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Forum: HF, Funk und Felder Mal wieder Unterwasserfunk - Zulassung


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Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Hallo zusammen,
ich plane einen Funksender mit folgenden Rahmenbedingungen zu bauen.
Das Einsatzgebiet ist unter Wasser im Schwimmbecken, Reichweite max.50m. 
Der Betrieb ist nur kurzzeitig maximal für 3 Sekunden, durchschnittlich 
alle 2-3 Minuten. Übertragen werden soll nur ein Tonsignal von fester 
Frequenz (z.B. 400Hz). (Sender an = Ton an, Sender aus  = Ton aus). 
Trägerfrequenz ist eigentlich egal, Ultraschall und Licht scheiden 
jedoch aus. Eingebaut wird alles in einen von Hand bedienten Druckknopf 
(ähnlich dem Bild). Ein Kabel wird als Antenne herausgeführt bis zu 2m 
sind möglich. Die Antenne des Empfängers hängt natürlich auch im Wasser 
und kann wesentlich länger sein (5-10m). Das Ganze ist für einen 
Unterwasserschiedsrichter für Unterwasserhockey/Rugby gedacht. Ich 
schätze mit vielleicht 20 Stück für ganz Deutschland.

Meine Fragen gehen um die Zulassung bzw. Genehmigung. Ich gehe davon 
aus, das der Sender zugelassen und angemeldet werden sein muss. Wenn 
nicht, noch besser.

Es geht mir nur um die Senderzulassung, CE und andere sind bekannt.

Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit 
welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ?
Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ?
Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ?

Viele Grüße für die neue Woche
Winne

Autor: Tobi P. (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> as Einsatzgebiet ist unter Wasser im Schwimmbecken, Reichweite max.50m.

...

> Trägerfrequenz ist eigentlich egal,

Sehe ich auch so.

Autor: Pfeiffer (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> ich plane einen Funksender mit folgenden Rahmenbedingungen zu bauen.

> Trägerfrequenz ist eigentlich egal, Ultraschall und Licht scheiden
> jedoch aus

Frag mal deinen Physiklehrer ob das aus physikalischer Sicht überhaupt 
möglich ist. Getauchte U-Boote verwenden für die Schiff zu schiff 
communication  Wasserschall und nicht EM-waves.

https://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_telephone

Autor: TestX (Gast)
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Mach das ganze akustisch und gut...
Funk wird so nichts und ist viel zu teuer

Autor: Pfeiffer (Gast)
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Da ein Thread aus den guten alten zeiten, als dieses Forum noch von 
Fachwissen getrieben wurde:

Beitrag "CB-Modems legal? Antenne unter Wasser?"

-> Nimm Schall, vergiss Funk!

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Danke für die wohlgemeinten Rastschläge,
aber  meine Fragen beantwortet das nicht.

Das fachliche ist schon an anderer Stelle diskutiert worden und ist 
nicht das Thema des Threads.

Winne

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Pfeiffer schrieb:
>-> Nimm Schall, vergiss Funk!

Oder induktiv, ums Schwimmbecken eine Schleife legen
und da die 400Hz einspeisen. Empfangen wird dann mit
Ferritstabspulen.

Autor: Einer (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Oder induktiv, ums Schwimmbecken eine Schleife legen
> und da die 400Hz einspeisen. Empfangen wird dann mit
> Ferritstabspulen.

Er will das aber andersrum.

Autor: Pfeiffer (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> Danke für die wohlgemeinten Rastschläge,
> aber  meine Fragen beantwortet das nicht.

Eigentlich schon, weil etwas was nicht funktioniert/erlaubt ist 
benötigt/erhält man auch keine Zulassung. So wie für ein Perpetuum 
mobile auch keine Patente ausgestellt werden. Oder für 
"Nachrichtenübermittlung per Telepathie".

Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie 
die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden, 
weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der 
Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht.

Was man sich anschauen sollte wäre eher die Vorschriften bzgl FuSi und 
Technische Sicherheit. Also mal beim TÜV nachfragen, was für den Bereich 
Schwimmbäder relevant ist, bspw.:
https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/107-001.pdf Abschn. 4.1.8

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Pfeiffer schrieb:
...
>
> Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie
> die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden,
> weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der
> Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht.

Das ist doch mal was zum Thema und wiederholt meine Frage wer für die 
Zulassung und Beantwortung solcher Fragen für so eine speziellen 
Sendeanlage zuständig ist. Vielleicht weiß ein Amateurfunker hier etwas 
genaueres.

