Ich möchte als privates Projekt, das wenn es funktioniert auch
kommerzialisiert werden soll, eine schnelle Frequenzkorrektur für
Schallsignale entwerfen. Die Tonhöhe von Menschengesang soll angepasst
werden. In Audio-Bearbeitungs-Programmen hat es solche plugins als
Software. Die sind aber ungenau, wenn man sie auf Echtzeit stellt und zu
langsam offline.
Der Hacken ist einfach die Rechenleistung. Ich denke mir, dass wenn er
es auf einen Signalprozessor bringt, der nichts anderes tun muss, es
schneller gehen müsste.
Die Machart der Software ist in der Regel die, Tönhöhe messen, nach Ton
in der Tonleiter suchen und Frequenzfehler berechnen, anpassen.
Das Anpassen passiert mit FFT und invers-FFT oder durch schnelleres
Abspielen und granularer Resynthese. Beides habe ich gemacht und auch
die ersten Formeln.
Jetzt braucht es eine Hardware, in der es eingebaut werden kann. Was
kann man da hernehmen?
Franzerl schrieb:> Was kann man da hernehmen?
Mischer und Bandpassfilter. Damit kannst du über die LO-Frequenz die
Tonhöhe ändern. Wenn man an einem SSB-Empfänger die Frequenz nicht genau
trifft, dann klingt das auch wie Micky Maus :-)
Franzerl schrieb:> Die Tonhöhe von Menschengesang soll angepasst werden.
Ah lass stecken, Alter! Von den Dingern gibt es doch schon genug!
Und in den Medien gibt es ausreichend Plastikmusik von Plastikpuppen,
deren gesangliche Schwächen mit Schnitt und elektrischen Korrekturen
wegoptimiert wurden. Dank Computertechnik kann bald jeder singen, oder
was?
Achim B. schrieb:> Franzerl schrieb:>> Was kann man da hernehmen?> Einen begabten Gesangsinterpreten.
Die sollen singen lernen, wie früher, oder daheim bleiben!
Ist ein aktueller Standard-PC-Prozessor mit AVX-512 der praktisch
irgendwas > 1e12 flops/s erreicht nicht mehr als schnell genug dafür?
"Echtzeit" ist hier wohl nie erreichbar denn die theoretische
Frequenzauflösung ist reziprok zur Messzeit und das ist wohl das
wirkliche Problem.
Nehmen wir mal eine Stimmfrequenz von 200Hz an und wollte diese in 1/4
Tonleiter auflösen so müsste man zwischen 203 und 200 Hz unterscheiden
können.
3Hz Auflösung also ~ 1/3 s müssen mindestens betrachtet werden.
Bei tiefer Stimme von 100Hz wären es ~ 1/1.5 s.
Man könnte natürlich versuchen nur auf die Oberwellen der Stimme zu
gehen um diese Latenz zu reduzieren, müsste dann aber die gewünschte zu
erkennende Stimmlage schon vorher einschränken.
Unter eine fundamentale Latenz von 100ms, alleine bei der
unausweichlichen Messung/Erfassung, wird man damit aber wohl nicht
kommen.
In Echtzeit?
Du willst also ein nichtkausales System konstruieren?
Viel Spass, dagegen ist ein Perpetuum Mobile fast einfach.
Siehe dazu den Beitrag von Raymund Hofmann
Raymund Hofmann schrieb:> "Echtzeit" ist hier wohl nie erreichbar denn die theoretische> Frequenzauflösung ist reziprok zur Messzeit und das ist wohl das> wirkliche Problem.
Genau das ist wohl das Hauptproblem, und nicht so sehr die Rechenzeit.
Zum Glück ist die Echtzeitfähigkeit nur für Live-Auftritte relevant.
Wenn die Sängerin wenigstens halbwegs den Ton trifft, fällt ein um ein
paar 100 ms verzögertes Einsetzen der Korrektur nicht so sehr auf, da
- die Klangqualität in Schlager-/Pop-Konzerten ohnehin nicht die beste
ist,
- man in Konzerten meist nicht so genau hinhört wie in der entspannteren
Atmosphäre im heimischen Wohnzimmer und
- man das Konzert nur einmal anhört (kleinere Fehler fallen oft erst
beim wiederholten Hören auf, dann aber umso mehr).
