Hallo zusammen, ich plane einen Funksender mit folgenden Rahmenbedingungen zu bauen. Das Einsatzgebiet ist unter Wasser im Schwimmbecken, Reichweite max.50m. Der Betrieb ist nur kurzzeitig maximal für 3 Sekunden, durchschnittlich alle 2-3 Minuten. Übertragen werden soll nur ein Tonsignal von fester Frequenz (z.B. 400Hz). (Sender an = Ton an, Sender aus = Ton aus). Trägerfrequenz ist eigentlich egal, Ultraschall und Licht scheiden jedoch aus. Eingebaut wird alles in einen von Hand bedienten Druckknopf (ähnlich dem Bild). Ein Kabel wird als Antenne herausgeführt bis zu 2m sind möglich. Die Antenne des Empfängers hängt natürlich auch im Wasser und kann wesentlich länger sein (5-10m). Das Ganze ist für einen Unterwasserschiedsrichter für Unterwasserhockey/Rugby gedacht. Ich schätze mit vielleicht 20 Stück für ganz Deutschland. Meine Fragen gehen um die Zulassung bzw. Genehmigung. Ich gehe davon aus, das der Sender zugelassen und angemeldet werden sein muss. Wenn nicht, noch besser. Es geht mir nur um die Senderzulassung, CE und andere sind bekannt. Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ? Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ? Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ? Viele Grüße für die neue Woche Winne
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Winne Z. schrieb: > as Einsatzgebiet ist unter Wasser im Schwimmbecken, Reichweite max.50m. ... > Trägerfrequenz ist eigentlich egal, Sehe ich auch so.
Winne Z. schrieb: > ich plane einen Funksender mit folgenden Rahmenbedingungen zu bauen. > Trägerfrequenz ist eigentlich egal, Ultraschall und Licht scheiden > jedoch aus Frag mal deinen Physiklehrer ob das aus physikalischer Sicht überhaupt möglich ist. Getauchte U-Boote verwenden für die Schiff zu schiff communication Wasserschall und nicht EM-waves. https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_telephone
Mach das ganze akustisch und gut... Funk wird so nichts und ist viel zu teuer
Da ein Thread aus den guten alten zeiten, als dieses Forum noch von Fachwissen getrieben wurde: Beitrag "CB-Modems legal? Antenne unter Wasser?" -> Nimm Schall, vergiss Funk!
Danke für die wohlgemeinten Rastschläge, aber meine Fragen beantwortet das nicht. Das fachliche ist schon an anderer Stelle diskutiert worden und ist nicht das Thema des Threads. Winne
Pfeiffer schrieb:
>-> Nimm Schall, vergiss Funk!
Oder induktiv, ums Schwimmbecken eine Schleife legen
und da die 400Hz einspeisen. Empfangen wird dann mit
Ferritstabspulen.
Günter Lenz schrieb: > Oder induktiv, ums Schwimmbecken eine Schleife legen > und da die 400Hz einspeisen. Empfangen wird dann mit > Ferritstabspulen. Er will das aber andersrum.
Winne Z. schrieb: > Danke für die wohlgemeinten Rastschläge, > aber meine Fragen beantwortet das nicht. Eigentlich schon, weil etwas was nicht funktioniert/erlaubt ist benötigt/erhält man auch keine Zulassung. So wie für ein Perpetuum mobile auch keine Patente ausgestellt werden. Oder für "Nachrichtenübermittlung per Telepathie". Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden, weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht. Was man sich anschauen sollte wäre eher die Vorschriften bzgl FuSi und Technische Sicherheit. Also mal beim TÜV nachfragen, was für den Bereich Schwimmbäder relevant ist, bspw.: https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/107-001.pdf Abschn. 4.1.8
Pfeiffer schrieb: ... > > Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie > die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden, > weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der > Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht. Das ist doch mal was zum Thema und wiederholt meine Frage wer für die Zulassung und Beantwortung solcher Fragen für so eine speziellen Sendeanlage zuständig ist. Vielleicht weiß ein Amateurfunker hier etwas genaueres. > Was man sich anschauen sollte wäre eher die Vorschriften bzgl FuSi und > Technische Sicherheit. Also mal beim TÜV nachfragen, was für den Bereich > Schwimmbäder relevant ist, bspw.: > https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/107-001.pdf Abschn. 4.1.8 Danke für den Link, leider nichts zum Thema drin. Klar kommen u.A. die Niederspannungsrichtlinien zur Anwendung, das ist bekannt und wird berücksichtigt.
