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Forum: Haus & Smart Home Balkon Solar Anmelden Genehmigen oder doch nicht?


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Autor: Herr Perty (Gast)
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Einen Schönen guten Tag.
Ich betreibe eine Wie auch immer man es nennt Eigenbau Solaranlage.
Ich habe auf meiner Garage, Carport und Hühnerstall gesamt ca. 5Kw 
Solarmodule gesammelt.
Alles was es richtig günstig bei Ebay gab zusammengekauft.
Daran habe ich einen 600w Soladin Einspeise Wechselrichter zum 
Einspeisen in das Netz
und einen 4KW Hybrid Wechselrichter mit Akku als Inselanlage getrennt 
vom Netz.
Dazu eine kleine Arduino Bastelei welche im Sicherungskasten den 
Aktuellen Verbrauch misst und je nach dem den Hybrid Inverter ein wenig 
Regelt.
Wenn also mehr Eingespeist wird als ich verbrauche regle ich den Hybrid 
Inverter mehr dazu, das die Akkus mehr geladen werden und ich nicht so 
viel einspeise.
Das ich wirklich Einspeise kommt aufgrund von Hohem Verbrauch und 
Widerkehrender Dunkelheit nahezu nicht vor.

Jetzt gab es wohl die letzte Zeit einige neue Regeln und Gesetze das man 
nicht machen darf was man möchte. Durfte man bestimmt auch vorher schon 
nicht nur wusste ich davon eventuell nix.
Also mal Butter bei die Fische.
Muss man das Konstrukt anmelden? Und Wie und bei wem? Ich habe ja weder 
Kaufbelege noch Abnahmeprotokolle oder sonst was dazu.

Mein Zähler ist neu, Elektronisch und dreht nicht rückwärts. Ich bin 
Elektriker und habe die Anlage nach besten wissen und gewissen 
Fachgerecht montiert und abgesichert.
Ich möchte keinen Strom verkaufen sondern damit nur einem Hobby 
nachgehen und meinen Verbrauch senken. An der Inselanlage hängen 
Haushalts „Großverbraucher“ wie Waschmaschine Spülmaschine und Ein 
Renault Twizy.

Habt ihr dazu ideen Eigene Erfahrungen und oder Fachwissen?

Autor: Mike (Gast)
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>Daran habe ich einen 600w Soladin Einspeise Wechselrichter zum Einspeisen in das 
Netz
>Muss man das Konstrukt anmelden? Und Wie und bei wem? Ich habe ja weder 
Kaufbelege noch Abnahmeprotokolle oder sonst was dazu.

Eine netzgekoppelte Anlgae muss sowohl beim Netzbetreiber als auch bei 
der Bundesnetzagentur angemeldet werden, da es eventuell zu einer 
zusätzlichen Netzbelastung durch den eingespeisten Strom kommen kann.

Dazu gibt es von den Netzbetreibern Formulare, z.B. hier bei EnBW:

https://www.netze-bw.de/einspeiser/AnschlussPV

bzw. von der Bundesnetzagentur:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/DatenaustauschundMonitoring/MaStR/RegistrPVAnlagen/RegistrPVAnlagen_node.html

>Ich bin Elektriker und habe die Anlage nach besten wissen und gewissen 
Fachgerecht montiert und abgesichert.

Bist du auch beim zuständigen Stromversorger in der Installateurliste 
eingetragen? Das wird normalerweise verlangt, bevor Du im Zählerkasten 
irgendetwas einbauen darfst.

>und einen 4KW Hybrid Wechselrichter mit Akku als Inselanlage getrennt vom Netz.

Eine Inselanlage ohne Verbindung zum Stromnetz muss natürlich nicht 
angemeldet werden. Voraussetzung ist natürlich die fachgerechte Montage, 
so dass keine Nachbarn etc. geschädigt werden können, z.B. durch bei 
Sturm losgerissene Module.

Im Zweifelsfall wäre es vermutlich einfacher und sicherer, die Anlage 
ausschliesslich als Inselsystem zu betrieben.

Autor: justie (Gast)
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Herr Perty schrieb:
> Habt ihr dazu ideen Eigene Erfahrungen und oder Fachwissen?

Das heißt, wenn ich im Schaltschrank die Sicherungen herausnehme, dann 
steht Dein Netz im Haus immer noch unter Spannung?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Für Leistungen bis 600W ist mittlerweile die Stecker-Solareinspeisung, 
also einphasige Einspeisung mittels Stecker in eine Steckdose, in 
Schland erlaubt.

Dazu braucht es keine besonderen Kenntnisse, Jedermann kann/darf das 
tun.

Um mir unnötig viele Worte zu ersparen, empfehle ich einfach mal nach 
Stecker-Solar zu goggeln.

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Autor: Bene (Gast)
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Kleinanlagen mit bis zu 600 Watt sind erlaubt, müssen aber dennoch beim 
Netzbetreiber angemeldet werden.
Die einzelnen Netzbetreiber scheinen die Thematik allerdings noch sehr 
unterschiedlich zu bewerten.


Laut der Beschreibung des TE handelt es sich nicht um eine Inselanlage 
oder wie ist "Wenn also mehr Eingespeist wird als ich verbrauche regle 
ich den Hybrid Inverter mehr dazu, das die Akkus mehr geladen werden und 
ich nicht so viel einspeise." zu verstehen?
Eine richtige Inselanlage kann nichts einspeisen, da nicht mit dem Netz 
verbunden.
Wenn der 4 kW Wechselrichter mit dem Netz verbunden ist, müsste die 
Anlage angemeldet werden.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Lothar M. schrieb:
> Für Leistungen bis 600W ist mittlerweile die Stecker-Solareinspeisung,
> also einphasige Einspeisung mittels Stecker in eine Steckdose, in
> Schland erlaubt.

Hast du eine Quelle dafür, dass das jetzt freigegeben wurde?

Nach diesem Stand aus dem letzten Jahr habe ich davon nix mehr gehört:

Beitrag "Re: Strom ins Netz einspeisen, nun für jeden erlaubt!"

Die besondere Einspeisedose wird beim TO vermutlich nicht vorhanden 
sein...

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Lothar M. schrieb:
> Für Leistungen bis 600W ist mittlerweile die Stecker-Solareinspeisung,
> also einphasige Einspeisung mittels Stecker in eine Steckdose

Und wenn du den Stecker ziehst, dann kannst du frei an die 230V greifen?
Und wenn man die Sicherung ausschaltet hat man trotzdem noch 
Netzspannung auf dem Stromkreis?
Das soll erlaubt sein?

Hast du dafür irgendeine Quelle?

Autor: Vermuter (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Und wenn du den Stecker ziehst, dann kannst du frei an die 230V greifen?

Wenn die Netzfrequenz fehlt, dann sollte der integrierte Wechselrichter 
abschalten.
Das würde auch die Sache mit dem LSS beheben.

Sowas würde ich als Grundvorraussetzung zur Zulassung erachten.

Ist aber nur eine Vermutung.

Autor: Guerilla PV (Gast)
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Was ganz ganz wichtig ist: Deine Anlage muss unter allen Umständen die 
Anwendungsregel VDE-AR-N 4105 erfüllen, also irgendwo bei 50,2Hz 
ausschalten sowie die Netzparameter überwachen. Sonst kann das böse für 
die Netzmonteure deines EVU's enden! Oder du verursachst selbst eine Art 
Mini-Blackout (dein Straßenzug + X), wenn du das Aggregat bei Arbeiten 
im vorgelagerten Verteilnetz ärgerst. Das habe ich selbst schon erlebt, 
allerdings als Netzmonteur :(

Der Rest:

Herr Perty schrieb:
> Mein Zähler ist neu, Elektronisch und dreht nicht rückwärts.

Das ist auch wichtig, da sonst § 268 StGB "Fälschung technischer 
Aufzeichnungen" greift, wenn es zu einer Anzeige kommt.

BTW: Wir verbauen nur noch Zwei-Energierichtungszähler. Spätestens dann 
fliegen solche Anlagen auf. Auf kurz oder lang kommt man wahrscheinlich 
nicht an einer offiziellen Anmeldung vorbei.

> Ich möchte keinen Strom verkaufen sondern damit nur einem Hobby
> nachgehen und meinen Verbrauch senken. An der Inselanlage hängen
> Haushalts „Großverbraucher“ wie Waschmaschine Spülmaschine und Ein
> Renault Twizy.

Hier bin ich mir aber nicht so sicher (nur 50-75%), vielleicht haben da 
andere schon Erfahrungen gemacht:
Theoretisch müsstest du das dem Finanzamt melden. Der Eigenverbrauch ist 
teilweise zu versteuern (Stichwort geldwerter Vorteil).

Ich würde das Ding einfach anmelden, was hast du zu verlieren? Solange 
du die VDE-AR-N 4105 + Konformitätsprotokolle hast, sollte das kein 
Problem sein. Dein "Arduino-Gefrickel" würde ich mit echten EnFluRis 
machen, dann sollte auch das keine Hürde mehr sein und ist zu 99,9% 
sicher.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
Datum:

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Herr Perty schrieb:
> gesamt ca. 5Kw
> Solarmodule gesammelt.

Die elektrotechnische Seite wurde schon erörtert. Da wäre dann noch die 
baurechtliche Seite. Bauordnung ist Ländersache. In Deutschland gibt es 
16 Bauordnungen. (Wie das in A oder CH ist, ist mir unbekant.)

Welche bauordnungsrechtlichen Dinge zu beachten sind, kann dir deine 
Gemeinde sagen. Den Bebauungsplan kennst du?
Wenn das ganze eine mobile oder nicht dauerhafte Anlage ist, umgehst du 
die Bauordnung.

Autor: GEKU (Gast)
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Guerilla PV schrieb:
> EnFluRis

Ich wurde mir eine Haftpflichtversicherung überlegen. Für den Fall, dass 
die Anlage einen Schaden verursacht. Z.B. Brand oder Sturm, durch in die 
Gegend fliegende Panele.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

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Guerilla PV schrieb:
> Theoretisch müsstest du das dem Finanzamt melden. Der Eigenverbrauch ist
> teilweise zu versteuern (Stichwort geldwerter Vorteil).

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Steuerpflicht besteht nur dann, wenn 
die erzeugte elektrische Energie an einen Dritten abgegeben wird und 
dies gegen Entgelt erfolgt. Natürlich darf man die Kosten der Anlage 
dann auch nicht steuerlich geltend machen. Aus steuerrechtlicher Sicht 
dürfte man sogar überschüssige Energie ins Stromnetz einspeisen, sofern 
es dafür kein Geld gibt.

Die ganzen anderen wichtigen Aspekte sind natürlich separat zu 
betrachten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

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Matthias L. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Für Leistungen bis 600W ist mittlerweile die Stecker-Solareinspeisung,
>> also einphasige Einspeisung mittels Stecker in eine Steckdose, in
>> Schland erlaubt.
>
> Hast du eine Quelle dafür, dass das jetzt freigegeben wurde?

Ich finde dazu folgendes:
https://www.vde.com/de/fnn/themen/tar/tar-niederspannung/erzeugungsanlagen-steckdose

Danach hat die neue DIN VDE 0100-551-1 noch den Status "Vornorm", ist 
also noch NICHT in Kraft und damit ist die "Einspeisung für Alle" in 
Schland noch NICHT erlaubt.

Der VDE weist auch nachdrücklich auf die besondere Einspeise-Steckdose 
hin, deren Installation garantiert eine Erweiterung der elektrischen 
Anlage darstellt und die man deshalb nicht selbst setzen darf...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Guerilla PV schrieb:
> Der Eigenverbrauch ist
> teilweise zu versteuern (Stichwort geldwerter Vorteil).

Nur wenn er die Anlage von der Steuer abgesetzt hat um deren Strom 
verkaufen zu können.

Autor: mM (Gast)
Datum:

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Matthias L. schrieb:
> Danach hat die neue DIN VDE 0100-551-1 noch den Status "Vornorm", ist
> also noch NICHT in Kraft und damit ist die "Einspeisung für Alle" in
> Schland noch NICHT erlaubt.

Seit wann hat eine Norm Gesetzeskraft?

Die VDE ist doch nichteinmal entsprechend dem Stand der Technik für 
jeden einsehbar, i.e. via Internet.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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mM schrieb:
> Die VDE ist doch nichteinmal entsprechend dem Stand der Technik für
> jeden einsehbar, i.e. via Internet.

Gut erkannt. Das hindert aber in der Praxis das Gesetz nicht daran 
dennoch auf irgendwelche Normen zu verweisen welche durch diesen Akt 
automatisch Gesetzescharakter erlangen und automatisch gemeinfrei 
werden. Dennoch werden davon betroffene Normen von ihren Urhebern 
weiterhin widerrechtlich unter Verschluß gehalten und den neuen 
Eigentümern (dem Volk) alle Rechte daran in widerrechtlicher Weise 
vorenthalten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ob das widerrechtlich ist, ist nicht so einfach - aber ärgerlich ist es 
auf jeden Fall.

mM schrieb:
> Seit wann hat eine Norm Gesetzeskraft?

Gegenfrage:
Welches Gesetz regelt denn deiner Ansicht nach, was bei 
Elektro-Installationen erlaubt ist?

Autor: Herr Perty (Gast)
Datum:

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Mike schrieb:
> Bist du auch beim zuständigen Stromversorger in der Installateurliste
> eingetragen? Das wird normalerweise verlangt, bevor Du im Zählerkasten
> irgendetwas einbauen darfst.

Nein bin ich nicht. Ich habe keine Plomben gelöst sondern nach dem 
Zähler eine Messspule über die Phasenleitung geklemmt. Ähnlich wie Ebay 
292630276568


justie schrieb:
> Das heißt, wenn ich im Schaltschrank die Sicherungen herausnehme, dann
> steht Dein Netz im Haus immer noch unter Spannung?

Jain. Der Soladin schaltet bestimmungsgemäß sofort aus wenn die 
Netzspannung fehlt. Der zweite Wechselrichter welcher Nicht mit dem Netz 
verbunden ist läuft weiter. Dieser hat einen eigenen Sicherungskasten 
und versorgt im Haus verteilte einzelne Steckdosen. Das System dient 
auch als Notstromversorgung. Aber Komplett vom Netz getrennt.


Aber ich merke schon auch hier herrscht über das Thema große Uneinigkeit 
;) Ähnliches brachte meine Google suche. Welche Regel und Gesetz nun 
Aktuell wirklich Gültig ist scheint nicht ganz eindeutig zu sein.
Ich werde dann wohl mal "Anonym" meinen Netzbetreiber fragen in der 
Hoffnung das die was Wissen und mich wenn sie nicht sicher sind nicht 
gleich auf der Liste haben.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Bernd K. schrieb:
> Gut erkannt. Das hindert aber in der Praxis das Gesetz nicht daran
> dennoch auf irgendwelche Normen zu verweisen welche durch diesen Akt
> automatisch Gesetzescharakter erlangen und automatisch gemeinfrei
> werden. Dennoch werden davon betroffene Normen von ihren Urhebern
> weiterhin widerrechtlich unter Verschluß gehalten und den neuen
> Eigentümern (dem Volk) alle Rechte daran in widerrechtlicher Weise
> vorenthalten.

