir bekannt vor; das ist
wohl der HF-Tastkopf für des Universal-Röhrenvoltmeter
URV2 vom "Werk für Fernsehelektronk Berlin".

Du kannst getrost davon ausgehen, dass die Ingenieure,
die das entwickelt haben, ziemlich genau wussten, welche
Widerstände auf Dauer lieferbar sind, und welche auf der
COCOM-Liste stehen.
Dass das Endergebnis primitiv aussieht, sagt NICHTS über
den Entwicklungsaufwand, der getrieben wurde, und auch
NICHTS über die Leistungsfähigkeit.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Ralph B. schrieb:

> so wie der Tastkopf in den Bildern aufgebaut ist, kann
> man froh sein, wenn er überhaupt bis 100MHz vernünftig
> funktioniert.

Der stammt mutmaßlich aus dem "Werk für Fernsehelektronik
Berlin" (WF). Ich habe keinen Zweifel, dass er die
spezifizierten Toleranzen erfüllt.

Man muss dazu die Mentalität des DDR-Ingenieurs kennen und
verstehen: Das war IMMER der Kampf "David gegen Goliath".
Die guten Bauelemente gab es natürlich nur im Westen und
nur gegen Westgeld -- aber die sportliche Herausforderung
bestand ja darin, auch mit dem, was man selbst zur Verfügung
hatte, genauso gute Ergebnisse zu erreichen.

Und es gab i.d.R. keinen Grund, bei den Datenblättern zu
lügen.


> Es sind mehrere Punkte die ich bemängle.
>
> 1. Man sieht das hier deutlich viel zu große und lange
> gewendelte und mit Anschlusskappen versehene Widerstände
> verwendet worden sind.
>
> 2. Dann das ganze noch elend lange Anschlussdrähte an den
> Bauelementen. ( Obwohl bei den großen langen Bauformen
> fallen die Anschlussdrähte mit seiner Induktivität sicherlich
> kaum noch ins Gewicht.

Geschenkt.

Besorge Dir einen solchen Tastkopf, vermiss ihn, und berichte
dann.

Ich bin ZIEMLICH sicher, dass die Entwickler wussten, dass die
Bauelemente "eigentlich" ungeeignet sind. Der Witz ist aber:
Der Tastkopf erfüllt vermutlich TROTZDEM die Spezifikation im
Datenblatt. Das ist die Ingenieurleistung daran.


> [...]
> Mit SMD Bauteilen die ja heute erhältlich sind hat man
> es viel einfacher, als mit diesen nostalgischen Bauelemente.

Natürlich, keine Frage.

Das hat aber mit dem Punkt, ob DIESER historische Tastkopf
für 300MHz tauglich ist, nichts zu tun. Ich habe daran, wie
schon gesagt, keinen Zweifel.

Und natürlich ist auch Edis Behauptung, man könnte einfach
IRGENDWELCHE bedrahteten Widerstände zusammenprömpeln, völlig
lächerlich. (Tut mir leid, wenn das jetzt arg unhöflich
klingt.)
In dem "primitiven" Tastkopf steckt höchstwahrscheinlich
deutlich mehr Gehirnschmalz, als man glaubt.


> Dann muss man allerdings Eagle bemühen. Hir sollte man
> sich an Vorlagen halten, die andere schon erfolgreich
> und messtechnisch verifiziert gebaut haben.

Naja...
Man kann auch einfach mehrere ähnliche Aufbauten mit
unterschiedlich langen Drähten machen und die gegeneinander
vermessen. Dann bekommt man schon einen Eindruck, wie präzise
der Selbstbautastkopf ist.
Das ist keine Raketentechnik -- aber es stimmt schon, dass
sorgfältiges (um nicht zu sagen: akribisches) Arbeiten
notwendig ist.

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Egon D. schrieb:
> sportliche Herausforderung bestand ja darin, auch mit dem, was man
> selbst zur Verfügung hatte, genauso gute Ergebnisse zu erreichen.

Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten.
Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es auch nur ansatzweise 
mit HP oder Rohde&Schwarz aufnehmen konnte.
Oder? Mir wäre nicht bekannt, dass es DDR/CCCP Equivalente zu Geräten 
wie 8586b,8341b usw gab.

Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern eher ein:
Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden Arbeitsstunden  ein 
halbwegs brauchbares Produkt.

Natürlich, für Röhrenradios reicht es.

