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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik HIFI-Geräte Phasenrichtig anschließen


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Autor: hifi (Gast)
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Autor: OMG (Gast)
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hifi schrieb:
> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?

Wenn du verpolte Lautsprecher nicht hörst dann bist du
eine Audio-Dumpfbacke.

Autor: Jörg R. (solar77)
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OMG schrieb:
> hifi schrieb:
>> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?
>
> Wenn du verpolte Lautsprecher nicht hörst dann bist du
> eine Audio-Dumpfbacke.

Das hat aber nichts mit der Frage des TO zu tun. Bist du jetzt eine 
Forums-Dumpfbacke?🤔

Autor: hinz (Gast)
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"Oehlbach"

Bekannte Goldohrenmelkerei.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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hifi schrieb:
> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?

Letzteres. Die Phasenlage des Lichtnetzes hat weder beim klassischen 
Trafonetzteil noch beim modernen Schaltnetzteil eine Einfluss auf 
Funktion oder Klang.

Autor: Jörg R. (solar77)
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hifi schrieb:
> https://www.audiophil-online.de/hifi-praxis/tuning-audiophil-strom-03.html
> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?

Jetzt schreiben Dir 10 User das es Unfug ist. 10 andere das es kein 
Unfug ist. Was machst Du dann? Abgesehen davon gibt es gerade zum Thema 
HiFi Foren wo diese Frage besser aufgehoben wäre.


Matthias S. schrieb:
> hifi schrieb:
>> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?
>
> Letzteres. Die Phasenlage des Lichtnetzes hat weder beim klassischen
> Trafonetzteil noch beim modernen Schaltnetzteil eine Einfluss auf
> Funktion oder Klang.

Das sagst Du. Was aber wenn die Kabel sauerstoffarm sind und das 
HiFi-Gerät auf speziellen umgedrehten Puddingschüsseln steht?🤔

: Bearbeitet durch User
Autor: Plazebo? (Gast)
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Gibt es eigentlich Studien, ob so etwas auf Grund eines Placebo-Effektes 
wirklich besser klingt?

Ist doch eigentlich egal, ob die gemessenen Daten besser werden, oder ob 
es sich nur besser anhört.

Autor: Dieter (Gast)
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Von Seiten hinz schon treffend formuliert.

Erlaeuterung benoetigt?

Das Einzige, was es gibt:
Zwei Geraete, die verbunden sind, zB Tape Deck und Verstaerker haben 
unterschiedliches Netzbrummen, wenn der NetzStecker 180Grad gedreht 
angesteckt wird.

Das misst das eigene Ohr. Daran kann kein Haendler etwas verdienen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jörg R. schrieb:
> Das sagst Du. Was aber wenn die Kabel sauerstoffarm sind und das
> HiFi-Gerät auf speziellen umgedrehten Puddingschüsseln steht?🤔

Jetzt fange doch nicht mit diesem Blödsinn an. Du weisst genau, das das 
nichts mit der Frage eines unbedarften Users zu tun hat und willst nur 
diese ewige Diskussion um audiophilen Blödsinn vom Zaun brechen.

Dieter schrieb:
> Zwei Geraete, die verbunden sind, zB Tape Deck und Verstaerker haben
> unterschiedliches Netzbrummen, wenn der NetzStecker 180Grad gedreht
> angesteckt wird.

Dann liegt ein Defekt vor, oder es wird zumindest die Schutzklasse von 
einem Gerät verletzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: hifi (Gast)
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Jörg R. schrieb:
> Jetzt schreiben Dir 10 User das es Unfug ist. 10 andere das es kein
> Unfug ist. Was machst Du dann? Abgesehen davon gibt es gerade zum Thema
> HiFi Foren wo diese Frage besser aufgehoben wäre.

In HiFi-Foren erwarte ich keine technische Kompetenz. Deshalb erschien 
mir dieses Forum hier sinnvoller.

Autor: MaWin (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Zwei Geraete, die verbunden sind, zB Tape Deck und Verstaerker haben
>> unterschiedliches Netzbrummen, wenn der NetzStecker 180Grad gedreht
>> angesteckt wird.
>
> Dann liegt ein Defekt vor, oder es wird zumindest die Schutzklasse von
> einem Gerät verletzt

Nö.

Völlig normal bei der Jubelelektronik mit unsymmetrischen massebezogenen 
Verbindungen wie Cinch statt XLR.

Da reicht schon die Koppelkapazität des Netztrafos.

Autor: Andre (Gast)
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Das Thema ist eine Schlangengrube. Meine bescheidene Meinung:
Theoretisch (perfekt symmetrischer Trafo, perfekte Isolation, ...) 
sollte es völlig egal sein.
Praktisch wird es immer irgend einen Effekt geben, wodurch je nach 
Phasenlage ein höherer Leckstrom entsteht. Bei nicht-symmetrischen 
Verbindungen (Cinch) kann sich dieser Leckstrom als Brummen äußern.
Wenn man davon betroffen ist, kann es sich also lohnen die Stecker 
umzudrehen. Absolut notwendig für guten Klang ist es aber lange nicht.

Und jetzt noch meine 2 Cent: Wer Musik auf einer HiFi-Anlage hört, hört 
sie sowieso falsch. Man braucht nur ein paar gute Genelec o.ä. 
Studiomonitore. Denn genau damit wurde das Album produziert, genau damit 
haben es die Musiker und Tontechniker abgehört. Wenn du also den 
ursprünglichen Sound willst mit dem die Platte entstanden ist, verlasse 
jetzt die HiFi Abteilung und fahr zu Thomann.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Andre schrieb:

> Und jetzt noch meine 2 Cent: Wer Musik auf einer HiFi-Anlage hört, hört
> sie sowieso falsch. Man braucht nur ein paar gute Genelec o.ä.
> Studiomonitore. Denn genau damit wurde das Album produziert, genau damit
> haben es die Musiker und Tontechniker abgehört. Wenn du also den
> ursprünglichen Sound willst mit dem die Platte entstanden ist, verlasse
> jetzt die HiFi Abteilung und fahr zu Thomann.

Zum Glück liefern die auch im Versand.
Auch ganze Abhörräume?

Autor: Mark S. (voltwide)
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Jörg R. schrieb:
>> Letzteres. Die Phasenlage des Lichtnetzes hat weder beim klassischen
>> Trafonetzteil noch beim modernen Schaltnetzteil eine Einfluss auf
>> Funktion oder Klang.
>
> Das sagst Du. Was aber wenn die Kabel sauerstoffarm sind und das
> HiFi-Gerät auf speziellen umgedrehten Puddingschüsseln steht?🤔

In diesem Falle hat das zuvor Gesagte volle Gültigkeit.

Autor: Audiomann (Gast)
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Andre schrieb:
> Und jetzt noch meine 2 Cent: Wer Musik auf einer HiFi-Anlage hört, hört
> sie sowieso falsch. Man braucht nur ein paar gute Genelec o.ä.
> Studiomonitore. Denn genau damit wurde das Album produziert, genau damit
> haben es die Musiker und Tontechniker abgehört.

Da hast du aber mehrere Denkfehler:

- Das Abhören dient der Fehlerfindung und erfordert trockene Signale

- Im Studio herrscht eine andere Akustik, die andere Monitore möglich 
macht

- Die Monitore strahlen nur in einem schmalen Winkel, weswegen sie nur 
für 1-2 Personen klappen

- Die Alben werden auch in normalen Räumen gegengehört

- Die Mixes werden per Simulation in halligere Räume versetzt

und:

 Genelec ...

- sind stark verfärbende Monitore im Vergleich
- haben Höhenüberbetonung
- haben wenig Bass, kaum unter 50Hz zu bekommen, die meisten 70Hz.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Praktiker verfahren so:

1.) Netzstecker von Verstärker bzw. Receiver einstecken,
    Orientierung egal.

2.) Falls kein Plattenspieler mit Magnetsystem mehr vorhanden ist,
    zu Pkt. 6.) gehen.

    Sonst:

3.) Gerät unter 1.) auf Phono und Plattenspieler ohne Platte
    einschalten, Tonarm anheben.

    Lautstärke und Tiefeneinsteller des Verstärkers/Receivers
    VORSICHTIG aufdrehen, bis man ein Brummen hört.
    Dieses Brummen sich akustisch "merken"
    oder besser an den Lautsprecherklemmen messen.

4.) Einsteller wieder herunterdrehen.
    Geräte ausschalten und Netzstecker des Plattenspielers umdrehen.
    Prozedur wiederholen.

5.) Ist das Brummen gleich laut, ist es natürlich egal.
    Sonst die bessere Steckerposition beim Plattenspieler
    stecken.

6.) Mit den anderen angeschlossenen Geräten sinngemäss verfahren,
    und NUR deren Stecker umdrehen.

7.) Perfektionisten können noch:
    ALLES Vorstehende wiederholen, mit anfangs umgedrehtem Stecker
    des Verstärkers/Receivers (Unterschiede dürften meistens nur
    messbar sein).

