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Forum: Offtopic Die defekte Gasheizung meiner Eltern und BAFA-Förderung


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Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Guten Abend allerseits,

Ich hatte neulich mal ein Thema hier eröffnet bezüglich der defekten 
Flüssiggasheizung meiner Eltern. > 
Beitrag "Heizungsbau - Problem."

Der aktuelle Stand sieht so aus, dass das Ding nach wie vor nicht 
richtig tut. Eine baugleiche Ersatzanlage liegt vor und wir möchten 
diese zeitnah austauschen. Wir werden im selben Zuge das gesamte Bad und 
die kompletten Nutzwasserleitungen erneuern und später dann auch alle 
Heizungsleitungen, die wirklich teils abenteuerlich und größtenteils 
unisoliert verlegt wurden

Zur Überbrückung werden eine temporäre Dusche und ein Waschbecken 
installiert und mit einem 200L 2-6kW Elektroboiler betrieben, die ich 
vor einigen Jahren bei meiner Schwiegermutter abstauben konnte. Die flog 
wegen Modernisierungsarbeiten raus und sollte eigentlich ein 
Smoker-Grill werden. Jetzt habe ich sie gereinigt, die 3 Heizelemente 
getestet und für gut befunden. Yay! Wenigstens darum müssen wir uns also 
erstmal keine Sorgen mehr machen.

Jetzt zum eigentlichen Punkt...

Ich habe heute die BAFA Förderung für Heizungsmodernisierungen mit 
Solarthermie entdeckt und sehe darin großes Potential, denn ich würde 
meinen Eltern gerne etwas Gutes tun und ihnen helfen, eine Menge Energie 
und Kosten zu sparen.

Jetzt habe ich das so verstanden, dass man pauschal 2000€ Förderung 
bekommt, wenn man eine Solarthermieanlage mit einigen m² installiert, 
die zur Nutz- Heizwärme in Kombination genutzt wird. Momentan lese ich 
mich in die Bestimmungen ein, konnte jedoch noch keine Antwort auf die 
entscheidende Frage bekommen. Die Kosten für die Kollektoren wären mit 
dem Fördergeld schon komplett gedeckt. ein bedeutend größerer 
Wasserspeicher mit 2 Wärmetauschern müsste dann noch her, mit dem das 
Fördergeld dann auch schon überschritten wäre. Das ganze würde sich in 
unserem Fall aus finanziellen Gründen nur dann lohnen, wenn ich die 
Anlage zusammen mit meinem Vater selbst installieren würde, denn einen 
entsprechenden Fachbetrieb können wir uns definitiv nicht leisten.

In den Bestimmungsunterlagen der BAFA fand ich dazu nur folgenden Auszug 
unter dem Stichpunkt "23. Führt die Eigenmontage einer Anlage zur 
Ablehnung der Förderung? ", die da lautet:

"Die Fachunternehmererklärung ist stets von einem Fachunternehmer 
auszufüllen und zu unterschreiben.
Eine Ausnahme liegt nur dann vor, wenn der Antragsteller nachweisen 
kann, dass er über dieselben
Kenntnisse und Fertigkeiten eines Fachunternehmers verfügt, indem er z. 
B. nachweist.
Die Eigenmontage einer Solarkollektoranlage ist hingegen grundsätzlich 
zulässig. "

Und ich werde das Gefühl nicht los, dass da jemand mitten im Satz 
einfach aufgehört hat zu schreiben nach "indem er z.B. nachweist". Ok, 
Klar... Ich bin kein gelernter Heizungsbauer. Aber ich bin ein sehr 
technikaffiner und handwerklich begabter  Mensch und würde mir das 
notwendige Know-How gerne aneignen und gewissenhaft umsetzen, weil ich 
mit Sicherheit auch Spass daran hätte.