Irgendwie finde ich es aber immer wieder etwas befremdlich, wenn
Schlager- und Pop-Sängerinnen eine scheinbar bessere Intonation haben
als Opernsängerinnen mit ihrer jahrelangen professioneller Ausbildung.
Letztere würde man mit einer Korrektur aber auch einen Teil ihrer
Interpretationsfreiheit nehmen, denn eine Musiknote lässt sich nun mal
nicht einer festen Frequenz zuordnen, sondern variiert je nach Kontext
leicht nach oben oder unten. Eine Pitch-Correction bringt deswegen nur
dann Vorteile, wenn diese Variationen unkontrolliert und zufällig
@Franzerl
Kann es sein, dass Du zwar einen Haufen Fachbegriffe aufgeschnappt hast,
aber darüber hinaus, von tuten und blasen, keine Ahnung hast?
Wenn ich jetzt mal Leute, die das Ihr Leben lang geübt haben außen vor
lasse, gibt es niemanden, der ein A (+/- X%) absondert bzw. absondern
kann.
Du wirst immer ein relativ komplexes Gemisch aus allem Möglichen, was
vor allem auf dem Weg von den Stimmbändern bis zu den Lippen, aber auch
vom umgebenden Raum (die Erbsenzähler werden sogar die Möbel umstellen),
beeinflusst wird, hören. Du wirst also niemals über ein reines, zwei
gestricheltes Z, stolpern.
> der ein A (+/- X%) absondert..
Der Tonruf um Relaisfunkstellen zu öffnen hat 1750 Hz, also praktisch
ein A (genau wäre 1760 Hz).
Ich kann den Ton recht genau pfeifen, plus/minus Decoderbandbreite. Ob
ich das schon als Absolutes Gehör bezeichnen kann?
Falschsinger schrieb:> mit der suchphrase "real time pitch shift", lassen sich einige
Er will ja FFT machen. Nur haben wir schon mehrfach durchgekaut, dass es
da zu Artefakten kommt.
Die Echtzeitthematik besteht noch zusätzlich!
Christoph db1uq K. schrieb:> Ich kann den Ton recht genau pfeifen, plus/minus Decoderbandbreite. Ob> ich das schon als Absolutes Gehör bezeichnen kann?
Nicht sicher. Ich kann auch unabhängig von der Tagesform meines Gehörs
eben mit dem Pfeifen ein D erzeugen und mich so auf einen Ton
kalibrieren. Das ist gut reproduzierbar.
Yalu X. schrieb:> - man in Konzerten meist nicht so genau hinhört wie in der entspannteren> Atmosphäre im heimischen Wohnzimmer und
Das würde ich jetzt so nicht sagen. Auch Schlager und Pop die generelle
Gesangsqualität abzusprechen, würde ich so nicht stehen lassen. Richtig
ist aber, dass heute massiv korrigiert wird, aus unterschiedlichen
Gründen.
Hannes J. schrieb:> So klingen dann aktuelle Produktionen
Boah ist das anstrengend. Und richtig schlecht. Autotunismus ist da das
richtige Wort.
Franzerl schrieb:> Die Tonhöhe von Menschengesang soll angepasst> werden.
Dazu könnte man der Atemluft des Sängers wahlweise etwas Helium oder
Schwefelhexafluorid hinzudosieren.
nachtmix schrieb:> hinzudosieren
Alternativ: Mit ein paar TENS Elektroden am Kehlkopf die Spannung der
Stimmbänder nachkorrigieren?
Das sieht vielleicht noch harmloser aus als ein Sänger mit Atemmaske und
Flaschenwagen.
Yalu X. schrieb:> Irgendwie finde ich es aber immer wieder etwas befremdlich, wenn> Schlager- und Pop-Sängerinnen eine scheinbar bessere Intonation haben> als Opernsängerinnen mit ihrer jahrelangen professioneller Ausbildung.