Autor: Jörg R. (solar77)
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Matthias S. schrieb:
> Jetzt fange doch nicht mit diesem Blödsinn an. Du weisst genau, das das
> nichts mit der Frage eines unbedarften Users zu tun hat und willst nur
> diese ewige Diskussion um audiophilen Blödsinn vom Zaun brechen.

Das musst du schon mir überlassen. Davon abgesehen war der Kommentar 
nicht ernst gemeint, deshalb der 😀 am Schluss.


hifi schrieb:
> Jörg R. schrieb:
> Jetzt schreiben Dir 10 User das es Unfug ist. 10 andere das es kein
> Unfug ist. Was machst Du dann? Abgesehen davon gibt es gerade zum Thema
> HiFi Foren wo diese Frage besser aufgehoben wäre.
>
> In HiFi-Foren erwarte ich keine technische Kompetenz. Deshalb erschien
> mir dieses Forum hier sinnvoller.

Das ist Quatsch, und du sprichst wohl nicht aus Erfahrung. Es gibt sogar 
Foren mit Anmeldezwang, da geht es auch recht gesittet zu.


Mark S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>>> Letzteres. Die Phasenlage des Lichtnetzes hat weder beim klassischen
>>> Trafonetzteil noch beim modernen Schaltnetzteil eine Einfluss auf
>>> Funktion oder Klang.

Nö, schrieb ich nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: DPO (Gast)
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https://commons.wikimedia.org/wiki/File:4_diodes_bridge_rectifier.jpg

Ob die gerade aktuelle Halbwelle jetzt über die obere oder die untere 
Diode läuft...

Autor: loeti2 (Gast)
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Es gibt ja Hifi-Geräte mit Kennzeichnung der Phase, wird in 
entsprechenden Zeitschriften immer gelobt.
Wenn man dann noch Stromverteiler (gerne hochpreisig) mit Kennzeichnung 
der Phase verwendet, und auch die Wandsteckdose entsprechend verdrahtet 
ist kann eigentlich nichts schiefgehen.
Dumm nur, wenn trotzdem der Brumm des Schallplattenvorverstärkers 
geringer wird wenn der Netzstecker andersrum eingesteckt wird ;-)

Autor: NichtWichtig (Gast)
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hifi schrieb:
> https://www.audiophil-online.de/hifi-praxis/tuning-audiophil-strom-03.html
> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?

Kommt drauf an wie das Gerät auf die Verpolung reagiert.

Manche liefern keinen nennenswerten Unterschied, andere schon.

Wenn die Phase der Primärwicklung nicht innen sondern außen und damit 
näher an der Sekunderwicklung ist mag das schon meßtechinsch nachweisbar 
sein.

In wieweit die verbundenen Geräte dann klanglich agieren ist der nächste 
Punkt.

Wenn jedoch Unterschiedliche Meßwerte rauskommen schadet es nicht den 
Stecker derart zu setzen das der kleiner Wert passiert.

Grade eben noch eine Kaltgerätekupplung für den Behringer DCX2496 und 
drüber gefreut das dort L und N klar definiert sind.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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NichtWichtig schrieb:

>
> Wenn die Phase der Primärwicklung nicht innen sondern außen und damit
> näher an der Sekunderwicklung ist mag das schon meßtechinsch nachweisbar
> sein.
>
weil dann die Spannung viel stärker strömt oder weil der Strom dann viel 
spannender ist?

Autor: Matthias F. (atarist)
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Matthias S. schrieb:
> hifi schrieb:
>> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?
>
> Letzteres. Die Phasenlage des Lichtnetzes hat weder beim klassischen
> Trafonetzteil noch beim modernen Schaltnetzteil eine Einfluss auf
> Funktion oder Klang.

Genau. Und es ist auch plausibel. Beim Trafo hast Du galvanische 
Trennung, 180° Phasenumkehr, der Gleichrichter danach richtet es eben 
gleich. Auch beim Schaltnetzteil, was aber bei "audiophilen" Anwendungen 
verteufelt wird. Ob nun die obere Halbwelle durch die Dioden 1 und 
3fließt oder durch die Dioden 2 und 4, spielt keine Rolle. Auch die 
kapazitive Kopplung spielt keine Rolle. Was glaubst Du, warum die 
Windräder seit geraumer Zeit aus dem Boden sprießen, wie Pilze nach dem 
Regen? Weil sie die Erde retten? Nein! Weil es ein paar Firmen gibt, die 
daran unglaublich viel Geld verdienen. Da überlegt man sich 
logischerweise, wie man sein Einkommen sichert. Und die Kuh wird so 
lange gemolken, bis nichts mehr kommt! Das kann man auf ALLE 
Lebensbereiche übertragen. Auch und insbesondere auf HIFI-Anwendungen, 
wo schon immer Religionskriege ausgetragen werden. Ebenso die Aussage, 
Schallplatten würden naturgetreuer klingen, als CDs, weil sie Analog 
wiedergegeben werden, ist eine Legende. Moderne Schallplatten werden 
selbstverständlich aus bereits digitalisierten Daten erzeugt. Man sollte 
die eigenen sensorischen Fähigkeiten nicht überschätzen. Eine Ware mit 
dem Aufdruck "Vorteilspack" verkauft sich ebenso immer besser, als ohne. 
Auch wenn es offensichtlich Abzocke ist.

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Kindergarten ...

Autor: Analogmann (Gast)
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NichtWichtig schrieb:
> Grade eben noch eine Kaltgerätekupplung für den Behringer DCX2496 und
> drüber gefreut das dort L und N klar definiert sind.

Nicht im Ernst, oder?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Naja!

Was hat Netzstecker umdrehen mit der Phasenlage über ein
Gleichspannungsnetzteil zu tun?

Ist da etwa audiophiler Wahnsinn inkludiert mit Spezialmessungen etc...?


;-)))

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Falls es Euch interessiert:

Hier ein kurzer Bericht von mir der mit dem Nordamerikanischen (Kanada) 
Stromnetz arbeitet.

Bei uns werden HI-FI Konsumergeräte  herstellerseitig mit einem 
unsymmetrischen zweipoligen Netz Stecker (NEMA 1-15) ausgerüstet der 
sicherstellt, daß der N Anschluß immer mit der beabsichtigten Seite 
verbunden bleibt. Die lassen sich nur richtig gepolt einstecken weil der 
N Anschluß breiter ist.

https://www.cablesgo.com/wp-content/uploads/2018/08/AC-power-cord-America.jpg

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NEMA_connector

Schaltungstechnich ist dann immer ein RC Glied von N auf die Gerätemasse 
vorhanden der wahrscheinliche statische Potenziale gegen N ableiten 
soll. Der R-Wert ist im MOhm Bereich und das C um 10-100n. In der Praxis 
funktionieren solche Geräte einwandfrei miteinander. Wenn man den 
Stecker absichtlich umdreht, kann es eine leichte Brummerhöhung geben. 
Sonst bemerkte ich bei meinen Geräten bisher keine besonderen Artefakte.

Hi-Fi Konsumer Geräte haben bei uns keinen PE Anschluß. Wie schon 
erwähnt haben die Steckdosen bei uns für den N-Leiter eine breitere 
Abmessung als der L-Leiter. Außerdem lassen sich drei-polige Stecker 
nicht wie beim Schukosystem umdrehen. Damit ist sichergestellt, daß bei 
ordnungsmäßiger Verdrahtung der Räume die Leiter im zuordnungsgerecht 
miteinander verbunden sind.

Professionelle Audio Geräte haben allerdings dreipolige Anschlüsse weil 
viele solcher Gerätschaften Für Gestellmontage beabsichtigt sind und 
symmetrische, balanzierte NF Verbindungen verwenden. IEC-320 ist 
natürlich hier auch Standard bei Kaltgeräten.

In der Praxis funktionieren bei uns Audio Geräte in der Regel ohne 
irgendwelche Probleme was die Stromversorgung und Brummen angeht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul H. (powl)
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Plazebo? schrieb:
> Gibt es eigentlich Studien, ob so etwas auf Grund eines Placebo-Effektes
> wirklich besser klingt?
>
> Ist doch eigentlich egal, ob die gemessenen Daten besser werden, oder ob
> es sich nur besser anhört.

Herzlichen Glückwunsch, Sie haben den Kern der Sachlage erkannt! 1.0

Autor: Achim B. (bobdylan)
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hifi schrieb:
> Ist das sinnvoll, oder ist das Unfug?

Nicht nur Unfug, sondern sogar Bullshit. Auch was sonst noch so an Tipps 
auf der von dir verlinkten Seite zu lesen ist, ist (zu 95%) Bullshit.

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Oh Mann, wenn ich mir die Tipps auf solchen Hifi-Seiten ansehe, ärgere 
ich mich immer wieder schwarz, dass ich nicht kreativ genug bin um mir 
solchen Bullshit auszudenken und mir mit der Dummheit/Naivität mancher 
Leute ne goldene Nase zu verdienen...