Da hätte ich aber eine BAT62 in Serie mit einem 10-100p Kerko und einer 
zweiten BAT mit der Anode an Masse genommen.

Aufgebaut auf eine Kupferkaschierte Platine, Beinchen alle kurz halten 
....wird schon reichen.
Kondensatoren 0805 NP0 oder tht Glimmer zB.

https://de.farnell.com/cornell-dubilier/cd5cc100jo3f/silver-mica-capacitor-10pf-300v/dp/1311602


LG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Was raucht Ihr denn alle ???

Keiner hat irgendwas "behauptet". Weder ich, noch andere, noch die 
Entwickler von einst.

Zu der Zeit, als die Uralt- Tastköpfe und "ihre" Geräte gebaut wurden, 
gab es nahezu gleichwertige Geräte, etwa den riesigen Wobbler, "Polyskop 
SWOB I" von R&S (BRD), "BWS1" von Meßelektronik (DDR), u. v. a.
Ich habe auch 2 Radiogeräte mit elektromechanischem Suchlauf, die nehmen 
sich nichts, funktionieren gleichgut, "Stradivari 4 Automatik Stereo 
("DDR") und "Freiburg 100 Automatik Stereo".

Die inzwischen betagten Tastköpfe entsprechen ihren Spezifikationen. Mit 
den verwendeten Bauelementen.
Punkt.

Und etwas Lesefähigkeit wäre hilfreich... im Eröffnungsbeitrag steht was 
zum Bau und Verwendungszweck des Tastkopfes. Da ist es überhaupt nicht 
nötig, SMD- Bauteile, Glimmerkondensatoren und Eagle zu bemühen, da 
reicht ein sauber ausgeführter "fliegender" Aufbau mit althergebrachten 
Bauteilen, die man heute für einige Cent bekommt, wie in den 
historischen Tastköpfen.
Steht aber auch schon in den Beiträgen.

Autor: R. K. (r_kohlhammer)
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Hallo,



Ich melde mich nach längerer Abstinenz zurück. Mittlerweile wurde sehr 
viel geschrieben, sich viel gerechtfertigt, mitunter vielleicht 
geärgert. Letzteres soll ja nicht Sinn des Thread sein. Ich muss "Edi 
M." allerdings beipflichten. Es sind bereits zahlreiche Beiträge 
eingelangt, daher verstehe ich, dass nicht jeder über das Projekt ins 
Bild gesetzt ist. Es geht im Prinzip darum, einen tauglichen HF-Tastkopf 
für Arbeiten an einem Röhrenradio, aber auch an einem schönen alten 
Transistor-Gerät durchzuführen. Vorbild soll der von "Edi M." gezeigte 
HF-Tastkopf des URV2 sein. Mit einigen Änderungen, die im Schaltplan 
eingezeichnte Diode soll nun durch eine AA 113 ersetzt werden, soll die 
Schaltung im Prinzip so umgesetzt werden. Es soll schließlich an einem 
hochohmigen Multimeter für den DC-Bereich angeschlossen werden. 
Präzisionsmessungen sind nicht notwendig. Im Prinzip geht es um 
Frequenzen bis höchstens ein Dutzend Megahertz. Einhundert sind freilich 
interessant, dreihundert mit dem gesetzten Ziel aber schon nicht mehr. 
Deswegen, glaube ich, ist der Anspruch an die verwendeten Bauteile - es 
kommen natürlich keine "antiken" Widerstände zum Einsatz - relativ 
gering. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn für eine 
Messung an einem 10,7MHz-ZF-Signal eine spezielle Konstruktion besorgt 
werden muss.

In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur Konstruktion 
zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine, eingeschoben in ein Kupferrohr 
aus dem Baumarkt zur Abschirmung. Die Hülle ist dann eine Sache des 
Geschmacks und Geschicklichkeit.

Für Tipps bin ich gerne offen.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Hallo, @Kohlhammer,

Soweit richtig.
"Antike" Widerstände gibt es nicht. Es gibt verschiedene Ausführungen, 
und von denen eben neue und gebrauchte Exemplare. Gebraucht bedeutet 
nicht unbedingt schlecht. "Alte Neuware" ebenfalls nicht.
Aber- immer vorher prüfen !

Ich verwende z. B. Widerstände aus einem Riesen- Vorrat, der einst von 
einem Röhrenhersteller ("WF") stammte, dessen Ersatzteile- Laborbestände 
wurden 1990 entsorgt, die Teile sind aus den 60er bis 80er Jahren, ich 
konnte einiges retten, die Bestände reichen für Jahrzehnte.