> Was man sich anschauen sollte wäre eher die Vorschriften bzgl FuSi und
> Technische Sicherheit. Also mal beim TÜV nachfragen, was für den Bereich
> Schwimmbäder relevant ist, bspw.:
> https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/107-001.pdf Abschn. 4.1.8

Danke für den Link, leider nichts zum Thema drin.
Klar kommen u.A. die Niederspannungsrichtlinien zur Anwendung, das ist 
bekannt und wird berücksichtigt.

: Bearbeitet durch User
Autor: TestX (Gast)
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@TO

Ist dir überhaupt klar was der Spaß kosten wird ?

Das ganze scheint ja ausschließlich privater Natur zu sein, da es mit 20 
Stück keinerlei kommerzielle Basis gibt!

Schau dir einfach mal bei der BNetzA den Frequenznutzungsplan an...für 
Unterwasser Anwendungen nimmt man sowieso etwas sehr 
niedrigfrequentes..diesbezüglich wird dir dort etwas auffallen.

Mal ganz davon abgesehen, dass die EM Wellen sich nur im Wasser 
ausbreiten werden und nicht wesentlich von der Oberfläche emmitiert 
werden -> d.h. du brauchst trotzdem Empfänger im Wasser...

Die anderen Mitleser im Thread kennen sich mit der Thematik aus und es 
hat einen Grund wieso man dir von Funk abrät (nicht nur wegen der 
Kosten) - solche Themen (UBoote usw) werden hier wöchentlich diskutiert.

Sowohl Licht oder Audio als Träger ist wesentlich zuverlässiger bei 
solchen kurzen Distanzen in flachem Wasser und VIEL!!!! günstiger 
umzusetzen.

2...4 Empfänger und etwas DSP Magie....schon hat man das Signal 
extrahiert. Es geht letztendlich nur um ein "dummes" ein/aus Signal ohne 
Daten.

Autor: Pfeiffer (Gast)
Datum:

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Winne Z. schrieb:
>> Ferner wäre hier zu fragen ob die Regularien für die Öffentlichkeit wie
>> die Frequenzzuteilung resp Sende-lizenz hier überhaupt Anwendung finden,
>> weil sich das ganze wohl auf privaten Gründ begrenzt. Also der
>> Grunstückseigner bestimmt, was man da darf und was nicht.
>
> Das ist doch mal was zum Thema und wiederholt meine Frage wer für die
> Zulassung und Beantwortung solcher Fragen für so eine speziellen
> Sendeanlage zuständig ist. Vielleicht weiß ein Amateurfunker hier etwas
> genaueres.

Ich bin Amateurfunker und nach meiner Kenntniss Wasser nicht zu den 
Medien innerhalb derer die Bundesnetzagentur den Zugang über Frequenzen 
reguliert. ich hab jetzt aber nicht die Zeit und Lust in der Präämbel 
o.ä. nachzuschauen, wie der Geltungsbereich des Funkdienstes genau 
definiert ist. Ich meine aber, das

a) das eh Leistungs- also Feldstärkemäßig abhängig ist und durch die 
hohe Dämpfung im Wasser der Grenzwert für eine Zulassungserfordernis 
nicht erreicht wird
b)der Betrieb elektrischer Anlagen in Bädern/feuchträumen eh durch 
Niederspannungsrichlinie o.ä. ausreichend reguliert ist.
c)der Entwickler eh dazu angehalten ist, selbst eine 
Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und sich nicht darauf verlassen 
kann, das durch Erteilung einer Zulassung diese Gefährdungsbeurteilung 
quasi en passant erledigt ist.

Zu c) fällt mir insbesonders die Wechselwirkung mit dem Chlor im 
Badewasser ein. Da kann dir wohl kein Elektriker sagen, ob es durch das 
Gerät nicht zu einer Spontanentgasung kommen kann ->BTW: warum schliesst 
du Ultraschall aus? Etwa wegen der Gefahr des Gasaustrittes durch 
Kavation?

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Also ganz unrealistisch ist die Funklösung nicht. Ein Beispiel dafür 
sind die funkferngesteuerten U-Boot-Modelle im Schwimmbecken, getaucht 
und ohne Schleppantenne zur Wasseroberfläche. Habe ich selbst live 
miterlebt, dass das geht und müssen wir jetzt auch nicht diskutieren.

Beantwortet mir bitte einfach meine Fragen, das ist alles.