Autor: alf (Gast)
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Wie kommt es aber dass die Spannung zwischen Außenleiter einer 
Chinchbuchse und N der Netzleitung abhängig von der Steckrichtung des 
Netzsteckers ist?

Und wie entsteht der oben genannte Brumm? Wieso ist auch das abhängig 
von der Steckrichtung des Netzsteckers?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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alf schrieb:
> Und wie entsteht der oben genannte Brumm? Wieso ist auch das abhängig
> von der Steckrichtung des Netzsteckers?

Ist es das? Nö, ist es nicht. Außer, es ist was kaputt oder idiotisch 
(Hi-End).

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Es kommt eben auf die Bauart der Trafos an.

Wieviele von den Neinsagern haben jemals eine solche messung 
durchgeführt?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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NichtWichtig schrieb:
> Es kommt eben auf die Bauart der Trafos an.

Erklärung dafür?

Autor: ML (Gast)
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Hallo,

> Beim Trafo hast Du galvanische
> Trennung, 180° Phasenumkehr, der Gleichrichter danach richtet es eben
> gleich.
Wieso hat man beim Trafo pauschal 180° Phasenumkehr? Von was denn?
Bei den Trafos, die ich ich kenne gilt:
Bei gleicher Wicklungsrichtung von Primär- und Sekundärseite und 
gleicher Einbaurichtung der Messgeräte sind
- Spannungen an Primär- und Sekundärseite gleichphasig und
- Ströme an Primär- und Sekundärseite gegenphasig.

Viele Grüße
Michael

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Achim B. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Es kommt eben auf die Bauart der Trafos an.
>
> Erklärung dafür?

Die Wicklung hat einen Anfang und ein Ende.
Wenn z.B 50 Lagen für die Primärwicklung gewickelt sind kommt eine 
Isolierschicht, dann die Lagen der Sekundärwicklung.

Die Primärseite hat zwei Drähte von denen einer innen am Kern in die 
Spule geht, der zweite dicht an der Isolierschicht.

Wird nun der N Leiter dort angeklemmt wo die isolierschicht näher ist 
wird dort kaum/keinn Spannungsänderungen sein.
Die Phase mit dem vollen Spannungshub ist 'weit weg' am kern.


Andersrum angeklemmt ist der volle Spannungshub nahe an der 
Sekundärwicklung wohingegen der Nullpunkt am Kern ist.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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NichtWichtig schrieb:
> Andersrum angeklemmt ist der volle Spannungshub nahe an der
> Sekundärwicklung wohingegen der Nullpunkt am Kern ist.

Und wann brummt es?

: Bearbeitet durch User
Autor: NichtWichtig (Gast)
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50Hz könnte der Grund sein.

Autor: Elektrofan (Gast)
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>> Und wie entsteht der oben genannte Brumm? Wieso ist auch das
>> abhängig von der Steckrichtung des Netzsteckers?

> Ist es das? Nö, ist es nicht. Außer, es ist was kaputt oder
> idiotisch (Hi-End).

In realen Anlagen (von z.B. Verstärkern/Receivern) KÖNNEN mehrere
Brummeinstreuungsquellen vorhanden sein, deren Einflüsse ggf.
auch hörbar (nicht nur messbar) sind.
Z.B. Streufelder von Netztransformatoren, statische Felder von
Netzspannung führenden Leitungen u.a.

Das gleiche gilt für angeschlossene Geräte, insbesondere
Plattenspieler mit Magnetsystem.

Der Brumm, der "hinten rauskommt", den man ggf. also auch hört,
hängt vom Gesamtsystem ab.
Die einzelnen "Brumms" können sich dann verstärken oder
abschwächen.

Daher KANN auch, wenn nix "kaputt" oder "idiotisch" ist,
ein Restbrumm noch verringert werden, wenn ein einzelner (nicht alle!) 
Netzstecker umgedreht wird.

Autor: hinz (Gast)
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NichtWichtig schrieb:
> 50Hz könnte der Grund sein.

Der Schuldige ist gefunden!

https://de.wikipedia.org/wiki/50Hertz_Transmission

Autor: Peter P Petersson (Gast)
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Es ist doch relativ einfach oder nicht?
Bisher hat weder jmd eine technische Erklärung geliefert, warum es einen 
Unterschied machen sollte (Schaltungstechnisch passiert -> so rum nichts 
anderes als <- so rum, nur eben zeitlich leicht versetzt).
Noch hat jmd experimentelle Messdaten geliefert die zeigen, dass es eine 
andere Brumm-Charakterstik gibt.
Wie so oft gibt es eben nur Leute die jmd kennen der jmd kennt der 
erzählt hat, dass es einen Unterschied macht.
Oder man liest mal einen Artikel von einem sog. Audiophilen, der sich 
offensichtlich nur auf den Glauben des Effekts stützt. Eine Erklärung 
der techn. Hintergründe fehlt. Technisches Verständnis beim Autor, das 
über das des Otto Normalverbrauchers hinaus geht? Keine Anhaltspunkte 
dafür.

So sehen die Eckdaten des Themas aus. Man kann also wohl eher davon 
ausgehen, dass es keinen Unterschied macht, als vom Gegenteil.

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Wieder ein Neinsager :)

Du mußt auch lesen was geschrieben wird.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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NichtWichtig schrieb:

> Wird nun der N Leiter dort angeklemmt wo die isolierschicht näher ist
> wird dort kaum/keinn Spannungsänderungen sein.
> Die Phase mit dem vollen Spannungshub ist 'weit weg' am kern.
>
> Andersrum angeklemmt ist der volle Spannungshub nahe an der
> Sekundärwicklung wohingegen der Nullpunkt am Kern ist.

Dieses Wort "Spannungshub" klingt ja ganz schön dolle bedeutsam, aber 
was genau möchtest Du uns damit mitteilen? Dass Trafos nicht durch 
Ströme  magnetisiert werden, sondern durch Spannungen bzw deren Hübe? 
Das Spannungen und durch sie verursachte elektrische Felder Brummströme 
induzieren?

Zwischen welchen Punkten soll eigentlich diese Spannung anliegen, auf 
deren Hub Du so abfährst?

Autor: Peter P Petersson (Gast)
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NichtWichtig schrieb:
> Wieder ein Neinsager :)
>
> Du mußt auch lesen was geschrieben wird.

Habe ich getan. Was meinst du denn, hätte ich übersehen?

Autor: Peter P Petersson (Gast)
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NichtWichtig schrieb:
> Wieder ein Neinsager :)
>
> Du mußt auch lesen was geschrieben wird.

Ah, du meinst wohl den Teil mit den Wicklungen? Dort wird aber nicht 
deutlich wo der Unterschied besteht, ob nun eine positive Halbwelle auf 
der einen Seite ist oder eine negative (und umgekehrt auf der anderen 
Seite) oder ob ich exakt den gleichen Zustand ein paar Millisekunden 
später habe. Die Zustände sind wechselseitig immer wieder die gleichen. 
Oder anders: Wo soll der Unterschied in einer Phasenverschiebung um 180° 
bestehen, wenn es überhaupt keine Referenz gibt (denn die Verschiebung 
betrifft ja die gesamte Versorgung)?

Autor: Peter P Petersson (Gast)
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Ein Effekt wäre also mMn wenn überhaupt eher im Stromnetz zu suchen als 
im Trafo des Geräts.

Autor: 50Hz (Gast)
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Wobei nun grad der Trafo ein schönes Beispiel ist...

Dem ist nämlich funktionstechnisch die Polarität völlig Schnuppe, da 
allein die Magnetfeldänderung für Induktion in der Sekundärwicklung 
sorgt.
Demzufolge ist die Frequenz seines Brummens nicht die Netzfrequenz, 
sondern beträgt das Doppelte sprich ~100Hz.

Wenn also der Netzstecker gedreht wird und das Brummen damit 
verschwindet, handelt es sich meist um eine Masseproblematik.
Ältere HiFi-Geräte haben häufig einen seperaten Massepunkt, der auf der 
rückseitigen Anschlussleiste von Gerät zu Gerät durchgezogen wird.

Autor: Peter D. (peda)
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Wenn die Geräte ordentlich designt sind und der Schirm vom Cinch-Kabel 
keinen Wackelkontakt hat, machen die paar pF Kopplung des Netztrafos 
nichts aus.
Viele Geräte haben auch einen Y-Entstörkondensator an den 
Netzanschlüssen d.h. der GND liegt hochohmig gemessen auf 115V, völlig 
egal wie rum der Stecker ist.

Ich hatte nur einmal ne Brummschleife vom UKW-Kabelanschluß in den 
Receiver, von da über Cinch zum PC an dessen Schutzerde. Da UKW-Kabel 
abgeschaltet wurde, ist das gegessen. Außerdem gehe ich nun über Toslink 
auf den PC, daher habe ich auch kein Ein- und Ausschaltknack vom PC 
mehr.