Solange das den Verlagen zum Gelddrucken dient werden die sich die 
Möglichkeit die Inhalte zu verstecken nicht nehmen lassen.
Ich nehme mal an, dass da inzwischen Heerscharen an Schreiberlingen 
davon leben immer wiedermal ein paar Buchstaben zu ändern und die 
Wünsche der Lobbyisten einzupflegen....

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Udo S. schrieb:
> Und wenn du den Stecker ziehst, dann kannst du frei an die 230V greifen?
> Und wenn man die Sicherung ausschaltet hat man trotzdem noch
> Netzspannung auf dem Stromkreis?
> Das soll erlaubt sein?

Deine diesbezüglichen (Un)Kenntnisse sind sehr hmmm....bemerkenswert.

Wenn man Strom einspeisen will, müssen ein paar Bedingungen beachtet 
werden:

1. Strom darf nur eingspeist werden, wenn Netzspannung vorhanden ist.
Das verhindert, dass Solaristen einspeisen, wenn vom Versorger aus 
bestimmten Gründen die Versorgung abgeschaltet wurde.
2. Die Einspeisung muss mit der Netzfrequenz synchronisiert werden.
Andernfalls wäre es ja fatal, wenn asynchron eingespeist würde.
3.  Damit über einen Stecker eingespeist werden kann, wird der Stecker 
zur Speisung erst dann freigegeben, wenn am Ende des Steckers 
Netzspannung detektiert wird und die erzeugte Energie mit dem Netz 
synchronisiert ist.

Also, ohne Netz, kein Strom auf dem Stecker.
Capiche?

Ich möchte nicht auf alle Posts einzeln eingehen, Fakt ist, dass seit 
diesem Jahr solche Steckdoseneinspeisungen bis zu einem Wert von 600W 
freigegeben sind.
Was übrigens in einigen Nachbarländern schon seit vielen Jahren erlaubt 
ist.
So hat sich ein reger Handel für diesbezügliche Anlagen zwischen Holland 
und Schland etabliert. Die Freigabe auch für Schland ist eigentlich nur 
eine Kapitulation der deutschen Vorschriftenerfinder gegenüber 
internationalen Standards.

Autor: Herr Perty (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Die Freigabe auch für Schland ist eigentlich nur
> eine Kapitulation der deutschen Vorschriftenerfinder gegenüber
> internationalen Standards.

Da bin ich absolut bei dir. Genauso wie auch für Inselanlagen Ganz ohne 
Jegliche Netzanbindung ab 10 Kwp eine EEG Steuer zu kassieren und so 
merkwürdige regeln aufzustellen wo niemand richtig Durchsteigt. Bzw 
Regeln die so schwammig sind das sie alles bedeuten können.
Aber wo kommen wir auch dahin wenn jeder sich seinen Strom selber macht. 
Das ist doch selbstverständlich Steuerhinterziehung oder mindestens ein 
anderer bösartiger verstoß ....

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Lothar M. schrieb:
> Dazu braucht es keine besonderen Kenntnisse, Jedermann kann/darf das
> tun.
>
> Um mir unnötig viele Worte zu ersparen, empfehle ich einfach mal nach
> Stecker-Solar zu goggeln.

Haha.. genau.

Erstens fordert die VDE eine Einspeisesteckdose, welche fachgerecht 
instaliert sein muss und der Netzbetreiber will in jedem Fall einen 
Zweirichtungszähler und das ihm die Anlage gemeldet wird.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Sven L. schrieb:
> Erstens fordert die VDE eine Einspeisesteckdose, welche fachgerecht
> instaliert sein muss und der Netzbetreiber will in jedem Fall einen
> Zweirichtungszähler und das ihm die Anlage gemeldet wird.

Woher beziehst du dieses Unwissen?

Eine Einspeisesteckdose wird als Option empfohlen, ist keineswegs eine 
Vorschrift!

Auch was die Zähler angeht, werden sogar rückwärtszählende (Altmodelle) 
von den Versorgern akzeptiert, ein Austausch wird nicht gefordert, weil 
sowieso in Kürze alle Zähler ausgetauscht werden.
Mach dich einfach mal schlau.

Das einzig Geforderte ist, eine formlose Meldung an den Versorger, dass 
eingespeist wird und die 600W-Grenze nicht überschritten wird.

Zitat aus 
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/erneuerbare-energien/steckersolar-solarstrom-vom-balkon-direkt-in-die-steckdose-8189 
:

"Wenn ein Stecker-Solar-Gerät bei starkem Sonnenschein mehr Strom 
erzeugt, als im selben Moment zuhause verbraucht wird, gelangt Energie 
ins öffentliche Stromnetz. Herkömmliche Zähler mit Drehscheibe können 
dabei unter Umständen rückwärts laufen. Da es sich dabei aber nur um 
geringe Mengen handelt, haben erste Netzbetreiber bereits signalisiert, 
dass sie  einen Zählertausch nicht für erforderlich halten, sofern nur 
ein Modul angeschlossen wird. Mit zunehmendem Tausch alter Zähler gegen 
elektronische Bauarten („moderne Messeinrichtung“) wird sich dieses 
Problem künftig ohnehin erledigen, da diese digitalen Zähler nicht 
rückwärts laufen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Claus M. (energy)
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Sven L. schrieb:
> Haha.. genau.
>
> Erstens fordert die VDE eine Einspeisesteckdose, welche fachgerecht
> instaliert sein muss

Der Kerl ist Elektriker. Glaubst du so einen pipifax würde er nicht 
fachgerecht hinkriegen? Außerdem ist die einspeisesteckdose eh nur für 
stümper. Jeder halbwegs informierte schließt das einfach fest an, was 
freilich auch erlaubt ist.

> Zweirichtungszähler und das ihm die Anlage gemeldet wird.

Blödsinn,  rücklaufsperre reicht. Und wo steht, dass da was gemeldet 
werden muss?

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Lothar M. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Erstens fordert die VDE eine Einspeisesteckdose, welche fachgerecht
>> instaliert sein muss und der Netzbetreiber will in jedem Fall einen
>> Zweirichtungszähler und das ihm die Anlage gemeldet wird.
>
> Woher beziehst du dieses Unwissen?


https://www.vde.com/de/fnn/themen/tar/tar-niederspannung/erzeugungsanlagen-steckdose

Da hat sich (leider) einiges getan...

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Naja dann erzählen die bei NetzeBW wohl Scheiße auf ihren 
Veranstaltungen?!?

Da hieß es ganz klar Zweirichtungszähler.


Und zum Thema Einspeisesteckdose, das ist deswegen gefordert, damit die 
Minianlage nicht in jeden Endstromkreis eingesteckt werden kann um daran 
betrieben zu werden.

Man muss vor der Inbetriebnahme einer solchen Anlage prüfen, das der 
entsprechende Stromkreis nicht überlastet werden kann.

16A sind 3680W  und da nochmal 600W drauf sind 4280W. Leitungsschutz 
löst nicht aus, da die Überlast im entsprechendem Stromkreis stattfinden 
kann.

Toll oder?

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Jan L. schrieb:
> (leider)

Zum Glück.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Jan L. schrieb:
> Da hat sich (leider) einiges getan...

Das sind die Wunschträume der VDE, aber es sind halt nur Wünsche.

Die Einspeisung per Stecker in eine normale Steckdose ist längst 
freigegeben.
Jetzt hechelt der VDE hinterher und versucht dochnoch seine unsinnigen 
Forderungen einzubringen....zu spät.

Autor: Claus M. (energy)
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Sven L. schrieb:
> Und zum Thema Einspeisesteckdose, das ist deswegen gefordert,

Das ist bullshit, festanschluss geht auch.

Sven L. schrieb:
> Man muss vor der Inbetriebnahme einer solchen Anlage prüfen, das der
> entsprechende Stromkreis nicht überlastet werden kann.

Ja, logisch. Dafür braucht man keine einspeisesteckdose.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Claus M. schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Und zum Thema Einspeisesteckdose, das ist deswegen gefordert,
>
> Das ist bullshit, festanschluss geht auch.
Ja und die Hausfrau oder der Typ von nebenan die machen einen 
Festanschliuss?


>
> Sven L. schrieb:
>> Man muss vor der Inbetriebnahme einer solchen Anlage prüfen, das der
>> entsprechende Stromkreis nicht überlastet werden kann.
>
> Ja, logisch. Dafür braucht man keine einspeisesteckdose.
Eben und weill o.g. Personengruppe das nicht einschätzen kann, bekommen 
diese dann die entsprechende Steckdose und können ihre Anlage selbst 
anschliessen.

Oder meinst Du der Hausfrau ist klar, wie die Anlage an der falschen 
Steckdose eigesteckt zum Elektrobrand führen kann?

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Lothar M. schrieb:
> Jan L. schrieb:
>> Da hat sich (leider) einiges getan...
>
> Das sind die Wunschträume der VDE, aber es sind halt nur Wünsche.

? Im den entsprechenden Gesetzen steht aber doch sinngemäss „für 
Anschluss und Betrieb sind die VDE Normen xyz einzuhalten“.
Ist hier imo recht interessant aufbereitet:

https://www.inetz.de/fileadmin/dokumente/04_Service/Installateure/Elektro/BDEW-AWH-Plug-in-PV-Anlagen_28112018-final.pdf

>
> Die Einspeisung per Stecker in eine normale Steckdose ist längst
> freigegeben.
> Jetzt hechelt der VDE hinterher und versucht dochnoch seine unsinnigen
> Forderungen einzubringen....zu spät.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Klar, dass der vorschriftenverliebte Deutsche nicht einfach hinnehmen 
kann, dass eine elektrische Anlage von einem Laien einfach so 
angestöpselt werden darf.
Sowie vor einiger Zeit noch die Telekom, damals Deutsche Post, darauf 
bestand, dass Telefone fest am Kabel angeschlossen sein müssen.

Die Globalisierung hat (Gott sei Dank) auch die deutschen Oberlehrer und 
Vorschreiber dazu gezwungen, den internationalen Trends zu folgen.

Nochmal, Fakt ist, dass Jedermann eine Solaranlage mit der Leistung bis 
zu 600W einfach an die Steckdose anschliessen darf/kann.

Damit bin ich aus dem Thema raus und erfreue mich meiner 600W- 
Einspeisung....die zumindest den Strom erzeugt, den ich brauche, um in 
diesem Forum meine Zeit und (elektrische) Energie zu verschwenden-

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Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Lothar M. schrieb:

>
> Nochmal, Fakt ist, dass Jedermann eine Solaranlage mit der Leistung bis
> zu 600W einfach an die Steckdose anschliessen darf/kann.

Das fände ich absolut positiv - finde aber bislang keine wie auch immer 
geartete Quelle dafür, sondern nur für‘s Gegenteil.


>
> Damit bin ich aus dem Thema raus und erfreue mich meiner 600W-
> Einspeisung....die zumindest den Strom erzeugt, den ich brauche, um in
> diesem Forum meine Zeit und (elektrische) Energie zu verschwenden-

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Jan L. schrieb:
> Das fände ich absolut positiv - finde aber bislang keine wie auch immer
> geartete Quelle dafür, sondern nur für‘s Gegenteil.

Du musst nur richtig suchen, das Netz ist voll davon!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Da du ja offenbar zu wissen meinst, wo es solche Quellen gibt, könntest 
du eine solche Fundstelle posten. Das wäre hilfreich. Eine Behauptung 
mit "Fakt ist" hilft hingegen wenig.

Autor: Liro M. (Firma: Designer) (moosbach) Benutzerseite
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Welche Panele hast du verwendet? Schick mal Link.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Hier gibts auch Infos dazu.
http://www.pvplug.de/faq/

Prof. Volker Quaschning hat in einem seiner Videos darauf verwiesen:

Youtube-Video "Die Mitmach-Energiewende: Macht Euch unabhängig!"


Ich finde es immer Interessant, dass die VDE ihre Normen macht. Diese 
Normen zu unverschämten Preisen zu erwerben ca. 160€ sind (nur um sie 
einsehen zu können) und das Gesetz dann auf diese Normen verweist.

Sorry, aber entweder man verweist nicht auf Normen in Gesetzen sondern 
schreibt konkret rein, was gefordert wird oder man verweist auf 
kostenlos einsehbare Normen. Was soll der Müll?

Soll wohl das Elektriker-Handwerk oder Energiewirtschaft schützen und 
"Laien" sollen ja nicht auf die Idee kommen selbst etwas zu machen oder 
eine PV-Anlage anzuschließen sondern immer schön kaufen,  beim Handwerk 
beauftragen oder ganz sein lassen.
Do-it-yourself ist unerwünscht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Der Deutsche ist es ja gewohnt, dass alles was nicht explizit erlaubt, 
verboten ist.
Deshalb fragt er erst wo es geschrieben steht, dass etwas erlaubt ist, 
statt zu fragen wo es steht, dass es verboten ist.

Die Fachverbände, hier VDE, versuchen natürlich ein Stück vom Kuchen 
abzubekommen und stellen Normen auf, die man aber erst mit teurem Geld 
erwerben muss.

Normen sind aber nicht verbindlich und haben keinen Gesetzes-Charakter.

Hier eine rechtliche Einschätzung: 
https://www.pv-magazine.de/2018/03/23/normverstoss-steht-betrieb-nicht-entgegen/

Der Beitrag ist vom März letzten Jahres und mittlerweile auch schon 
wieder überholt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Jetzt wissen wir das VDE böse ist und Du es trotzdem machst, wie Du Lust 
hast, aber auf die fachlich trotzdem existenten Themen wie Überlastung 
von Endstromkreise durch von Laien anschliessbare Anlagen der Art bist 
Du nicht eingegangen, obwohl das Problem Norm hin oder her existent ist.

Nur weil ein gerät einen Stecker hat, der dann zufällig noch in die 
Steckdose passt, heisst es ja nicht das von Gerät oder Steckdose keine 
Gefahr ausgeht, siehe echtes Leben.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Das Normen auf die in Gesetzen, Verordnungen etc. verwiesen wird Geld 
kosten und nicht frei zugänglich ist finde ich im übrigen auch nicht 
wirlich toll.

Die Akzeptanz wäre höher, wenn nicht jedes A4-Doppelblatt gleich 30 Euro 
kosten würde.

Fakt ist aber auch, das man mit sinnloser EU-Harmonisierung einen Haufen 
Leute beschäftigen muss, die dann Geld kosten.

Und auch mich ärgert es, ds Normen, für die ich vor wenigen Jahren viel 
Geld gezahlt habe auf einmal wieder ausgetausct werden. Es ist nämlich 
auch nicht so, das man X Euro zahlt und dafür auf beliebige Normen 
zugreifen kann.

Auch ist es so,das die Normenauswahl nicht alles enthält, was man gerne 
hätte.

Das ist aber alles ein anderes Thema, daszu könnte ma mal gesondert 
diskutieren.

Autor: Herr Perty (Gast)
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Guten Morgen und Ehrlich mich beruhigt diese Diskussion.
Ich hatte ja schon gedacht ich wäre nicht in der Lage ordentlich zu 
Googeln Aber wenn auch hier
Die Meinungen so auseinander gehen gibt es wohl wirklich keine klare 
Regelung dafür.