Weiß da irgendwer mehr dazu? Meine Eltern kennen einen alteingesässenen 
Heizungsbauer, der nicht mehr berufstätig ist aber uns ab und an noch 
beim Löten von Kupferleitungen usw. hilft. Weiß jemand, ob man diesen 
damit formell beauftragen könnte und die Arbeiten dann selbst 
durchführen kann und er es am Ende "abnimmt"? Oder besteht ohne 
entsprechenden Nachweis von Kenntnissen der Materie keine Chance, solche 
Arbeiten BAFA-Gerecht selbst durchzuführen?

Ich hatte mir von dem Absatz zur "Eigenmontage einer Anlage" 
ehrlichgesagt etwas mehr Information erhofft.

Liebe Grüße

Alex

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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a) sieh das Ganze auch mal als Konjunkturprogramm;
  den Umweltschutz sehe ich nur als Aufhänger

b) hast du erwartet, dass der Staat dir die Anlage komplett bezahlt?

GWS-Schulze mit seinen drei Angestellten soll davon profitieren.  Es ist 
vermutlich nicht so gedacht gewesen, dass du die Anlagen mit möglichst 
wenig Kosten bekommst.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Nurmalsoamrande:
Der alte Boiler, sofern die Isolation iO ist, ist für Warmwasser um 
Längen billiger als jede Gasheizung mit Zirkulation.
Wenn alle drei Phasen angeklemmt sind, kriegt man den mit normaler 
Nutzung auch nicht kalt.

Und ja, sämtliche Förderung sind keine Förderung von nützlichen 
Errungenschaften, sonder Förderung von Wirtschaftsunternehmen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
Datum:

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Alexander N. schrieb:
> Ich habe heute die BAFA Förderung für Heizungsmodernisierungen mit
> Solarthermie entdeckt und sehe darin großes Potential, denn ich würde
> meinen Eltern gerne etwas Gutes tun und ihnen helfen, eine Menge Energie
> und Kosten zu sparen.

ob das wirklich so gut ist, muss sich zeigen.
hier steigt mal 'ne Steuerkiste aus, da mal ein Temperatursensor.
dann wird ein Kabel brüchig...
alles schon selbst gehabt. selbst mit Eigenreparaturen wird das so 
teuer, dass man gut und gerne schon mal
2 Jahre aus einer "Amortisierungsrechnung" streichen kann.

Alexander N. schrieb:
> Meine Eltern kennen einen alteingesessenen
> Heizungsbauer, der nicht mehr berufstätig ist aber uns ab und an noch
> beim Löten von Kupferleitungen usw. hilft.

dann sollte man mal einen jüngeren engagieren,
der z.B. auch sowas wie Pressfittings kennt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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Roland E. schrieb:
> Der alte Boiler, sofern die Isolation iO ist, ist für Warmwasser um
> Längen billiger als jede Gasheizung mit Zirkulation.

Ein Trugschluss, dem meine Schwiegermutter auch aufgesessen ist (war).

2 Dinge sprechen dagegen:
1.: Moderne Zirkulationspumpen laufen nicht ständig. Bei uns 
funktioniert es ganz gut, man muss das Nutzerverhalten etwas ändern, 
geht sicher noch besser.
2. Wasser mit Gas zu erwärmen kostet nur 1/3 dessen, was man mit Strom 
als Primärenergie aufwenden muss.
Das galt für Durchlauferhizer vs. Warmwasserspeicher

Wenn du die Rechnung Boiler vs. Warmwasserspeicher an Gastherme 
aufmachen willst verliert der Boiler aber sofort. Die DLE hatten ja noch 
den Vorteil, daß sie nur das Wasser erwärmt hatten, was man unmittelbar 
verbraucht hat. Man hat also quasi null Wärmeverluste. Dieser Vorteil 
entfällt beim Boiler aber.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Ok, das wäre ja auch zu schön gewesen...

Die verbaute Gatherme ist eine Elco Ultron 22. Das Gerät müsste jetzt so 
um die 25 +/- 2 Jahre alt sein. Ich war schon fast etwas schockiert, als 
ich las, dass das Teil schon mit Brennwerttechnik arbeiten soll. 
Folglich müssten die Abgase bei der Anlage ja quasi kalt sein?! Oder ist 
25 Jahre alte Brennwerttechnik nicht mit der heutigen zu vergleichen?