NichtWichtig schrieb:
> Wieviele von den Neinsagern haben jemals eine solche messung
> durchgeführt?

Keiner, da sie keine Brummprobleme haben und sich auch nicht einbilden.

Im Profibereich verbindet man die Geräte natürlich symmetrisch oder 
digital.

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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>> Wieviele von den Neinsagern haben jemals eine solche messung
>> durchgeführt?

> Keiner, da sie keine Brummprobleme haben und sich auch nicht einbilden.

Ich hab es bei meiner Anlage, als noch ein Plattenspieler dran hing,
so gemacht wie oben beschrieben.
Das vorher sehr geringe Brummen war nachher praktisch unhörbar.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Peter D. schrieb:
> Im Profibereich verbindet man die Geräte natürlich symmetrisch oder
> digital.

Heute auch oft beides zugleich - AES3 oder auch AES/EBU genannt.

Autor: _Gast (Gast)
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Mäh,


ich will auch eine Brummschleife, kriege aber keine, ist völlig egal wie 
ich den Netzstecker oder die doofen Toslink-Kabel anschließe...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gerhard O. schrieb:
> Bei uns werden HI-FI Konsumergeräte  herstellerseitig mit einem
> unsymmetrischen zweipoligen Netz Stecker (NEMA 1-15) ausgerüstet der
> sicherstellt, daß der N Anschluß immer mit der beabsichtigten Seite
> verbunden bleibt. Die lassen sich nur richtig gepolt einstecken weil der
> N Anschluß breiter ist.

Gerhard O. schrieb:
> In der Praxis funktionieren bei uns Audio Geräte in der Regel ohne
> irgendwelche Probleme was die Stromversorgung und Brummen angeht.


Denke ich auch!

Denn einem Trafo oder SNT wird es wohl egal sein, wo N oder L
hereinkommt...

Autor: Mani W. (e-doc)
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alf schrieb:
> Und wie entsteht der oben genannte Brumm? Wieso ist auch das abhängig
> von der Steckrichtung des Netzsteckers?

Mann, das sind Fragen die hier niemand beantworten mag...

Autor: Mani W. (e-doc)
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NichtWichtig schrieb:
> Es kommt eben auf die Bauart der Trafos an.

Dein Name ist schon gut!

Autor: Jörg R. (solar77)
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_Gast schrieb:
> Mäh,
>
> ich will auch eine Brummschleife, kriege aber keine, ist völlig egal wie
> ich den Netzstecker oder die doofen Toslink-Kabel anschließe...


Klar, Toslink und Brummschleife....

Geh in den Zoo, da siehst du zumindest einen Brummbär;-)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Jörg R. schrieb:
> Klar, Toslink und Brummschleife....

Eine Brummschleife lässt sich normalerweise nicht über 2-pol-Stecker
eines Netzkabels an einen Trafo erreichen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg R. (solar77)
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Mani W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Klar, Toslink und Brummschleife....
>
> Eine Brummschleife lässt sich normalerweise nicht über 2-pol-Stecker
> erreichen...

Toslink überträgt optisch.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Jörg R. schrieb:
> Toslink überträgt optisch.

Mhmmm...

Autor: Jörg R. (solar77)
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Mani W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Toslink überträgt optisch.
>
> Mhmmm...

Heißt?

Ein Toslink „Kabel“ stellt keine elektrische (galvanische) Verbindung 
zwischen den Geräten her.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/TOSLINK

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Jörg R. schrieb:
>> Mhmmm...
>
> Heißt?
>
> Ein Toslink „Kabel“ stellt keine elektrische (galvanische) Verbindung
> zwischen den Geräten her.

Logo!

Darum "Mhmmm"...


Gruß

Mani

Autor: Mark S. (voltwide)
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Mani W. schrieb:
> "Mhmmm"...

Er brummt!

Autor: Werner H. (werner45)
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Gibt es Untersuchungen, ob die Lage der Wandsteckdose (Ost, West, Nord, 
Süd) einen Einfluß auf die Klangqualität hat?
Wenn nein, warum nicht?

Autor: Eulenspiegel (Gast)
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Werner H. schrieb:
> Gibt es Untersuchungen, ob die Lage der Wandsteckdose (Ost, West,
> Nord,
> Süd) einen Einfluß auf die Klangqualität hat?
> Wenn nein, warum nicht?

Ja, bitte, berichte uns über die Ergebnisse besagter Untersuchungen.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Denn einem Trafo oder SNT wird es wohl egal sein, wo N oder L
> hereinkommt...

Ein Umdrehen des Netzsteckers kann NUR dann eine Änderung des Brumms
(falls vorhanden) bewirken, wenn es mindestens 2 Quellen der
Einstreuung gibt:
In einer Richtung verstärkt es sich, in der anderen wird es
schwächer.
Theoretisch denkbare Ausnahme: Die Einstreuungen sind um 90°
phasenverschoben, dann bleibt es gleich.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg R. schrieb:
>
> Klar, Toslink und Brummschleife....
>
> Geh in den Zoo, da siehst du zumindest einen Brummbär;-)

Jörg R. schrieb:
>
> Toslink überträgt optisch.

Jörg R. schrieb:
>
> Ein Toslink „Kabel“ stellt keine elektrische (galvanische) Verbindung
> zwischen den Geräten her.
>
> https://de.m.wikipedia.org/wiki/TOSLINK

Da kennt sich aber einer aus ...

Sag es doch einfach klar und deutlich: Toslink ist eine 
glasfasergebundene Lichthupe , die einen Lichthub erzeugt. Ist aber 
NichtWichtig.

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Nicht ganz, der Lichtwellenleiter beim TOSlink ist aus Kunststoff, also 
eine Polymerfaser und keine Glasfaser...

Autor: Jörg R. (solar77)
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Percy N. schrieb:
> Ist aber NichtWichtig.

...wie dein Kommentar...;-(

Hauptsache du hältst deinen Kommentar für Hilfreich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
Werner H. schrieb:
> Gibt es Untersuchungen, ob die Lage der Wandsteckdose (Ost, West, Nord,
> Süd) einen Einfluß auf die Klangqualität hat?
> Wenn nein, warum nicht?

Ja eindeutig, Wandsteckdose im angebracht im:
Norden -> Klang eher kühler (vor allem im Winter)
Süden  -> Klang eher wärmer (vor allem im Sommer)
Osten  -> Klang eher trockener (ganzjährig)
Westen -> Klang eher spritziger (vor allem im Frühjahr und Herbst)

Mal im Ernst: ich habe gerade einen Freund angerufen, der im 
professionellen "Beschallungsgeschäft" tätig ist (transportable und 
feste Raumbeschallung vom Vereinsheim über Bilanzpressekonferenzen von 
DAX-Konzernen bis hin zu multimedialer Ausrüstung von Audimax). Die 
Frage, ob er beim Anschluss der Geräte auf die Ausrichtung des 
Anschlusssteckers (zwecks Klangverbesserung) achtet, hat er erst nicht 
verstanden und dann lauthals gelacht.

rhf

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Roland F. schrieb:
> hat er erst nicht verstanden und dann lauthals gelacht.
Das ist verständlich, da bei diesen professionellen Geräten solche 
kleinen Effekte quick and dirty, billig, für den Hifi-Endkonsumer nicht 
vorkommen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg R. schrieb:
>
> ...wie dein Kommentar...;-(
>
> Hauptsache du hältst deinen Kommentar für Hilfreich.

Bisher dachte ich bei Dir an partielle Dysfunktion, beschränkt auf 
Ironie. Nun aber geht es mehr in Richtung kompletter Merkausfall.

Aua!

Autor: Brummbär (Gast)
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NichtWichtig schrieb:
> meßtechinsch nachweisbar

Meßtechnis eventuell. Hörtechnisch???
Es kommt auf das Alter des Hörers an und auf die Art der Störung.
Wenn es u

Dieter schrieb:
> Das ist verständlich, da bei diesen professionellen Geräten solche
> kleinen Effekte quick and dirty, billig, für den Hifi-Endkonsumer nicht
> vorkommen.

Nee, da geht es hauptlächlich um Laut. Da hört sowieso niemand mehr 
Unterschiede. Die Zuhörer brauchen daheim anschließend auch keine teure 
Technik mehr, da ihre Ohren sich so an "Laut" gewöhnt haben, dass ihr 
Frequenzgang etwas schmalbandiger wird (100..12000 Hz).

Autor: Brummbär (Gast)
Datum:

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Brummbär schrieb:
> Wenn es u

Keine Ahnung was ich damit sagen wollte. Also bitte ignorieren oder 
selber kreativ fortsetzen.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Percy N. schrieb:
> Bisher dachte ich...

...dann lass das Denken besser. Kommt ja nichts bei rum, außer das es 
scheinbar in Richtung Beleidigung geht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jörg R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Bisher dachte ich...
>
> ...dann lass das Denken besser. Kommt ja nichts bei rum.