Die damals verwendeten Ausführungen waren, wie schon Mitleser 
feststellten, gewöhnliche, gewendelte Schichtwiderstände.
Das ging offensichtlich, es reichte für den angegebenen Frequenzbereich 
aus.
Üblicherweise verwendet kein Hersteller Bauteile, die Größenordnungen 
besser -und teurer- sind, als es die Anwendung ERFORDERT.
Hochwertige Widerstände in speziellen, koaxialen Gußgehäusen kommen 
übrigens in dem Wobbler BWS1 vor, und zwar in der hochpräzisen 
Gleichrichtung mit Dezidiode, sowie in nachgeschalteten, geeichten 
Spannungsteilern. Diee Konstruktion durfte einst nur vom Hersteller 
repariert und justiert werden.

Die Tastköpfe als "Meßmittel vor Ort" waren eben in der Ausfürung 
einfacher, aber- hatten natürlich ihre Toleranzen einzuhalten

Sicher hat man da auch an der Bauweise gefeilt- die Gestaltung eines 
Gehäuses oder die Position eines Bauteils kann in hohen 
Frequenzbereichen entscheidend sein.

Man kann sicher immer "bessere" Bauteile -und Bauweisen- verwenden.
Ist eben die Frage, ob es sich überhaupt lohnt- eben weil man ja für die 
Aufnahme einer Kennlinie, die man benötigt, um sein Teil eben genau zu 
kennen, Meßwerkzeuge benötigt, die mindestens eine Größenordnung besser 
sind.

Für die Messung eines ZF- Signals benötigt man keine besondere 
Konstruktion eines Tastkopfes.
Für die Einkopplung des Signals allerding... gibt es von Herstellern der 
Röhrenzeit manchmal Meßvorschriften, die einen "Einkoppler" bei UKW 
voraussetzen, das ist ein Federblech, welches über die Misch- oder ZF- 
Röhre geschoben wird, es koppelt die ZF einfach kapazitiv auf das 
Röhrensystem.

Bilder dazu: Abgleich Röhrenradios Staßfurt, Ausschnitt aus Serviceheft 
10E152 "Admiral"/ 10E153 "Tannhäuser", Oberklasse- Mittelsuper im Tisch- 
und Musikschrank- Gehäuse.

Hier ist übrigens der typische Abgleich eines Röhrenradios, mit 
Einkopplungs- und Meßpunkten, beschrieben.
Während für AM- ZF ein NF- Tastkopf, angeschlossen an der 
Leutsprecherwicklung des Ausgangsübertragers, gute Dienste leistet, sind 
bei FM- Abgleich normal Gleichspannungs- Voltmeter, angeschlossen an 
vorbereiteten Meßpunkten am FM- Demodulator ("Ratiodetektor"), üblich.

Einen  HF- Tastkopf benötigt man, wenn man HF- Spannungen nach Pegelplan 
messen muß, das kommt selten vor, wie schon vorher erwähnt, hatte ich 
das nur häufig bei Tonband- und Kassetten- Geräten.
Gelegentlich wird in in Mischstufen die Oszillatorspannung gemessen, wie 
beschrieben, über den Umweg der Gitter- (Gleich-) Spannungsmessung.
Ein Pegelplan des HF- Teils eines Empfängers wird gelegentlich in 
Lehrbüchern gezeigt, und die Erstellung eines solchen Plans für ein 
vorhandenes Gerät ist sicher eine nützliche Sache- bedingt aber genaue 
Definition der Meßbedingungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: W.S. (Gast)
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R. K. schrieb:
> In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur Konstruktion
> zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine, eingeschoben in ein Kupferrohr
> aus dem Baumarkt zur Abschirmung. Die Hülle ist dann eine Sache des
> Geschmacks und Geschicklichkeit.

Das beißt sich aber an allen Ecken.

Bei Röhrengeräten hast du zumeist auch höhere Impedanzen. Das heißt 
extrem kapazitätsarmer Aufbau. Dazu wäre eher eine 3D-verdrahtung in 
Luft sinnvoll - aber keine Lochrasterplatine. Also Innenleben des 
Tastkopfes aus POM fräsen.