Trotzdem Danke für Antworten.

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Pfeiffer schrieb:
>
> Ich bin Amateurfunker und nach meiner Kenntniss Wasser nicht zu den
> Medien innerhalb derer die Bundesnetzagentur den Zugang über Frequenzen
> reguliert. ich hab jetzt aber nicht die Zeit und Lust in der Präämbel
> o.ä. nachzuschauen, wie der Geltungsbereich des Funkdienstes genau
> definiert ist. Ich meine aber, das
>
> a) das eh Leistungs- also Feldstärkemäßig abhängig ist und durch die
> hohe Dämpfung im Wasser der Grenzwert für eine Zulassungserfordernis
> nicht erreicht wird
> b)der Betrieb elektrischer Anlagen in Bädern/feuchträumen eh durch
> Niederspannungsrichlinie o.ä. ausreichend reguliert ist.
> c)der Entwickler eh dazu angehalten ist, selbst eine
> Gefährdungsbeurteilung zu erstellen und sich nicht darauf verlassen
> kann, das durch Erteilung einer Zulassung diese Gefährdungsbeurteilung
> quasi en passant erledigt ist.

Es geht nicht um die Gefärdung.
Vorausgesetzt das es geht, "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken. 
Ausserhalb ist nicht erforderlich. Empfänger "hängt" (s.o.) auch im 
Wasser. Vieleicht ist ja die Netzagentur gar nicht für zuständig.

>
> Zu c) fällt mir insbesonders die Wechselwirkung mit dem Chlor im
> Badewasser ein. Da kann dir wohl kein Elektriker sagen, ob es durch das
> Gerät nicht zu einer Spontanentgasung kommen kann ->BTW: warum schliesst
> du Ultraschall aus? Etwa wegen der Gefahr des Gasaustrittes durch
> Kavation?

Kaviation ist kein Problem und Clor ist auch kein Problem da es nicht im 
Wasser enthalten ist (Das ist ein weit verbreiteter Irtum).

Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen. 
In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des 
US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem 
selben Grunde nicht brauchbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Pfeiffer (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> Also ganz unrealistisch ist die Funklösung nicht. Ein Beispiel dafür
> sind die funkferngesteuerten U-Boot-Modelle im Schwimmbecken, getaucht
> und ohne Schleppantenne zur Wasseroberfläche. Habe ich selbst live
> miterlebt, dass das geht und müssen wir jetzt auch nicht diskutieren.

හර්ගොට්, විර්ෆ් හර්න් වොම් හිමෙල්; was du gesehen hast, waren vieleicht 
2m Wasserstrecke, was du forderst sind aber 50m.

Und bei Verwendung wenigstens einer Luft-Antenne (aka Leiter im 
nichtleitfähigen Medium), statt keiner Luft-Antenne ist wenigstens für 
einen Endpunkt die Situation gegeben das sich eine wellenfähige 
Stromverteilung aufbaut.
Ultraschall braucht keine Stromverteilung auf Antenne zur Ausbildung 
einer Welle, da genügt der Druckaufbau resp. verteilung im 
nichtkomrimierbaren Medium. Auch ein Grund, warum man Schall im Wasser 
einsetzt und nicht EM.


Vor einer Entwicklung sollte eigentlich ein proof of konzept stehen, 
also mal zum nächsten Fischteich gehen, an einem Ufer Antenne 
reinhängen, Wobbler dran, am anderen Ufer auch Antenne, 
breitbandverstärker und Spectrumanalyzer dran und schauen ob sich was 
tut.
Oder wenigstens den spezifizierten Anwendungsfall, also 400 HZ sender, 
Draht, selektiv (NF-)verstärker 400 Hz und Pegelmesser.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne Z. schrieb:
> "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken

Die Funkwellen interessiert die Grenze deines Schwimmbeckens überhaupt 
nicht – mit der Ausnahme vielleicht, dass sie sich außerhalb desselben 
wenigstens wieder ungehindert ausbreiten können.

50 m unter Wasser ist aber reichlich unrealistisch, das hatten wir 
schon. Frequenz ist dabei ziemlich egal: hohe Frequenzen werden stark 
gedämpft, niedrige Frequenzen (wie bspw. bei U-Boot-Kommunikation 
üblich) brauchen riesige Antennegebilde.

Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, vielleicht kannst du ja 
innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um 
das Becken ein paar Windungen. Dann hättest du eine rein magnetische 
Übertragung, für diese gibt es 1.) eine Allgemeinzuteilung mit 
zulässigen Grenzwerten, 2.) beschränkt sich dann praktisch die 
Reichweite ziemlich automatisch auf die von der Spule umschlossene 
Fläche (also das Schwimmbecken). Das wäre gewissermaßen das Prinzip der 
klassischen Induktionsschleife für Hörgeräte in Kinos, nur halt 
umgekehrt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Hans (Gast)
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Ein paar Dinge zu den grundsätzlichen Problemen stehen z.B. hier: 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4934316/

Rein theoretische Überlegung:

Funk bedeutet Wellenablösung.
Funk auf 50m Distanz bedeutet ca 6MHz.

6,765-6,795 MHz ist ein ISM Band => da darfst du, wenn du die 
Einschlägigen Normen erfüllst, Funk betreiben ohne extra Lizenz (mit ein 
paar Einschränkungen wie z.B. Duty-Cycle, EIRP,...).

Da könnte das meiner Einschätzung nach in Frischwasser funktionieren.

BTW die "Senderzulassung" ist Teil des CE...

73

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Pfeiffer schrieb:
> Vor einer Entwicklung sollte eigentlich ein proof of konzept stehen,
> also mal zum nächsten Fischteich gehen, an einem Ufer Antenne
> reinhängen, Wobbler dran, am anderen Ufer auch Antenne,
> breitbandverstärker und Spectrumanalyzer dran und schauen ob sich was
> tut.
> Oder wenigstens den spezifizierten Anwendungsfall, also 400 HZ sender,
> Draht, selektiv (NF-)verstärker 400 Hz und Pegelmesser.

Daran habe ich auch grad gedacht. Mein Anwendungsfall kann natürlich 
auch noch angepasst werden. 50m wird auch nicht die Praxis sein, 
wahrscheinlich sind es nur 25-30m. Die 400hz sind auch nicht zwingend, 
theoretisch reicht der Träger. Wobbler und SA habe ich nicht. Ich dachte 
daran einen "kleinen" Sender und passenden Empfänger zu bauen und damit 
zu testen.

Ich bin Elektroniker und habe schon einige Geräte für den UW Einsatz 
gebaut. Der Feldtest (im Schwimmbad) ist also auch kein Problem.
In HF und Funk bin ich nicht so bewandert.

Mir war, bevor ich anfange zu löten, erstmal die funkrechtliche Seite 
wichtig.

Vielleicht können wir ja was zusammen machen ?
Dann könne wir die Frage nach Unterwasser-Funk vieleicht abschließend 
klären. Ich lerne gern dazu.

PS:
Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm :-)

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Jörg W. schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>> "sende" ich ja "nur" im Schwimmbecken
>
> Die Funkwellen interessiert die Grenze deines Schwimmbeckens überhaupt
> nicht – mit der Ausnahme vielleicht, dass sie sich außerhalb desselben
> wenigstens wieder ungehindert ausbreiten können.

Ist mir schon klar, war auch deshalb in Anführungszeichen.


>
> Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst, vielleicht kannst du ja
> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um
> das Becken ein paar Windungen. Dann hättest du eine rein magnetische
> Übertragung, für diese gibt es 1.) eine Allgemeinzuteilung mit
> zulässigen Grenzwerten, 2.) beschränkt sich dann praktisch die
> Reichweite ziemlich automatisch auf die von der Spule umschlossene
> Fläche (also das Schwimmbecken). Das wäre gewissermaßen das Prinzip der
> klassischen Induktionsschleife für Hörgeräte in Kinos, nur halt
> umgekehrt.

Diese Lösung ist auch recht interessant.

Danke dafür. Liesse sich durchaus machen. Muss man halt probieren.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne Z. schrieb:
> Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm

Dann hast du grundlegend was falsch gemacht.

Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im 
Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit 
– nur halt nicht über mehrere Meter.  Wie du ja offenbar selbst schon an 
anderen Stellen gelesen hast, funktionieren 27 MHz auch noch über ein 
oder zwei Meter durch Wasser hindurch (klassische Funkfernsteuerung).

Autor: Pfeiffer (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> inne Z. schrieb:
>> Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm
>
> Dann hast du grundlegend was falsch gemacht.
>
> Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im
> Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit
> – nur halt nicht über mehrere Meter.

Eventuell redet ihr beide von unterschiedlichen Antennenszenarien.