Die Geschichte um „Einspeise Steckdose“ finde ich als Elektriker eher 
lächerlich. Klar könnte Mister Ahnungslos mit einem Einspeisen die 3600W 
überschreiten. Aber viel mehr sogen machen mir da die ganzen Billigen 
Mehrfachstecker. Die hingegen sind erlaubt obwohl sie meiner Meinung 
nach viel gefährlicher sind…
Ich habe den Umrichter an einer Leitung welche direkt vom 
Sicherungskasten kommt und einzeln Abgesichert ist.

So Back to Topic.
Ich habe grade meinen Energieversorger Grünwelt Energie angerufen und 
die Frau an der Leitung war sogar einigermaßen auf die Frage 
vorbereitet. Die Antwort war… Wenn sie einen modernen Zähler haben und 
die 600w nicht überschreiten spricht von uns aus nix dagegen. Aber um 
sicher zu gehen sollten sie dazu besser ihren regionalen Versorger 
befragen.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Sven L. schrieb:
> wie Überlastung
> von Endstromkreise durch von Laien anschliessbare Anlagen der Art bist
> Du nicht eingegangen, obwohl das Problem Norm hin oder her existent ist.

Also lesen musst du schon selbst. Hier ein Zitat: "Bis 2,6 Ampere ist 
der Betrieb eines Stecker-Solar-Gerätes unproblematisch“, sagt Thomas 
Seltmann, Energieexperte bei der Verbraucherzentrale NRW".

Deshalb die Begrenzung auf 600W. Jede Hausinstallation hat genug 
Reserven um diese 2,6A aufzunehmen. Diese Meinung wird von allen 
Experten vertreten und deshalb ist das Unterfangen auch frei gegeben.

Autor: Martin H. (horo)
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Timo N. schrieb:
> entweder man verweist nicht auf Normen in Gesetzen sondern
> schreibt konkret rein, was gefordert wird oder man verweist auf
> kostenlos einsehbare Normen

Beuth zieht sich elegant aus der Affäre:
https://www.beuth.de/de/regelwerke/auslegestellen#/


Das ist wie mit der Umgehungsstraße ... beware of the leopard -> 
http://hitchhikerguidetothegalaxy.blogspot.com/2006/04/beware-of-leopard-douglas-adams-quote.html

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Warum muss ich Deinen verlinkten Mist lesen? Ich habe ja Dich gefragt 
und nicht irgendwelche "Expertern" aus der Verbraucherzentrale.

Du scheinst keine Ahnung davon zu haben, wie kreativ manche Leute sind.

Mehrfachsteckdose wurde ja schon genannt. Und nun kommt einer auf die 
Idee er kauft sich 3 von den Plug-in-Anlagen, da man da ja keinen bösen 
Elektriker braucht.

Weiß ein Laie wie welche Steockdosen im Haus verdrahtet sind?

Bieten die üblichen 1,5mm² bei 16A Absicherung wirklich genug Reserve?

Nochmal: Werden annähend 16A gezogen und speisen da 1 oder 2 WR ein, 
dann ist das böse. Bei alten Installationen wo noch mehrere Zimmer an 
einem Leitungsschutzschalter hängen kann man sich da schnell mal einen 
Kabelbrand holen.

Alte Klemmstellen über mehrere Abzweigdosen begünstigen das Ganze.


Ganz ehrlich meinst Du Leuten denen es egal ist ob sie 600W anschließen 
dürfen kennen eine kritische Grenze, ab der sie sagen, wes wird ihnen zu 
heiß?

Das sind alles kleine Revolutzer, die meinen gescheiter zu sein, wie 
Stromversorger, VDE und Elektrifachkräfte, die sich vorher Gedanken 
machen über ihr tun und handeln.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Sven L. schrieb:
> Warum muss ich Deinen verlinkten Mist lesen? Ich habe ja Dich gefragt
> und nicht irgendwelche "Expertern" aus der Verbraucherzentrale.

Nein, du musst nichts lesen, aber ich bin auch nicht verpflichtet dir 
Auskunft zu geben. Wenn du zu faul bist selbst etwas nachzulesen, dann 
solltest du hier aber keine dicke Lippe riskieren.

Sven L. schrieb:
> Ganz ehrlich meinst Du Leuten denen es egal ist ob sie 600W anschließen
> dürfen kennen eine kritische Grenze, ab der sie sagen, wes wird ihnen zu
> heiß?

Du lebst in einer Welt der Paranoia.

Du kannst auch mit deinem Auto in der 30er Zone mit max. Speed 
durchbrettern.

Sind deshalb Autos verboten?

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Sven L. schrieb:
> Jetzt wissen wir das VDE böse ist und Du es trotzdem machst, wie Du Lust
> hast, aber auf die fachlich trotzdem existenten Themen wie Überlastung
> von Endstromkreise durch von Laien anschliessbare Anlagen der Art bist
> Du nicht eingegangen, obwohl das Problem Norm hin oder her existent ist.

Naja, hier geht es um "Balkonmodule", synonym für "bis max. 600W". Dass 
damit eine halbwegs korrekte Hausinstallation nicht in Bedrängnis 
gebracht werden kann, erkennen imo sogar die "bösen VDE Normen" an...

>
> Nur weil ein gerät einen Stecker hat, der dann zufällig noch in die
> Steckdose passt, heisst es ja nicht das von Gerät oder Steckdose keine
> Gefahr ausgeht, siehe echtes Leben.

Genau, das Leben ist eines der Gefährlichsten; ich halte es für 
angemessen, wenn staatlich verordnete Fürsorge gewisse Grenzen einhält, 
und nicht grundsätzlich jeden Bürger erstmal als lobotomiert ansieht, 
und einen Aufkleber "vorsicht, scharf!" für jedes Kochmesser vorsieht. 
Oder ähnlich Abwegiges.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Sven L. schrieb:
> Warum muss ich Deinen verlinkten Mist lesen? Ich habe ja Dich gefragt
> und nicht irgendwelche "Expertern" aus der Verbraucherzentrale.
>
> Du scheinst keine Ahnung davon zu haben, wie kreativ manche Leute sind.
>
> Mehrfachsteckdose wurde ja schon genannt. Und nun kommt einer auf die
> Idee er kauft sich 3 von den Plug-in-Anlagen, da man da ja keinen bösen
> Elektriker braucht.
>
> Weiß ein Laie wie welche Steockdosen im Haus verdrahtet sind?
>
> Bieten die üblichen 1,5mm² bei 16A Absicherung wirklich genug Reserve?
>
Natürlich. Die Leitungen werden dann 70° statt 65° warm, theoretisch 
halten sie dann weniger lange, weil die Weichmacher schneller 
ausdünsten. So 30 Jahre statt 35 Jahre. Aber Brennen tut davon nichts.


> Nochmal: Werden annähend 16A gezogen und speisen da 1 oder 2 WR ein,
> dann ist das böse. Bei alten Installationen wo noch mehrere Zimmer an
> einem Leitungsschutzschalter hängen kann man sich da schnell mal einen
> Kabelbrand holen.
>
> Alte Klemmstellen über mehrere Abzweigdosen begünstigen das Ganze.
>
Bei alten Installationen sind die 2A oder gar 6A bei voller Sonne und 
optimalen Bedingungen sicher nicht das Problem. Die fackeln eher ab, 
wenn Fernseher, Bügeleisen und Gaming-PC an der Dreifachsteckdose und 
die widerum an einer H-Sicherung hängen.

>
> Ganz ehrlich meinst Du Leuten denen es egal ist ob sie 600W anschließen
> dürfen kennen eine kritische Grenze, ab der sie sagen, wes wird ihnen zu
> heiß?
Diesen wirst Du mit Regeln auch nicht beikommen.

>
> Das sind alles kleine Revolutzer, die meinen gescheiter zu sein, wie
> Stromversorger, VDE und Elektrifachkräfte, die sich vorher Gedanken
> machen über ihr tun und handeln.
Vor allem machen die sich Gedanken über ihr Einkommen. Die müssen den 
Kram ja nicht bezahlen, den sie da beschliessen, eher im Gegenteil. Aber 
die haben auch mal die H-Sicherungen beschlossen.

Gruß
Axel

Autor: Michel (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Nochmal: Werden annähend 16A gezogen und speisen da 1 oder 2 WR ein,
> dann ist das böse. Bei alten Installationen wo noch mehrere Zimmer an
> einem Leitungsschutzschalter hängen kann man sich da schnell mal einen
> Kabelbrand holen.

Noch einer, der Erzeuger- und Verbraucherleistung bzw. Phasenlage nichts 
gehört hat.

Autor: Bernd (Gast)
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Sven L. schrieb:

> Nochmal: Werden annähend 16A gezogen und speisen da 1 oder 2 WR ein,
> dann ist das böse. Bei alten Installationen wo noch mehrere Zimmer an
> einem Leitungsschutzschalter hängen kann man sich da schnell mal einen
> Kabelbrand holen.

Wie viele Kabelbrände werden von Balkonanlagen pro Jahr verursacht?

Autor: Timo N. (tnn85)
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Also ihr stellt ja teilweise obskure Rechnungen auf.

Wenn man von der Regelung ausgeht, dass an eine Verbraucheranlage nur 
ein 600W Modul gehängt werden darf, dann kann, sollte der entsprechende 
Stromkreis bis 16A abgesichert sein, die erlaubte Leistung in der 
Stromleitung zur Steckdose auch nicht über 3600W hinausgehen.
Das PV-Model erzeugt ja schließlich Leistung.
D.h. wenn ein Verbraucher 600W in dem Stromkreis zieht, dann holt er das 
halt ersmal aus dem PV-Modul und dann fließt eben durch die Sicherung 
der abgesicherten Leitung 0A.

Dh. der Stromkreis müsste unter 600W (/230V = 2,6 A) abgesichert sein 
oder das PV-Modul müsste mehr Leistung erzeugen als der Stromkreis 
abgesichert ist, damit das PV-Modul einen negativen Einfluss haben 
könnte. Das Erstere ist mir nicht bekannt, das zweite sollte klar sein, 
dass es nicht zugelassen ist.

@Martin H.: Ja, das ist mir bekannt. Der nächste Normen-Infopoint wäre 
bei mir die Uni-Bib. Zum Glück nur ca. 30km entfernt. Das ist heutzutage 
aber echt lächerlich: "Normen vor Ort einsehen". Wenn man auf dem Land 
in der Pampa wohnt müsste man eine halbe Weltreise unternehmen um sich 
über einen 3-sätzigen Absatz einer Norm zu informieren. Wieder so eine 
schwachsinnige Regelung für die Großindustrie, für die ein Abo bei der 
VDE Peanuts sind.

@Lothar M.:  Zitat von der DIN-Webseite: "Rechtsverbindlichkeit erlangen 
Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel 
EU-Richtlinien auf sie verweisen." Ich glaube kaum, dass die sowas auf 
ihrere Webseite schreiben, wenn es nicht rechtlich eindeutig wäre. In 
diesem Sinne ist deine Aussage "Normen sind aber nicht verbindlich und 
haben keinen Gesetzes-Charakter." falsch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Timo N. schrieb:
> dann kann, sollte der entsprechende
> Stromkreis bis 16A abgesichert sein, die erlaubte Leistung in der
> Stromleitung zur Steckdose auch nicht über 3600W hinausgehen.

Aber aber an jeder Steckdose dieses Kreises (und somit also auch 
HINTER der Einspeise-Steckdose) kannst Du dann 4200W ziehen und somit 
endlich Deine beiden Elektrogrills und den Getränkekühlschrank 
gleichzeitig betreiben. Mit einem 3-er Stecker vom Aldi selbstredend, 
weil hinten am Holz-Gartenhäuschen ist ja nur eine Steckdose.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timo N. (tnn85)
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Da hast du wohl recht. Kritisch wird es dann an der Steckdose des 
Verbrauchers bzw. an der Stichleitung für diesen.
Am Besten noch ein 50m langes, aufgewickeltes Verlängerungskabel an die 
Steckdose und dann erst den 3-fach Stecker vom Aldi.

Hab zu sehr an die Verlegeleitungen im Mauerwerk gedacht.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Michel schrieb:
> Noch einer, der Erzeuger- und Verbraucherleistung bzw. Phasenlage nichts
> gehört hat.

Oder Du? Ganz ehrlich?

1. hat die PV-Anlage und der WR wohl die gleiche Phasenlage sonst würde 
es knallen
2. Wenn ich im Endstromkreis bereits 3680W beziehe und in den gleichen 
Stromkreis noch mal 600W aus einer anderen Quelle einspeise, dann können 
über die Sicherung 16A fließen und trotzdem ist der Stromkreis 
überlastet!

Bernd schrieb:
> Wie viele Kabelbrände werden von Balkonanlagen pro Jahr verursacht?

Nur weil Dir und mir keine bekannt sind, was nicht heissen muss, das es 
keine gibt, ist das kein Grund das Problem als nicht existent anzusehen.

Allgemein stehen bei vielen Bränden als Ursache unbekannt in den 
Ermittlungsprotokollen.

Ihr seit aber alle groß und müsst für Euer handeln selbst gerade stehen, 
keinen Kabelbrand etc. wünsche ich deswegen auch keinen, aber der eine 
oder andere der hier groß tönt müsste mal entsprechendes live gesehen 
haben, damit ein Umdenken einsetzt.


Bernd K. schrieb:
> Aber aber an jeder Steckdose dieses Kreises (und somit also auch
> HINTER der Einspeise-Steckdose) kannst Du dann 4200W ziehen und somit
> endlich Deine beiden Elektrogrills und den Getränkekühlschrank
> gleichzeitig betreiben. Mit einem 3-er Stecker vom Aldi selbstredend,
> weil hinten am Holz-Gartenhäuschen ist ja nur eine Steckdose.

Geil einer der diese Grundlage der Elektrotechnik verstanden hat!
Ich finde das Klasse und meine das nicht ironisch.

Autor: Michel (Gast)
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Sven L. schrieb:
> 1. hat die PV-Anlage und der WR wohl die gleiche Phasenlage sonst würde
> es knallen

:)

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Naja hiermal noch eine umfangreiche Ausarbeitung des BDEW zum Thema, 
vorallem auch rechtliche Dinge:
https://www.inetz.de/fileadmin/dokumente/04_Service/Installateure/Elektro/BDEW-AWH-Plug-in-PV-Anlagen_28112018-final.pdf

Hier die Ansichten der NetzeBW zumm Thema: 
https://www.netze-bw.de/einspeiser/pluginPV

Bonn-Netz wird da noch etwas ausfhrlicher: 
https://www.bonn-netz.de/Einspeisung/Plug-in-Solarstromanlagen/

Da noch eine FAQ vom VDE: 
https://www.vde.com/de/fnn/themen/tar/tar-niederspannung/erzeugungsanlagen-steckdose

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Interessant finde ich die Anmerkungen zum Messwesen / Zähler, hier im 
Thread weiter oben wurde behauptet, man brauche keinen 
Zweirichtungszähler.

Habe ich einen alten Zähler ohne Rücklaufsperre, dann bezieh ich in der 
Nacht teuere Energie aus dem Netz und speise am Tag meine selbsterzeugte 
Energie zurück, der Zähler dreht dann rückwärz.