Sodann frag ich mich, wieso es ausgerechnet Kupferrohr sein soll. 
Bearbeitet sich miserabel. Ein Alu-Rohr schirmt genauso gut ab und ist 
in allen Punkten besser. Du willst ja keine 100 Ampere drüberleiten.

W.S.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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W.S. schrieb:
> Sodann frag ich mich, wieso es ausgerechnet Kupferrohr sein soll.
> Bearbeitet sich miserabel. Ein Alu-Rohr schirmt genauso gut ab und ist
> in allen Punkten besser.

Wenn man den historischen Tastkopf anschaut- da sind schon einige 
Bauteile, beginnend von der Tastspitze, bis zur Ausgangsbuchse, auf 
kürzestem Wege an das Gehäuserohr gelötet.
Das wird mit Alurohr nichts.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Arno K. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> sportliche Herausforderung bestand ja darin, auch mit
>> dem, was man selbst zur Verfügung hatte, genauso gute
>> Ergebnisse zu erreichen.
>
> Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten.
> Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es
> auch nur ansatzweise mit HP oder Rohde&Schwarz
> aufnehmen konnte.

Bei allem Respekt -- aber vielleicht konsultierst Du mal
Deinen Psychiater, um Deiner westlichen Überlegenheits-
neurose Herr zu werden.


> Oder? Mir wäre nicht bekannt, dass es DDR/CCCP Equivalente
> zu Geräten wie 8586b,8341b usw gab.

Es ging darum, dass Ralph -- im Kern zu Recht -- kritisiert
hat, dass die BAUELEMENTE , die in dem Tastkopf verwendet
werden, eigentlich nicht für 300MHz geeignet sind. Das stimmt
ja auch.
Er schloss den Seitenhieb an, man müsse ja schon froh sein,
wenn das Ding bei 100MHz funktioniert. DIESEM SEITENHIEB
habe ich widersprochen: DDR-Datenblätter sind meiner Erfahrung
nach nicht geschönt. Wenn das DaBla sagt, dass Ding tut bei
300MHz, dann ist das i.d.R. auch so.

Um nichts anderes ging es.


> Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern
> eher ein: Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden
> Arbeitsstunden  ein halbwegs brauchbares Produkt.
>
> Natürlich, für Röhrenradios reicht es.

Vielleicht informierst Du Dich mal über Gary Powers, Sputnik-1,
Gagarin. Oder Du fragst Dich mal, wer den ersten FCKW-freien
Kühlschrank auf den Markt gebracht hat. Ich könnte auch noch
ein paar Geschichten über Radiosondenaufstiegsstellen in Ost
und West beisteuern, wenn Dir das lieber ist...

Autor: Egon D. (egon_d)
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Edi M. schrieb:

> Was raucht Ihr denn alle ???

Nichts. Bin Nichtraucher.


> Keiner hat irgendwas "behauptet".

Na, langsam. Du hast geschrieben:

Edi M. schrieb:
> Die Bilder sagen alles. Einfacher geht's nicht. Alles
> andere wäre auch nicht besser.

Das kann man verstehen als: "Das ist ganz einfach; man
kann irgendwelche Widerstände nehmen, und es funktioniert
bis 300MHz."

Das STIMMT ABER NICHT -- und in diesem Punkt hat Ralph
völlig Recht.

Der WF-Tastkopf mag primitiv aussehen (und auch primitiv
sein), aber das Ding ist von Fachleuten entwickelt worden.
Ich möchte gar nicht wissen, wie lange die gebastelt und
wie oft die gemessen haben, um aus den eigentlich nicht
geeigneten Bauteilen einen brauchbaren Tastkopf zu machen.


> Zu der Zeit, als die Uralt- Tastköpfe und "ihre" Geräte
> gebaut wurden, gab es nahezu gleichwertige Geräte, etwa
> den riesigen Wobbler, "Polyskop SWOB I" von R&S (BRD),
> "BWS1" von Meßelektronik (DDR), u. v. a.

Richtig.

Das widerspricht aber Ralphs Standpunkt überhaupt nicht,
denn der Amateur von heute, der keinen Zugang zu hochwertiger
Messtechnik hat, tut bei seinen Eigenbauten gut daran, die
besten Bauteile zu verwenden, die er bekommen kann. Man
vermeidet dadurch viele Probleme.


> Die inzwischen betagten Tastköpfe entsprechen ihren
> Spezifikationen. Mit den verwendeten Bauelementen.
> Punkt.

Richtig.