-Beide Antennen in Wasser
-nur empfangsantenne im Wasser

Im ersten Szenario kommt es IMHO erst garnicht zur Ablösung von 
EM-Wellen, also kann da auch nichts ein- und zur zweiten Antenne 
vor-dringen.

>Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen.
>In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des
>US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem.

Dieses Problem könnte man mit Phased array Ultraschall angehen, 
Stichwort "beam forming".


>Vielleicht können wir ja was zusammen machen ?
>Dann könne wir die Frage nach Unterwasser-Funk vieleicht abschließend
>klären.

Ist derzeit nicht in meinem Interessengebiet, aber wenn mir was einfällt 
werd ich es posten.

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Jörg W. schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>> Ein Versuch im 300MHz Bereich scheiterte schon bei 0 mm
>
> Dann hast du grundlegend was falsch gemacht.
>
> Selbst 2,4 GHz dringen ein gutes Stück in deinen Tiefkühlklumpen im
> Mikrowellenofen ein, und durch ein paar cm Wasser kommt man schon damit
> – nur halt nicht über mehrere Meter.  Wie du ja offenbar selbst schon an
> anderen Stellen gelesen hast, funktionieren 27 MHz auch noch über ein
> oder zwei Meter durch Wasser hindurch (klassische Funkfernsteuerung).

Mit Sicherheit habe ich was falsch gemacht, will ich auch gar nicht 
bestreiten.
Aufbau war recht einfach. Sender und Empfänger wurden jeweils in ein 
wasserdichtes Gehäuse eingebaut und auf Dauerbetrieb geschaltet. Der 
empfänger hatte eine LED zur Kontrolle. Über Wasser alles ok unter 
Wasser nix mehr.
2.Versuch: Antenne nach außen (ins Wasser)geführt. Brachte auch nix.
Ist schon einige Jahre her.
Was das für Module waren weiß ich jetzt nicht mehr.
Konnte man "von außen" auch nichts einstellen oder anpassen.
War halt ein ganz einfacher Test.

Autor: Falk B. (falk)
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Jörg W. schrieb:
> Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst,

Menschen!!!

http://www.berliner-unterwasserrugby.de/index.php?site=bilder

;-)

> vielleicht kannst du ja
> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um
> das Becken ein paar Windungen.

Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht, 
eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Weiß ja nicht, was du da im Wasser versenkst,
>
> Menschen!!!

Hatte ich inzwischen auch verstanden. :)

>> vielleicht kannst du ja
>> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um
>> das Becken ein paar Windungen.
>
> Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht,
> eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss.

Naja, wenn bis zu 2 m Kabel möglich sind, sollte man einen Ferritstab 
schon am Ende unterbringen können.

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Angehängte Dateien:

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Falk B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>
>> vielleicht kannst du ja
>> innerhalb dieser Geräte einen Ferritstab unterbringen und dann außen um
>> das Becken ein paar Windungen.
>
> Könnte man, so ala Toninduktionsschleife. Ist aber eher unerwünscht,
> eben weil man da wieder mit viel Kabel hantieren muss.

Die Kabelschleife um das Becken ist machbar. Der Schiri im Wasser hat 
den Sender in der Hand. Je nachdem wie groß das ganze wird kann er auch 
ein Gehäuse an der Ausrüstung tragen. Nur den Drücker hat er in der 
Hand.

Hier gibs noch mehr zu sehen was wir machen.
https://www.youtube.com/channel/UC-Yi4HGIACeVPOMDBBDYPvw?view_as=subscriber

: Bearbeitet durch User
Autor: GEKU (Gast)
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Vielleicht gibt es hier Informationen  über die rechtliche Situation :

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX:32006D0771(01)

Nach meinem Wissenstand unterliegen oder unterlagen Frequenzen unter 
10kHz keiner Regulierung. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Aufgrund des Booms von SRD's  Short Rang Devices kann es neue Regelungen 
geben.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> Ultraschall und Licht scheiden jedoch aus.

Du musst das ja wissen. Ultraschall wird professionell zur 
Datenübertragung unter Wasser für Strecken von mehreren tausend Metern 
eingesetzt.
Was hast du gegen Ultraschall?