Es sind eben doch ein paar mehr Aspekte, als nur das in die Steckdose zu 
stecken und laufen lasssen.

Autor: Oliver S. (phetty)
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Könnte ich mir denn dann pro Phase eine separate Steckdose (mit 
16A-LSS,RCD) auf den Balkon/Dach legen lassen und da dann drei solcher 
600W-Module anstecken?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Sven L. schrieb:
> Habe ich einen alten Zähler ohne Rücklaufsperre, dann bezieh ich in der
> Nacht teuere Energie aus dem Netz und speise am Tag meine selbsterzeugte
> Energie zurück, der Zähler dreht dann rückwärz.

Selbst wenn man von wirklich optimalen 1000kWh Ertrag im Jahr pro kW 
installiere Leistung ausgeht, dann sind das bei 600W etwa 600kWh, was 
bei 30ct/kWh etwa 180 Eur ausmacht, von denen dem Netzbetreiber aber nur 
50-60 Eur entgehen.

Mit Rücklaufsperre würde der Kunde wahrscheinlich mehr darauf achten, 
seinen eigenen Strom zu verbrauchen und damit diese Menge auch nicht 
einzukaufen, so dass der Netzbetrieber daran auch nichts verdient.

Letztlich sagen dann wohl die meisten Netzbetreiber: Peanuts! Das holen 
wir durch Spekulation an der Strombörse locker wieder raus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Oliver S. schrieb:
> Könnte ich mir denn dann pro Phase eine separate Steckdose (mit
> 16A-LSS,RCD) auf den Balkon/Dach legen lassen und da dann drei solcher
> 600W-Module anstecken?

Dann würde aber wieder der Versorger kommen und sagen: Das musst Du 
anmelden und dann brauchst Du auch einen Einspeisezähler oder wenigstens 
Rücklaufsperre - womit Du rückgespeiste Energie dem Versorger schenkst.

Und das lohnt auch nicht, die 9 Steckdosenanlagen dürften deutlich 
teurer als vergleichbare Module und ein ordentlicher 3-phasiger 
Wechselrichter sein.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Karl K. schrieb:
> Selbst wenn man von wirklich optimalen 1000kWh Ertrag im Jahr pro kW
> installiere Leistung ausgeht, dann sind das bei 600W etwa 600kWh, was
> bei 30ct/kWh etwa 180 Eur ausmacht, von denen dem Netzbetreiber aber nur
> 50-60 Eur entgehen.

Und wenn man Dir einfach mal 50-60 Euro aus der Tasche nimmt?

Und wenn das dann jeder macht?

Autor: Bernd (Gast)
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Sven L. schrieb:

> Bernd schrieb:
>> Wie viele Kabelbrände werden von Balkonanlagen pro Jahr verursacht?
>
> Nur weil Dir und mir keine bekannt sind, was nicht heissen muss, das es
> keine gibt, ist das kein Grund das Problem als nicht existent anzusehen.

> Allgemein stehen bei vielen Bränden als Ursache unbekannt in den
> Ermittlungsprotokollen.


Geschwätz. kwt

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sven L. schrieb:
> Und wenn man Dir einfach mal 50-60 Euro aus der Tasche nimmt?

"Aus der Tasche nehmen" und "gar nicht erst in dessen Tasche 
hineinstecken" sind zwei sehr unterschiedliche Dinge die moralisch 
unterschiedlich gewertet werden.

Autor: Oliver S. (phetty)
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Karl K. schrieb:
> Und das lohnt auch nicht, die 9 Steckdosenanlagen dürften deutlich
> teurer als vergleichbare Module und ein ordentlicher 3-phasiger
> Wechselrichter sein.

Ah, ok!
Dachte nur das eine "echte" Anlage wesentlich teurer ist und auch von 
der Installation aufwändiger. Bei den Steckdosendingern braucht man eben 
nur die 3 Kabel oder so.
Kostenmäßig kommt man damit in der Tat schon auf 2000€ wenn man mal 
wahllos durch diverse Ebayangebote klickt.

Da ist man in der Tat mit einer vernünftigen Anlage besser bedient.
Wie stehts eigentlich damit, selber einen Akku zu laden?
Manch ein Freak hat wohl schon einen halben Kellerraum voller mehr oder 
weniger alter Autobatterien, andere die HiTech-Wandbatterie von Tesla 
oder ähnlichen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Oliver S. schrieb:
> Manch ein Freak hat wohl schon einen halben Kellerraum voller mehr oder
> weniger alter Autobatterien

Mit alten Autobatterien brauchst Du nicht anfangen, aber es gibt einige 
Leute, die bauen mit LiIon Batterien.

Ich hab letztens auf dem Recyclinghof Akkupacks aus USVs gesehen, die 
wurden da abgeladen weil regelmäßig ausgetauscht, wahrscheinlich noch in 
Ordnung. Da hätte man auch schön was bauen können, aber - keine Zeit...

Autor: Herr Perty (Gast)
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Karl K. schrieb:
>> Manch ein Freak hat wohl schon einen halben Kellerraum voller mehr oder
>> weniger alter Autobatterien

Ja ich bin so ein Freak. Ungefähr 10Kwh habe ich mir schon aus 18650 er 
Zellen zusammengelötet. Das ist aber nicht zur Einspeisung. Zusammen mit 
dem 4Kw Hybrid inverter denke ich liege ich noch immer unter 2K€. Nur 
die Zeit darf man dabei nicht mitrechnen...
Und klar wenn man alles haar fein durchrechnet könnte es sein das sich 
das Wirtschaftlich nicht rechnet. Andersrum habe ich dank der beiden 
Systeme meine Stromrechnung Letzten Monat von ~200€ auf ~40€ senken 
können.

Autor: Nautilus (Gast)
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Bernd schrieb:
> Wie viele Kabelbrände werden von Balkonanlagen pro Jahr verursacht?

Schlagwort Brand:
Habt Ihr auch mal mit der örtlichen Feuerwehr gesprochen?
Einige Kameraden haben am Tage Angst Gebäude mit Solaranlagen zu 
löschen, wenn sie keinen "Feuerwehrschalter" finden.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Nautilus schrieb:
> Habt Ihr auch mal mit der örtlichen Feuerwehr gesprochen?
> Einige Kameraden haben am Tage Angst Gebäude mit Solaranlagen zu
> löschen, wenn sie keinen "Feuerwehrschalter" finden.

Die Feuerwehrleute hier meinten dazu: Quatsch. Die Leitfähigkeit von 
Wasser wird außerdem überschätzt, zumal wenn noch Schaumbildner 
zugegeben wird. Und tatsächlich steht auf meinem Schaumlöcher, dass man 
damit an Niederspannung bis 1000V löschen kann, wenn man 1m Abstand 
einhält.

Ein anderes Argument war: Dann dürfte man gar keine Häuser löschen, ohne 
vorher die Netzspannung abzuschalten, und dazu ist keine Zeit.

Der Sicherheitsschalter an PV-Anlagen ist dennoch nicht sinnlos: Soll 
das Haus nach dem Brand beräumt werden, und um Kabelbrände an durch den 
Brand geschädigten Leitungen zu verhindern, kann man beim Netz die 
Sicherungen ausschalten. Bei der PV ist dafür der Sicherheitsschalter 
da.

Autor: Old P. (old-papa)
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Andreas S. schrieb:
> Guerilla PV schrieb:
>> Theoretisch müsstest du das dem Finanzamt melden. Der Eigenverbrauch ist
>> teilweise zu versteuern (Stichwort geldwerter Vorteil).
>
> Das ist so nicht ganz korrekt. Die Steuerpflicht besteht nur dann, wenn
> die erzeugte elektrische Energie an einen Dritten abgegeben wird *und*
> dies gegen Entgelt erfolgt. Natürlich darf man die Kosten der Anlage
> dann auch nicht steuerlich geltend machen. Aus *steuerrechtlicher Sicht*
> dürfte man sogar überschüssige Energie ins Stromnetz einspeisen, sofern
> es dafür kein Geld gibt.

Nein, genau das was Guerilla schreibt ist wohl richtig!
Mein Bastelkumpel hat so ein Ding ganz offiziell aufbauen lassen und 
später (1-2 Jahre?) Post vom Finanzamt bekommen, nach der er auch 
seinen eigenen Verbrauch besteuern muss. Das ist der Hauptgrund, warum 
mir sowas nie aufs Dach (beste Südlage, prima Neigung, 80qm) kommt.
Man muss ja 150 Jahre alt werden, um das alles nebst Steuern zu 
amortisieren.

Old-Papa

Autor: Hansi (Gast)
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Old P. schrieb:
> Mein Bastelkumpel hat so ein Ding ganz offiziell aufbauen lassen und
> später (1-2 Jahre?) Post vom Finanzamt bekommen, nach der er auch
> seinen eigenen Verbrauch besteuern muss.

Wenn dem so wäre, müsste man auch den Strom von Inselanlagen versteuern. 
Also von solchen Anlagen die nicht ans Stromnetz angeschlossen sind. 
Ziemlich unglaubwürdig. Wo will man da eine Grenze machen? Zählt die 
solarbetriebene Gartenleuchte auch?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Ihr müsst unterscheiden zwischen Umsatzsteuer und Einkommenssteuer.


Zitat aus Photovoltaik Finanztip:
"Sobald Sie einen bestimmten Teil Ihrer selbst erzeugten Energie anderen 
liefern und dafür Geld nehmen, sind Sie unternehmerisch tätig – 
schließlich erwirtschaften Sie Erlöse. Auf den Gewinn fällt auf jeden 
Fall Einkommensteuer an. Nutzen Sie einen Teil Ihres Stroms selbst, 
zählt auch dieser Teil zu Ihrem Einkommen, das Sie insgesamt versteuern 
müssen. Führen Sie auf verkauften Strom auch Umsatzsteuer ab, fällt die 
Steuer ebenfalls auf den Strom an, den Sie selbst nutzen – in Höhe von 
19 Prozent".

Autor: Old P. (old-papa)
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Hansi schrieb:
>
> Wenn dem so wäre, müsste man auch den Strom von Inselanlagen versteuern.
> Also von solchen Anlagen die nicht ans Stromnetz angeschlossen sind.
> Ziemlich unglaubwürdig. Wo will man da eine Grenze machen? Zählt die
> solarbetriebene Gartenleuchte auch?

Theoretisch ja, praktisch kann das niemand messen. Bei einer ans Netz 
angeschlossenen Anlage schon und wie Lothar M schrieb, zählt der selbst 
verbrauchte Strom zum Einkommen (sogen. geldwerter Vorteil) und muss in 
der Steuererklärung angegeben werden.
Kompletter Irrsinn, ist aber noch so.

Old-Papa

Autor: Claus M. (energy)
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Nautilus schrieb:
> Schlagwort Brand:
> Habt Ihr auch mal mit der örtlichen Feuerwehr gesprochen?
> Einige Kameraden haben am Tage Angst Gebäude mit Solaranlagen zu
> löschen, wenn sie keinen "Feuerwehrschalter" finden.

So eine 600w Anlage besteht aber nur aus 2 Modulen. Die leerlaufspannung 
liegt vielleicht bei 100v und bricht sofort zusammen. Ist also völlig 
ungefährlich.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Claus M. schrieb:
> Die leerlaufspannung
> liegt vielleicht bei 100v und bricht sofort zusammen.

100V würd ich trotzdem nicht mit blossen Händen anfassen wollen. Und ich 
würd mich nicht darauf verlassen daß ein sonnenbeschienenes 600W-Panel 
bei Strömen im 10 bis 30 Milliamperebereich (bereits lebensgefährlich) 
schon nennenswert zusammenbricht.

Autor: Claus M. (energy)
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Bernd K. schrieb:
> 100V würd ich trotzdem nicht mit blossen Händen anfassen wollen

Weichei ;)

Die Feuerwehr packt ja auch nicht mit bloßen Händen dran sondern spritzt 
aus 30m Entfernung Wasser drauf. Da passiert garantiert nichts.

Autor: Old P. (old-papa)
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Claus M. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> 100V würd ich trotzdem nicht mit blossen Händen anfassen wollen
>
> Weichei ;)
>
> Die Feuerwehr packt ja auch nicht mit bloßen Händen dran sondern spritzt
> aus 30m Entfernung Wasser drauf. Da passiert garantiert nichts.

Weil die Männer dabei schweben und Wasser ja auch nicht leitet.
Ganz gewiss doch...

Old-Papa

Autor: Timo N. (tnn85)
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Hab vor 3 Jahren ne PV-Anlage mit 21 Module (6195W, allerdings bei 70% 
abgeregelt) auf ein Mietshaus bauen lassen. Damals für 1300€/netto pro 
KWpeak.
Sprich 8000€ dafür gezahlt. Ich speise voll ein und bekomme so 12,6 
Cent/kwh Einspeisevergütung. Selbstverbrauch durch die Mieter lohnt sich 
nicht, auch wenn ich dafür dann vielleicht so 22 Cent/kwh bekommen 
würde. Die 70% Abregelung sind leider notwendig, wenn man sich keinen 
Rundsteuerempfänger zur dynamischen Leistungsregelung durch den 
Netzbetreiber einbauen lassen will.

Ich rechne nach Steuern, entgangenen Zinsen (wenn ich das Geld angelegt 
hätte) und eventueller Ausfall des WR mit Breakeven nach 12 Jahren. 20 
Jahre Einspeisevergütung sind garantiert. Nach den aktuellen Daten nach 
3 Jahren ist das realistisch. Lohnt sich für mich.

Auch wenn einem ein großer Teil der Montagekosten bei einer 
Guerilla-Anlage erspart bleiben. Die relativ hohen Systemkosten (es wird 
ein teurer WR für ein PV-Modul benötigt) schlagen voll zu.

Die genannten Steuern für Eigenverbrauch ist wirklich eine Frechheit. 
Davon wusste ich bisher auch nichts, da bei meiner Anlage nicht 
relevant. Zumindest die EEG-Umlage muss man auf den Eigenverbrauch nicht 
zahlen, wenn die Anlage unter 10 KWpeak (weiß nicht mehr genau) 
Systemleistung hat.

Autor: Checker ohne Wecker (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Da hieß es ganz klar Zweirichtungszähler.

Das ist auch so korrekt. Das EnWG fordert irgendwo in seinen Untiefen, 
das jeder Energiefluss gemessen werden muss. Sicher reichen die 
Rücklaufsperren praktisch aus, jedoch ist das nur geduldet.

Konkret wird das ganze bei Volleinspeisungen. Da wurde Jahrelang ein 
einfacher Ferrariszähler eingesetzt, der ja nur eine Energierichtung 
hat. Das wurde jahrelang so "geduldet", da sich die bezogene Energie 
quasi selbst verrechnet. Das wird aber seid ein paar Jahren von einigen 
EVUs wieder rückgängig gemacht, sprich ein 2E eingebaut. Auch bei 
Altanlagen.

Daher kenne ich jetzt eine handvoll Vorführanlagen von 1 kWp, die einen 
Stromliefervertrag haben abschließen müssen. Die Grundgebühr von 100€ 
war aber natürlich so happig, das zumindest ein mir bekanntes EVU diese 
(rückwirkend zum Zählereinbau) hat bei Volleinspeisungen entfallen 
lassen...