Ich erinnere nochmals daran: Diese Dinger wurden von PROFIS
entwickelt, die mit Sicherheit Zugang zu hochwertiger Mess-
technik hatten, und zwar für Leute, die diesen Zugang NICHT
hatten. Die Profis mit der teuren Technik haben versucht, den
Leuten ohne teure Technik Arbeit abzunehmen.

Ein Amateur, der KEINE hochwertige Messtechnik hat, sollte
deshalb bei seinen Aufbauten DIE BESTEN Bauteile verwenden,
die er für sinnvolles Geld bekommen kann -- und zwar eben weil
er NICHT einfach nachmessen kann, sondern beten und hoffen
muss.

Das ist doch nicht so kompliziert, oder?


> Und etwas Lesefähigkeit wäre hilfreich... im Eröffnungsbeitrag
> steht was zum Bau und Verwendungszweck des Tastkopfes. Da ist
> es überhaupt nicht nötig, SMD- Bauteile, Glimmerkondensatoren
> und Eagle zu bemühen, da reicht ein sauber ausgeführter
> "fliegender" Aufbau mit althergebrachten Bauteilen, die man
> heute für einige Cent bekommt, wie in den historischen
> Tastköpfen.

Im allgemeinen ist das nicht so, nein -- zumindest nicht, wenn
man von Toleranzen kleiner 3dB und Frequenzen von 300MHz redet.

Ich mag aber nicht endlos mit Dir streiten; Du hast Deine Meinung,
und ich meine.

Autor: Egon D. (egon_d)
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R. K. schrieb:

> Es geht im Prinzip darum, einen tauglichen HF-Tastkopf
> für Arbeiten an einem Röhrenradio, aber auch an einem
> schönen alten Transistor-Gerät durchzuführen. Vorbild
> soll der von "Edi M." gezeigte HF-Tastkopf des URV2 sein.

Für Oszis gab es bis neulich den Demodulatortastkopf von
Testec, der war ganz brauchbar, aber der ist offenbar aus
dem Lieferprogramm geflogen.
Für DMMs wird es wohl ein Eigenbau werden müssen.


> Mit einigen Änderungen, die im Schaltplan eingezeichnte
> Diode soll nun durch eine AA 113 ersetzt werden,

Kann man machen -- aber warum?
Ich würde eine Kleinsignal-Schottkydiode verwenden. Muss
ja nicht unbedingt eine BAR28 bzw. 1N5711 sein...


> Präzisionsmessungen sind nicht notwendig. Im Prinzip geht
> es um Frequenzen bis höchstens ein Dutzend Megahertz.
> Einhundert sind freilich interessant,

Machbar.

> dreihundert mit dem gesetzten Ziel aber schon nicht mehr.

Wird auch langsam ambitioniert.


> Deswegen, glaube ich, ist der Anspruch an die verwendeten
> Bauteile - es kommen natürlich keine "antiken" Widerstände
> zum Einsatz - relativ gering. Ich lasse mich aber gerne
> eines Besseren belehren, wenn für eine Messung an einem
> 10,7MHz-ZF-Signal eine spezielle Konstruktion besorgt
> werden muss.

Unwahrscheinlich.

Die Empfehlungen sind immer die gleichen:
- Anschlussdrähte der Bauelemente soweit kürzen wie ohne
  Krampf möglich (man muss natürlich noch vernünftig Löten
  können...)
- mechanisch kleine Bauelemente verwenden, soweit möglich.
  Dabei Verlustleistung beachten. Ungewendelte Widerstände
  sind besser als gewendelte; SMD besser als bedrahtet,
  1/8W besser als 1/2W.


> In diesem Sinne verbleibe ich, mir weiterhin Gedanken zur
> Konstruktion zu machen: Aufbau auf Lochrasterplatine,
> eingeschoben in ein Kupferrohr aus dem Baumarkt zur
> Abschirmung.

Eisenblech (Konservendose) ist einfacher. D. Lechner ("Kurz-
wellenempfänger") schreibt, dass Eisenblech besser schirmt
als Kupfer (wegen des höheren µ_r).

Autor: R. K. (r_kohlhammer)
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Hallo,



Das hört sich ja bis jetzt ganz vernünftig an, was "Egon D." geschrieben 
hat. Danke für den konstruktiven Input.
Ein SMD-Aufbau wurde an einer Stelle bereits mit dem Argument 
ausgeschlagen, doppelseitig beschichtete Cu-Platinen wirken wie 
Kondensatoren. Man müsste sich nach einer einseitig beschichteten 
umsehen, dann könnte man darüber reden. Aber die Platine selbst würde ja 
wiederum in einem Rohr platziert parasitäre Kapazitäten hervorrufen. Es 
ist wohl ein Spiel, dieses und jenes Übel irgendwie auszugleichen zu 
versuchen.