Für Dich sicherlich nicht, das kommt wohl hin.
Warte bis morgen, da gibt es Geist als Dusche von oben.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Percy N. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>> Bisher dachte ich...
>>
>> ...dann lass das Denken besser. Kommt ja nichts bei rum.
>
> Für Dich sicherlich nicht, das kommt wohl hin.
> Warte bis morgen, da gibt es Geist als Dusche von oben.

Ich erkenne dein Problem nicht welches du offenbar mit mir hast. Keine 
Ahnung was Dich an der kurzen Diskussion zum Thema Toslink so stört. 
Deine Kommentare sind einfach nur lächerlich.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Jörg R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Bisher dachte ich...
>
> ...dann lass das Denken besser. Kommt ja nichts bei rum.
>
> Für Dich sicherlich nicht, das kommt wohl hin.
> Warte bis morgen, da gibt es Geist als Dusche von oben.
>
> Ich erkenne dein Problem nicht welches du offenbar mit mir hast. Keine
> Ahnung was Dich an der kurzen Diskussion zum Thema Toslink so stört.

Dann erkläre ich es Dir mal kurz: Sowohl _Gast als auch Mani hatten 
ausgesprochen gut erkennbar ironisch abgefasste Texte zu Toslink 
abgesetzt. Du scheinst sie völlig ernst genommen und das Ganze für eine 
Diskussion gehalten zu haben.

> Deine Kommentare sind einfach nur lächerlich.

Dann hast Du ja wenigste jetzt einen Grund zum Lachen. Vielleicht klappt 
es ja,; bisher kommst Du so an, als könnte Greta Thunberg neben Dir als 
StandUp Comedian durchgehen.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Percy N. schrieb:
> Dann erkläre ich es Dir mal kurz: Sowohl _Gast als auch Mani hatten
> ausgesprochen gut erkennbar ironisch abgefasste Texte zu Toslink
> abgesetzt. Du scheinst sie völlig ernst genommen und das Ganze für eine
> Diskussion gehalten zu haben.

Ja, habe ich tatsächlich. Ich konnte die Ironie nicht erkennen.


> ..bisher kommst Du so an, als könnte Greta Thunberg neben Dir als
> StandUp Comedian durchgehen.

Wenn Du meinst Menschen so schnell beurteilen zu können...Glückwunsch;-)


Percy N. schrieb:
> Dann hast Du ja wenigste jetzt einen Grund zum Lachen. Vielleicht klappt
> es ja,;

Ich gehe jetzt in den Keller und versuche es mal...

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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So eineindeutig war das aber doch nicht, sagt der überfliegende Leser.

Mit Geräten mit zweipoligen Steckern ist es auch nicht hundertprozentig 
gegeben, dass nie etwas auftritt.

Alle Netzstecker ziehen beseitigt das Brummen immer und wenn es dann 
immer noch aus der Richtung brummelt, dann den brummenden Brummbär vor 
der Anlage verscheuchen.
(Entweder Du bist in Kanada, oder Bruno ist wieder da.)

Autor: DPO (Gast)
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Netter Faden...

Hab aus Mangelung eines Vorschlaghammers die Zeit mit der beschriebenen 
Messung totgeschlagen.
Zwischen Chinch-Masse und PE 44V.
Bei gedrehtem Netzstecker 55V.
Strom ist keiner messbar.
Das Oszi zeigt in beiden Fällen einen etwas verdellten 50Hz Sinus.
Verstärker ist ein Denon PMA510ae. Andere Geräte wie CD-Player habe ich 
nicht.
Da das Oszi geerdet ist und die Spannung zwischen Chinch und PE sofort 
weg ist, sobald am Verstärkerausgang gemessen wird, ist die letzte 
Messung noch sinnloser als die vorherigen. Aber die 50Hz finden sich 
auch am Ausgang wieder, sind aber nur bei voller Lautstärke erkennbar. 
Sie sind tatsächlich um wenige einstellige mV geringer wenn der Stecker 
entsprchend eingesteckt wird.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Angehängte Dateien:

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DPO schrieb:
> Da das Oszi geerdet ist und die Spannung zwischen Chinch und PE sofort
> weg ist, sobald am Verstärkerausgang gemessen wird, ist die letzte
> Messung noch sinnloser als die vorherigen.

Tja!


Ich habe da ein Bild angehängt von m(einem) Oszi, der da schon etwas
messen(darstellen) kann, wird aber immer wieder nicht gerne gesehen
und mit einer Gefahr muss man eben umgehen können...

;-)



PS: Bitte nicht nachmachen! Außer, Du brauchst es so...

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer V. (a_zip)
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Brumm kann bei Audioanlagen auftreten und kann (manchmal) auch durch 
"Steckerdrehen" minimiert werden. Habe beim Lesen jetzt das Bild einiger 
Prüfstände vor Augen, an denen ich als Student mitgearbeitet habe. Dort 
war das absolute "Heiligtum" die Steckerleiste/n. Da waren große 
Schilder drangehängt, mit der Aufschrift z.B. "wer hier dran geht spielt 
mit seinem Leben" o.ä. Horrorvorstellung war die berühmte Putzfrau, die 
mal schnell ihren Staubsauger einstecken will und keinen freien Stecker 
findet...Extreme Paranoia hatte ein Doktorand und ließ sich tatsächlich 
von der Werkstatt einen großen, abschließbaren Gitterkasten für seine 
Steckerleisten bauen :-)
Gruß Rainer

Autor: georg (Gast)
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Ich verstehe die ganze Fragestellung nicht:

Die HiFi-Spezialisten, die den Unterschied hören können, brauchen ja nur 
mal den Stecker umzudrehen, dann wissen sie Bescheid. Ihr Hörvermögen 
ist Messgeräten ja sowieso so weit überlegen, dass sie kein Messgerät 
brauchen.

Diejenigen von uns die den Unterschied nicht hören können brauchen auch 
kein Messgerät.

Georg

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Da unklar ist in wie weit das Verdrehen des Steckers bei den jeweiligen 
Gerätschaften Auswirkungen zeigen könnte ist auch unklar ob und wie 
klangliche Auswirkungen hörbar sind.

Das Meßgerät liefert schnell Klarheit.
Daher erscheint es einfacher es gleich richtig anzuklemmen und man 
braucht sich über das was-wäre-wenn keine Gedanken mher zu machen.

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

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> Ihr Hörvermögen ist Messgeräten ja sowieso so weit überlegen,
> dass sie kein Messgerät brauchen.

Das hat nix mit "überlegen" zu tun, sondern mit Hörempfinden.
"Brumm" besteht gerne aus mehreren Frequenzen (n*50Hz), die
sich verschieden "laut" bemerkbar machen und sich durch
Steckerumdrehen womöglich verschieden stark ändern.

Autor: Brummbär (Gast)
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Dieter schrieb:
> dann den brummenden Brummbär vor der Anlage verscheuchen.

Sorry, ich möchte aber Musik hören. Und das angebliche Brummen ist ein 
Summen - Banause.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

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georg schrieb:
> Die HiFi-Spezialisten, die den Unterschied hören können, brauchen ja nur
> mal den Stecker umzudrehen, dann wissen sie Bescheid. Ihr Hörvermögen
> ist Messgeräten ja sowieso so weit überlegen, dass sie kein Messgerät
> brauchen.

Ja, das entzieht sich aber oft...

Es gibt ja auch Netzkabel der Superlative:

https://www.highend-audiokabel.de/stromversorgung/netzkabel/


Wer glauben will geht in die Kirche oder kauft solche Netzkabel,
nach oben hin auch über 5000 Euronen erhältlich...

;-)

Autor: NichtWichtig (Gast)
Datum:

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Die verlinkten Netzkabel machen das Ausphasen aber nicht überflüssig.

Autor: Zeno (Gast)
Datum:

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Mani W. schrieb:
> Es gibt ja auch Netzkabel der Superlative:
>
> https://www.highend-audiokabel.de/stromversorgung/netzkabel/

Man braucht halt nur eine passende Idee, eine passende 
Marketingstrategie und genug Deppen die glauben was man sagt und schon 
rollt der Rubel.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

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NichtWichtig schrieb:
> Die Wicklung hat einen Anfang und ein Ende.
> Wenn z.B 50 Lagen für die Primärwicklung gewickelt sind kommt eine
> Isolierschicht, dann die Lagen der Sekundärwicklung.
>
> Die Primärseite hat zwei Drähte von denen einer innen am Kern in die
> Spule geht, der zweite dicht an der Isolierschicht.
>
> Wird nun der N Leiter dort angeklemmt wo die isolierschicht näher ist
> wird dort kaum/keinn Spannungsänderungen sein.
> Die Phase mit dem vollen Spannungshub ist 'weit weg' am kern.
>
> Andersrum angeklemmt ist der volle Spannungshub nahe an der
> Sekundärwicklung wohingegen der Nullpunkt am Kern ist.