Ist das wirklich der Fall? Und ist das überhaupt vergleichbar? Die
Gesangstechnik ist doch eine ganz andere. Ich glaube eher, dass es an
den Hörgewohnheiten und dem gesunkenen Anspruch heute liegt.
Sebastian S. schrieb:> Du wirst immer ein relativ komplexes Gemisch aus allem Möglichen, was> vor allem auf dem Weg von den Stimmbändern bis zu den Lippen, aber auch> vom umgebenden Raum (die Erbsenzähler werden sogar die Möbel umstellen),> beeinflusst wird, hören.
Der Mund kann aber die Tonhöhe nicht mehr verändern. Und Wände oder
Möbel konnen das schon mal gar nicht. Die Stimmbänder müssen die Tonhöhe
erzeugen und genau treffen und die Lunge muss genug Druck liefern. Das
ist letztlich eine Frage der Muskelspannung und des Trainings.
Hier mal ein Mannheimer Original:
https://www.youtube.com/watch?v=gkdZlmAOE6E
Martin K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Irgendwie finde ich es aber immer wieder etwas befremdlich, wenn>> Schlager- und Pop-Sängerinnen eine scheinbar bessere Intonation haben>> als Opernsängerinnen mit ihrer jahrelangen professioneller Ausbildung.>> Ist das wirklich der Fall?
Dass ich es befremdlich finde, oder dass die Schlagersängerinnen dank
Pitch-Correction eine bessere Intonation haben?
Wobei ich meine Wortwahl "bessere Intonation" in "mathematisch genauere
Intonation" korrigieren möchte. Denn mathematisch genau klingt meist
nicht besser, sondern eher flacher und langweiliger.
Martin K. schrieb:> Hier mal ein Mannheimer Original:> Youtube-Video "Joy Fleming - Ein Lied kann eine Bruecke sein> (ZDF-Hitparty 31.12.1998) (VOD)"
Was Brücken betrifft, kann die Tante aber noch deutlich besser:
https://www.youtube.com/watch?v=OsGuVXWfru4
Ich glaube übrigens nicht, dass bei diesen beiden Liedern ein
Pitch-Corrector im Spiel ist :)
>Der Mund kann aber die Tonhöhe nicht mehr verändern. Und Wände oder>Möbel konnen das schon mal gar nicht. Die Stimmbänder müssen die Tonhöhe>erzeugen und genau treffen und die Lunge muss genug Druck liefern. Das>ist letztlich eine Frage der Muskelspannung und des Trainings.
Weshalb eine Flöte auch nur einen einzigen Ton produziert.
Worauf ich aber hinauswollte ist, du hast keinen Ton, sondern ein
Gemisch, aus dem irgend etwas herausgefiltert werden soll, um es dann
spektral zu verändern.
Sebastian S. schrieb:> Weshalb eine Flöte auch nur einen einzigen Ton produziert.
Flöten haben 7+1 Löcher und bilden eine Luftsäule. Die Tonhöhe ist damit
bis auf extreme Druckschwankungen und Obertonspiel sehr genau definiert.
Bei den Wänden müsste man schon die Positionen ändern. Wäre ein
mechanisches wave guide. Siehe hier:
Beitrag "Digital Waveguide Oscillator - Octave?"Beitrag "Re: Tonerzeugung und Klangformung mit wenig Rechenbedarf"Yalu X. schrieb:> Dass ich es befremdlich finde, oder dass die Schlagersängerinnen dank> Pitch-Correction eine bessere Intonation haben?
Die Intonation ist ja dann nicht wirklich besser. Gerade wenn du das
hier betrachtest:
> Denn mathematisch genau klingt meist> nicht besser, sondern eher flacher und langweiliger.
Wobei man unterscheiden muss, ob man einen Ton moduliert, weil man es
absichtlich tut oder weil man es nicht besser kann. Auch glatt gesungene
Töne können passen, wenn man sie zu einem Instrument singt und präzise
an der Note vorbei singt, um eine Schwebung zu produzieren.