Dass die gewendelten Widerstände für HF-Technik in dem Thread einen 
schlechten Ruf genießen, ist mir bereits aufgefallen. Liegt das daran, 
dass sie durch die Natur ihres Aufbaus kleine Induktivitäten ergeben?

So, warum gerade das Kupferrohr? Einfach, weil es das zu kaufen gibt. 
Das würde ich absägen, die Platine hineinstellen, und Schluss. Ein 
Eisenblechrohr in dieser bestimmten Größe, dann vielleicht ein Langloch 
mit verschließbarem Deckel, ist für mich, wie man so schön sagt, ein 
Ding der Unmöglichkeit. Auch wenn ich darin einen schönen, 
kapazitätsarmen Aufbau leisten könnte. Wie bereits erwähnt, ich schimpfe 
mich Amateur, zu diesem "Sein" gehört auch, dass ich keine Werkstatt mit 
Fräsmaschinen und weiß der Kuckuck noch was für Geräten besitze. Und ja, 
es gibt Eisenrohre, aber die sind mehrere Millimeter dick.
Eine Konservendose erscheint mir übrigens für einen Tastkopfaufbau doch 
ein wenig zu unhandlich.



MfG,
Kohlhammer

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Egon D.,
"Im allgemeinen ist das nicht so, nein -- zumindest nicht, wenn
man von Toleranzen kleiner 3dB und Frequenzen von 300MHz redet."

Sie mögen ja technische Kenntnisse haben, und Sie haben auch die 
überheblichen Beitragsstellen eines anderen Mitschreibers beantwortet, 
ich empfehle jedoch dringend noch einmal, die Beitragsfolge vom Anfang 
an zu lesen.

Weder der Themeneröffner, noch ich schrieben etwas davon, einen Tastkopf 
zu bauen, der den gleichen Frequenzbereich beherrscht, wie jener des 
Uralt- Röhrenvoltmeters oder des Transistorvoltmeters.
Die verwendeten Teile der historischen Vorbilder sind auf den Fotos gut 
erkennbar, es sind, wie Mitleser erkannten, keine besonderen Teile.
Um so mehr kann man bei geringeren Anforderungen (max. UKW- 
Rundfunkbereich) eben auch normale Teile verwenden.
Ich denke, daß der Beitragseröffner, wenn er das historische Gerät als 
Vorbild nimmt, auch Teile dieser Bauarten verwenden wird.

Ohnehin sollte ja, wie geschrieben, eine Kennlinie erstellt werden.

Ob das mit dem vorgesehenen Equipment (Bausatz) gut möglich ist... 
vielleicht bekommt @Kohlhammer da Hilfe von einem Fachkundigen oder 
Amateur in seiner Nähe. Wenn er es für nötig hält, wie geschrieben, ist 
für den vorgesehenen Einsatz keine große Genauigkeit nötig, 
normalerweise benötigt man einen HF- Tastkopf in diesem Bereich selten.

Übrigens haben die Entwickler der professionellen Meßgeräte und 
Tastköpfe von einst sicher viel gebaut und getestet, aber sind 
garantiert nicht wie Bastler nach der "Versuch- und Irrtum- Methode" 
vorgegangen !
Sämtliche Effekte der verwendeten von Bauelemente -auch parasitäre 
Werte- waren lange bekannt, und man kann schon VORHER BERECHNEN, ob 
Kombinationen bestimmte Bauteile die Spezifikationen erfüllen werden.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Kohlhammer,

SIe haben gerade geschrieben., als ich schrieb...

Kupferrohr ist schon ok, das Langloch bekommt man da auch rein- einfach 
mit einer Feile.
Konservendosenblech ist auch gut, ich habe früher HF- dichte Gehäuse 
damit gebaut, Weißblech- Dosenblech ist prima lötbar. Muß man in ein 
rechteckiges Teil schneiden, und über einen runden, Durchmesser- 
passenden Gegenstand rollen.
Dafür bekommt man aber ein Langloch mit der Feile nicht hin, Blech zu 
dünn.