Licht ist in der Tat keine gute Wahl. Selbst im Bereich der besten 
Transmission (blaues bis grünes Licht, je nach Wasserinhaltsstoffen) 
kommt nur einige zehn Meter weit.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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> unterlagen Frequenzen unter 10kHz keiner Regulierung

Frequenzen unter 9 kHz sind nicht reguliert. Der Frequenzbereich ist gut 
für "unter Wasser" geeignet. Allerdings ist die offizielle Übertragung 
von Daten eine Grauzone. Eventuell ist es eine Frage der Interpretation, 
ein Lautsprecher enthält auch eine Spule und sendet damit. Eine 
HF-Abstrahlung ist Grauzone, Tonfrequenz aber gestattet.

Wie schnell muss denn die Reaktionszeit sein?

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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GEKU schrieb:
> Vielleicht gibt es hier Informationen  über die rechtliche Situation :

Jein. Das ist nur die europäische Rechtsgrundlage.

Die nationale Umsetzung findet man bei der BNetzA, für die hier 
interessierenden Fälle typischerweise in Form von Allgemeinzuteilungen.

> Nach meinem Wissenstand unterliegen oder unterlagen Frequenzen unter
> 10kHz keiner Regulierung.

Ab 9 kHz beginnt die Regulierung, aber das ist selbst für einen 
Ferritstab schon arg niedrig. Ich würde da eher mit einigen 10 kHz 
rangehen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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B e r n d W. schrieb:
> Allerdings ist die offizielle Übertragung von Daten eine Grauzone.

Nö, für die (vorwiegend) magnetische Aussendung gibt es eine 
Allgemeinzuteilung einschließlich von Grenzwerten.

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

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Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Wolfgang schrieb:

> Du musst das ja wissen. Ultraschall wird professionell zur
> Datenübertragung unter Wasser für Strecken von mehreren tausend Metern
> eingesetzt.
> Was hast du gegen Ultraschall?

Ja genau so ist es.
Beitrag "Re: Mal wieder Unterwasserfunk - Zulassung"

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Ich nehme an, in der Allgemeinzuteilungen für Funkdatenübertragungen 
geht man davon aus, dass das ganze für über Wasser gilt.

Aber was sagt der Gesetzgeber für unter Wasser ?
Gelten da die gleichen Leistungsbegrenzungen wie über Wasser ?

Kann ich mir nicht vorstellen.

[hypothetisch ein]
Was logisch wäre, dass alles was aus dem Wasser "herauskommt" wieder 
geregelt ist.
[hypothetisch aus]


B e r n d W. schrieb:
> Wie schnell muss denn die Reaktionszeit sein?

100 - 200 ms

: Bearbeitet durch User
Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Induktive Funkanwendungen 9kHz-90kHz:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Allgemeinzuteilung#Induktive_Funkanwendungen

Eine induktive Übertragung ist auch wieder richtungsabhängig. Das 
Problem könnte man mit zwei Empfangsantennen lösen.

Oberhalb von 16kHz befinden sich die starken Störer 
(UBoot-Kommunikation), erst von 120..125kHz findet man einen unbenutzten 
Bereich (aber wie lange). Unterhalb von 16kHz gibt es nur die Alphas. 
Falls es die überhaupt noch gibt, sind sie viel zu schwach, um zu 
stören.

Als Sendeantennen kämmen zwei Möglicheiten in Betracht:
Eine Spule zur induktiven Übertragung und Elektroden, die mit Wasser 
direkt in Berührung kommen. Hier darf jedoch die Spannung nicht zu weit 
ansteigen, damit der "Sender" keinen Schock bekommt. In letzten Fall 
könnte man das Wasser als Spannungsteiler betrachten.

Wichtig ist die verwendete Modulationsart, welche über das Protokoll 
eine gute Fehlerfreiheit garantiert.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne Z. schrieb:
> Ich nehme an, in der Allgemeinzuteilungen für Funkdatenübertragungen
> geht man davon aus, dass das ganze für über Wasser gilt.

Was du in deinem privaten kleinen Karree oder Pool machst, ist da eher 
unwichtig. Aber die Allgemeinheit interessiert schon, was du spätestens 
am Ende des von dir kontrollierbaren Bereichs (also an deiner 
Grundstücksgrenze) noch an Außenwirkung verursachst. Außerdem musst du 
natürlich auch sicherstellen, dass bspw. die Grenzwerte auch dann 
eingehalten werden, wenn jemand außerhalb der abschirmenden Wasserhülle 
oder des von dir kontrollierbaren Geländes auf den Knopf drückt – 
entweder, indem das Ding erst ab einem bestimmten Wasserdruck 
funktioniert, oder aber, indem du einfach die entsprechenden Regelungen 
grundsätzlich einhälst. Dass die Abstrahlung unter Wasser sowieo nur 
geringer werden kann, da musst du sicher niemanden in einem Messlabor 
oder bei der BNetzA groß überzeugen.

