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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik TI oder Linear Schaltregler, EMV und Preis


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Autor: Karl (Gast)
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Hallo zusammen,
ein Thema, das mich seit ein paar Tagen umtreibt und Freitag ist auch :) 
Klasse.

Für ein Projekt möchte ich gerne einen Schaltregler mit großem 
Eingangsspannungsbereich verwenden. Dazu noch ein kleiner Ruhestrom und 
fertig.

Mir gefallen folgende ganz gut:
http://www.ti.com/product/LM5164 bzw.
http://www.ti.com/product/LM5164-Q1 und
https://www.analog.com/en/products/lt7101.html

Weiß zufällig jemand, ob sich die LM5164 von den Q1 Varianten 
unterscheiden oder ob das nur Qualifizierung und Dokumentation ist? Im 
Datenblatt wird einmal CISPR 32 und einmal CISPR 25 erwähnt.

Der LT7101 sieht auch gut aus, kostet aber bei ähnlichen nominellen 
Daten cali 3x soviel in kleinen Stückzahlen. Warum? Oder besser: Was hab 
ich davon. Ist der aus EMV Sicht so viel besser? Für CISPR 25 braucht es 
auch ein anständiges Filter.

Umgekehrt: Ist das Zeug von TI schlecht oder warum ist das so günstig? 
Ich gehe davon aus, dass die Profis trotzdem bei Linear kaufen. Es muss 
also seinen Grund haben.

Das Projekt würde es durchaus erlauben, den teureren Chip von Linear zu 
verwenden, aber nur wenn auch ein Benefit dabei ist.

Hat schon jemand Erfahrung mit den  neuen Silent Switcher bzw. Hot Rod 
packages? Sind die aus EMV Sicht wirklich so viel unkomplizierter? 
Bekommt man so einen LM5164 im SO8 auch problemlos geprüft?

Viele Grüße,
Karl

Autor: Haudrauf (Gast)
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Vergleich die Datenblaetter. Wenn die keinen Wesentlichen Unterschied 
zeigen, ausprobieren. Oder uns konkret fragen.

Meine Antwort hierzu. Die TI Teile sind guenstiger, weil sie in hoeheren 
Stueckzahlen verkauft werden. Die von LT sind teurer weis sie spezielle 
Eigenschaften haben koennen. Aber vielleicht sind die nicht wichtig.

Autor: HildeK (Gast)
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Karl schrieb:
> Weiß zufällig jemand, ob sich die LM5164 von den Q1 Varianten
> unterscheiden oder ob das nur Qualifizierung und Dokumentation ist?
Schau mal nach dem Temperaturbereich. Der dürfte bei den 
Automotiv-Varianten nach oben und unten größer sein.

> Ich gehe davon aus, dass die Profis trotzdem bei Linear kaufen. Es muss
> also seinen Grund haben.
Das tun sie nicht unbedingt. Die Profis haben üblicherweise einen 
Kaufmann im Nacken, und der schaut intensiv auf den Preis. Wenn man 
keine technischen Notwendigkeit bzw. ein No-Go nachweisen kann, wird 
meist nicht LT zum Zug kommen.

Autor: soul e. (souleye)
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Karl schrieb:

> Weiß zufällig jemand, ob sich die LM5164 von den Q1 Varianten
> unterscheiden oder ob das nur Qualifizierung und Dokumentation ist?

Die -Q1-Varianten sind nach AEC-Q100 qualifiziert und produziert. Das 
beeinhaltet ein paar Tests am Bauteil, vor allem aber Einschränkungen 
bezüglich des Produktionsprozesses. So wird z.B. jede Änderung per PCN 
angekündigt (bzw bei Großkunden die Genehmigung dafür per ECR 
eingeholt). Consumerbauteile können auch mal von heute auf morgen aus 
einem anderen Produktionsstandort kommen, oder das Packaging erfolgt 
extern, oder die Testalgorithmen werden geändert.

Vom Silizium her sind -Q1 und Consumer (fast immer) identisch.


> Umgekehrt: Ist das Zeug von TI schlecht oder warum ist das so günstig?
> Ich gehe davon aus, dass die Profis trotzdem bei Linear kaufen. Es muss
> also seinen Grund haben.

Naja, wenn es günstig sein muss nimmt man ST oder noch günstiger Rohm. 
Linear ist eher Nischenmarkt für HighEnd-Anwendungen. Medical, 
Aerospace, Messtechnik. Für Automotive definitiv zu teuer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dokumentation kostet halt (Gast)
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> oder ob das nur Qualifizierung und Dokumentation ist?

Das ACE verlangt: Falls in einem Fahrzeug ein defektes Bauteil 
auftauchen sollte, muss klar dokumentiert sein, in welchen Fahrzeugen 
weitere Teile dieser Charge verbaut wurden.

Autor: HildeK (Gast)
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Dokumentation kostet halt schrieb:
> Falls in einem Fahrzeug ein defektes Bauteil
> auftauchen sollte, muss klar dokumentiert sein, in welchen Fahrzeugen
> weitere Teile dieser Charge verbaut wurden.