Autor: sonnabend (Gast)
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Old P. schrieb:

> Mein Bastelkumpel hat so ein Ding ganz offiziell aufbauen lassen und
> später (1-2 Jahre?) Post vom Finanzamt bekommen, nach der er auch
> seinen eigenen Verbrauch besteuern muss.

Solche Post gibts nicht, die verschicken Fragebögen oder 
Steuerbescheide! In diesem Fall vermute ich, sie haben nach der Größe 
der Anlage gefragt? Ist das schlimm?

Old P. schrieb:

> Bei einer ans Netz
> angeschlossenen Anlage schon und wie Lothar M schrieb, zählt der selbst
> verbrauchte Strom zum Einkommen (sogen. geldwerter Vorteil) und muss in
> der Steuererklärung angegeben werden.
> Kompletter Irrsinn, ist aber noch so.
>
> Old-Papa

Diesen Fake-News Scheiß zur Stimmungsmache könnte man echt mal stecken 
lassen! Das Thema gabs hier schon mal, heraus kam schlussendlich daß die 
Freigrenzen so hoch sind, daß Privatanlagen auf Dach und im Graten diese 
kaum jemals erreichen.
Wohl gemerkt für Inselanlagen und ausschließlichen Eigenverbrauch.
Wo diese Grenze tatsächlich liegt kann ich nicht mehr sagen, ist auch 
egal, hätte ich ein 500 Quadratmeter Scheunendach würde ich mal 
nachschauen...

Da war doch neulich irgend etwas mit Spanien. Hier:
https://www.heise.de/tp/features/Spanien-schafft-absurde-Sonnensteuer-ab-4182929.html
Da gabs mal Steuern auf selbst erzeugten Strom, ist inzwischen aber wohl 
auch Geschichte...

Autor: sonnabend (Gast)
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Timo N. schrieb:

> Die genannten Steuern für Eigenverbrauch ist wirklich eine Frechheit.

Und da ist er schon, der erste neue Wutbürger! Old Agitator hat sein 
Ziel erreicht. Herzlichen Glückwunsch!

Autor: sonnabend (Gast)
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Checker ohne Wecker schrieb:

> Konkret wird das ganze bei Volleinspeisungen. Da wurde Jahrelang ein
> einfacher Ferrariszähler eingesetzt, der ja nur eine Energierichtung
> hat. Das wurde jahrelang so "geduldet", da sich die bezogene Energie
> quasi selbst verrechnet.

Auch so Bullshit!
Da die Höhe der Einspeisevergütung nie dem Strom Einkaufspreis 
entspricht, kann sich da nichts "selbst verrechnen".
Von hier irgend welche sinnvolle Informationen beziehen zu wollen, 
scheint zunehmend unmöglich, manohman...

Autor: Claus M. (energy)
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Old P. schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Bernd K. schrieb:
>>> 100V würd ich trotzdem nicht mit blossen Händen anfassen wollen
>> Weichei ;)
>> Die Feuerwehr packt ja auch nicht mit bloßen Händen dran sondern spritzt
>> aus 30m Entfernung Wasser drauf. Da passiert garantiert nichts.
>
> Weil die Männer dabei schweben und Wasser ja auch nicht leitet. Ganz
> gewiss doch...
> Old-Papa

Wasser leitet tatsächlich nicht besonders gut.

Hab jetzt nochmal nachgeschaut, ein Modul hat eine leerlaufspannung von 
ca. 35v. Oft werden die bei den kleinen Anlagen nichtmal in Reihe 
geschaltet. Aber selbst wenn, dann 70v max. Da piss ich drauf ohne Angst 
zu haben.

Das Feuerwehr argument ist jedenfalls Quatsch und lächerlich.

Autor: Timo N. (tnn85)
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sonnabend schrieb:
> Timo N. schrieb:
>
>> Die genannten Steuern für Eigenverbrauch ist wirklich eine Frechheit.
>
> Und da ist er schon, der erste neue Wutbürger! Old Agitator hat sein
> Ziel erreicht. Herzlichen Glückwunsch!

Nö, wütend bin ich nicht. Nur enttäuscht. Außerdem tangiert mich die 
Regelung auch bisher nicht, da ich voll einspeise und somit die Steuern 
sowieso zahlen muss.

Autor: sonnabend (Gast)
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Timo N. schrieb:
> sonnabend schrieb:
>> Timo N. schrieb:
>>
>>> Die genannten Steuern für Eigenverbrauch ist wirklich eine Frechheit.
>>
>> Und da ist er schon, der erste neue Wutbürger! Old Agitator hat sein
>> Ziel erreicht. Herzlichen Glückwunsch!
>
> Nö, wütend bin ich nicht. Nur enttäuscht.

Ja, aber auch das zu unrecht! Weil der Sachverhalt ja 
falsch/unvollständig von old-papa dargestellt wurde!

Noch einmal ganz klar:
Wer als Privatperson eine (auch sehr große) Solaranlage kauft, betreibt 
und den erzeugten Strom selbst verbraucht, der zahlt in Deutschland 
keine Steuern auf den erzeugten Strom!

Sollte natürlich jemand darauf bestehen Unternehmer zu sein, die beim 
Kauf der Anlage fällige Mehrwertsteuer als Vorsteuerabzug beim Finanzamt 
wiederzuholen, und auch die Wartungskosten der Anlage mit der Steuer zu 
verrechnen, dann ist im Gegenzug auch der erzeugte Strom zu versteuern.

Das ist aber nichts wofür man den Betreiber bemitleiden müsste. Im 
Gegenteil, es kann sogar die Bessere Lösung sein. Das kann und muß aber 
jeder für sich selbst entscheiden.

Beitrag #5898540 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Thomas O. (kosmos)
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ja soll auch Geld ans Finanzamt abdrücken habe mit Holz Wärme für mein 
Haus gemacht, wir streiten uns noch darum wie man es Messen soll ;-)

Autor: Old P. (old-papa)
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sonnabend schrieb:

> Solche Post gibts nicht, die verschicken Fragebögen oder
> Steuerbescheide! In diesem Fall vermute ich, sie haben nach der Größe
> der Anlage gefragt? Ist das schlimm?

Ich vergas, das Finanzamt schickt ja nicht mit der Post, sondern mit 
reitendem Boten...
Blödsinn, natürliich bekommt man Post.

> Diesen Fake-News Scheiß zur Stimmungsmache könnte man echt mal stecken
> lassen! Das Thema gabs hier schon mal, heraus kam schlussendlich daß die
> Freigrenzen so hoch sind, daß Privatanlagen auf Dach und im Graten diese
> kaum jemals erreichen.
> Wohl gemerkt für Inselanlagen und ausschließlichen Eigenverbrauch.
> Wo diese Grenze tatsächlich liegt kann ich nicht mehr sagen, ist auch
> egal, hätte ich ein 500 Quadratmeter Scheunendach würde ich mal
> nachschauen...

sonnabend schrieb:
> Noch einmal ganz klar:
> Wer als Privatperson eine (auch sehr große) Solaranlage kauft, betreibt
> und den erzeugten Strom selbst verbraucht, der zahlt in Deutschland
> keine Steuern auf den erzeugten Strom!

So Kollege Schlaumeier, dann ließ hier mal nach:
https://www.buhl.de/steuer-web/photovoltaik-eigenverbrauch-und-steuern/

---------Zitat-----------------
Verbrauchen Sie einen Teil des selbst erzeugten Stroms direkt im eigenen 
Haus, so müssen Sie dies als Nutzungsvorteil versteuern. Im Steuersprech 
wird der Eigenverbrauch auch „unentgeltliche Wertabgabe“ genannt.

Die unentgeltliche Wertabgabe müssen Sie versteuern. Das gilt für die 
Einkommensteuer und die Umsatzsteuer. Bei der Einkommensteuer können Sie 
den Wert anhand der sogenannten Selbstkosten bestimmen. Was „kostet“ es 
Sie also den Strom herzustellen. Zu den Selbstkosten gehören unter 
anderem die Abschreibungen, Zinsen und die Mietkosten für Stromzähler.

Bei der Umsatzsteuer bestimmt das Datum der Inbetriebnahme wie die 
Wertabgabe bestimmt wird. Bei Anlagen ab dem 01.01.2015 in Betrieb 
richtet sich der Wert danach, wie viel Sie für den Strom bei Ihrem 
Stromanbieter hätten zahlen müssen. Also nach dem Einkaufspreis für 
Ihren sonstigen bezogenen Strom.
---------Zitat Ende-------------

Genau diese ganze Rechnerei und der Paragraphendjungel bringt meinen 
Kumpel dazu, seine Anlage still zu legen. Darf er wohl noch nicht, da 
Fördermittel geflossen sind.

> Da war doch neulich irgend etwas mit Spanien. Hier:
> 
https://www.heise.de/tp/features/Spanien-schafft-absurde-Sonnensteuer-ab-4182929.html
> Da gabs mal Steuern auf selbst erzeugten Strom, ist inzwischen aber wohl
> auch Geschichte...

Nö, auch hier in Germany.

Deine ganzen Unterstellungen und Beleidigungen in den anderen Posts 
tangieren mich nicht, mich können nur echte Könner in Wallung bringen, 
ätsch.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5898623 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5898628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Georg A. (georga)
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Können die Netzbetreiber solche Guerilla-Einspeisungen im Bereich 
einiger kW eigentlich irgendwie technisch feststellen (ausser am evtl. 
schlagartig gesunkenen Stromverbrauch am Ende des Jahres)?

Autor: Jan L. (ranzcopter)
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Old P. schrieb:
> Bei der Umsatzsteuer bestimmt das Datum der Inbetriebnahme wie die
> Wertabgabe bestimmt wird. Bei Anlagen ab dem 01.01.2015 in Betrieb
> richtet sich der Wert danach, wie viel Sie für den Strom bei Ihrem
> Stromanbieter hätten zahlen müssen. Also nach dem Einkaufspreis für
> Ihren sonstigen bezogenen Strom.

Wer sich die PV-Anlage mit Vorsteuerabzug (zum Nettopreis) anschafft, 
muss als Unternehmer dann auch Ust zahlen. Kann dafür aber dann auch 
alle Kosten drumrum absetzen/Ust erstatten lassen.
Wer sich als Kleinunternehmer anmeldet und den Anlagenbruttopreis zahlt, 
muss dann auch keine Ust zahlen...

Autor: sonnabend (Gast)
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Old P. schrieb:

> sonnabend schrieb:
>> Noch einmal ganz klar:
>> Wer als Privatperson eine (auch sehr große) Solaranlage kauft, betreibt
>> und den erzeugten Strom selbst verbraucht, der zahlt in Deutschland
>> keine Steuern auf den erzeugten Strom!
>
> So Kollege Schlaumeier, dann ließ hier mal nach:
> https://www.buhl.de/steuer-web/photovoltaik-eigenverbrauch-und-steuern/
>
> ---------Zitat-----------------
> Verbrauchen Sie einen Teil des selbst erzeugten Stroms direkt im eigenen
> Haus...

Ach weisst Du, eigentlich ändert das Zitat überhaupt nichts an dem, was 
ich oben geschrieben habe. :-)
Außerdem ist auf der Seite alles sehr schön erläutert. Wenn man 
einspeist, wenn man die Anlage als Unternehmer betreibt, wenn man 
Fördergeld kassiert/kassiert hat.
Das mag auch alles etwas unübersichtlich sein, ist aber nicht ungerecht 
weil es sich im Endeffekt vor allem für den Anlagenbetreiber lohnt.

Trotzdem bleibts dabei, es geht auch ganz einfach: Anlage selbst gekauft 
und bezahlt, Strom selbst verbraucht, keine Steuern!

Autor: Old P. (old-papa)
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sonnabend schrieb:

> Ach weisst Du, eigentlich ändert das Zitat überhaupt nichts an dem, was
> ich oben geschrieben habe. :-)
> Außerdem ist auf der Seite alles sehr schön erläutert. Wenn man
> einspeist, wenn man die Anlage als Unternehmer betreibt, wenn man
> Fördergeld kassiert/kassiert hat.
> Das mag auch alles etwas unübersichtlich sein, ist aber nicht ungerecht
> weil es sich im Endeffekt vor allem für den Anlagenbetreiber lohnt.
>
> Trotzdem bleibts dabei, es geht auch ganz einfach: Anlage selbst gekauft
> und bezahlt, Strom selbst verbraucht, keine Steuern!

Unsinn! Davon steht nichts im verlinkten Artikel. Das man den 
"Eigenverbrauch" als „unentgeltliche Wertabgabe“ versteuern muss ist 
zumindest in diesem Artikel an kein Gewerbe oder Privat oder 
Kleinunternehmer oder Förderung gekoppelt, da steht unmissverständlich:
"Die unentgeltliche Wertabgabe müssen Sie versteuern."
Punkt! Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn mein Kumpel mitmacht, kann ich gerne sein Schreiben vom Finanzamt 
hier (anonymisiert) vorstellen. Ich habe gelesen und versucht den 
wieherden Amtsschimmel zu verstehen, ist mir einigermaßen gelungen und 
deckt sich mit dem verlinkten Artikel (den ich damals noch nicht 
kannte).

Old-Papa

Autor: Karl K. (karl2go)
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Old P. schrieb:
> Verbrauchen Sie einen Teil des selbst erzeugten Stroms direkt im eigenen
> Haus...

Und das Entscheidende im ersten Abschnitt hast Du wieder weggelassen: 
"Solaranlagenbesitzer speisen den durch die Anlage erzeugten Strom ins 
öffentliche Netz ein. Dadurch erzielen sie Einnahmen... Sind Sie 
Betreiber einer Photovoltaikanlage, gelten Sie steuerlich als 
Unternehmer..."

Es geht hier im gewerbliche Anlagen, mit Verkauf ins Netz. Bei diesen 
Anlagen erzeugt Dein Kumpel als Unternehmer Strom, den er sich als 
Privatabnehmer zur Verfügung stellt. Tut er das kostenfrei, ist das ein 
geldwerter Vorteil des Privatabnehmers Kumpel gewährt vom Unternehmer 
Kumpel, so wie wenn der Unternehmer Kumpel einen Firmenwagen besitzt und 
damit dem Privatmann Kumpel - also sich selbst - in der Freizeit damit 
rumfahren läßt.

Also nochmal ganz langsam für Dich: Das gilt nur, wenn die Anlage 
gewerblich betrieben wird.

Autor: Old P. (old-papa)
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Karl K. schrieb:

> Und das Entscheidende im ersten Abschnitt hast Du wieder weggelassen:
> "Solaranlagenbesitzer speisen den durch die Anlage erzeugten Strom ins
> öffentliche Netz ein. Dadurch erzielen sie Einnahmen... Sind Sie
> Betreiber einer Photovoltaikanlage, gelten Sie steuerlich als
> Unternehmer..."

Dieser Abschnitt steht in keinem Zusammenhang mit dem letzten!