Und das bedeutet Deiner geschätzten Meinung nach?

Autor: Dieter (Gast)
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Das was hier wohl gemeint ist, das ist hier erklärt:
Beitrag "Re: wie entsteht der Brumm bei HIFI-Geräten?"
(Beitrag dort Datum: 09.06.2019 08:55)

Autor: Achim B. (bobdylan)
Datum:

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Mani W. schrieb:
> Und das bedeutet Deiner geschätzten Meinung nach?

Hab ich ihn auch schon gefragt. Weiß er nicht. Das Einzige, was er weiß, 
ist: 50Hz.

Autor: NichtWichtig (Gast)
Datum:

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Abstand der Phase zur Sekundärwicklung.
Das liefert einen Grund für diesen thread.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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NichtWichtig schrieb:
> Abstand der Phase zur Sekundärwicklung.
> Das liefert einen Grund für diesen thread.

Dann nimm halt ein Verlängerungskabel, dann ist alles weiter weg ...

Irgendwann über Pfingsten lief eine "Dokumentation" im TV, berichtet 
wurde über tapfere Freileitungsmonteure, die sich todesmutig der Gefahr 
aussetzten, dass in ihrer unmittelbaren Nähe 110 kV "durch das Kabel 
flossen". Darüber könnte man auch mal sinnieren.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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NichtWichtig schrieb:
> Abstand der Phase zur Sekundärwicklung.
> Das liefert einen Grund für diesen thread.

Dann nimm halt ein Verlängerungskabel, dann ist alles weiter weg ...

Irgendwann über Pfingsten lief eine "Dokumentation" im TV, berichtet 
wurde über tapfere Freileitungsmonteure, die sich todesmutig der Gefahr 
aussetzten, dass in ihrer unmittelbaren Nähe 110 kV "durch das Kabel 
flossen". Darüber könnte man auch mal sinnieren.

Achim B. schrieb:
> Mani W. schrieb:
> Und das bedeutet Deiner geschätzten Meinung nach?
>
> Hab ich ihn auch schon gefragt. Weiß er nicht. Das Einzige, was er weiß,
> ist: 50Hz.

Und die sind der Grund dafür, dass man diesen fiesen Wechselstrom vom 
Trafo fernhalten muss. Und da das nicht vollständig geht, wenigstens die 
Phase. Im Nulleiter fließt ja zum Glück nur Gleichstrom ...

Oder so ähnlich.

Autor: NichtWichtig (Gast)
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Spinner!

Autor: Dieter (Gast)
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Weil die Ironie von Percy nicht erkannt wurde, irrtümliche geschimpft 
von NichtWichtig.

Übrigens sei hiermit dem TO hifi für die Zukunft empfohlen, seine Frage 
etwas zu moderieren. Fehlende Rückmeldung provoziert häufig ein 
Abschweifen von Thema. Als moderative Rückmeldung reicht es kurze 
Rückmeldungen mindestens am nächsten oder übernächsten Tag zu geben.

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
Percy N. schrieb:

> Oder so ähnlich.

:-)))

rhf

Autor: Mani W. (e-doc)
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Mani W. schrieb:
>> Andersrum angeklemmt ist der volle Spannungshub nahe an der
>> Sekundärwicklung wohingegen der Nullpunkt am Kern ist.
>
> Und das bedeutet Deiner geschätzten Meinung nach?

Nochmal gefragt...

Achim B. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Und das bedeutet Deiner geschätzten Meinung nach?
>
> Hab ich ihn auch schon gefragt. Weiß er nicht. Das Einzige, was er weiß,
> ist: 50Hz.

Und das sagt Ihm wohl auch nicht viel...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mani W. schrieb:
>
> Und das sagt Ihm wohl auch nicht viel...

Vielleicht hat er ja eine Graetz-Brücke, womöglich mit diesen 
neumodischen Trockengleichrichtern Typ 1 N sonstwas ...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Percy N. schrieb:
> Vielleicht hat er ja eine Graetz-Brücke, womöglich mit diesen
> neumodischen Trockengleichrichtern Typ 1 N sonstwas ...

Ja, kenne ich, aber hat es früher (tm) mal Nassgleichrichter gegeben?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mani W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Vielleicht hat er ja eine Graetz-Brücke, womöglich mit diesen
>> neumodischen Trockengleichrichtern Typ 1 N sonstwas ...
>
> Ja, kenne ich, aber hat es früher (tm) mal Nassgleichrichter gegeben?

Quecksilber(dampf)gleichrichter

Das war aber nicht damals[tm], sondern sogar früher[rtm].

Autor: Werner H. (werner45)
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...natürlich gab es die, sogar noch andere. Schaut mal bei Wikipedia 
unter "Gleichrichter".
Da findet ihr alle. Auch im vergessenen Physikbuch.

Gruß - Werner

Autor: TotoMitHarry (Gast)
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Wer vernünftig hören will, brauch einen Netzfilter und abgeschirmte 
Netzleitungen mit 6mm² und alles in Silber :D

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
TotoMitHarry schrieb:
> Wer vernünftig hören will, brauch einen Netzfilter und abgeschirmte
> Netzleitungen mit 6mm² und alles in Silber :D

Der wahre_ Audiophile versorgt sein Equipment _selbstverständlich 
mittels Strom aus Akkus:

https://asraudio.de/akku-netzteil.html

Wobei sich natürlich die Frage stellt, welche Akkutechnologie zu 
bevorzugen ist. Man sollte da vielleicht mal entsprechende 
Untersuchungen durchführen...

rhf

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> TotoMitHarry schrieb:
> Wer vernünftig hören will, brauch einen Netzfilter und abgeschirmte
> Netzleitungen mit 6mm² und alles in Silber :D
>
> Der wahre_ Audiophile versorgt sein Equipment _selbstverständlich
> mittels Strom aus Akkus:
> https://asraudio.de/akku-netzteil.html
>
> Wobei sich natürlich die Frage stellt, welche Akkutechnologie zu
> bevorzugen ist. Man sollte da vielleicht mal entsprechende
> Untersuchungen durchführen...
>

Vermutlich sollte man eine Versorgung aus Primärzellen bevorzugen.

Akkus können lediglich gebrauchten Strom auffangen und speichern;  das 
hört man dann sicherlich!

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Wichtig ist vor allem, dass es sanft passiert!
Gruß Rainer

Autor: MasterSound (Gast)
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Also ich speise meine Anlage seit Jahren nur noch über einen von einer 
Dampfmaschine getriebenen Generator. Einfach weil die neue Technik 
nichts taugt. Um die mechanischen, elektrischen und akustischen 
Störungen gering zu halten betreibe ich die Maschine auf 0% der 
Lautsprecherbasisis. Sie ist zwar nicht ganz leise, aber man hört den 
Unterschied zum digital verdreckten Stromnetz.

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

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MasterSound schrieb:
> Also ich speise meine Anlage seit Jahren nur noch über einen von einer
> Dampfmaschine getriebenen Generator. E

Ja, das ist eine ganz andere Stromqualität...

;-)


Erinnert mich an immer wiederkehrende Diskussionen, dass mit
Holz beheizte Anlagen eine gaaanz andere Wärme geben als mit Öl
oder Gas, obwohl das dann über Fussbodenheizung oder Heizkörper
geschieht...

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Percy N. schrieb:
> Akkus können lediglich gebrauchten Strom auffangen und speichern;  das
> hört man dann sicherlich!

Nee, nicht so. Das darf nur Ökostrom sein, der da verwendet wird.

Autor: Des is a and're Werm (Gast)
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Mehr sog i ned.

Autor: georg (Gast)
Datum:

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Percy N. schrieb:
> Akkus können lediglich gebrauchten Strom auffangen und speichern;  das
> hört man dann sicherlich!

Vor allem bleibt die Existenz als 50 Hz Wechselsstrom in den 
transzendenten Strukturen des Stroms erhalten, daher erzeugt auch 
Akkustrom noch Brummreste, wenn der Akku mit Netzspannung aufgeladen 
wurde. Primärzellen sind die Lösung.

Georg

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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georg schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Akkus können lediglich gebrauchten Strom auffangen und speichern;  das
>> hört man dann sicherlich!
>
> Vor allem bleibt die Existenz als 50 Hz Wechselsstrom in den
> transzendenten Strukturen des Stroms erhalten, daher erzeugt auch
> Akkustrom noch Brummreste, wenn der Akku mit Netzspannung aufgeladen
> wurde. Primärzellen sind die Lösung.
>

Genau! Dann braucht man auch kein Gender-Wasser.