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@TO Ist dir überhaupt klar was der Spaß kosten wird ? Das ganze scheint ja ausschließlich privater Natur zu sein, da es mit 20 Stück keinerlei kommerzielle Basis gibt! Schau dir einfach mal bei der BNetzA den Frequenznutzungsplan an...für Unterwasser Anwendungen nimmt man sowieso etwas sehr niedrigfrequentes..diesbezüglich wird dir dort etwas auffallen. Mal ganz davon abgesehen, dass die EM Wellen sich nur im Wasser ausbreiten werden und nicht wesentlich von der Oberfläche emmitiert werden -> d.h. du brauchst trotzdem Empfänger im Wasser... Die anderen Mitleser im Thread kennen sich mit der Thematik aus und es hat einen Grund wieso man dir von Funk abrät (nicht nur wegen der Kosten) - solche Themen (UBoote usw) werden hier wöchentlich diskutiert. Sowohl Licht oder Audio als Träger ist wesentlich zuverlässiger bei solchen kurzen Distanzen in flachem Wasser und VIEL!!!! günstiger umzusetzen. 2...4 Empfänger und etwas DSP Magie....schon hat man das Signal extrahiert. Es geht letztendlich nur um ein "dummes" ein/aus Signal ohne Daten.
Winne Z. schrieb: >> Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie >> die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden, >> weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der >> Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht. > > Das ist doch mal was zum Thema und wiederholt meine Frage wer für die > Zulassung und Beantwortung solcher Fragen für so eine speziellen > Sendeanlage zuständig ist. Vielleicht weiß ein Amateurfunker hier etwas > genaueres. Ich bin Amateurfunker und nach meiner Kenntniss Wasser nicht zu den Medien innerhalb derer die Bundesnetzagentur den Zugang über Frequenzen reguliert. ich hab jetzt aber nicht die Zeit und Lust in der Präämbel o.ä. nachzuschauen, wie der Geltungsbereich des Funkdienstes genau definiert ist. Ich meine aber, das a) das eh Leistungs- also Feldstärkemäßig abhängig ist und durch die hohe Dämpfung im Wasser der Grenzwert für eine Zulassungserfordernis nicht erreicht wird b)der Betrieb elektrischer Anlagen in Bädern/feuchträumen eh durch Niederspannungsrichlinie o.ä. ausreichend reguliert ist. c)der Entwickler eh dazu angehalten ist, selbst eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und sich nicht darauf verlassen kann, das durch Erteilung einer Zulassung diese Gefährdungsbeurteilung quasi en passant erledigt ist. Zu c) fällt mir insbesonders die Wechselwirkung mit dem Chlor im Badewasser ein. Da kann dir wohl kein Elektriker sagen, ob es durch das Gerät nicht zu einer Spontanentgasung kommen kann ->BTW: warum schliesst du Ultraschall aus? Etwa wegen der Gefahr des Gasaustrittes durch Kavation?
Also ganz unrealistisch ist die Funklösung nicht. Ein Beispiel dafür sind die funkferngesteuerten U-Boot-Modelle im Schwimmbecken, getaucht und ohne Schleppantenne zur Wasseroberfläche. Habe ich selbst live miterlebt, dass das geht und müssen wir jetzt auch nicht diskutieren. Beantwortet mir bitte einfach meine Fragen, das ist alles. Trotzdem Danke für Antworten.