> Es geht hier im gewerbliche Anlagen, mit Verkauf ins Netz. Bei diesen
> Anlagen erzeugt Dein Kumpel als Unternehmer Strom, den er sich als
> Privatabnehmer zur Verfügung stellt. Tut er das kostenfrei, ist das ein
> geldwerter Vorteil des Privatabnehmers Kumpel gewährt vom Unternehmer
> Kumpel, so wie wenn der Unternehmer Kumpel einen Firmenwagen besitzt und
> damit dem Privatmann Kumpel - also sich selbst - in der Freizeit damit
> rumfahren läßt.

Er speißt ja nicht ins Netz ein (könnte aber), da die Anlge nichtmal den 
Eigenverbrauch wuppt. Er muss aber am Netz sein, da keine Insellösung.

> Also nochmal ganz langsam für Dich: Das gilt nur, wenn die Anlage
> gewerblich betrieben wird.

Jede Anlage die am Netz ist, ist gewerblich. Ob das (wie bei ihm) real 
zutrifft oder nicht. DAS ist ja gerade mein Kritikpunkt!
Er hat alle Kosten (bis auf die überschaubare Förderung) und er muss für 
seine eigenen Aufwendungen (Kredite) noch zusätzlich Steuern zahlen.
Hätte er Gewinn, dann hätte ich für Steuern auch Verständnis. Er kann 
zwar vorher alles was zur Erzeugung an Aufwändungen anfällt 
herausrechnen, doch der anschließende Streit mit dem FA um jede neue 
Schraube, Zählermiete, Wartung und und und überfordert ihn gewaltig.
Ja, er hat sich das von Ökofuzzis aufschwatzen lassen und hatte wohl 
auch ein paar Dollarzeichen in den Augen. Die tränen jetzt nur noch....

Old-papa
Update: Über das Jahr gerechnet wird er natürlich viel weniger 
Energiekosten haben, trotz Steuern, doch er muss ja eben auch die 
laufenden Kosten dagegen rechnen und nun wirds duster....

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Old P. schrieb:
> Dieser Abschnitt steht in keinem Zusammenhang mit dem letzten!

Klar, wenn man sich die Infos so rausklaubt, wie sie ins eigene Weltbild 
passen.

Old P. schrieb:
> Er hat alle Kosten (bis auf die überschaubare Förderung)...

Wenn er zusätzlich zur Einspeisevergütung Förderung z.B. durch die KfW 
bekommt, hat er offenbar eine Anlage mit Einspeisung. Ob die Anlage 
dabei nicht soviel bringt, dass eingespeist wird, ist egal. Er ist 
Unternehmer.

Old P. schrieb:
> er hat sich das von Ökofuzzis aufschwatzen lassen

Eher hat er sich das wohl von Kapitalistenfuzzis aufschwatzen lassen, 
die ihm das schöngerechnet haben, weil sie gut dran verdienen. Und zum 
Schönrechnen gehört - und das erfahren manche erst hinterher - durchaus 
Mehrwertsteuerabzug und "Absetzen von der Steuer", also Unternehmer. 
Aber klingt ja so gut, wenn man was "von der Steuer absetzen" kann.

Hat ein Bekannter hier auch gemacht: Anlage mit Bankenkredit aufs Dach 
geknallt. Irgendwann ist er dann drauf gekommen: Mensch, die ersten 15 
Jahren hab ich da gar nix davon, da verdient nur die Bank kräftig dran.

Tja, ihr wollt Kapitalismus, ihr habt Kapitalismus.

Nix Öko. Kapitalismus heisst die Krankheit!

Autor: Old P. (old-papa)
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Karl K. schrieb:

> Klar, wenn man sich die Infos so rausklaubt, wie sie ins eigene Weltbild
> passen.

Und du pusselst zusammen, was nicht zusammen gehört.

> Wenn er zusätzlich zur Einspeisevergütung Förderung z.B. durch die KfW
> bekommt, hat er offenbar eine Anlage mit Einspeisung.

Habe ich doch geschrieben...!

> Ob die Anlage
> dabei nicht soviel bringt, dass eingespeist wird, ist egal. Er ist
> Unternehmer.

Genau das schrieb ich auch... Ein Gärtner ist auch Unternehmer, muss er 
seinen selbst angebauten und gegessenen Kohl auch versteuern?

> Eher hat er sich das wohl von Kapitalistenfuzzis aufschwatzen lassen,
> die ihm das schöngerechnet haben, weil sie gut dran verdienen.

Nö, wohl aus seinem ach so oköfreundlichem Umfeld.

> Tja, ihr wollt Kapitalismus, ihr habt Kapitalismus.

Nö, er wollte Kosten sparen und was für die Umwelt tun. Kosten spart er 
real kaum, für die Umwelt kommt was bei rum, ja.

> Nix Öko. Kapitalismus heisst die Krankheit!

Eher Umweltwahn und Klimapanik.
Nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für die Umwelt, mach auch 
einiges um sie zu erhalten. Und der Klimawandel ist auch real und rollt, 
ja, doch mit Panik bekommen wir das nicht in den Griff.

Old-papa

Autor: Timo N. (tnn85)
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@Old P.: Ich war da auch etwas vorschnell als ich deinen 
Erfahrungsbericht übernommen habe und mich über die Steuern aufgeregt 
habe. Wenn man darüber nachdenkt, kann es aber kaum sein, dass man als 
Privatperson dafür Steuern zahlen muss.

Bei Buhl steht:
"Verbrauchen Sie einen Teil des selbst erzeugten Stroms direkt im 
eigenen Haus, so müssen Sie dies als Nutzungsvorteil versteuern. Im 
Steuersprech wird der Eigenverbrauch auch „unentgeltliche Wertabgabe“ 
genannt."

Mit "einen Teil des" ist ja gemeint, dass der Rest des Stroms nicht im 
eigenen Haus verbraucht wird - ergo irgendwie verkauft wird.

Im Übrigen ist "Unentgeltliche Wertabgabe" genau so definiert, dass eine 
unentgeltliche Abgabe (also der Strom, der privat verbraucht wird) IN 
DEN PRIVATBEREICH ÜBERGEHT.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unentgeltliche_Wertabgabe

D.h. es muss vorher zum Vermögen des Unternehmens gezählt haben - sonst 
kann es ja nicht in den Privatbereich übergehen.
Als Unternehmer hast du eben dann auch die Möglichkeit deine Anlage
1. als Betriebsausgabe über 20 Jahre abzusetzen
2. die MwSt als Vorsteuerabzug vom Finanzamt zurückzuholen, falls du 
nicht als Kleinunternehmer agierst (was keiner machen sollte).


Da du vorher erwähnt hast, dass dein Kumpel irgendwelche Förderungen 
bekommen hat, vermute ich, dass er für die Anlage beim Finanzamt ein 
Unternehmen angemeldet hat (für Einspeisevergütung auf jeden Fall 
notwendig, für Förderung möglicherweise auch?). Sonst wäre das Finanzmat 
ja auch nicht über die Anlage informiert bzw. wäre eine Anmeldung ja 
auch gar nicht notwendig gewesen - warum auch?

Durch die Verluste, die dein Kumpel mit seiner Anlage als Unternehmer 
einfährt (da er ja anscheinend keine Einspeisevergütung bekommt), wird 
ja seine andere Steuerschuld (Einkommensteuer von seinem Haupterwerb) 
gehemmt.

Ausgaben kann dein Kumpel ja auch relativ einfach in seiner 
Steuererklärung angeben. Zumindest hier in BW will das Finanzamt keine 
Belege mehr proaktiv mit der Steuererklärung mitgeschickt haben, sondern 
nur auf Nachfrage.

Warum ich gleich darauf angesprungen bin ist, dass ab bestimmter Größe 
der Anlage (10kw peak glaube ich) nach dem EEG eben auch EEG-Umlage auf 
den selbst verbrauchten Strom zu zahlen ist. 10 kwp werden die meisten 
Privatpersonen jedoch vermutlich nicht auf ihr Dach schnallen können.

: Bearbeitet durch User
Autor: sonnabend (Gast)
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Old P. schrieb:

> Dieser Abschnitt steht in keinem Zusammenhang mit dem letzten!

:-) Na gut... Sollen jetzt vor jedem Absatz, vollumfänglich alle dafür 
geltenden Rahmenbedingungen genannt werden? Viel Spass dann damit...:-)

Vielleicht so:
Wenn du zu deinem Privatvergnügen 100 Apfelbäume im Garten hast 
(Liebhaberei, alte Sorten), dann darfst all die Äpfel die daran wachsen 
selbst verspeisen ohne Steuern für selbst gegessene Äpfel zahlen zu 
müssen.
(Ungegessene Äpfel gehören dann Biotonne...)

Wenn du stolzer Besitzer einer Apfelplantage bist, diese zum Zwecke des 
Gelderwerbs gewerblich betreibst, und dann eigene Äpfel verspeisst, dann 
entnimmst Du deiner Firma Kapital.
Dann kommt auch der Begriff des "Geldwerten Vorteils" zum tragen und 
auch selbst gegessene Äpfel sind zu versteuern (oberhalb gewisser 
Freibeträge).

Du kannst dann aber auch Jungpflanzen und all die Pestizide 
steuermindernd geltend machen...

Autor: Karl K. (karl2go)
Datum:

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Old P. schrieb:
> Ein Gärtner ist auch Unternehmer, muss er
> seinen selbst angebauten und gegessenen Kohl auch versteuern?

Oh, Du möchtest Dich nicht wirklich in die Niederungen der 
Steuergesetzgebung zu landwirtschaftlichen Betrieben mit ihren 
Ausnahmen, Pauschalisierungen und Sonderregelungen begeben.

Bis vor einigen Jahren galt z.B. für Forstwirte Eigenbedarfsgrenze von 
1500 Eur für selbstgenutztes Brennholz. Ist wohl weggefallen, und ja, im 
Prinzip müssen Forstwirte jetzt jeden Scheit, den sie im eigenen Ofen 
verfeuern besteuern.

Anderes offensichtliches Beispiel: Firmenwagen.

Old P. schrieb:
> doch mit Panik bekommen wir das nicht in den Griff.

Und was hat das mit Panik zu tun, wenn das Finanzamt von jemanden, der 
von einem Unternehmer Strom geschenkt bekommt, die Versteuerung eines 
geldwerten Vorteils verlangt?

Ich mein ok, dass die Steuergesetzgebung in Deutschland fürn Arsch ist 
und immer auf die Kleinen draufkloppt ist ja nichts Neues. Du bekommst 
vom Arbeitgeber ein Diensthändi, welches Du für Privatgespräche nutzen 
darfst: Geldwerter Vorteil. Der Arbeitgeber ermöglicht kostenloses 
Mittagessen in der Kantine: Geldwerter Vorteil. Ein Bäcker verschenkt 
seine Brötchen vom Vortag: Darauf wird Umsatzsteuer fällig, gern auch 
rückwirkend für die verschenkten Brötchen der letzten Jahre... Du 
bekommst bei Cum-Ex-Geschäften Milliarden an Steuern zurück, die Du gar 
nicht gezahlt hast: Kein Problem, das holen wir uns bei den Kleinen 
wieder.

Du hast aber versucht zu suggerieren, Steuer würde auf privat genutzten 
Strom aus einer Privatanlage fällig, ohne Einspeisung, ohne Förderung, 
ohne Umsatzsteuerabzug... das ist offensichtlich nicht so, genauso wenig 
wie ich auf mein erzeugtes Warmwasser und Heizung aus Solarkollektoren 
und mein privat erzeugtes Gemüse Steuern zahlen muss.

Auch wenn einige Leute bei dem Gedanken sicher sofort einen Ständer 
bekommen: 
https://www.mein-schoener-garten.de/lifestyle/gruenes-leben/1-april-steuer-fuer-selbstversorger-34336

Autor: sonnabend (Gast)
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Oder anders gesagt, Du kannst dir die Äpfel dann nicht einfach selbst 
schenken, du kaufst sie dann im eigenen Betrieb und das Finanzamt will 
die Umsatzsteuer für diesen Handel.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

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Timo N. schrieb:
> @Old P.: Ich war da auch etwas vorschnell als ich deinen
> Erfahrungsbericht übernommen habe und mich über die Steuern aufgeregt
> habe. Wenn man darüber nachdenkt, kann es aber kaum sein, dass man als
> Privatperson dafür Steuern zahlen muss.

ist aber doch so. Mit viel Tricks und Gerechne wirds weniger, aber nicht 
Null.

> Bei Buhl steht:
> "Verbrauchen Sie einen Teil des selbst erzeugten Stroms direkt im
> eigenen Haus, so müssen Sie dies als Nutzungsvorteil versteuern. Im
> Steuersprech wird der Eigenverbrauch auch „unentgeltliche Wertabgabe“
> genannt."
>
> Mit "einen Teil des" ist ja gemeint, dass der Rest des Stroms nicht im
> eigenen Haus verbraucht wird - ergo irgendwie verkauft wird.

Nö, der "Teil" kann auch 100% sein.

> Im Übrigen ist "Unentgeltliche Wertabgabe" genau so definiert, dass eine
> unentgeltliche Abgabe (also der Strom, der privat verbraucht wird) IN
> DEN PRIVATBEREICH ÜBERGEHT.

Ja klar, ist seine private Anlage, also sein privater Strom.

> D.h. es muss vorher zum Vermögen des Unternehmens gezählt haben - sonst
> kann es ja nicht in den Privatbereich übergehen.
> Als Unternehmer hast du eben dann auch die Möglichkeit deine Anlage
> 1. als Betriebsausgabe über 20 Jahre abzusetzen
> 2. die MwSt als Vorsteuerabzug vom Finanzamt zurückzuholen, falls du
> nicht als Kleinunternehmer agierst (was keiner machen sollte).

Das ist ja der Irrsin! Warum wird er als Unternehmer geführt, obwohl er 
Null Gewinn und nur Kosten hat? Ich glaube, er fungiert als 
Kleinunternehmer.

> Da du vorher erwähnt hast, dass dein Kumpel irgendwelche Förderungen
> bekommen hat, vermute ich, dass er für die Anlage beim Finanzamt ein
> Unternehmen angemeldet hat (für Einspeisevergütung auf jeden Fall
> notwendig, für Förderung möglicherweise auch?). Sonst wäre das Finanzmat
> ja auch nicht über die Anlage informiert bzw. wäre eine Anmeldung ja
> auch gar nicht notwendig gewesen - warum auch?

Ich kenne seine Situation zur Förderung nicht genau, vermute aber, ohne 
(theoretische) Einspeisung hätte er nichts bekommen.

> Durch die Verluste, die dein Kumpel mit seiner Anlage als Unternehmer
> einfährt (da er ja anscheinend keine Einspeisevergütung bekommt), wird
> ja seine andere Steuerschuld (Einkommensteuer von seinem Haupterwerb)
> gehemmt.

Er hat kein "Haupterwerb", ist seit 40 Jahren Invalidenrentner, Frau 
ebenso.

> Ausgaben kann dein Kumpel ja auch relativ einfach in seiner
> Steuererklärung angeben. Zumindest hier in BW will das Finanzamt keine
> Belege mehr proaktiv mit der Steuererklärung mitgeschickt haben, sondern
> nur auf Nachfrage.

Bei Privat ja, bei gewerblich (was er ja zwangsweise ist) wohl noch 
immer.