Was mich an der Anlage am meisten stört, ist die Tatsache, dass da 
drunter ein ebenso alter und vermutlich ineffizienter 
Brauchwasserspeicher mit immerhin nur 120L Fassungsvermögen steht. So 
wie ich das sehe, wird dieser im Regelfall von der Anlage immer auf die 
vorgegebene Solltemperatur erwärmt und gehalten. Aber gehen nicht allein 
an dieser stelle schon x kWh täglich verloren? Macht ein Pufferspeicher 
ausserhalb des Winters überhaupt sinn? Bzw macht er im Winter sinn? 
Pufferspeicher sind ja grundsätzlich Energieverlustquellen. Dass ohne 
diesen Speicher keine Zirkulation möglich ist, habe ich ja verstanden. 
Aber die Zirkulation scheint ja ohnehin nie funktioniert zu haben. Da 
frage ich mich, ob es nicht erheblich sinnvoller wäre, einen 
Gas-Duchlauferhitzer zu installieren und die jetzige Anlage nach dem 
Austausch nur im Winter zum Heizen in Betrieb zu nehmen.

Kann mir jemand die weitere Zweckmäßigkeit von Warmwasserspeichern 
erklären, oder ist es wirklich nur die Möglichkeit, eine Zirkulation 
nutzen zu können? Kann man nicht auch das Heizungswasser per Durchlauf 
erhitzen? Wenn ich mir anhöre, was meine Eltern die letzten 20 Jahre an 
Gas verbrannt haben mit der Ultron 22, dann wäre da für's verlorene Geld 
wahrscheinlich schon längst was Sinnvolleres und Effizienteres drin 
gewesen.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Christian B. schrieb:
>
> Wenn du die Rechnung Boiler vs. Warmwasserspeicher an Gastherme
> aufmachen willst verliert der Boiler aber sofort.

Nur gut, dass unsere jährlichen Energieabrechnungen deine aufgemachte 
Rechnung nicht kennen. Selbst die Kollegen mit Neubauimmobilien und 
schicken modernen elektronisch geregelten Pumpen haben höhere Gas und 
Stromverbräuche.

Die DLE hatten ja noch
> den Vorteil, daß sie nur das Wasser erwärmt hatten, was man unmittelbar
> verbraucht hat. Man hat also quasi null Wärmeverluste. Dieser Vorteil
> entfällt beim Boiler aber.

Der reine "Wärmeverlust" unseres Boilers 80l ist mit 0,7kW pro Tag bei 
80℃ angegeben. Nachdem ich das zwanzig Jahre alte Modell ohne Opferanode 
wegen Undichtigkeit am Zulauf stromlos geschaltet und abgedreht hatte, 
hab ich mir auch nach einer Woche beim ablassen noch die Hände am Wasser 
verbrüht. Resttemperatur war also noch deutlich über 41℃.  Daher, und wg 
der Stromrechnung, bin ich geneigt dem zu glauben. Starttemperatur waren 
damals tatsächlich 80℃.
Der Neue (gleiches Modell ohne Elektronikfirlefanz) ist auf drei Phasen 
geklemmt und steht jetzt auf 65℃. Ne dreiviertel Stunde bis er nach dem 
Vollbad wieder abschaltet ist schnell genug im echten Leben.

Deine Annahme ist ein Trugschluss. Der DLE muss praktisch viel mehr 
Energie aufwenden wie der Boiler um das Wasser mit 
Durchflussgeschwindigkeit auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Für 
eine volle Ladung mit 80l zu 65℃ braucht mein Boiler etwa 4kW.
Ein 21kW DLE darf da also nur rd 5 Minuten volle Kanne laufen. Ist da 
die Wanne wirklich schon voll?