Pfeiffer schrieb: > > Ich bin Amateurfunker und nach meiner Kenntniss Wasser nicht zu den > Medien innerhalb derer die Bundesnetzagentur den Zugang über Frequenzen > reguliert. ich hab jetzt aber nicht die Zeit und Lust in der Präämbel > o.ä. nachzuschauen, wie der Geltungsbereich des Funkdienstes genau > definiert ist. Ich meine aber, das > > a) das eh Leistungs- also Feldstärkemäßig abhängig ist und durch die > hohe Dämpfung im Wasser der Grenzwert für eine Zulassungserfordernis > nicht erreicht wird > b)der Betrieb elektrischer Anlagen in Bädern/feuchträumen eh durch > Niederspannungsrichlinie o.ä. ausreichend reguliert ist. > c)der Entwickler eh dazu angehalten ist, selbst eine > Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und sich nicht darauf verlassen > kann, das durch Erteilung einer Zulassung diese Gefährdungsbeurteilung > quasi en passant erledigt ist. Es geht nicht um die Gefärdung. Vorausgesetzt das es geht, "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken. Ausserhalb ist nicht erforderlich. Empfänger "hängt" (s.o.) auch im Wasser. Vieleicht ist ja die Netzagentur gar nicht für zuständig. > > Zu c) fällt mir insbesonders die Wechselwirkung mit dem Chlor im > Badewasser ein. Da kann dir wohl kein Elektriker sagen, ob es durch das > Gerät nicht zu einer Spontanentgasung kommen kann ->BTW: warum schliesst > du Ultraschall aus? Etwa wegen der Gefahr des Gasaustrittes durch > Kavation? Kaviation ist kein Problem und Clor ist auch kein Problem da es nicht im Wasser enthalten ist (Das ist ein weit verbreiteter Irtum). Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen. In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem selben Grunde nicht brauchbar.
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Winne Z. schrieb: > Also ganz unrealistisch ist die Funklösung nicht. Ein Beispiel dafür > sind die funkferngesteuerten U-Boot-Modelle im Schwimmbecken, getaucht > und ohne Schleppantenne zur Wasseroberfläche. Habe ich selbst live > miterlebt, dass das geht und müssen wir jetzt auch nicht diskutieren. හර්ගොට්, විර්ෆ් හර්න් වොම් හිමෙල්; was du gesehen hast, waren vieleicht 2m Wasserstrecke, was du forderst sind aber 50m. Und bei Verwendung wenigstens einer Luft-Antenne (aka Leiter im nichtleitfähigen Medium), statt keiner Luft-Antenne ist wenigstens für einen Endpunkt die Situation gegeben das sich eine wellenfähige Stromverteilung aufbaut. Ultraschall braucht keine Stromverteilung auf Antenne zur Ausbildung einer Welle, da genügt der Druckaufbau resp. verteilung im nichtkomrimierbaren Medium. Auch ein Grund, warum man Schall im Wasser einsetzt und nicht EM. Vor einer Entwicklung sollte eigentlich ein proof of konzept stehen, also mal zum nächsten Fischteich gehen, an einem Ufer Antenne reinhängen, Wobbler dran, am anderen Ufer auch Antenne, breitbandverstärker und Spectrumanalyzer dran und schauen ob sich was tut. Oder wenigstens den spezifizierten Anwendungsfall, also 400 HZ sender, Draht, selektiv (NF-)verstärker 400 Hz und Pegelmesser.
Winne Z. schrieb: > "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken Die Funkwellen interessiert die Grenze deines Schwimmbeckens überhaupt nicht – mit der Ausnahme vielleicht, dass sie sich außerhalb desselben wenigstens wieder ungehindert ausbreiten können. 50 m unter Wasser ist aber reichlich unrealistisch, das hatten wir schon. Frequenz ist dabei ziemlich egal: hohe Frequenzen werden stark gedämpft, niedrige Frequenzen (wie bspw. bei U-Boot-Kommunikation üblich) brauchen riesige Antennegebilde. Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, vielleicht kannst du ja innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um das Becken ein paar Windungen. Dann hättest du eine rein magnetische Übertragung, für diese gibt es 1.) eine Allgemeinzuteilung mit zulässigen Grenzwerten, 2.) beschränkt sich dann praktisch die Reichweite ziemlich automatisch auf die von der Spule umschlossene Fläche (also das Schwimmbecken). Das wäre gewissermaßen das Prinzip der klassischen Induktionsschleife für Hörgeräte in Kinos, nur halt umgekehrt.
