Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Was könnte das für ein Mikrocontroller sein?


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von Toast (Gast)


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Hallo, ich habe ich eine Platine (einseitig) aus einem Toaster. Die 
Steuerung der Röstzeit übernimmt ein Chinesischer „Toaster-Controller“

Ich frage mich gerade, ob die Asiaten wirklich für disen Anwendungszweck 
(als Toaster-Steuerung) eine eigene Hardware gebaut haben, oder ob sich 
dahinter vielleicht doch nur eine gängige Standard-MCU wie PIC12 oder 
AT-Tiny verbirgt. Dann hätten die Jungs nur den Chip neu gelabelt.

Allerdings liegt VCC an Pin 4 (5V) und GND an Pin 8. Da finde ich nichts 
Passendes.

Als Toaster-Controller wird der Chip vermarkter von „Cmsemicon“ mit der 
Bezeichnung „CMS12530“.

Scheinbar baugleich mit „PT8A2514A“ von „PERICOM“.

Bei mir ist kein DIP8 sondern ein SMD-Gehäuse in Verwendung.

Pin-Out und das vermeintliche Blockbild anbei.

Toast

von chefkoch (Gast)


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Toast schrieb:

> Ich frage mich gerade, ob die Asiaten wirklich für disen Anwendungszweck
> (als Toaster-Steuerung) eine eigene Hardware gebaut haben

Klar! Seit dem 555 glaube ich sowieso alles. Der kann absolut nichts 
besser als ein CMOS-4093 oder ein Komparator LM339. Trotzdem eine 
grandiose Erfolgsgeschichte. Irre!
Darum: Gib den Leuten einen Toasterchip und sie bauen Toaster nur noch 
damit - weils einfach ohne denken funktioniert.

von Bernd (Gast)


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chefkoch schrieb:

>- weils einfach ohne denken funktioniert.

Wie deine Beiträge.

von Toast (Gast)


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Ja, das denke ich auch.

Aber mich würde interessieren ob es eine eigene Entwicklung ist, oder ob 
die einfach nur 3 Zeile Code in den Flash einer Standard-MUC geschrieben 
haben, und dem Gehäuse anschließend eine hübsche Bezeichnung verpasst 
haben.

Ich kenne z.B. Decoder-Chips für DCF77, die auch nur eine Atmal-Tiny 
sind.

Toast

Beitrag #5884635 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Toast schrieb:
> Aber mich würde interessieren ob es eine eigene Entwicklung ist, oder ob
> die einfach nur 3 Zeile Code in den Flash einer Standard-MUC geschrieben
> haben, und dem Gehäuse anschließend eine hübsche Bezeichnung verpasst
> haben.

Nun, ein "Standard"-µC à la AVR, PIC o.ä. wird das schon aus 
Kostengründen nicht sein.

Wenn, dann ist es einer von diesen Weniger-als-1-Cent-OTP-µCs von Padauk 
oder etwas vergleichbares. Die Hersteller dieser Bausteine bieten 
natürlich einen Programmierservice an, und bedrucken sie dann auch mit 
gewünschtem Text.

Den Luxus, dort was "richtiges" einzubauen, den können sich die 
Hersteller nicht leisten. Nicht bei den Preisen, zu denen sie 
produzieren müssen.

von Toast (Gast)


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Ok ... bzw. immer billiger ist eigentlich ganz blöd.

Ich muss zunächst nur einmal wissen, ob auf dem Toaster - also auf dem 
Toaster-Controller - Software läuft. Wenn es also (irgend-) eine MCU 
ist, dann wäre das der Fall.

Laut Blockbild gibt es da "Logic Control", "Timer", "Power On Reset", 
"Key scan" usw.

Wäre es denkbar, dass das komplett in Hardware - ohne eine Zeile Code - 
realisiert ist? Von Speicher und Registern ist da nichts zu sehen.

Mmmm
?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Toast schrieb:
> Wäre es denkbar, dass das komplett in Hardware - ohne eine Zeile Code -
> realisiert ist?
Auch Hardware wird mit "Code" namentlich Verilog bzw. VHDL 
beschrieben. Und im Fall des Bausteins hier von einer entsprechenden 
Toolchain in ein flächen- und kostenoptimiertes ASIC umgesetzt.