Wenn es irgendwann ganz hart auf hart kommt, kann ich mein warmes Wasser 
mit eigenem Sonnenstrom kochen. Ein 230V Heizstab mit 2kW zieht bei 24V 
etwa 200W. Das sind zwei Module auf der Garage und der Boiler hat den 
ganzen Tag Zeit...

Läuft ne Gastherme mit heisser Luft, wenn Wladimir den Hahn zu dreht?

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Autor: Guido B. (guido-b)
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Alexander N. schrieb:
> Was mich an der Anlage am meisten stört, ist die Tatsache, dass da
> drunter ein ebenso alter und vermutlich ineffizienter
> Brauchwasserspeicher mit immerhin nur 120L Fassungsvermögen steht. So
> wie ich das sehe, wird dieser im Regelfall von der Anlage immer auf die
> vorgegebene Solltemperatur erwärmt und gehalten. Aber gehen nicht allein
> an dieser stelle schon x kWh täglich verloren?

Da machst du dir zu viele Sorgen, die Dinger sind in der Regel ganz
gut isoliert. Unser Installateur meinte die Verluste liegen bei 1 K/d.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Roland E. schrieb:
> Deine Annahme ist ein Trugschluss. Der DLE muss praktisch viel mehr
> Energie aufwenden wie der Boiler um das Wasser mit
> Durchflussgeschwindigkeit auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Für
> eine volle Ladung mit 80l zu 65℃ braucht mein Boiler etwa 4kW.
> Ein 21kW DLE darf da also nur rd 5 Minuten volle Kanne laufen. Ist da
> die Wanne wirklich schon voll?

Der Physik ist es aber egal, die sagt nämlich aus, daß ich 1,16Wh 
benötige um ein kg Wasser um 1° zu erwärmen. Das macht dann 1,16kWh für 
1000kg. Üblicherweise haben diese Speicher so zwischen 200 und 400l, bei 
200 haben wir nun einen Energiebedarf, um das Wasser von den 8 Grad 
Frischwassertemperatur (im Winter) zu den 65° zu bringen von 13,224kWh.
aktuell kostet eine kWh Gas ca. 6cent. Rechnen wir noch einen 
Wirkungsgrad von 80% ein (der viel zu gering, aber zugunsten des 
Elektroboilers, angenommen ist) dann haben wir hierbei Kosten von ca. 
86cent zu erwarten.

Strom kostet ca. 30cent /kWh, das heisst, es kostet mich 3,96€ die 
gleiche Menge Wasser mit Strom zu erhitzen. (wobei ich hier guten 
Gewissens von annähernd 100ß% Wirkungsgrad ausgehen kann)

Gefühlt (1) spart man mit Strom durchaus, aber selbst wenn der 
Warmwasserspeicher an der Gastherme ungedämmt wäre (was er üblicherweise 
nicht ist) könnte ich das Wasser für den gleichen Kostenaufwand ca, 
4,6mal erwärmen. Oder, im Umkehrschluss: für das selbe Geld 4,6mal so 
viel verbrauchen.


Die Preise sind von folgenden Portalen und beide abgerundet:
Strom: https://www.finanztip.de/stromvergleich/strompreis/
Gas: https://www.verivox.de/verbraucherpreisindex-gas/

(1) Wie gesagt, meine Schwiegermutter ist da ja auch drauf reingefallen.

bei 80l brauchst du nur dann 4kWh, wenn dein Frischwasser knapp 22° hat. 
das halte ich für eher unrealistisch. Wenn wir die 8° annehmen sind wir 
hier bei 5,3kWh für 80l. das wären entsprechend obiger Rechnung 0,43€ 
für Gas und 1,59€ für Strom.

Auch mit den 22° Frischwassertemperatur ändert sich das Verhältnis 
nicht, da die benötigte Energiemenge bei strom und Gas gleich ist.