> Warum ich gleich darauf angesprungen bin ist, dass ab bestimmter Größe
> der Anlage (10kw peak glaube ich) nach dem EEG eben auch EEG-Umlage auf
> den selbst verbrauchten Strom zu zahlen ist. 10 kwp werden die meisten
> Privatpersonen jedoch vermutlich nicht auf ihr Dach schnallen können.

Nö, ich schätze höchstens 3-5kW. (geschätzt ca. 3x5 Meter)

Zumindest ist die oben vom Kollegen gemachte Aussage: "Privatverbrauch 
wird nie versteuert" schlicht falsch.

Ich muss mal meine Nachbarin fragen, die hat seit gut 15 Jaren eine 
ähnlich große Anlage auf dem Dach (Ostseite und Baumbestand, kann nicht 
viel bringen), mal sehen was sie dazu sagt.

Old-Papa

Autor: sonnabend (Gast)
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Karl K. schrieb:

> Auch wenn einige Leute bei dem Gedanken sicher sofort einen Ständer
> bekommen:
> 
https://www.mein-schoener-garten.de/lifestyle/gruenes-leben/1-april-steuer-fuer-selbstversorger-34336

Nicht schlecht! So ähnlich hätte man den Artikel auch zum Thema 
Solarstrom schreiben können... Am 1.April... :-)

Autor: Old P. (old-papa)
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sonnabend schrieb:

> Vielleicht so:
> Wenn du zu deinem Privatvergnügen 100 Apfelbäume im Garten hast
> (Liebhaberei, alte Sorten), dann darfst all die Äpfel die daran wachsen
> selbst verspeisen ohne Steuern für selbst gegessene Äpfel zahlen zu
> müssen.

Wie fast jeder Vergleich hinkt auch dieser ;-)

Wenn ich von meinen 100 Apfelbäumen gelegentlich am Straßenrand Äpfel 
verkaufe (ist das erlaubt? wird aber vielfach gemacht) muss ich dann 
meine selbstverzehrten versteuern?

Spannend... ;-)

sonnabend schrieb:

> Dann kommt auch der Begriff des "Geldwerten Vorteils" zum tragen und
> auch selbst gegessene Äpfel sind zu versteuern (oberhalb gewisser
> Freibeträge).

Warum gibt es dann beim Strom keine "Freibeträge"?

---------------------

Karl K. schrieb:

> Oh, Du möchtest Dich nicht wirklich in die Niederungen der
> Steuergesetzgebung zu landwirtschaftlichen Betrieben mit ihren
> Ausnahmen, Pauschalisierungen und Sonderregelungen begeben.

Um Gottes Willen, NEIN!

> Bis vor einigen Jahren galt z.B. für Forstwirte Eigenbedarfsgrenze von
> 1500 Eur für selbstgenutztes Brennholz. Ist wohl weggefallen, und ja, im
> Prinzip müssen Forstwirte jetzt jeden Scheit, den sie im eigenen Ofen
> verfeuern besteuern.

Na gute Nacht!

> Und was hat das mit Panik zu tun, wenn das Finanzamt von jemanden, der
> von einem Unternehmer Strom geschenkt bekommt, die Versteuerung eines
> geldwerten Vorteils verlangt?

Nein, das "Panik" bezog sich auf die Leute, die ihm zur Anlage geraten 
haben. Und nein, er bekommt nicht von "jemand geschenkt" sondern erzeugt 
auf seine Kosten selber. Ich finde, das ist ein Unterschied.

> Du hast aber versucht zu suggerieren, Steuer würde auf privat genutzten
> Strom aus einer Privatanlage fällig, ohne Einspeisung, ohne Förderung,
> ohne Umsatzsteuerabzug... das ist offensichtlich nicht so,

Habe ich nicht! Ich habe von Förderung und zumindest theoretischer 
Einspeisung geschrieben. Und ja, natürlich auch vom zu 100% privat 
erzeugten und verbrauchten Strom.
Ich werde ihn mal besuchen, mal sehen, wie der aktuelle Stand ist.

Old-Papa

Autor: Alf (Gast)
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Old P. schrieb:
> Wenn ich von meinen 100 Apfelbäumen gelegentlich am Straßenrand Äpfel
> verkaufe (ist das erlaubt? wird aber vielfach gemacht) muss ich dann
> meine selbstverzehrten versteuern?

Landwirtschaftliche Erzeugnisse und Bienenhonig darf man in gewissem 
Umfang steuerfrei verkaufen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Old P. schrieb:
> Und nein, er bekommt nicht von "jemand geschenkt" sondern erzeugt
> auf seine Kosten selber.

Was Du offenbar nicht verstehst: ER als privater Stromverbraucher und ER 
als unternehmerischer Stromerzeuger sind steuerlich zwei verschiedene 
Personen.

Klingt komisch, ist aber so.

Old P. schrieb:
> ist seine private Anlage, also sein privater Strom.

WENN er die Anlage zur Einspeisung angemeldet hat, und für die Anlage 
Förderung bekommen hat - gebunden an die Einspeisung* -, DANN ist es 
keine private Anlage, dann ist er Unternehmer.

Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen, oder?

Old P. schrieb:
> Warum wird er als Unternehmer geführt, obwohl er
> Null Gewinn und nur Kosten hat?

Weil er die Anlage als Unternehmer angemeldet hat. Und sein Gewinn ist 
der Strom, den er sich selbst liefert. Er hätte die Anlage ohne 
Einspeisung und ohne Förderung aufbauen können, dann wäre es eine 
Privatanlage.

Old P. schrieb:
> Warum gibt es dann beim Strom keine "Freibeträge"?

Gab es quasi mal: Anlagen unter 3kWp mussten steuerlich nicht beachtet 
werden. Allerdings wurden die Regelungen immer wieder "angepasst" und 
dazu kommt noch, dass das bei verschiedenen Finanzämtern unterschiedlich 
"ausgelegt" wird.

Dennoch gilt: Das zieht nur bei Unternehmern.

*) Es gibt neben der KfW auch bundesland- oder ortsabhängige lokale 
Förderung, die dann eventuell nicht an Einspeisung gebunden ist.

Autor: Timo N. (tnn85)
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Old P. schrieb:
> Nö, der "Teil" kann auch 100% sein.
Lass ich so mal gelten, war aber so sicher nicht gemeint.
>
> Ja klar, ist seine private Anlage, also sein privater Strom.
Dem widersprichst du weiter unten. Die Aussage bei Buhl war aber 
trotzdem klar. Es geht in dem Artikel nur darum, wenn ein Unternehmer 
einer Privatperson unentgeltlich Strom abgibt. Das wird durch den 
Begriff "unentgeltliche Wertabgabe" deutlich.

> Das ist ja der Irrsin! Warum wird er als Unternehmer geführt, obwohl er
> Null Gewinn und nur Kosten hat? Ich glaube, er fungiert als
> Kleinunternehmer.
Als Unternehmer wird er nur geführt, wenn er selbst zum FA rennt und das 
anmeldet. Das braucht er aber nur, wenn er den Strom verkauft 
(EEG-Einspeisevergütung oder an einen Nachbarn).

Da haben wir es: Kleinunternehmer = Unternehmer. Er muss nur keine 
Mehrwertsteuer ans Finanzamt abführen, muss aber beim Erwerb der Anlage 
auch volle MwST dafür zahlen (es sei denn er ist erst später da 
reingewechselt)
Das heißt aber trotzdem, dass er eben die Anlage nicht privat besitzt, 
sondern als Unternehmer.

> Ich kenne seine Situation zur Förderung nicht genau, vermute aber, ohne
> (theoretische) Einspeisung hätte er nichts bekommen.
Was ist theoretische Einspeisung?

>> Durch die Verluste, die dein Kumpel mit seiner Anlage als Unternehmer
>> einfährt (da er ja anscheinend keine Einspeisevergütung bekommt), wird
>> ja seine andere Steuerschuld (Einkommensteuer von seinem Haupterwerb)
>> gehemmt.
>
> Er hat kein "Haupterwerb", ist seit 40 Jahren Invalidenrentner, Frau
> ebenso.
Bekommt also Invalidenrente. Die wird doch sicher auch versteuert. Da 
könnte er es seine Verluste also abziehen. Das würde als Privatbesitzer 
einer PV-Anlage nicht gehen.


> Bei Privat ja, bei gewerblich (was er ja zwangsweise ist) wohl noch
> immer.
Naja, eine PV-Anlage, wenn er sie privat betreibt kann er ebenso wenig 
absetzen, wie einen PC oder ein Auto, dass er nur privat nutzt.
Anscheinend nutzt er die Anlage in der Praxis nur privat, hat sie aber 
doch irgendwie angemeldet, so dass er als Unternehmer behandelt wird.

>> Warum ich gleich darauf angesprungen bin ist, dass ab bestimmter Größe
>> der Anlage (10kw peak glaube ich) nach dem EEG eben auch EEG-Umlage auf
>> den selbst verbrauchten Strom zu zahlen ist. 10 kwp werden die meisten
>> Privatpersonen jedoch vermutlich nicht auf ihr Dach schnallen können.
>
> Nö, ich schätze höchstens 3-5kW. (geschätzt ca. 3x5 Meter)
Dann muss er keine EEG-Umlage zahlen. Wobei das auch davon abhängt, wann 
das Inbetriebsetzungsdatum war. Früher gab es vielleicht noch andere 
Regeln.

> Zumindest ist die oben vom Kollegen gemachte Aussage: "Privatverbrauch
> wird nie versteuert" schlicht falsch.

Nö. Das klingt für mich nun plausibel. Das Problem ist, dass viele die 
sich so eine Anlage auf das Dach schnallen plötzlich Unternehmer werden 
(wegen der Einspeisung) müssen, sich aber damit null auskennen und 
meinen sie wären noch Privatpersonen die reine private 
"Vermögensverwaltung" machen.
Außer irgendeine Förderung zu bekommen (EEG-Einspeisvergütung) gibt es 
für mich keinen Grund die Anlage dem FA zu melden. Damit ist man dann 
aber Unternehmer. Wenn er das getan hat obwohl er es nicht musste, ist 
er natürlich selbst schuld. Ich schätz mal die beim Finanzamt gehen vom 
Normalfall aus, dass er selbst auch einspeist. Dem Netzbetreiber muss 
man es natürlich auf jeden Fall melden - ist ja klar, aber das hat ja 
wie oben schon beschrieben andere Gründe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Carl D. (jcw2)
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Die OllerVater-Variante hat schon was. Ich Bau mir eins Solaranlage 
auf's Dach, hol mir die Mehrwertsteuer zurück, schreib das ganze auf 
10Jahre ab, d.h. hol mir einen Teil des investierten Kapitals zurück und 
verbrauche dann den Strom selber. Es gab also "keine" Einnahmen daraus, 
ergo keine Steuern.

Blöd nur das da "Steuerrecht for Dummies" im Weg steht. Und nicht alles 
ist genau dann ungerecht, wenn man selbst betroffen ist.

Gut das der Kumpel darauf zumindest keine Förderung erhält, denn die 
trägt den Namen "Einspeisevergütung". Mal sehen wann der Aufgeregte 
wieder gegen die EEG-Umlage wettert, aus der sein Kumpel doch 
(angeblich) gefördert wird.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Old P. schrieb:
> Jede Anlage die am Netz ist, ist gewerblich.

Also meine Kaffeemaschine ist auch gewerblich?

Autor: Old P. (old-papa)
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Bernd K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Jede Anlage die am Netz ist, ist gewerblich.
>
> Also meine Kaffeemaschine ist auch gewerblich?

Wennste den Kaffee verkoofst, dann ja ;)

@Timo,
nein, er bekommt schon seit DDR-Zeiten diese Rente, da wird nix 
versteuert. Und das ist gut so!

Ich nehme jetzt Kontakt zur Nachbarin auf und auch zu ihm, dann lese ich 
die Briefchen vom Finanzamt (wenn beide das erlauben)  Mal sehen, auf 
was diese sich berufen.

Bis dahin bin ich erstmal raus.  (der Jubel nimmt kein Ende....)

Old-Papa

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Autor: Bernd (Gast)
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Ein Link für die, die sich über Rechte & Pflichten im Zusammenhang mit 
Photovoltaikanlagen informieren wollen:

https://www.finanztip.de/photovoltaik/

Autor: Lothar M. (zwickel)
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....und ich muss mein selbsgebrautes Bier, das nur von mir und Familie 
selbst verzehrt wird, ab einer Menge von 200l/A versteuern!

...ach ja, fällt mir gerade ein, seit Franz-Josef Strauß, er war 
Hobbypilot, ist das Fliegerbenzin umsatzsteuerbefreit.

Man kann im Steuerrecht nicht einfach von einem Fall auf den anderen 
schliessen.

Autor: Np R. (samweis)
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Erlaubt oder nicht erlaubt?

Mal zur Unterstützung von Lothar - falls die noch nötig ist ;-)

https://www.enbausa.de/solarenergie/aktuelles/artikel/guerilla-photovoltaik-ist-legalisiert-5908.html

https://www.bonn-netz.de/Einspeisung/Plug-in-Solarstromanlagen/

Daraus geht sehr klar hervor, dass der Einsatz von 600W 
Steckdosenanlagen prinzipiell erlaubt aber meldepflichtig ist, dass aber 
der Versorger/Netzbetreiber gewisse Freiheiten hat, was er in "seinem" 
Netz zulässt und unter welchen Bedingungen.
Hm, wo bleibt da die Rechtssicherheit?

Autor: Bernd (Gast)
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Np R. schrieb:

> Daraus geht sehr klar hervor, dass der Einsatz von 600W
> Steckdosenanlagen prinzipiell erlaubt aber meldepflichtig ist, dass aber
> der Versorger/Netzbetreiber gewisse Freiheiten hat, was er in "seinem"
> Netz zulässt und unter welchen Bedingungen.
> Hm, wo bleibt da die Rechtssicherheit?

In seinem Netz? Das Hausnetz gehört nicht dem Netzbetreiber. Der Strom 
aus der "Plug & Play"-Anlage fließt nur in Hausnetz.

Zur Rechtssicherheit (2016):

http://www.jurop.org/energierecht/neues-zur-rechtlichen-zulaessigkeit-von-mini-pv-anlagen-plugin-pv-anlagen/

Wird Zeit die Netzbetreiber ohne Entschädigung zu enteignen und das Netz 
nebst Anlagen in den Besitz der Gesellschaft - nicht des Staates - zu 
überzuführen. Es gibt dringende Probleme zu lösen. Die Profite der 
Netzbetreiber gehören nicht dazu.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd schrieb:
> In seinem Netz? Das Hausnetz gehört nicht dem Netzbetreiber. Der Strom
> aus der "Plug & Play"-Anlage fließt nur in Hausnetz.

Das finde ich zwar auch wünschenswert, aber das Hausnetz ist nun mal 
kein Inselnetz, sondern mit dem des Netzbetreibers gekoppelt. Und 
deshalb hat er den Daumen darauf, wer da wie die Anlage erweitern darf. 
Für all jene, die elektrotechnisches Grundverständnis haben, ist das 
doof, bei den vielen anderen ist es möglicherweise nicht verkehrt... :-/

Autor: sonnabend (Gast)
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Bernd schrieb:

> In seinem Netz? Das Hausnetz gehört nicht dem Netzbetreiber. Der Strom
> aus der "Plug & Play"-Anlage fließt nur in Hausnetz.