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Ein paar Dinge zu den grundsätzlichen Problemen stehen z.B. hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4934316/ Rein theoretische Überlegung: Funk bedeutet Wellenablösung. Funk auf 50m Distanz bedeutet ca 6MHz. 6,765-6,795 MHz ist ein ISM Band => da darfst du, wenn du die Einschlägigen Normen erfüllst, Funk betreiben ohne extra Lizenz (mit ein paar Einschränkungen wie z.B. Duty-Cycle, EIRP,...). Da könnte das meiner Einschätzung nach in Frischwasser funktionieren. BTW die "Senderzulassung" ist Teil des CE... 73
Pfeiffer schrieb: > Vor einer Entwicklung sollte eigentlich ein proof of konzept stehen, > also mal zum nächsten Fischteich gehen, an einem Ufer Antenne > reinhängen, Wobbler dran, am anderen Ufer auch Antenne, > breitbandverstärker und Spectrumanalyzer dran und schauen ob sich was > tut. > Oder wenigstens den spezifizierten Anwendungsfall, also 400 HZ sender, > Draht, selektiv (NF-)verstärker 400 Hz und Pegelmesser. Daran habe ich auch grad gedacht. Mein Anwendungsfall kann natürlich auch noch angepasst werden. 50m wird auch nicht die Praxis sein, wahrscheinlich sind es nur 25-30m. Die 400hz sind auch nicht zwingend, theoretisch reicht der Träger. Wobbler und SA habe ich nicht. Ich dachte daran einen "kleinen" Sender und passenden Empfänger zu bauen und damit zu testen. Ich bin Elektroniker und habe schon einige Geräte für den UW Einsatz gebaut. Der Feldtest (im Schwimmbad) ist also auch kein Problem. In HF und Funk bin ich nicht so bewandert. Mir war, bevor ich anfange zu löten, erstmal die funkrechtliche Seite wichtig. Vielleicht können wir ja was zusammen machen ? Dann könne wir die Frage nach Unterwasser-Funk vieleicht abschließend klären. Ich lerne gern dazu. PS: Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm :-)
Jörg W. schrieb: > Winne Z. schrieb: >> "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken > > Die Funkwellen interessiert die Grenze deines Schwimmbeckens überhaupt > nicht – mit der Ausnahme vielleicht, dass sie sich außerhalb desselben > wenigstens wieder ungehindert ausbreiten können. Ist mir schon klar, war auch deshalb in Anführungszeichen. > > Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, vielleicht kannst du ja > innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um > das Becken ein paar Windungen. Dann hättest du eine rein magnetische > Übertragung, für diese gibt es 1.) eine Allgemeinzuteilung mit > zulässigen Grenzwerten, 2.) beschränkt sich dann praktisch die > Reichweite ziemlich automatisch auf die von der Spule umschlossene > Fläche (also das Schwimmbecken). Das wäre gewissermaßen das Prinzip der > klassischen Induktionsschleife für Hörgeräte in Kinos, nur halt > umgekehrt. Diese Lösung ist auch recht interessant. Danke dafür. Liesse sich durchaus machen. Muss man halt probieren.
Winne Z. schrieb: > Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm Dann hast du grundlegend was falsch gemacht. Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit – nur halt nicht über mehrere Meter. Wie du ja offenbar selbst schon an anderen Stellen gelesen hast, funktionieren 27 MHz auch noch über ein oder zwei Meter durch Wasser hindurch (klassische Funkfernsteuerung).