> "Logic Control", "Timer", "Power On Reset", "Key scan" usw.
> Von Speicher und Registern ist da nichts zu sehen.
Diese Module sind ganz offensichtlich Hardwarebausteine, die aneinander 
angeflanscht und ins Silizium geätzt werden.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Nicht bei den Preisen, zu denen sie produzieren müssen.
Und nicht bei den Mengen, die sie da produzieren.

von Peter D. (peda)


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Toast schrieb:
> Allerdings liegt VCC an Pin 4 (5V) und GND an Pin 8.

Einen ATtiny25 könnte man verkehrt rum reinstecken (4=GND, 8=VCC).

von Toast (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Einen ATtiny25 könnte man verkehrt rum reinstecken (4=GND, 8=VCC).

Yes! Sehr schön, das gefällt mir!  :-)
Das werde ich mir morgen in der Firma genau ansehen. Das wär's ja.

Im SMD-Gehäuse ist kaum die Lage zu erkennen.

Auf dem ersten Blick würden dann auch die Anschlüsse passen. Die Pins 
für den Oszillator und die digitalen für Taster und Steuertransistor des 
Relais. Analogeingang vom Poti für die Röstzeiteinstellung.

Lothar M. schrieb:
> Und im Fall des Bausteins hier von einer entsprechenden
> Toolchain in ein flächen- und kostenoptimiertes ASIC umgesetzt.

ASIC wäre natürlich auch möglich, aber in meinem Fall bei weitem nicht 
so spannend.

Anlage:
Scheinbar wieder der gleiche Chip in gleicher Applikation - nur mit 
anderer Bezeichnung (BCT5511).

von Toast (Gast)


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Die gerade von mir gepostete Schaltung ist aus dem Datenblatt des 
BCT551, und ganz sicher nicht so ganz ernst zu nehmen.

- VCC geht dann auch wirklich noch nach VCC,
- PIN3 Ausgang zur Basis hat auch noch einen 2,7k Vorwiderstand,
- Den oberen "Cancel"-Taster besser weglassen,
- Mir gefällt natürlich auch nicht die 5V-Versorgung. Das ist aber 
scheinbar fast normal. Ist übrigens kein Europäischer Netzstecker. Der 
verwendete Stecker ist verpolungssicher, so dass NULL immer auf GND 
liegt.

Viele Grüße
Toast

von Lothar (Gast)


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Toast schrieb:
> Wäre es denkbar, dass das komplett in Hardware

Das steht zumindest im Datenblatt von dem - also kein uC:

> Scheinbar wieder der gleiche Chip in gleicher
> Applikation - nur mit anderer Bezeichnung (BCT5511)

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Möchtest du das Teil ersetzen oder willst du einfach aus Interesse 
wissen was es ist?

Ich finde die Frage an sich nicht so spannend, ob das nun ein 
Billigst-µC oder eine reine Hardwarelösung ist. Beides ist möglich - 
aber was hat man davon, wenn man es dann tatsächlich weiss?

Und an der Pinbelegung würde ich es auch nicht festmachen. Man kann zwar 
einen Chip nicht beliebig durcheinander bonden, aber die Pin1-Markierung 
auf die andere Seite des Gehäuses zu legen ist wirklich kein Problem 
(womit dann wieder die Faststandard-Belegung 4=Gnd und 8=Vcc gegeben 
wäre).

von Toast (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Möchtest du das Teil ersetzen oder willst du einfach aus Interesse
> wissen was es ist?

Die Frage ist natürlich berechtigt.

Den Toaster habe ich hier, er ist nagelneu, und funktioniert soweit erst 
einmal.

Zur Intension kann ich es so formulieren: Ich soll einen 
Diskussionsbeitrag liefern zur Sicherheit solcher Haushaltsgeräte. Dafür 
gibt es bestimmte Normen. Es werden bestimmte Anforderungen an solche 
Geräte gestellt. Diese richten sich zunächst an die Hardware.

Sollte aber Software irgendetwas Kritisches (im Sinne der Norm) steuern, 
so gäbe es eine Reihe von Anforderungen an die Software (Stichwort 
„Funktionale Sicherheit“ von Software ).