Aber nur wenn ein ATOMSTROMFILTER vor dem Zähler eingebaut ist! :-)

> Zur Rechtssicherheit (2016):
>
> 
http://www.jurop.org/energierecht/neues-zur-rechtlichen-zulaessigkeit-von-mini-pv-anlagen-plugin-pv-anlagen/

Ein Dokument von 2016 ist natürlich sehr Hilfreich, wenn es um Themen 
geht, bei denen die Rechtslage stetem Wandel unterliegt.

> Wird Zeit die Netzbetreiber ohne Entschädigung zu enteignen und das Netz
> nebst Anlagen in den Besitz der Gesellschaft - nicht des Staates - zu
> überzuführen.

Dem ist nichts hinzuzufügen! Eigentlich spricht aus jedem einzelnen 
Deiner Sätze eine alles überragende Sachkenntnis! :-)

> Es gibt dringende Probleme zu lösen.

Jep!

> Die Profite der Netzbetreiber

Kannst Du da Zahlen nennen?

> gehören nicht dazu.

Keinesfalls! :-)

Autor: Bernd (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> In seinem Netz? Das Hausnetz gehört nicht dem Netzbetreiber. Der Strom
>> aus der "Plug & Play"-Anlage fließt nur in Hausnetz.
>
> Das finde ich zwar auch wünschenswert, aber das Hausnetz ist nun mal
> kein Inselnetz, sondern mit dem des Netzbetreibers gekoppelt. Und
> deshalb hat er den Daumen darauf, wer da wie die Anlage erweitern darf.
> Für all jene, die elektrotechnisches Grundverständnis haben, ist das
> doof, bei den vielen anderen ist es möglicherweise nicht verkehrt... :-/

Grundverständnis. Gutes Stichwort.

Hier eine qualifizierte Untersuchung der "Plug & Pay"-Anlagen:

http://www.pvplug.de/wp-content/uploads/2017/05/pi-berlin.testreport.20170520.pdf

Autor: Michel (Gast)
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sonnabend schrieb:
> Oder anders gesagt, Du kannst dir die Äpfel dann nicht einfach selbst
> schenken, du kaufst sie dann im eigenen Betrieb und das Finanzamt will
> die Umsatzsteuer für diesen Handel.

Als Unternehmer hat man auch die Freiheit, seine Preise festzulegen 
(ebenso seine Partner zu wählen). Warum dann nicht beim Strom? Warum 
wird hier pauschal der Preis des Versorgers herangezogen?

Autor: sonnabend (Gast)
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Lothar M. schrieb:

> ...ach ja, fällt mir gerade ein, seit Franz-Josef Strauß, er war
> Hobbypilot, ist das Fliegerbenzin umsatzsteuerbefreit.

Du meinst die Kerusinsteuer? Alle Achtung, daß der das dann gleich 
weltweit durchgesetzt hat :-)
Honecker hat das Zeug übrigens sogar noch unter Weltmarktpreis 
verhökert. Und der war kein Hobbypilot. Durfte ja nicht, wäre womöglich 
in Westen abgehauen... :-)

Falls tatsächlich Flugbenzin für Kleinflugzeuge gemeint ist: Das wird 
doch schon ewig besteuert, höher als Sprit an der Tankstelle. Oder wie, 
oder was jetzt, war gemeint?

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Michel schrieb:
> Als Unternehmer hat man auch die Freiheit, seine Preise festzulegen
> (ebenso seine Partner zu wählen). Warum dann nicht beim Strom? Warum
> wird hier pauschal der Preis des Versorgers herangezogen?

Es zwingt dich keiner dich bei der normalen Einspeisevergütung einordnen 
zu lassen, Du kannst Deine Energie natürlich auch an Vermarkter / 
Energiehändler verkaufen.

Die Frage ist, ob die Interesse an Deiner Micky-Mouse-Anlage haben?

Zudem setzen Vermarkter solche erneuerbaren Energieen gern als 
Regelenergie ein, die teuerer geandelt wird, setzt aber dann 
entsprechende Fernwirktechnik voraus.

Autor: Np R. (samweis)
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Bernd schrieb:
> Wird Zeit die Netzbetreiber ohne Entschädigung zu enteignen
Das ist nun wieder so ein Brummer, der einen am Politikverständnis 
mancher Zeitgenossen (ver)zweifeln lässt.
Für die umständliche Formulierung "ohne Entschädigung zu enteignen" gibt 
es doch im Deutschen ein ganz einfaches Verb.

Autor: Michel (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Michel schrieb:
> Als Unternehmer hat man auch die Freiheit, seine Preise festzulegen
> (ebenso seine Partner zu wählen). Warum dann nicht beim Strom? Warum
> wird hier pauschal der Preis des Versorgers herangezogen?
>
> Es zwingt dich keiner dich bei der normalen Einspeisevergütung einordnen
> zu lassen, Du kannst Deine Energie natürlich auch an Vermarkter /
> Energiehändler verkaufen.
>
> Die Frage ist, ob die Interesse an Deiner Micky-Mouse-Anlage haben?
>
> Zudem setzen Vermarkter solche erneuerbaren Energieen gern als
> Regelenergie ein, die teuerer geandelt wird, setzt aber dann
> entsprechende Fernwirktechnik voraus.

Ach junge, ganzer Post für die Toilette. Es hin um die Besteuerung des 
Eigenverbrauchs.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Michel schrieb:
> Ach junge, ganzer Post für die Toilette. Es hin um die Besteuerung des
> Eigenverbrauchs.

Dann musst Du mal Deinen Mist lesen, da beschwerst Du dich, warum man 
als Unternehmer seine Preise nicht auch beim Strom festlegen kann - und 
genau das kann man, wenn man mit einem Vermarkter zusammenarbeitet.

Das man Gewinne die man irgendwo erzielt versteuern muss sollte selbst 
Dir klar sein?

Edit:

Und wenn man seine Anlage anmeldet, wird man gefragt wie man besteuert 
werden will. Gilt aber für Kleinanlagen bis zu einer gewissen 
kWp-Grenze.

Edit 2:

Und wenn man sich nicht sicher ist, ich war es auch nicht, dann fragt 
man einen Steuerfachmann, weitläufig als Steuerberater bekannt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd (Gast)
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Np R. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Wird Zeit die Netzbetreiber ohne Entschädigung zu enteignen

> Das ist nun wieder so ein Brummer, der einen am Politikverständnis
> mancher Zeitgenossen (ver)zweifeln lässt.

Wie heißt es schon so treffend über das Kapital in der Bibel: Sie säen 
nicht, sie ernten nicht, trotzdem sorgt "Np R. (samweis)" dafür, dass 
sie weder hungern noch darben (a. d. G. z).

> Für die umständliche Formulierung "ohne Entschädigung zu enteignen" gibt
> es doch im Deutschen ein ganz einfaches Verb.

Meine Beiträge sind nicht für einfache Gemüter gedacht.

Autor: Michel (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Dann musst Du mal Deinen Mist lesen, da beschwerst Du dich, warum man
> als Unternehmer seine Preise nicht auch beim Strom festlegen kann - und
> genau das kann man, wenn man mit einem Vermarkter zusammenarbeitet.

Es gibt soetwas wie einen Kontext, der durch das Zitat gegeben war. 
Anscheinend kann man soviel Verstand hier nicht immer erwarten.

Autor: AVR-Bastler (Gast)
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Bernd schrieb:
> das Kapital in der Bibel

Ach so, Du möchtest an den Kommunismus der frühchristlichen Kirchen 
anknüpfen. Na, es steht Dir ja frei, Dich mit Deinem Eigentum einer 
Vereinigung Gleichgesinnter anzuschließen.
Leider sind die meisten Kommunisten aber nur mit dem Eigentum anderer 
großzügig. Ich wünsche Dir also viel Glück.

Autor: Bernd (Gast)
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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #5899595:
> Bernd schrieb:
>> das Kapital in der Bibel
>
> Ach so, Du möchtest an den Kommunismus der frühchristlichen Kirchen
> anknüpfen. Na, es steht Dir ja frei, Dich mit Deinem Eigentum einer
> Vereinigung Gleichgesinnter anzuschließen.
> Leider sind die meisten Kommunisten aber nur mit dem Eigentum anderer
> großzügig. Ich wünsche Dir also viel Glück.

Du bist einfach zu niedlich. Nehme an, dass du nur der persönliche Lakai 
von "Np R. (samweis)" bist und deinem Herrn einen Gefallen erweisen 
willst. Wirklich rührend.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Bernd schrieb:
> Hier eine qualifizierte Untersuchung der "Plug & Pay"-Anlagen:
>
> 
http://www.pvplug.de/wp-content/uploads/2017/05/pi-berlin.testreport.20170520.pdf

Das scheint eine Untersuchung zu sein die die Hersteller selbst in 
Auftrag gegeben haben.

Autor: Karl K. (karl2go)
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AVR-Bastler schrieb im Beitrag #5899595:
> Leider sind die meisten Kommunisten aber nur mit dem Eigentum anderer
> großzügig.

Was ja nur konsequent ist, denn das Eigentum anderer ist ab einer 
gewissen Größenordnung eh nur das, was sie anderen weggenommen haben.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Das scheint eine Untersuchung zu sein die die Hersteller selbst in
> Auftrag gegeben haben.

Witzig bei der Untersuchung: Bereits bei 18.5A sind nach einer halben 
Stunde 70°C am Kabel erreicht. Andererseits darf sich ein gängiger LS 
bei doppeltem Nennstrom - also 32A - bis zu 20min Zeit bis zum Auslösen 
lassen. Da hat die Leitung wahrscheinlich schon 120°C...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Andererseits darf sich ein gängiger LS
> bei doppeltem Nennstrom - also 32A - bis zu 20min Zeit bis zum Auslösen
> lassen

Ernsthaft? Das wußt ich nicht! 20 Minuten?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Ernsthaft? Das wußt ich nicht! 20 Minuten?

Sorry, gerade nochmal geschaut: 20min waren für 1.5fachen Nennstrom, 
also 24A. Bei 2fachem Nennstrom sind es lässige 4min. Wobei die 
Kennlinien je nach Quelle auch bißchen unterschiedlich ausfallen. Guckst 
Du Google Bildersuche: Auslösekennlinie.

Die angegebenen 3A mehr bei 600W müsste ein LS Typ B16 gar nicht 
begrenzen, der darf bis zum 1,45fachem Nennstrom zeitlich unbegrenzt 
durchlassen, also immerhin 23A dürfen dauerhaft fließen.

Dumm nur, wenn man schon am oberen Limit ist, also 23A entnimmt und dann 
noch die 3A des Moduls dazukommen. Auf dem ersten Blick dürfte das 
ziemlich selten sein, aber: Zum Weihnachtsmarkt 3 Glühweinkocher an der 
3fach-Verteilung und dann wird einer abgestellt, der den Automat immer 
wieder reindrückt.

Ich hab bei mir alle 1.5er Leitungen mit B10 abgesichert, reicht für 
Wohnräume völlig aus, und die 16A Wama- und Geschirrspüler haben 2,5er 
Leitungen bekommen.

Und ja, ich würde für so ein Modul eine eigene abgesicherte Dose setzen. 
Bzw. ich würde es an der mit C16 separat abgesicherten Drehstromdose 
einspeisen.

Autor: Michel (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Weihnachtsmarkt

Da scheint besonders viel Sonne.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Michel schrieb:
> Da scheint besonders viel Sonne.

Das war zwar hier überhaupt nicht der Punkt, aber...

Der Energieertrag von PV im Winter wird oft unterschätzt. Die Effizient 
wird durch Kälte gefördert und wenn das Modul senkrecht zur 
Sonneneinstrahlung ausgerichtet wird, reduziert nur der längere Weg 
durch die Atmosphäre die Leistung. Andererseits ist an klaren kalten 
Wintertagen die Atmosphäre weniger stark mit Wasserdampf angereichert.

Und - im Winter ist die Erde näher an der Sonne... ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (horo)
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Karl K. schrieb:
>

Michel schrieb:
> Da scheint beson Auf dem ersten Blick dürfte das
> ziemlich selten sein, aber: Zum Weihnachtsmarkt 3 Glühweinkocher an der
> 3fach-Verteilung und dann wird einer abgestellt, der den Automat immer
> wieder reindrückt.

Michel schrieb:
> Da scheint besonders viel Sonne.


Ok, anderers formuliert: Auf dem ersten Blick dürfte das ziemlich selten 
sein, aber: Zum Sommerfest der Elektrogrill, das Waffeleisen und 
der Sandwichmaker an der 3fach-Verteilung und dann wird einer 
abgestellt, der den Automat immer wieder reindrückt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Martin H. schrieb:
> Ok, anderers formuliert: Auf dem ersten Blick dürfte das ziemlich selten
> sein, aber: Zum Sommerfest der Elektrogrill, das Waffeleisen und
> der Sandwichmaker an der 3fach-Verteilung und dann wird einer
> abgestellt, der den Automat immer wieder reindrückt.

Du kannst auch ne zweite Dreifachdose dazustöpseln und dort eine 600W 
Plug&Play-Solaranlage anschließen, dann bleibt die Sicherung drin. 
Außerdem ist dann noch eine Dose frei um auch noch den Kühlschrank fürs 
Bier mit anzuschließen ;-)

Autor: temp (Gast)
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Eine Variante der steuerlichen Betrachtung von Kleinanlagen gibt es 
noch, die aber ehr unüblich ist. Ich habe z.B. meine 4.8kWp Anlage 
ordentlich EEG konform angemeldet und erziehle auch Erträge. Knapp 300€ 
im Jahr. Langfristig will ich noch viel mehr davon selbst verbrauchen, 
im Moment sind mir die Akkus und Autos aber noch zu teuer. Klar, damit 
bin ich Unternehmer. Aber ich habe die gesamte Anlage auf meinem Dach im 
Privatbesitz belassen. Da ich sehr viel selbst gemacht habe waren die 
Anschaffungskosten vertretbar. Ich bin auch bei der 
Kleinunternehmerregelung geblieben, damit ist keine 
Mehrwertsteuerrechnerei mehr nötig. Die Investitionen habe ich natürlich 
auch nicht steuerlich geltend gemacht, da Privatbesitz. Ich versteuere 
jetzt die 300€ EEG Vergütung komplett mit einer einzigen Zeile in der 
Steuererklärung. Klar werden jetzt welche sagen damit verschenkst du 
Geld. Aber mit dieser Variante interessiert niemanden der 
Eigenverbrauch.
Für die, die die Anlage als Eigentum des Unternehmens betrachten hört 
die Besteuerung des Eigenverbrauchs nie auf. Auch dann nicht, wenn die 
Anlage schon lange abgeschrieben ist. Ich mache mir auch nicht die Mühe 
das auf den Cent auszurechnen und zu vergleichen. Letztendlich bin ich 
den Trödel mit dem Finanzamt dadurch los. Denen habe ich das einmal 
formlos mitgeteilt, danach gab es nie wieder Nachfragen.

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