Genrell würde ich nicht behaupten, dass es einen prinzipiellen
Unterschied zwischen der Qualität im klassischen und modernen Gesang
gibt. Überall hat es gute und schlechte. Im klassischen Fach Oper und
Lied gibt es nur kaum Jobs. Dort wird heftigst gefiltert. Ich kenne
Hunderte weitgehend arbeitslose Topsänger von den Musikhochschulen, die
alle super perfekt singen.
Martin K. schrieb:> Die Stimmbänder müssen die Tonhöhe> erzeugen und genau treffen und die Lunge muss genug Druck liefern. Das> ist letztlich eine Frage der Muskelspannung und des Trainings.> Hier mal ein Mannheimer Original:
Ui, die Joy Flemming. Mit der waren wir mal zusammen auf der Bühne. So
ganz schlecht war die nicht. Ich bevorzuge aber eher diese Fleming:
https://www.youtube.com/watch?v=E0pAWzw2100
Wer mal hören möchte, was echte Luftstromkontrolle und Intonation
bedeuten, der hört mal hier zwischen 3:24 bis 3:36 rein.
https://www.youtube.com/watch?v=NKDHRpmG4rk
(leider auch mit Werbung vorher, lohnt aber -auch wegen des Synthies!)
Wo andere mit Vibrato schmieren, von unten reinkommend die Höhe suchen
oder gar mit Autotune nachhelfen, setzt sie einfach den Ton kerzengerade
hin, ein paar Cent schwebend über der Notenlinie, so präzise getroffen,
wie mit einem Dartpfeil und das sicher und stabil mehr als 10 Sekunden
über 4 Akkorde und einen Tonartwechsel hinweg inklusive einem
Frequenzsprung mit fast hörbarem Absetzer. Das hat sie live genau so
gebracht. Genau so!
Si, ti sento! Antonella. Ti sento!
Wenn man sich überlegt, dass das Ding über 30 Jahre alt ist ...
... damals musste man echt noch was können!
Jürgen S. schrieb:
>Ich bevorzuge aber eher diese Fleming:
Hört sich gequält an, finde ich.
Hier ist ein tolles Gesangsbeispiel,
ab 6. Minute, ich bin davon begeistert.
https://www.youtube.com/watch?v=VtldnhbjmEs
> Hier ist ein tolles Gesangsbeispiel,> ab 6. Minute, ich bin davon begeistert.
Naja, ich höre schwere Probleme und Instabilität bei 6:32 ... 6:35
Da verliert sie komplett die Tonhöhe. Das müsste lyrisch klingen, aber
sie muss sich anstrengen, um es zu bringen. Da fehlt mir die
Leichtigkeit.
Günter Lenz schrieb:> Hört sich gequält an, finde ich.
Ja und das ist auch gut so, weil sie damit genau den Sinn des Stückes
bestens zum Ausdruck bringt. Ich finde es immer wieder bemerkenswert,
mit welchem Enthusiasmus, Inbrunst und Stärke manche jungen
Sopranistinnen von den Hochschulen gerade dieses Werk heraus hauen. Das
Dramatische, Schwermütige und die Enttäuschung (è rimpianto, è dolor!)
kommt dann überhaupt nicht durch. Das passt dann nicht für eine
Opernaufführung, wo man an der Stimme die Emotion erkennen sollte - auch
ohne den Text zu verstehen.
Viel zu viele verkörpern gar nicht das was sie singen.
Als Beispiel für eine gute Gesangskunst und auch gute Darstellung noch
eine andere Italo-Ikone:
https://www.youtube.com/watch?v=Yv3wl1uadXI
Hat jemals eine Frau mit mehr Stolz und Selbstbewusstsein an einem
Mikroständer gestanden?
Das Kuriose an dem Stück ist, dass sie die tiefsten Töne bei z.B.
"Bella" gar nicht richtig mit der Mundstimme singt, weil sie die
stimmlich überhaupt nicht drauf hat! Jeder Aufnahmeingenieur würde das
hören und das Stück sofort einen Ton heben, um es besser in ihre range
zu bringen und ich möchte wetten, dass ihr das auch vorgeschlagen wurde.
Ich bin aber genau so sicher, dass sie das abgelehnt hat, weil es dann
"oben" gfs. eng geworden wäre.