Autor: GEKU (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Allgemeinzuteilung

Interresant ist das Kapitel Induktive  Funkanwendungen ganz am 
Schluss des Dokuments, dass unter bestimmten Bedingungen Nutzungen bis 
zu 30  MHZ zulässig sind.

Ist das vielleicht das Hintertürl für Powerline ?

Autor: GEKU (Gast)
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B e r n d W. schrieb:
> 120..125kHz findet man einen unbenutzten Bereich (aber wie lange)

Hoffentlich keinen Powerline Benutzer als Nachbar.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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GEKU schrieb:

> Interresant ist das Kapitel Induktive  Funkanwendungen ganz am
> Schluss des Dokuments, dass unter bestimmten Bedingungen Nutzungen bis
> zu 30  MHZ zulässig sind.

Erzähl ich doch die ganze Zeit …

> Ist das vielleicht das Hintertürl für Powerline ?

Nein, Powerline will ja eigentlich nichts „über die Luft“ übertragen, 
das ist aber der Sinn der genannten Allgemeinzuteilung. Powerline hat 
Grenzwerte, aber selbst die halten sie (oft) nicht ein. Ist ja auch kein 
Wunder, denn sie haben ein Übertragungsmedium, dessen HF-Eigenschaften 
weder dem Hersteller der Technik noch dem Anwender wirklich von 
vornherein bekannt sind.

Autor: GEKU (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Powerline will ja eigentlich nichts „über die Luft“ übertragen, das ist
> aber der Sinn der genannten Allgemeinzuteilung. Powerline hat
> Grenzwerte, aber selbst die halten sie (oft) nicht ein. Ist ja auch kein
> Wunder, denn sie haben ein Übertragungsmedium, dessen HF-Eigenschaften
> weder dem Hersteller der Technik noch dem Anwender wirklich von
> vornherein bekannt sind.

Wird anscheinend auf Druck der Hersteller toleriert.

https://www.teltarif.de/powerline-devolo-kurzwelle-test/news/59169.html

Autor: flups (Gast)
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Warum darf eigentlich kein Ultraschall verwendet werden (sinnige 
Methode)?
Schwimmen in dem Wasser spezielle Tiefseefledermäuse, die das nicht 
vertragen? Ist der Grund geheim? ;-)

Autor: Mach (Gast)
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Winne Z. schrieb:
> Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen.
> In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des
> US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem
> selben Grunde nicht brauchbar.

Wie waers mit hoerbarem Schall? Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass 
der sehr gut uebertragen wird. Ein Motorboot hoert man kilometerweit.

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Mach schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>> Es gibt einige Versuche (anderer) die die Aufgabe mit Ultraschall lösen.
>> In der Praxis ist dies nicht zuverlässig genug. Abschattung des
>> US-Emiters durch die Taucher ist ein großes Problem. Licht ist aus dem
>> selben Grunde nicht brauchbar.
>
> Wie waers mit hoerbarem Schall? Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass
> der sehr gut uebertragen wird. Ein Motorboot hoert man kilometerweit.

Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören.

Autor: Falk B. (falk)
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Winne Z. schrieb:
>
> Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören.

Nicht wirklich, denn wenn dort einer drauf drückt, gibt es sowieso Lärm 
in Form eines recht lauten Hupsignals ;-)

Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Falk B. schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>>
>> Hörbarer Schall würde den Wettkampf stören.
>
> Nicht wirklich, denn wenn dort einer drauf drückt, gibt es sowieso Lärm
> in Form eines recht lauten Hupsignals ;-)

Da hat mal jemand aufgepasst, respekt.

Es würde aber zu einer Mit-Kopplung oder besser Selbsthaltung kommen.

Das Hupsignal würde sich selbst über das Mikrofon am "laufen" halten

Bandfilter müssten her. Will ich jetzt auch nicht weiter vertiefen.

Autor: rµ (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> und dann außen um
> das Becken ein paar Windungen.

sowas kann man mit Flachbandkabel relativ einfach (zerlegbar) 
realisieren. Einmal rundherum und um eins versetzt zusammenstöpseln, 
schon hat man 50 Windungen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne Z. schrieb:
> Bandfilter müssten her.