Jörg W. schrieb: > inne Z. schrieb: >> Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm > > Dann hast du grundlegend was falsch gemacht. > > Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im > Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit > – nur halt nicht über mehrere Meter. Eventuell redet ihr beide von unterschiedlichen Antennenszenarien. -Beide Antennen in Wasser -nur empfangsantenne im Wasser Im ersten Szenario kommt es IMHO erst garnicht zur Ablösung von EM-Wellen, also kann da auch nichts ein- und zur zweiten Antenne vor-dringen. >Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen. >In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des >US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Dieses Problem könnte man mit Phased array Ultraschall angehen, Stichwort "beam forming". >Vielleicht können wir ja was zusammen machen ? >Dann könne wir die Frage nach Unterwasser-Funk vieleicht abschließend >klären. Ist derzeit nicht in meinem Interessengebiet, aber wenn mir was einfällt werd ich es posten.
Jörg W. schrieb: > Winne Z. schrieb: >> Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm > > Dann hast du grundlegend was falsch gemacht. > > Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im > Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit > – nur halt nicht über mehrere Meter. Wie du ja offenbar selbst schon an > anderen Stellen gelesen hast, funktionieren 27 MHz auch noch über ein > oder zwei Meter durch Wasser hindurch (klassische Funkfernsteuerung). Mit Sicherheit habe ich was falsch gemacht, will ich auch gar nicht bestreiten. Aufbau war recht einfach. Sender und Empfänger wurden jeweils in ein wasserdichtes Gehäuse eingebaut und auf Dauerbetrieb geschaltet. Der empfänger hatte eine LED zur Kontrolle. Über Wasser alles ok unter Wasser nix mehr. 2.Versuch: Antenne nach außen (ins Wasser)geführt. Brachte auch nix. Ist schon einige Jahre her. Was das für Module waren weiß ich jetzt nicht mehr. Konnte man "von außen" auch nichts einstellen oder anpassen. War halt ein ganz einfacher Test.
Jörg W. schrieb: > Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, Menschen!!! http://www.berliner-unterwasserrugby.de/index.php?site=bilder ;-) > vielleicht kannst du ja > innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um > das Becken ein paar Windungen. Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht, eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss.
Falk B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, > > Menschen!!! Hatte ich inzwischen auch verstanden. :) >> vielleicht kannst du ja >> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um >> das Becken ein paar Windungen. > > Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht, > eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss. Naja, wenn bis zu 2 m Kabel möglich sind, sollte man einen Ferritstab schon am Ende unterbringen können.
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Falk B. schrieb: > Jörg W. schrieb: > >> vielleicht kannst du ja >> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um >> das Becken ein paar Windungen. > > Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht, > eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss. Die Kabelschleife um das Becken ist machbar. Der Schiri im Wasser hat den Sender in der Hand. Je nachdem wie groß das ganze wird kann er auch ein Gehäuse an der Ausrüstung tragen. Nur den Drücker hat er in der Hand. Hier gibs noch mehr zu sehen was wir machen. https://www.youtube.com/channel/UC-Yi4HGIACeVPOMDBBDYPvw?view_as=subscriber
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Vielleicht gibt es hier Informationen über die rechtliche Situation : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX:32006D0771(01) Nach meinem Wissenstand unterliegen oder unterlagen Frequenzen unter 10kHz keiner Regulierung. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aufgrund des Booms von SRD's Short Rang Devices kann es neue Regelungen geben.
Winne Z. schrieb: > Ultraschall und Licht scheiden jedoch aus. Du musst das ja wissen. Ultraschall wird professionell zur Datenübertragung unter Wasser für Strecken von mehreren tausend Metern eingesetzt. Was hast du gegen Ultraschall? Licht ist in der Tat keine gute Wahl. Selbst im Bereich der besten Transmission (blaues bis grünes Licht, je nach Wasserinhaltsstoffen) kommt nur einige zehn Meter weit.