Ja, gewendelte Widerstände haben eine induktivität. Die verwendeten 
Widerstände haben nur wenige "Windungen", und damit erfüllt die 
Schaltung die Spezifikationen bereits.
Aber natürlich gibt es auch ungewendelte Ausführungen, wenn man diese 
beschaffen kann, wären sie eine gute Wahl.

Und SMD ist so klein, daß auch eine Leiterplatte im geforderten Bereich 
kaum mit ihren Eigenkapazitäten eine Rolle spielt. Dann muß man 
entsprechend entwerfen, Leiterplatte herstellen, das ist dann wieder 
Aufwand, der für den vorgesehenen Verwendungszweck nicht nötig ist.
Ja, wenn man sowas konsequent baut, kann man in Bereiche gehen. etwa in 
die Gigahertz- Bereiche, , für die man dann schon teures Meßequipment 
benötigt, um diese EIgenschaften erst mal ermitteln zu können.

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Egon D. schrieb:
> Arno K. schrieb:
>
>>
>> Ageh, wieder die typischen Unwahrheiten.
>> Es gab in der DDR keinen einzigen Hersteller der es
>> auch nur ansatzweise mit HP oder Rohde&Schwarz
>> aufnehmen konnte.
>
> Bei allem Respekt -- aber vielleicht konsultierst Du mal
> Deinen Psychiater, um Deiner westlichen Überlegenheits-
> neurose Herr zu werden.
>
Was hat das mit Überlegenheitsneurosen zu tun?
Mag sein, dass es am Anfang also in den 50-60er Jahren recht gleich 
stand, dann kann man aber wirklich nicht mehr von Vergleichbarkeit 
sprechen.
Leider gibt es wenig Information zu Russischen/DDR Messgeräten 
allerdings kann man davon ausgehen, dass viele Leute diese Geräte 
genauso wie zB. HP sammeln würden wenn sie noch benutzbar wären.
Oder? Ganz ohne Überlegenheit...wo sind nun die Equivalente zu 8566b 
oder R&S FSA?
Die gibt es eben nicht, und das macht dich ja nicht zu einem schlechten 
Menschen, allerdings nervt es ständig für wahnsinnig erklärt zu werden 
wenn man in diesem Forum Kritik an der DDR äußert.

>
>> Es ist außerdem keine wahnsinnige Ingeneursleistung sondern
>> eher ein: Wie mache ich aus sinnlosem Schrott und Tausenden
>> Arbeitsstunden  ein halbwegs brauchbares Produkt.
>>
>> Natürlich, für Röhrenradios reicht es.
>
> Vielleicht informierst Du Dich mal über Gary Powers, Sputnik-1,
> Gagarin. Oder Du fragst Dich mal, wer den ersten FCKW-freien
> Kühlschrank auf den Markt gebracht hat. Ich könnte auch noch
> ein paar Geschichten über Radiosondenaufstiegsstellen in Ost
> und West beisteuern, wenn Dir das lieber ist...

Gary Powers: Pilot einer U2 die 1960 von "euch" abgeschossen 
wurde...und..was soll mir das jetzt sagen?

Sputnik: Toll, der erste Satellit, auch hier wurde der Osten wie bei 
Messtechnik auch nach einigen Jahren weit überholt.

Gagarin: Erster Mensch im All, sehr schön, allerdings sind die N1 
Raketen für den geplanten Mondflug allesamt mit Besatzung bei Testflügen 
explodiert, Leonow entging seinem Tod auch nur sehr knapp.
Derweil gab es im gesammten US Mondprogramm "nur" 3 Tote bei einem Brand 
in einer Testkapsel am Boden, die Zahl der Toten Russen steht bis heute 
noch nicht fest.

FCKW freie Kühlschränke sind natürlich auch sinnvoll, vorallem wenn man 
nebenbei noch Müll nicht fachgerecht deponiert wie zB. in Ihlenberg, wo 
das Dioxin aus Sevoso hin ist weiß man bis heute noch nicht.......

Man findet wohl auf beiden Seiten Nachteile...

LG

Autor: Edi M. (edi-mv)
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@Arno K.:

"Leider gibt es wenig Information zu Russischen/DDR Messgeräten..."

"allerdings kann man davon ausgehen, dass viele Leute diese Geräte
genauso wie zB. HP sammeln würden wenn sie noch benutzbar wären."

Da schreibt ja wieder ein richtiger Experte...
Ich spar' mir mal einen Kommentar.

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