Das liegt aber nicht beim Halbleiterhersteller und hat deshalb auch 
keinen Einfluss auf den Bauelementepreis.
Dafür muss der Zulieferer sorgen und den kostet es Geld.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Karl schrieb:
> Weiß zufällig jemand, ob sich die LM5164 von den Q1 Varianten
> unterscheiden oder ob das nur Qualifizierung und Dokumentation ist?

ist die automotive Qualification (AEC-Q100).
Für den Consumer-Anwender ist der größere Temp Bereich eher selten 
nötig.

> Umgekehrt: Ist das Zeug von TI schlecht oder warum ist das so günstig?

TI ist ok, aber die EMV war hier im Projekt kaum in den Griff zu 
bekommen.
Günstig sind diese Teile aufgrund der sehr hohen Stückzahlen

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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HildeK schrieb:

> Das liegt aber nicht beim Halbleiterhersteller und hat deshalb auch
> keinen Einfluss auf den Bauelementepreis.

Natürlich tut es das. Der Halbleiterhersteller muss anhand des Loscodes 
auf dem Bauteil (und ggf den Nummern die mal auf der Rolle waren und nun 
in der Datenbank des Zulieferers stehen) feststellen können auf welchen 
Maschinen das Bauteil produziert wurde, wer an dem Abend Dienst hatte, 
welchen Trainingsstand der Operator hat und wieviele andere Teile aus 
dem Los noch wo unterwegs sind. Ausserdem muss er sämtliche 
Prozesskontrollparameter des Loses vorhalten.  Das kostet.

Sowas übt man bei jedem Audit.


> Dafür muss der Zulieferer sorgen und den kostet es Geld.

Der sowieso, aber auf Baugruppenebene.

Autor: Karlb (Gast)
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Haudrauf schrieb:
> Vergleich die Datenblaetter. Wenn die keinen Wesentlichen Unterschied
> zeigen, ausprobieren.
Gerade das wollte ich in gewissem Umfang vermeiden, zumal ich noch nicht 
über geeignete Messtechnik verfüge und der Gang ins EMV-Labor nicht 
gerade zu den günstigsten Beschäftigungen zählt.
>Oder uns konkret fragen.
Ist ein LT7101 weniger problematisch durch die EMV Prüfung zu bekommen 
als ein LM5164?
Ist er sonst irgendwie gutmütiger oder einfacher zu handhaben?
Sind Schaltregler in den neuen Silent Switcher (LT) oder Hot Rod (TI) 
Packages wirklich so EMV-arm wie die Hersteller es gerne glauben machen? 
Oder ist das die einzige halbwegs praktikable Möglichkeit einen 2 MHz 
Schaltregler für CISPR 25 Class 5 zu befähigen?

> Meine Antwort hierzu. Die TI Teile sind guenstiger, weil sie in hoeheren
> Stueckzahlen verkauft werden. Die von LT sind teurer weis sie spezielle
> Eigenschaften haben koennen. Aber vielleicht sind die nicht wichtig.
Ja, der LT kann schon mehr, was ich aber zum großen Teil nicht benötige. 
Danke. Warum werden sie in höheren Stückzahlen verkauft?

Autor: Karlb (Gast)
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HildeK schrieb:
> Schau mal nach dem Temperaturbereich. Der dürfte bei den
> Automotiv-Varianten nach oben und unten größer sein.
Junction ist bei beiden -40 bis 150 °C.

> Das tun sie nicht unbedingt. Die Profis haben üblicherweise einen
> Kaufmann im Nacken, und der schaut intensiv auf den Preis. Wenn man
> keine technischen Notwendigkeit bzw. ein No-Go nachweisen kann, wird
> meist nicht LT zum Zug kommen.
Mein Kaufmann bin ich zum Glück selbst. Meine Stückzahlen sind auch 
nicht sonderlich hoch, so dass der LT jetzt keine Katastrophe beim Preis 
wäre. Mir geht es eher um einfache Verwendbarkeit und möglichst wenig 
Stress mit der EMV. Bisher hab ich auch gerne fertige 
Schaltregler-Module eingesetzt, aber die scheitern für das gepante 
Projekt eigentlich alle am hohen Ruhestrom. Dazu kommt, dass sich die 
EMV-Problematik dadurch auch nicht in Luft auflöst. Siehe diverse 
Threads z.B. zum Traco TSR1 (den ich auch im Einsatz habe)

soul e. schrieb:
> Vom Silizium her sind -Q1 und Consumer (fast immer) identisch.
Danke, das habe ich auch gedacht. Mich macht nur stutzig, dass im einen 
Datenblatt "Optimized for CISPR 32 EMI standard" steht und im anderen 
"Optimized for CISPR 25 EMI standard". Zielgruppengerechtes Marketing?

soul e. schrieb:
> Naja, wenn es günstig sein muss nimmt man ST oder noch günstiger Rohm.
> Linear ist eher Nischenmarkt für HighEnd-Anwendungen. Medical,
> Aerospace, Messtechnik. Für Automotive definitiv zu teuer.
Es muss nicht günstig sein, aber es darf gerne. Wenn man überall 
High-End nimmt auch wenn es nichts bringt, dann wirds halt in Summe auch 
teuer. Wie gesagt, wenn es mein Leben nennenswert leichter machen 
würde, dürft das Ding auch 30 € kosten.