Du kannst den Ton ja auch modulieren, eine simple (A)FSK sollte kein 
Problem sein. Bei NF kannst du sowas per FFT selbst mit einem einfachen 
Mikrocontroller auswerten. Vielleicht nicht gerade ein AVR, aber ein ARM 
ist für das bisschen DSP allemal kräftig genug. Dann wird das Signal nur 
als gültig am Ausgang anerkannt, wenn auch tatsächlich die Modulation 
anliegt.

Beitrag #5886781 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Winne Z. (rugbywinne)
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Jörg W. schrieb:
> Winne Z. schrieb:
>> Bandfilter müssten her.
>
> Du kannst den Ton ja auch modulieren, eine simple (A)FSK sollte kein
> Problem sein. Bei NF kannst du sowas per FFT selbst mit einem einfachen
> Mikrocontroller auswerten. Vielleicht nicht gerade ein AVR, aber ein ARM
> ist für das bisschen DSP allemal kräftig genug. Dann wird das Signal nur
> als gültig am Ausgang anerkannt, wenn auch tatsächlich die Modulation
> anliegt.

Ooch, schade ich mach sogern in AVR.

Ne aber im Ernst, zuerst müsste ein für den Zweck geeigneter Schallgeber 
her.

Bitte kommt mir jetzt nicht mit den UW-Lausprechern fürs Schwimmbad wie 
diesen 
https://www.lautsprecher.de/unterwasserlautsprecher/326/unterwasserlautsprecher-aqua30-mit-5m-kabel.html?gclid=EAIaIQobChMIupXg9vaE4wIViOR3Ch2sfwGLEAQYASABEgIjl_D_BwE

Ich werde erstmal keine weiteren Antworten auf US oder Schall geben.

Das ist nicht Thema dieses Threads.

Es ist eigentlich ausführlich beantwortet worden !
- Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit
welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ?
- Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ?
- Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ?

Zulassung scheint nicht erforderlich zu sein bei bestimmten (freien) 
Frequenzen und  magnetischer Übertragung . Damit entfallen die auch die 
anderen Fragen.

Für einen proof of concept mache ich wenn ich soweit bin einen anderen 
Thread auf.

Für unterwasser-US kann jeder einen eigenen Thread aufmachen.

Danke für die vielen Beiträge.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Winne Z. schrieb:

> - Was für einen Aufwand macht es eine Zulassung zu erhalten und mit
> welchen Kosten muss man für das Zulassungsverfahren rechnen ?

Es gibt keine „Zulassung“. Es gibt eine Konformitätserklärung, und bei 
Geräten, die irgendwas mit HF zu tun haben, musst du dich halt in dieser 
Erklärung auch um die Themen Abstrahlung und Einstrahlung kümmern.

Es gibt Messlabore, die dir (gegen Geld) dabei helfen, aber eine 
grundlegende Idee, was du überhaupt machen willst, musst du natürlich 
erstmal haben.

Mit deinem fehlenden Vorwissen sowohl allgemein in Richtung HF als auch 
bezüglich der technisch-rechtlichen Aspekte könnte es sinnvoll sein, 
dass du dir irgendeinen Partner für diesen Teil suchst (Ing-Büro etc.), 
die damit schon ein wenig Erfahrung haben.

Für die Konformitätserklärung stehst du (wie immer) am Ende selbst ein, 
das nimmt dir kein Messlabor ab. Deren Messungen kannst du lediglich als 
Basis benutzen, um die Einhaltung aller relevanten Vorschriften zu 
belegen.

> - Seht Ihr eine realistische Chance eine Zulassung zu erhalten ?

Zumindest für die magnetische Variante sehe ich das schon, sonst hätte 
ich dir das nicht vorgeschlagen.

> - Wer kann eine Zulassung beantragen und bei wem ?

Niemand, siehe oben.

> Zulassung scheint nicht erforderlich zu sein bei bestimmten (freien)
> Frequenzen und  magnetischer Übertragung .

Es gibt keine „freien“ Frequenzen, zumindest nicht im Bereich 9 kHz bis 
275 GHz. Es gibt lediglich Allgemeinzuteilungen, auf diese wurdest du 
bereits hingewiesen. Sie befreien dich von der Pflicht, eine 
(standortbezogene) explizite Frequenzzuteilung bei der BNetzA zu 
erlangen, aber du musst dich natürlich an die in der jeweiligen 
Allgemeinzuteilung genannten Bedingungen halten.

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