> unterlagen Frequenzen unter 10kHz keiner Regulierung
Frequenzen unter 9 kHz sind nicht reguliert. Der Frequenzbereich ist gut
für "unter Wasser" geeignet. Allerdings ist die offizielle Übertragung
von Daten eine Grauzone. Eventuell ist es eine Frage der Interpretation,
ein Lautsprecher enthält auch eine Spule und sendet damit. Eine
HF-Abstrahlung ist Grauzone, Tonfrequenz aber gestattet.
Wie schnell muss denn die Reaktionszeit sein?
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GEKU schrieb: > Vielleicht gibt es hier Informationen über die rechtliche Situation : Jein. Das ist nur die europäische Rechtsgrundlage. Die nationale Umsetzung findet man bei der BNetzA, für die hier interessierenden Fälle typischerweise in Form von Allgemeinzuteilungen. > Nach meinem Wissenstand unterliegen oder unterlagen Frequenzen unter > 10kHz keiner Regulierung. Ab 9 kHz beginnt die Regulierung, aber das ist selbst für einen Ferritstab schon arg niedrig. Ich würde da eher mit einigen 10 kHz rangehen.
B e r n d W. schrieb: > Allerdings ist die offizielle Übertragung von Daten eine Grauzone. Nö, für die (vorwiegend) magnetische Aussendung gibt es eine Allgemeinzuteilung einschließlich von Grenzwerten.
Wolfgang schrieb: > Du musst das ja wissen. Ultraschall wird professionell zur > Datenübertragung unter Wasser für Strecken von mehreren tausend Metern > eingesetzt. > Was hast du gegen Ultraschall? Ja genau so ist es. Beitrag "Re: Mal wieder Unterwasserfunk - Zulassung"
Ich nehme an, in der Allgemeinzuteilungen für Funkdatenübertragungen
geht man davon aus, dass das ganze für über Wasser gilt.
Aber was sagt der Gesetzgeber für unter Wasser ?
Gelten da die gleichen Leistungsbegrenzungen wie über Wasser ?
Kann ich mir nicht vorstellen.
[hypothetisch ein]
Was logisch wäre, dass alles was aus dem Wasser "herauskommt" wieder
geregelt ist.
[hypothetisch aus]
B e r n d W. schrieb:
> Wie schnell muss denn die Reaktionszeit sein?
100 - 200 ms
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Bearbeitet durch User
Induktive Funkanwendungen 9kHz-90kHz: https://www.mikrocontroller.net/articles/Allgemeinzuteilung#Induktive_Funkanwendungen Eine induktive Übertragung ist auch wieder richtungsabhängig. Das Problem könnte man mit zwei Empfangsantennen lösen. Oberhalb von 16kHz befinden sich die starken Störer (UBoot-Kommunikation), erst von 120..125kHz findet man einen unbenutzten Bereich (aber wie lange). Unterhalb von 16kHz gibt es nur die Alphas. Falls es die überhaupt noch gibt, sind sie viel zu schwach, um zu stören. Als Sendeantennen kämmen zwei Möglicheiten in Betracht: Eine Spule zur induktiven Übertragung und Elektroden, die mit Wasser direkt in Berührung kommen. Hier darf jedoch die Spannung nicht zu weit ansteigen, damit der "Sender" keinen Schock bekommt. In letzten Fall könnte man das Wasser als Spannungsteiler betrachten. Wichtig ist die verwendete Modulationsart, welche über das Protokoll eine gute Fehlerfreiheit garantiert.
Winne Z. schrieb: > Ich nehme an, in der Allgemeinzuteilungen für Funkdatenübertragungen > geht man davon aus, dass das ganze für über Wasser gilt. Was du in deinem privaten kleinen Karree oder Pool machst, ist da eher unwichtig. Aber die Allgemeinheit interessiert schon, was du spätestens am Ende des von dir kontrollierbaren Bereichs (also an deiner Grundstücksgrenze) noch an Außenwirkung verursachst. Außerdem musst du natürlich auch sicherstellen, dass bspw. die Grenzwerte auch dann eingehalten werden, wenn jemand außerhalb der abschirmenden Wasserhülle oder des von dir kontrollierbaren Geländes auf den Knopf drückt – entweder, indem das Ding erst ab einem bestimmten Wasserdruck funktioniert, oder aber, indem du einfach die entsprechenden Regelungen grundsätzlich einhälst. Dass die Abstrahlung unter Wasser sowieo nur geringer werden kann, da musst du sicher niemanden in einem Messlabor oder bei der BNetzA groß überzeugen.