Andrew T. schrieb:
> TI ist ok, aber die EMV war hier im Projekt kaum in den Griff zu
> bekommen.
Mit dem konkreten Typ oder mit einem anderen?
Darfst Du Details nennen (oder hast Du gar eine Empfehlung oder 
Warnung)?
Leitungsgebunden oder abgestrahlt?
> Günstig sind diese Teile aufgrund der sehr hohen Stückzahlen
Warum sind die so hoch? Die Filtermaßnahmen und EMV Messungen sind ja 
auch nicht für lau. Vermutlich sind die LT aber nicht in dem Maße besser 
wie der TI günstiger ist?

Autor: Karl (Gast)
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Mist. Beim Namen vertippt und nicht gemerkt. Falls ein Moderator das 
ändern kann und mag, bitte gerne.

Autor: my2ct (Gast)
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Karl schrieb:
> Für ein Projekt möchte ich gerne einen Schaltregler mit großem
> Eingangsspannungsbereich verwenden.

Das ist doch mal eine klare Aussage. Benutze einfach die parametrische 
Suche der Hersteller/Distributoren und tippe dort diene uns unbekannten 
Werte ein. Aus der Strom könnte evtl. eine Rolle spielen ;-)

Autor: Karl (Gast)
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my2ct schrieb:
> Das ist doch mal eine klare Aussage. Benutze einfach die parametrische
> Suche der Hersteller/Distributoren und tippe dort diene uns unbekannten
> Werte ein. Aus der Strom könnte evtl. eine Rolle spielen ;-)

Danke. Parametrische Suche? Interessant, kannte ich noch nicht. Muss ich 
aber unbedingt ausprobieren. Hast Du einen Link? Ist nämlich ziemlich 
mühsam alle Zahlenkombinationen mit LM, LT, LTC, LMR zu probieren. 
Neuerdings haben die jetzt auch 5-Stellige Bezeichnungen. Stöhn. Kommt 
halt ziemlich oft 404...

Dir auch noch einen schönen Freitag :-)

Autor: Haudrauf (Gast)
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Nun, ja. zB Digikey : suche nach "switch mode controller"

Autor: Karl (Gast)
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Haudrauf schrieb:
> Nun, ja. zB Digikey : suche nach "switch mode controller"

Sorry, das sollte ein sarkastischer Scherz sein. Im übrigen war ich der 
Meinung, dass die zwei Bauteile eine ausreichend große Überschneidung 
der Parameter haben (6-100V, 0.5 bis 1 A, ca 10 µA quiescent current), 
so dass in etwa klar ist, was ich suche. Dafür brauchts aber anscheinend 
mehr als 2 ct.

Außerdem habe ich nicht direkt nach Vorschlägen für Schaltregler ICs 
gefragt, sondern wollte die Preisunterschiede besser verstehen und evtl. 
erfahren, was mir die Hersteller nicht ins Datenblatt schreiben wollen. 
Natürlich nehme ich auch gerne einen konkreten Bauteilvorschlag, wenn 
zufällig jemand gute Erfahrungen gemacht hat.

Autor: Karl (Gast)
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Danke an alle, die ernsthaft geantwortet haben.

Haudrauf schrieb:
>>Oder uns konkret fragen.
Nicht konkret genug oder war das die übliche Masche hier im Forum? Mir 
ist schon klar, dass die Bauteile neu sind, daher auch die allgemeineren 
Fragen dazu.
Karlb schrieb:
> Ist ein LT7101 weniger problematisch durch die EMV Prüfung zu bekommen
> als ein LM5164?
> Ist er sonst irgendwie gutmütiger oder einfacher zu handhaben?

> Sind Schaltregler in den neuen Silent Switcher (LT) oder Hot Rod (TI)
> Packages wirklich so EMV-arm wie die Hersteller es gerne glauben machen?
> Oder ist das die einzige halbwegs praktikable Möglichkeit einen 2 MHz
> Schaltregler für CISPR 25 Class 5 zu befähigen?
Mein Gedanke dazu ist, dass mit den genannten Packages recht viel 
Aufwand dafür verwendet wird eben keine Beinchen und keine Bond-Drähte 
zu haben. Da scheint ein SO-8 einfach ungünstig.

Bringen die neuen Packages mit 2x Vin Anschlüssen die gegenüber 
angeordnet sind so viel? Ist das hauptsächlich "radiated" oder 
"conducted"?

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