Einen Vergleich unrterschiedlicher Haushalte mit unterschiedlichen 
Lebensgewohnheiten als Argument für oder gegen eine Technik zu verwenden 
ist allerdings mehr als nur Fragwürdig. Vermutlich heizen die Familien 
in den Neuimmobilien einfach mehr weil sie a: mehr Personen sind, es b: 
mehr Volumen zu Heizen gibt und sie c: es vermutlich wärmer haben 
wollen.

Roland E. schrieb:
> Läuft ne Gastherme mit heisser Luft, wenn Wladimir den Hahn zu dreht?

Meinst du, der Strom würde keinen Versorgungsengpass erleiden wenn Gas 
und Ölkraftwerke nicht mehr arbeiten? Das ist doch schon sehr Blauäugig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland E. (roland0815)
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Du kannst es (schön) rechnen wie du/die Lobby der Gasverkäufer und 
Installateure es will.
Die 4kW sind mit der Uhr ermittelt: Etwa 45 Minuten mit 6kW 
installierter Leistung von Aus nach Neuinstallation bis "klack".

Und wenn deine Gastherme einmal zündet um bei Nullentnahme nachzuheizen 
hat sie unter Garantie mehr als 700W umgesetzt (das entspricht etwa 2 
Minuten Gasentnahme bei 18kW installierter Brennerleistung. Die 
unverbrannte Gasmenge aus dem Zündvorgang inbegriffen). Die Gastherme 
verliert pro Zündvorgang wahrscheinlich mehr als die 700W nur durch das 
Aufheizen und anschließend wieder abkühlen des (ungedämmten) 
Wärmetauschers.
Alleine der Zündtrafo verbraucht 100W von denen nix im Wasser ankommt. 
Von der Drainagepumpe moderner Brennwerttechnik ganz zu schweigen.

Ich habe vor zwanzig Jahren mal gelernt, dass der Wegfall der 
Warmwasserbereitung über die Gastherme bis 40% Gas einspart übers Jahr. 
Das war noch für Bauten aus den 50ern vor dem Wärmedämmwahn. Das 
Verhältniss wird heute also noch weiter Richtung 60% gehen.

Ich habe effektiv am Zähler gemessen den halben jährlichen Gasverbrauch 
eines vergleichbaren Hauses mit Gastherme. Und bei etwa 2,2MW 
Stromverbrauch pro Jahr für einen Fünfpersonenhaushalt verschwindet der 
Boiler ebenfalls im Rauschen.

Wenn die Versorgung ausfällt, kann ich Strom problemlos selbst erzeugen. 
Gas nicht.

PS: Bei der Musterrechnung übersiehst du, dass die Gastherme viel 
kleinere Wassermenge auf Vorrat erwärmen kann. Die häufigen Zündzyklen 
versauen die Bilanz massiv. Ne Therme braucht etwa 1 Minute Brennzeit, 
bis sie Betriebswarm ist um vollen Wirkungsgrad entfaltet. Bei ner 
halben Minute Brenndauer hat sie bestenfalls 50%.
Ich kenne keine normale Therme mit 80l Speicher. Ausser man baut einen 
Pufferspeicher dazwischen. Mit einem Speicher kommt man tatsächlich 
näher an deine Wunschrechnung ran. Besser als der Boiler wird es 
praktisch aber trotzdem nicht.

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Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Roland E. schrieb:
> Alleine der Zündtrafo verbraucht 100W von denen nix im Wasser ankommt.
> Von der Drainagepumpe moderner Brennwerttechnik ganz zu schweigen.

und wie lang sind die jeweiligen Einschaltzeiten?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Roland E. schrieb:
> Ich kenne keine normale Therme mit 80l Speicher. Ausser man baut einen
> Pufferspeicher dazwischen. Mit einem Speicher kommt man tatsächlich
> näher an deine Wunschrechnung ran. Besser als der Boiler wird es
> praktisch aber trotzdem nicht.

Deshalb schrieb ich ja von einem 200l und größeren Speicher. Meiner ist 
imho 250l.

Und eben durch die ganzen Verluste bin ich von 80% Wirkungsgrad 
ausgegangen.