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

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Wenn ich das jetzt alles so lese, dann kommt mir unweigerlich der 
Gedanke, dass ich es noch einmal mit freier Energie versuchen sollte. 
Allerdings müßte dann sicher gestellt sein, dass das Aufnahmestudio auch 
aus dieser Energie betrieben wurde! Sonst gibts ja doch wieder nur blöde 
Differenzen und Brumm :-)
Gruß Rainer

Autor: 2 Cent (Gast)
Datum:

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SCNR
georg schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Akkus können lediglich gebrauchten Strom auffangen und speichern;  das
>> hört man dann sicherlich!
>
> Vor allem bleibt die Existenz als 50 Hz Wechselsstrom in den
> transzendenten Strukturen des Stroms erhalten, daher erzeugt auch
> Akkustrom noch Brummreste, wenn der Akku mit Netzspannung aufgeladen
> wurde.
Und was ist wenn die Akkus mit Strom aus Windkraft geladen wurden???
Im nächsten Thread gehts dann um starkes Rauschen...

Autor: Dieter (Gast)
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Wegen der Diversitaet moeglichst viele gleichgeschlechtliche 
Akku-Paerchen verwenden. Sei ergaenzt zum Post von 16:18

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wegen der Diversitaet moeglichst viele gleichgeschlechtliche
> Akku-Paerchen verwenden.

Ideales Geschlecht:  "divers" oder "nach Bedarf"

NUR DIE sind zukunftssicher!

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Elektrofan schrieb:
>> Wegen der Diversitaet moeglichst viele gleichgeschlechtliche
>> Akku-Paerchen verwenden.
>
> Ideales Geschlecht:  "divers" oder "nach Bedarf"
>
> NUR DIE sind zukunftssicher!

Verpolungssicherheit wäre aber wichtiger!

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
dürfen die sowas eigentlich publizieren?
Zitat:
https://www.audiophil-online.de/hifi-praxis/tuning-audiophil-strom-03.html
"...Um auch diese Geräte ausphasen zu können, kleben wir für die Messung 
die Schutzleiterkontakte des Steckers ab. Vermeiden Sie vorsichtshalber 
einen direkten Kontakt mit dem Gehäuse und entfernen unmittelbar nach 
der Messung die Klebestreifen vom Stecker..."
/Zitat
Gibt Fälle, bei denen ein Körperschluss genau in dem Moment passiert, wo 
der PE abgeklemmt wurde.
Zum Beispiel durch eine vorher schon bröckelige, dann aber 
schlussendlich durchgescheuerten Netzzuleitung. Gerade, wenn Geräte nach 
jahrezehntelangem Vor-sich-hin-Mockern dann mal vom festen Aufstellplatz 
geräumt werden.

Kopfschüttel!

ciao
gustav

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> dürfen die sowas eigentlich publizieren?
> Zitat:
> https://www.audiophil-online.de/hifi-praxis/tuning-audiophil-strom-03.html
> "...Um auch diese Geräte ausphasen zu können, kleben wir für die Messung
> die Schutzleiterkontakte des Steckers ab. Vermeiden Sie vorsichtshalber
> einen direkten Kontakt mit dem Gehäuse und entfernen unmittelbar nach
> der Messung die Klebestreifen vom Stecker..."
> /Zitat
> Kopfschüttel!
>

Und ich dachte bisher, so einen Müll verzapfen nur Kunst- und 
Musiklehrer!

Dem Kopfschütteln kann ich mich nur anschließen.

Autor: NichtWichtig (Gast)
Datum:

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Ausphasen ist eben nix für Weicheier.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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NichtWichtig schrieb:
> Ausphasen ist eben nix für Weicheier.

Wohl nicht, stimmt. Aber vielleicht hilft ja mitunter eine weiche Birne?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Ausphasen ist eben nix für Weicheier.

>> Um auch diese Geräte ausphasen zu können, kleben wir für die
>> Messung die Schutzleiterkontakte des Steckers ab.

Dafür gibt es extra Steckdosen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_C

In einer Ferienwohnung in unserem nordwestlichen Nachbarland war
der Kühlschrank in der Küche in solch einem Ding eingesteckt,
gleich neben der Spüle ...

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
auf die Idee sind die Shopinhaber noch nicht gekommen:

Geerdete Schutzwicklung zwischen Sekundär- und Primärwicklung.
Zum Beispiel. (Lass mich am Umsatz beteiligen für den Tip.)
Dann kann man den Netzstecker verkehrt herum reinstecken wie man möchte, 
es brummt immer gleich. Das kommt dann von der Magnetostriktion (100Hz) 
des Kernmaterials.

ciao
gustav

Autor: Stefanus F. (Firma: der mit dem Helfersyndrom) (stefanus)
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Karl B. schrieb:
> Geerdete Schutzwicklung zwischen Sekundär- und Primärwicklung.

Hat irgendwer nach wirksamen oder effizienten Methoden gefragt?

Es geht doch nur darum, den Profit in die Höhe zu treiben. Gerne auch 
mit Null Wirkung.

Autor: 2 Cent (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Dafür gibt es extra Steckdosen:
:D

Stefanus F. schrieb:
> Hat irgendwer nach wirksamen oder effizienten Methoden gefragt?
:D
Da geht was, Lösungen liegen bereits vor!:

https://www.der-postillon.com/2016/01/neue-eu-norm-energiesparstecker-werden.html
Garantiert 50% Brummfrei!

Autor: Karl B. (gustav)
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Elektrofan schrieb:
> In einer Ferienwohnung in unserem nordwestlichen Nachbarland war
> der Kühlschrank in der Küche in solch einem Ding eingesteckt,
> gleich neben der Spüle ...

Hi,
Hast Du genau hingeschaut? Was das örtliche EVU vorschreibt, da führt 
kein Weg dran vorbei. die Geräte haben bestimmt Extra-Potenzialausgleich 
mit separatem Draht. Und womöglich TT-Netz oder etwas Vergleichbares.

ciao
gustav

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Karl B. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> In einer Ferienwohnung in unserem nordwestlichen Nachbarland war
>> der Kühlschrank in der Küche in solch einem Ding eingesteckt,
>> gleich neben der Spüle ...
>
> Hi,
> Hast Du genau hingeschaut? Was das örtliche EVU vorschreibt, da führt
> kein Weg dran vorbei.

Muhahaha, schon klar, darum gibts ja auch die Elektroabteilungen im 
Baumarkt nicht mehr. Sowas kann echt nur von nem Deutschen kommen...

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Hast Du genau hingeschaut?
Ja.

Zusätzlich schloss ich noch die frei zugänglichen Lüsterklemmen
für die Beleuchtung im Kleinkindbereich richtig an, auf dass es
auch da hell würde ...

> Was das örtliche EVU vorschreibt, da führt
> kein Weg dran vorbei.

(Nicht nur) Holländer sehen das viel flexibler, als Deutsche!

Autor: Humankapital (Gast)
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Flexible Humanoide Erdung ist viel wirtschaftlicher als eine permanente 
Kupfer-PE. Es gibt nahezu 8 Milliarden Einheiten die den Versorger und 
den Installateur keinen Cent kosten. Da überle(g)[b]t man doch nicht.

Autor: Dieter (Gast)
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Humankapital schrieb:
> Humanoide Erdung
Und CO2 reduzierend, wenn mal kurz bestromt.

Autor: Karl B. (gustav)
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Elektrofan schrieb:
> (Nicht nur) Holländer sehen das viel flexibler, als Deutsche!

Hi,
muss da leider ein wenig widersprechen.
Nur kurz, was mir jetzt spontan dazu einfällt:
Die LS sind allesamt zweipolig. Schalten N und L .
Der Verdrahtungsaufwand im Verteiler wird größer dadurch.
Dann alle aussen in der Erde verlegten Verkabelungen sollten ein 
Abschirmgeflecht haben. Auch die Leitung zur Straßenlaterne. Da sehen es 
"die Deutschen" wesentlich lockerer.

ciao
gustav

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Karl B. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>> (Nicht nur) Holländer sehen das viel flexibler, als Deutsche!
>
> Hi,
> muss da leider ein wenig widersprechen.
> Nur kurz, was mir jetzt spontan dazu einfällt:
> Die LS sind allesamt zweipolig. Schalten N und L .

Keine Ahnung wo du den Blödsinn her hast aber in unserem Ferienhaus in 
den Niederlanden (Provinz Zeeland) sind alle LS einpolig und auch nur 
zweiadrig angebunden. Und das wurde vom örtlichen Elektriker gemacht, 
nicht von mir...

> Der Verdrahtungsaufwand im Verteiler wird größer dadurch.

Nö, da kommt auch nicht mehr zusammen als in DE, eher weniger wegen 
fehlenden Erden.

> Dann alle aussen in der Erde verlegten Verkabelungen sollten ein
> Abschirmgeflecht haben.

Selbst wenn es so wäre, was ich ernsthaft bezweifle, interessiert das 
den gemeinen Holländer/holländischen Elektriker überhaupt nicht.

> Auch die Leitung zur Straßenlaterne.

Ok, da hab ich noch keine ausgebuddelt, kann also stimmen.