Falk B. schrieb: > Allgemeinzuteilung Interresant ist das Kapitel Induktive Funkanwendungen ganz am Schluss des Dokuments, dass unter bestimmten Bedingungen Nutzungen bis zu 30 MHZ zulässig sind. Ist das vielleicht das Hintertürl für Powerline ?
B e r n d W. schrieb: > 120..125kHz findet man einen unbenutzten Bereich (aber wie lange) Hoffentlich keinen Powerline Benutzer als Nachbar.
GEKU schrieb: > Interresant ist das Kapitel Induktive Funkanwendungen ganz am > Schluss des Dokuments, dass unter bestimmten Bedingungen Nutzungen bis > zu 30 MHZ zulässig sind. Erzähl ich doch die ganze Zeit … > Ist das vielleicht das Hintertürl für Powerline ? Nein, Powerline will ja eigentlich nichts „über die Luft“ übertragen, das ist aber der Sinn der genannten Allgemeinzuteilung. Powerline hat Grenzwerte, aber selbst die halten sie (oft) nicht ein. Ist ja auch kein Wunder, denn sie haben ein Übertragungsmedium, dessen HF-Eigenschaften weder dem Hersteller der Technik noch dem Anwender wirklich von vornherein bekannt sind.
Jörg W. schrieb: > Powerline will ja eigentlich nichts „über die Luft“ übertragen, das ist > aber der Sinn der genannten Allgemeinzuteilung. Powerline hat > Grenzwerte, aber selbst die halten sie (oft) nicht ein. Ist ja auch kein > Wunder, denn sie haben ein Übertragungsmedium, dessen HF-Eigenschaften > weder dem Hersteller der Technik noch dem Anwender wirklich von > vornherein bekannt sind. Wird anscheinend auf Druck der Hersteller toleriert. https://www.teltarif.de/powerline-devolo-kurzwelle-test/news/59169.html
Warum darf eigentlich kein Ultraschall verwendet werden (sinnige Methode)? Schwimmen in dem Wasser spezielle Tiefseefledermäuse, die das nicht vertragen? Ist der Grund geheim? ;-)
Winne Z. schrieb: > Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen. > In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des > US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem > selben Grunde nicht brauchbar. Wie waers mit hoerbarem Schall? Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass der sehr gut uebertragen wird. Ein Motorboot hoert man kilometerweit.
Mach schrieb: > Winne Z. schrieb: >> Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen. >> In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des >> US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem >> selben Grunde nicht brauchbar. > > Wie waers mit hoerbarem Schall? Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass > der sehr gut uebertragen wird. Ein Motorboot hoert man kilometerweit. Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören.
Winne Z. schrieb: > > Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören. Nicht wirklich, denn wenn dort einer drauf drückt, gibt es sowieso Lärm in Form eines recht lauten Hupsignals ;-)
Falk B. schrieb: > Winne Z. schrieb: >> >> Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören. > > Nicht wirklich, denn wenn dort einer drauf drückt, gibt es sowieso Lärm > in Form eines recht lauten Hupsignals ;-) Da hat mal jemand aufgepasst, respekt. Es würde aber zu einer Mit-Kopplung oder besser Selbsthaltung kommen. Das Hupsignal würde sich selbst über das Mikrofon am "laufen" halten Bandfilter müssten her. Will ich jetzt auch nicht weiter vertiefen.
Jörg W. schrieb: > und dann außen um > das Becken ein paar Windungen. sowas kann man mit Flachbandkabel relativ einfach (zerlegbar) realisieren. Einmal rundherum und um eins versetzt zusammenstöpseln, schon hat man 50 Windungen.