Stattdessen stellt sie sich einfach hin, drückt die rotzfrech aus dem
Kehlkopf mit Bauchresonanz raus und intoniert sie auch noch sauber, was
bei einem dunklen Vokal "A" nach unten doppelt schwer ist. Das Verrückte
ist, dass diese Töne genau das Beste an dem Stück sind! Kriegt keine
andere so hin!
Wenn sie das heute so erstmalig als Unbekannte bei DSDS brächte, würde
sie von Bohlen garantiert nach 30 Sekunden weggebuzzert - auch wegen der
Tanz-Performance. :D
----
Allerdings wäre das auch das Letzte, was der Dieter in seinem Leben
machen würde, denn bei DEM Feuer, das die Frau hat, stopft sie ihm die
Mikrofonstange in den Allerwertesten, bis sie oben wieder rauskommt :D
"Naja, ich höre schwere Probleme und Instabilität bei 6:32 ... 6:35
Da verliert sie komplett die Tonhöhe. Das müsste lyrisch klingen, aber
sie muss sich anstrengen, um es zu bringen. Da fehlt mir die
Leichtigkeit."
Hallo,
an genau dieser Stelle ist eine Unstetigkeit im Verlauf des Tones sowie
des Echos. Entweder wurde da geschickt geschnitten oder in dem langen
Ton mal Luft nachgeholt. Das Video zeigt die Nahaufnahme des Gesichtes
erst danach. Einen Abfall in der Tonhöhe kann ich nicht feststellen, da
sowieso
Vibrato gesungen wird. Der präsentierte Ton ist vermutlich nicht live
draußen aufgenommen, sondern im Studio abgemischt worden.
MfG
Christian S. schrieb:> Entweder wurde da geschickt geschnitten
Schnitte sind ein Indiz für Gesangsfehler. Das Original hört sich
wahrscheinlich noch schlimmer an!
Christian S. schrieb:> Der präsentierte Ton ist vermutlich nicht live> draußen aufgenommen,
Vermutlich ist es dann noch die Beste aus X Aufnahmen. Das lässt tief
blicken!
Musiker die nicht live singen, gibt es viele. Da wird viel getrixt.
Martin K. schrieb:> Yalu X. schrieb:> Wo denkst du das?
Vermutlich bewerkstelligt er diese seine Denktätigkeit irgendwo oberhalb
seines Halses irgendwo zwischen seinen beiden Ohren oder knapp darüber.
Aber ich kann mich auch irren falls seine Anatomie anders als üblich
ausgefallen sein sollte oder umtrainiert wurde.
mfg
Audio-Polizei schrieb:> Schnitte sind ein Indiz für Gesangsfehler. Das Original hört sich> wahrscheinlich noch schlimmer an!
Die Zielgruppe von Pink Floyd will auch keine Livemusik, sondern eine
möglichst exakte Reproduktion einer Studioproduktion.
Hallo Jürgen,
Jürgen S. schrieb:> Youtube-Video "Matia Bazar - Ti sento (1986) HD 0815007"> (leider auch mit Werbung vorher, lohnt aber -auch wegen des Synthies!)>> Wo andere mit Vibrato schmieren, von unten reinkommend die Höhe suchen> oder gar mit Autotune nachhelfen, setzt sie einfach den Ton kerzengerade> hin, ein paar Cent schwebend über der Notenlinie, so präzise getroffen,> wie mit einem Dartpfeil und das sicher und stabil mehr als 10 Sekunden> über 4 Akkorde und einen Tonartwechsel hinweg inklusive einem> Frequenzsprung mit fast hörbarem Absetzer. Das hat sie live genau so> gebracht. Genau so!
Ich hab' die Studioversion dieser Nummer schon unzählige Male gehört.
Gerne hätte ich die auch mal live gehört, aber ich befürchte, diese
Nummer wurde niemals live gespielt.
Schau' Dir doch mal den Herrn am Keyboard bei 3:40 an.
Der kommt zu früh! Der spielt, aber da ist kein Ton zu hören.