> Da sehen es "die Deutschen" wesentlich lockerer.
>
> ciao
> gustav

Worauf stützt du deine Aussagen? NEN 1010? Die sind nicht verbindlich, 
weil in den NL Gesetzesvorschriften frei verkündet werden müssen und 
nicht nur in einem ausschließlich kostenpflichtigen Werk genannt werden 
dürfen... (Würde mir sowas auch für die VDE 0100 bei uns wünschen)

Autor: georg (Gast)
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Tim T. schrieb:
> nicht nur in einem ausschließlich kostenpflichtigen Werk genannt werden
> dürfen... (Würde mir sowas auch für die VDE 0100 bei uns wünschen)

Aber das würde ja allen hier im Forum die Argumentation entziehen, die 
behaupten, VDE wäre nicht mehr als eine Vereinssatzung und für niemanden 
verbindlich, schon garnicht für sie persönlich. Am Ende würden solche 
Threads seriös und sachlich geführt, und das kann doch niemand hier 
ernsthaft wollen.

Georg

Autor: Stefanus F. (Firma: der mit dem Helfersyndrom) (stefanus)
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Die VDE Richtlinien sind tatsächlich nur als Empfehlungen zu verstehen, 
nicht als Gesetz. Viele Elektriker tun aber so als seien sie Gezetz. Und 
zwar häufig dann, wenn sie zu feige sind, eigene Entscheidungen zu 
treffen.

Wer sich 100% an die VDE100 hält, kann kaum auf Kunstfehler verklagt 
werden. Diese Sicherheit lässt sich der Verein vergüten, deswegen kostet 
das Dokument Geld.

Tatsächlich haben alle Bürger das Recht auf Klärung, wer oder was 
wirklich welchen Schaden verursacht hat. Auch die, die sich nicht an 
irgendwelche Richtlinien gehalten haben

Als Autofahrer hast du ja auch nicht zwingend Schuld, nur weil du auf 
der Autobahn die Richtgeschwindigkeit von 130 km/H überschritten hast 
(sofern dort mehr erlaubt war).

Es is definitiv erlaubt, VDE Richtlinien zu missachten, wenn man dazu 
einen guten Grund hat. Das lernt jeder Elektriker in der 
Grundausbildung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Erinnert mich an immer wiederkehrende Diskussionen, dass mit
> Holz beheizte Anlagen eine gaaanz andere Wärme geben als mit Öl
> oder Gas, obwohl das dann über Fussbodenheizung oder Heizkörper
> geschieht...
Die Waerme ist  wirklich unterschiedlich, allerdings nur der zeitliche 
Verlauf, da die An-, bzw. Nachheizphase eine andere Zeitkonstante 
aufweisen. Gas und Ölbrenner erreichen sofort die maximale 
Brennleistung. Holz braucht dafuer laenger.
Was wirklich besser ist, das sei hier offen gelassen. Philosophiephragen 
sind kaum zu loesen.

Karl B. schrieb:
> Dann alle aussen in der Erde verlegten Verkabelungen sollten ein
> Abschirmgeflecht haben. Auch die Leitung zur Straßenlaterne
Hintergrund ist, dass in NL alles unter dem Grundwasserspiegel liegt.

Autor: Karl B. (gustav)
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Tim T. schrieb:
> Keine Ahnung wo du den Blödsinn her hast aber in unserem Ferienhaus in
> den Niederlanden (Provinz Zeeland) sind alle LS einpolig und auch nur
> zweiadrig angebunden. Und das wurde vom örtlichen Elektriker gemacht,
> nicht von mir...

Hi,
auf unseren Baustellen auf Niederländischem Territorium wurde das so 
gemacht.
Und ich habe auch nichts anderes gesehen, außer, dass in Nordwijk auch 
230V statt 127 V jetzt laufen.
Was auf Deinem Campingplatz verbaut wurde, kann ich nicht beurteilen.

ciao
gustav

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Und ich habe auch nichts anderes gesehen, außer, dass in Nordwijk
> auch 230V statt 127 V jetzt laufen.

Drehstrom oder immer noch DC?      SCNR

Autor: Joachim B. (jar)
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Stefanus F. schrieb:
> Die VDE Richtlinien sind tatsächlich nur als Empfehlungen zu verstehen,
> nicht als Gesetz.

und mich stinkt immer noch an das jede Feuchtraum-AP-Dose die VDE 
Prägung im Deckel hat obwohl im VDE Handbuch steht das spannungsführende 
Verteilerdosen nur mit Werkzeug zu öffnen sein sollen.
Meine Finger sind offensichtlich Werkzeuge denn den Deckel bekomme ich 
immer so auf.

Selbst von den Mitarbeitern am VDE-Stand bekam ich auf einer Messe keine 
Antwort dazu.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilma Streit (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Meine Finger sind offensichtlich Werkzeuge

Was denn sonst?

Autor: Joachim B. (jar)
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Wilma Streit schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Meine Finger sind offensichtlich Werkzeuge
>
> Was denn sonst?

wenn das wirklich so trivial gemeint war dann bedarf es ja keiner 
expliziten Erwähnung.
Ich gehe bei Werkzeug immer noch von Schraubendreher aus, denn die AP 
Verteilerdosen mit Schraubendreher zu öffnen gibt es ja auch.

nomen est omen?

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Autor: Achim B. (bobdylan)
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Joachim B. schrieb:
> im VDE Handbuch steht das spannungsführende
> Verteilerdosen nur mit Werkzeug zu öffnen sein sollen.

Ja! Spannungsführende! Verteilerdosen aus Kunststoff sind aber newwa 
ewwa Spannungsführend! Höchstens die von German Angst.

Autor: Karl B. (gustav)
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Elektrofan schrieb:
> (Nicht nur) Holländer sehen das viel flexibler, als Deutsche!

Hi,
wehre mich vehement gegen derartige Pauschalierungen.
Es würde den Rahmen dieses Threads sprengen, wenn ich jetzt alles 
aufzählen würde, was ich in den Niederlanden erlebt habe, was man 
durchaus als Pingeligkeit auffassen könnte. Bin überhaupt kein Freund 
von Typisierungen,obwohl man dem immer wieder begegnen kann.

Bevor wir hier aber darüber diskutieren, sollte eine Diskussion eher in 
die Richtung gehen, die aufzeigt, was eigentlich mit den gelegentlich 
als "pingelig" aufgefassten Vorschriften bezweckt worden ist.

Die Statistik zeigt doch ein erfolgversprechendes Bild, möchte ich 
meinen.
Und das ist auch IMHO Ergebnis der tatsächlich in die Praxis umgesetzten 
"strengen" Vorschriften.

Übrigens,
meine Suche nach einer entsprechenden niederländischen Statistik war 
bislang erfolglos, obwohl ich ein Login für die Rijksoverheid-Seiten 
habe.
Wo steht da was. Waterstaat oder wo?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Elektrofan schrieb:
> Drehstrom oder immer noch DC?      SCNR

Hi,
die Nederlandse Spoorwegen brauchen für die Oberleitung (Carteneer) zwei 
eng nebeneinanderliegende Drähte. Bei 1,5 kV DC kamen die Deutschen ICEs 
trotz Umformer nicht auf mehr als Tempo 60 km/h hinter Emmerich Richtung 
AMS.

Tatsächlich ist bei Dreiphasenstrom die Verkettungsspannung 220V.
Haben aber die wenigsten. Für den Rasierapparat gab es einen Trafo im 
Flur, der von 127V auf 220V hochtransformierte.

ciao
gustav

Autor: Joachim B. (jar)
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Achim B. schrieb:
> Höchstens die von German Angst.

och jetzt willst du nur pöbeln,

Achim B. schrieb:
> Verteilerdosen aus Kunststoff sind aber newwa
> ewwa Spannungsführend!

du hast das VDE100 Buch offensichtlich nicht gelesen.

Wenn du glaubst das im Buch spannungsführender Kunststoff gemeint ist 
wäre das VDE Buch noch blöder als es so schon ist.
Aber egal der VDE macht damit Geld genauso wie mit allen Prägungen im 
Deckel und das Geld machen scheint oft wichtiger als die Sinnhaftigkeit 
vom Buchinhalt.

zurück zum Topic

Das man mit Netzstecker umdrehen Brummen minimieren oder gar vermeiden 
kann bei HiFi Geräten dürfte jeder schon mal festgestellt haben, das es 
auch automatische Polwender gibt auch, jedenfalls ohne Markt kein 
Produkt oder nicht lange.

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Autor: Dieter (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> das spannungsführende
> Verteilerdosen nur mit Werkzeug zu öffnen sein sollen.
> Meine Finger sind offensichtlich Werkzeuge denn den Deckel bekomme ich
> immer so auf.

Das war nicht genderkonform durchdacht. Es reicht wenn mehr als 50% der 
Männer oder weit über 50% der Frauen nicht öffnen können. Dann schaue 
Dir die Fingernägel, vor allem die laaangen an und die gehen dabei 
kaputt. Also aus der Sicht betrachtet stimmt es dann wieder. ;) ;-) ;o)

Beitrag #5877542 wurde von einem Moderator gelöscht.

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