Winne Z. schrieb: > Bandfilter müssten her. Du kannst den Ton ja auch modulieren, eine simple (A)FSK sollte kein Problem sein. Bei NF kannst du sowas per FFT selbst mit einem einfachen Mikrocontroller auswerten. Vielleicht nicht gerade ein AVR, aber ein ARM ist für das bisschen DSP allemal kräftig genug. Dann wird das Signal nur als gültig am Ausgang anerkannt, wenn auch tatsächlich die Modulation anliegt.
Beitrag #5886781 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Winne Z. schrieb: >> Bandfilter müssten her. > > Du kannst den Ton ja auch modulieren, eine simple (A)FSK sollte kein > Problem sein. Bei NF kannst du sowas per FFT selbst mit einem einfachen > Mikrocontroller auswerten. Vielleicht nicht gerade ein AVR, aber ein ARM > ist für das bisschen DSP allemal kräftig genug. Dann wird das Signal nur > als gültig am Ausgang anerkannt, wenn auch tatsächlich die Modulation > anliegt. Ooch, schade ich mach sogern in AVR. Ne aber im Ernst, zuerst müsste ein für den Zweck geeigneter Schallgeber her. Bitte kommt mir jetzt nicht mit den UW-Lausprechern fürs Schwimmbad wie diesen https://www.lautsprecher.de/unterwasserlautsprecher/326/unterwasserlautsprecher-aqua30-mit-5m-kabel.html?gclid=EAIaIQobChMIupXg9vaE4wIViOR3Ch2sfwGLEAQYASABEgIjl_D_BwE Ich werde erstmal keine weiteren Antworten auf US oder Schall geben. Das ist nicht Thema dieses Threads. Es ist eigentlich ausführlich beantwortet worden ! - Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ? - Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ? - Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ? Zulassung scheint nicht erforderlich zu sein bei bestimmten (freien) Frequenzen und magnetischer Übertragung . Damit entfallen die auch die anderen Fragen. Für einen proof of concept mache ich wenn ich soweit bin einen anderen Thread auf. Für unterwasser-US kann jeder einen eigenen Thread aufmachen. Danke für die vielen Beiträge.
Winne Z. schrieb: > - Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit > welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ? Es gibt keine „Zulassung“. Es gibt eine Konformitätserklärung, und bei Geräten, die irgendwas mit HF zu tun haben, musst du dich halt in dieser Erklärung auch um die Themen Abstrahlung und Einstrahlung kümmern. Es gibt Messlabore, die dir (gegen Geld) dabei helfen, aber eine grundlegende Idee, was du überhaupt machen willst, musst du natürlich erstmal haben. Mit deinem fehlenden Vorwissen sowohl allgemein in Richtung HF als auch bezüglich der technisch-rechtlichen Aspekte könnte es sinnvoll sein, dass du dir irgendeinen Partner für diesen Teil suchst (Ing-Büro etc.), die damit schon ein wenig Erfahrung haben. Für die Konformitätserklärung stehst du (wie immer) am Ende selbst ein, das nimmt dir kein Messlabor ab. Deren Messungen kannst du lediglich als Basis benutzen, um die Einhaltung aller relevanten Vorschriften zu belegen. > - Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ? Zumindest für die magnetische Variante sehe ich das schon, sonst hätte ich dir das nicht vorgeschlagen. > - Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ? Niemand, siehe oben. > Zulassung scheint nicht erforderlich zu sein bei bestimmten (freien) > Frequenzen und magnetischer Übertragung . Es gibt keine „freien“ Frequenzen, zumindest nicht im Bereich 9 kHz bis 275 GHz. Es gibt lediglich Allgemeinzuteilungen, auf diese wurdest du bereits hingewiesen. Sie befreien dich von der Pflicht, eine (standortbezogene) explizite Frequenzzuteilung bei der BNetzA zu erlangen, aber du musst dich natürlich an die in der jeweiligen Allgemeinzuteilung genannten Bedingungen halten.
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