Die Handbewegung der folgenden "Keyboard-Achtel" ist für den Ton viel zu
langsam. Entweder spielt der jede Achtel oder sein Keyboard auf
"Doppelschlag" konfiguriert, dann müsste der Viertel spielen.
Die Framerate des Videos dürfte nicht daran schuld sein, meine ich.
Ich will aber nicht bestreiten, dass die Frau das im Halbplayback
hinbekommt.
Peter M. schrieb:> Ich will aber nicht bestreiten, dass die Frau das im Halbplayback> hinbekommt.
Kriegt sie! Im Untertitel des Videos wird extra genannt, dass der Track
DIESES Videos auf YT mit dem Audiotrack der CD ausgetauscht wurde. Dies
vermutlich deshalb, weil der Ersteller vom Original nur ein Video und
das gfs. nur in Mono hatte auf dem die Audiospur schlecht war.
Ich habe auf einer CD eine andere Aufnahme und das macht sie es auch so.
Die konnte ich aber nicht posten. Daher hatte ich das Video genommen.
Live im Fernsehen war es ebenso (es ist mir damals aufgefallen, wie sie
das sang). Selbst auf YT gibt es noch einige Videos wo sie jedesmal an
einer etwas anderen Stelle umsetzt.
Antonella Ruggerio hat das in der Tat drauf. Das o.g. Stück ist nur ein
Beispiel. Sie singt technisch wirklich sehr gut. Ich hatte sie später
mal in einem anderen Zusammenhang kennengelernt, als sie schon ganz
andere Sachen gemacht hat. Ich kannte ihren Namen bis dato nicht, bzw.
habe ihn nicht Matia Bazar zugeordnet und war dann sehr verblüfft, als
bei ihrer Vorstellung der Gruppenname fiel. Da hat es bei mir klick
gemacht.
Das gibts übrigens schon als fertiges Produkt, nennt sich Autotune. Hier
in einer Livesendung eingesetzt:
https://youtu.be/Dsx4pVjUth0?t=10626
So wie das hier benutzt wurde passt es die Tonhöhe an den nächsten
Halbton an. Wenn man das übertreibt kriegt man eine Art
"Quantisierungsrauschen" der Tonhöhe, bei der die Tonhöhe zwischen 2
Halbtönen hin und her springt.
Hier übrigens eine Version bei der man die Stimme dann doch noch mal
besser durch so ein Autotune-Gerät geschickt hat, offensichtlich mit
einer besseren Referenz
https://www.youtube.com/watch?v=VG3WkiL0d_U
Christian B. schrieb:> Das gibts übrigens schon als fertiges Produkt, nennt sich Autotune.
Jaha und ich erinnere mich noch sehr an die Zeit vor 20 Jahren, als die
Firma Antares mit ihrem Gerät heraus kam. Das war wohl der bekannteste
Vertreter dieser Liga, wenn auch nicht der erste.
"Do you believe" mit Cher ist wiederum das wohl bekannteste Stück, das
damit arbeitet, dass die Stimme absichtlich grob getuned wird und nicht
etwa hingeschoben. War sehr innovativ und klang auch gut. Lag aber auch
an den traumwandlerisch sicher hingestellten blue notes von Frau
Sarkisian. Es gibt auch Aufnahmen wo das nicht drin war.
Vor etwa 15 Jahren gab es dann mal 2 Dänen, die einen GP Eurovision
gewonnen hatten und das ebenfalls einsetzen. Klang schon stark in
Richtung Vocoder.
Ob man das heute noch machen sollte, ist unter den Produzenten strittig.
Spätestens, seitdem es manche "Kollegen" auch für Schlager einsetzen,
halte ich dieses Stilmittel für obsolet und reif für die Tonne!
Gleichwohl wird es nach wie vor exzessiv eingesetzt, um Stimmen
unmerklich zu korrigieren. Das erlaubt schnelles Produzieren mit
billigen Sängern und Sängerinnen und das ist heute immer mehr gefragt.
Dann muss man nur noch ein bischen Geld auf den Tisch legen und schon
erscheint die so zusammengebraute Kunstgruppe als "SAT1-Hittipp" und
wird kommerzialisiert.