Roland E. schrieb:
> Ich habe vor zwanzig Jahren mal gelernt, dass der Wegfall der
> Warmwasserbereitung über die Gastherme bis 40% Gas einspart übers Jahr.
> Das war noch für Bauten aus den 50ern vor dem Wärmedämmwahn. Das
> Verhältniss wird heute also noch weiter Richtung 60% gehen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Allerdings kann ich mich hier auch nur 
auf Vermutungen stützen. Was du allerdings als Wärmedämmwahn bezeichnest 
ist definitiv sinnvoll. Ich konnte durch die Wärmedämmung meine 
Vorlauftemperatur um satte 10°C auf nun 35°C senken für die Heizung. Das 
war aber nur möglich, weil ich den Hydraulischen Abgleich mit der 
Wärmebildkamera selbst gemacht habe.

p.s.: unsere Brennwerttherme schaltet nicht dauernd an und aus. Gerade 
wenn Warmwasser entnommen wird dauert es bis sie sich entschließt 
nachzuheizen und läuft dann auch deutlich länger als 1 Minute.
Das eine zu häufige Taktung der Therme nicht nur schlecht für den 
Verbrauch sondern auch für den Verschleiß ist, sollte klar sein. Deshalb 
modulieren die modernen Thermen auch ihre Brennerleistung 
bedarfsgerecht. Auch einer der Gründe, weshalb wir das schon vorhandene 
Brennwertgerät ausgetauscht haben beim Heizungsumbau auf 
Fussbodenheizung: Die Heizleistung war viel zu hoch und die 
Vorlauftemperatur nicht weit genug reduzierbar. Das alte gerät hätte 
also permanent takten müssen um die geringe Heizleistung, die benötigt 
wird, zu liefern.

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Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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könnte mal jemand auf meine Fragen eingehen? :D

Also macht so ein Pufferspeicher aus Effizienzgründen doch durchaus 
sinn?

Meine Vorstellung war, dass es das sinnvollste wäre, einen 
Gas-Durchlauferhitzer zwischen Bad und Küche mit möglichst kurzen 
Leitungen zu installieren. Das wären dann ins Bad ca. 3 meter und in die 
Küche etwa 4 meter.

Dann müsste man nicht das ganze Jahr über einen Pufferspeicher auf 
Temperatur halten, sondern würde nur bei Bedarf das Wasser heizen und 
könnte die Gastherme für die Heizung im Winter dann dazu schalten. 
Ergibt das sinn? Oder ist ein Gas-Durchlauferhitzer mit Brennwerttechnik 
grundsätzlich weniger effizient als eine Gastherme mit Pufferspeicher?

Dann könnte man ja immernoch abwägen, ob es sinnvoll wäre, in den 
Vorlauf einen massiven Pufferspeicher zu schalten, der über 
Röhrenkollektoren beheizt wird, oder?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Gas Durchlauferhitzer sind vermutlich ähnlich wenig sinnvoll wie Strom 
Durchlauferhitzer. Es macht nur Sinn in Verbindung mit einem 
Warmwasserspeicher. Da reichen 200l. Heizungspufferspeicher brauchen 
deutlich mehr als 200l um effizient zu arbeiten.
Bei den kurzen Leitungen würde ich auf eine Zirkulationsleitung komplett 
verzichten. das spart dann auch den Pumpenstrom und der Wärmeverlust 
über die Leitung ist ebenfalls nahe Null

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Christian B. schrieb:
> Gas Durchlauferhitzer sind vermutlich ähnlich wenig sinnvoll wie Strom
> Durchlauferhitzer. Es macht nur Sinn in Verbindung mit einem
> Warmwasserspeicher.