Deswegen ist es für mich sehr interessant, ob in dem Chip nun ein 
Programm abläuft, oder alles in Hardware realisiert ist.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ok, das ist ein Punkt wo es Sinn macht.
Allerdings müsste der Toaster unabhängig von allem was sonst so verbaut 
ist, folgendes gewährleisten:
-keine Brandentstehung innerhalb einer bestimmten Zeit bei sachgemässer 
Verwendung, also offen stehend
-Abschaltung durch eine Thermosicherung bevor irgendetwas in Brand gerät

Egal, was die Kiste nun steuert - es kann die Auslösemechanik blockiert 
sein, die Kontakte können verschweisst sein, Schalttransistor oder 
Wicklung defekt etc.
Nutzt ja alles nichts, wenn ein hochzuverlässiges Steuerteil (was immer 
es auch ist) aufgrund eines anderen Defekts gar nicht abschalten kann.

von Toast (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Ok, das ist ein Punkt wo es Sinn macht.
> Allerdings müsste der Toaster unabhängig von allem was sonst so verbaut
> ist, folgendes gewährleisten:

Die Anforderungen sind in IEC60335-1 und IEC60335-2-9 international 
geregelt. Ggf. gibt es darüber hinaus noch weitergehende nationale 
Anforderungen.

Eine Thermosicherung gibt es in diesem Gerät nicht. Mit diesem Standard 
bin ich aber auch nicht so ganz vertraut. Ich würde sagen, sie ist nicht 
zwingend erforderlich. (?)

Für verbaute Komponenten sind ggf. andere Standards heranzuziehen. 
(Schalter z.B. IEC 61058-1). Wenn der Schalter die Tests dieser Norm 
besteht, dann kann man erstmal davon ausgehen, dass die Kontakte nicht 
verschweißen.

Mir geht es ja nur exemplarisch um die Diskussion im Kollegenkreis, ob 
hier Software überhaupt eine Rolle spielt, und dann auch die 
entsprechenden Anforderungen aus der Norm an die Software zu erfüllen 
wären.

Also rein theoretisch.

Üblicherweise würde man halt an den Unterlagen des Herstellers sehen 
können, was da verbaut ist. Hier habe ich aber nur die Kiste selbst, und 
diesen Schaltplan mit dem unbekannten Chip. Bei einem µC wäre also klar, 
dass dort eine SW abläuft.

von Sebastian S. (amateur)


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In dem Gehäuse kann sowohl eine "Eigenentwicklung" als auch ein 08/15 µP 
sein.
"Nachprogrammieren" kannst Du das Teil wohl in jedem 8-Füßer µP.

von *.* (Gast)


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Sicherheit? Überbrücke den Transistor und zähle die Zeit, bis das 
Gehäuse anfängt zu schmelzen.

von Toast (Gast)


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Ja, der Transistor ist problematisch, weil ein Einzelfehler schon 
gefährlich werden kann.
Ebenso ein nicht mehr abschaltender Ausgang (Pin 3 des IC). Wenn ich den 
Oszillator-C der Chips brücke bleibt der IC stehen, und der Ausgang 
hängt die nächsten 100 Jahre auf dem letzten Zustand.
Jedenfalls ist nach einiger Zeit das Toastbrot geschmacklich etwas 
herabgestuft.
Man müsste halt erst mal sehen, ob die Limits für maximale 
Temperaturerhöhungen überschritten werden. Es gibt da Zeitlimits für die 
entsprechenden Tests. Manchmal wird auch solange getestet, bis die 
Temperatur auf einen Wert verharrt.

Mir ging es aber um den Chip, und ob da Software abläuft, oder ob es 
eine Logik wie im FPGA (ohne zus. µC an Board) ist.

In den Haushaltsstandards ist das Thema FuSi auch etwas speziell 
ausgelegt. Da muss man auf die Feinheiten achten. Stichwort PEC - das 
ist aber langweilig, und hier wahrscheinlich off topic.

Danke erst mal.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Wenn es keine Thermosicherung hat, müsste es meiner Meinung nach 
konstruktiv so ausgelegt sein, dass auch ein stundenlanger Dauerbetrieb 
nicht zum Brand führt. Ob das bei Importgeräten so ist - wer weiss....

Eigentlich ist es also egal, was da den Toaster steuert. Ist es ein MC, 
erhöht sich zwar die Fehlerwahrscheinlichkeit, aber es ändert sich 
nichts prinzipielles - ein Fehler kann auftreten, der die Abschaltung 
verhindert.

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