Hat ein Gas-Durchlauferhitzer wirklich so hohe Energieverluste? Dann ist 
die Abwärme eines Pufferspeichers über's Jahr hinweg wirklich zu 
vernachlässigen im Verhältnis? Für mich ist halt klar, dass das aktuelle 
System wenig sinnvoll ist. Die Verluste sind einfach an zu vielen 
Stellen zu hoch. Ich würde gerne 8m näher an die Bedarfsstellen rücken 
und kurze Leitungen zu realisieren und Zirkulation Überflüssig zu 
machen. Das kann ich aber fast nur mit einem Durchlauferhitzer 
realisieren.

Für die Röhrenkollektoren hätte ich auch eher an 800-1000L 
Pufferspeicher gedacht. Alerdings haben große Pufferspeicher in der 
Regel auch größere Wärmeverluste. Im Sommer könnten die Kollektoren das 
Heizen evtl größtenteils allein übernehmen. ABer im Winter ist deren 
Leistung dann nur noch "Ein Tropfen auf den heißen Stein". Dann müsste 
die Gastherme die 800-1000L auf Temperatur halten und die täglichen 
Verluste tragen. Und wenn ich den Solarpufferspeicher nur als 
Vorlauferwärmer nutze, trägt er ja nicht zur Zentralheizung bei, oder?

Autor: Lothar J. (black-bird)
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Als mein 250l-Warmwasserspeicher nach ca. 20 Jahren ausgetauscht werden 
musste, habe ich einen anderen Ansatz für Heizung und Warmwasser 
gefunden und installieren lassen.
800 l-(Heizungs)Wasserspeicher, der von der Gasheizung wie ein 
Warmwasserspeicher behandelt wird (auf 45°C eingestellt). In den 800 
l-Speicher geht eine 10 qm-Röhrenkollektoranlage (ab dieser Größe gibt 
es Förderung) mit eigener Regelung und zusätzlich noch der 
Wasserkreislauf eines Innenkamins. Auch mit eigener Regelung.
Über ein 3-Wegeventil wird bei Bedarf eine Heizungsrücklaufanhebung 
gemacht, von der der Gaskessel nichts weis.
Warmwasser wird wie beim Durchlauferhitzer gemacht, hier ist der 800 
l-Speicher der "Erhitzer", da er immer auf mindestens 45°C beheizt wird, 
egal von wem.

Blackbird

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Autor: Claus M. (energy)
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Roland E. schrieb:
> Und bei etwa 2,2MW Stromverbrauch pro Jahr für einen
> Fünfpersonenhaushalt verschwindet der Boiler ebenfalls im Rauschen.

Du kennst ja nichtmal den Unterschied zwischen Leistung und Energie. 
Deine Ausführungen sind jedenfalls Blödsinn.

Außerdem scheint mir eher euer Stromzähler kaputt zu sein.

Autor: Lothar J. (black-bird)
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Nachtrag zu meinem Posting:
Von April/Mai bis September/Oktober, je nach Wetter, ist die Gasheizung 
komplett aus. Im Frühjahr und im Herbst liefert der Sonnenkollektor die 
Wärmemenge für den Warmwasserbedarf (2-Personenhaushalt).
Der Innenkamin ist nur zum Wohlfühlen, liefert aber ebenso viel Wärme 
wie der Sonnenkollektor (ca. 3RM Holz).

Die Umbauten und Erweiterungen hätte ich nicht im normalen 
Nutzungsbetrieb gemacht, sondern habe gewartet, bis der Umtausch einer 
größeren Komponente anstand.

Blackbird

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Claus M. schrieb:
> Außerdem scheint mir eher euer Stromzähler kaputt zu sein.

Das scheint mir auch so... wir kommen auf reichlich 5000kWh und sind zu 
4.

laut https://www.energieheld.de/blog/energieverbrauch-eines-wohnhauses/ 
ist das aber in der Norm wohingegen 2200kWh selbst für einen 2 
Personenhaushalt überdurchschnittlich gut sind. Damit erübrigt sich dann 
auch jede weitere Diskussion

besagte Website schreibt übrigens folgendes: bei elektrischer 
Warmwasserbereitung im Schnitt zusätzlich 1.300 Kilowattstunden

Wenn man die von den 2200 abzieht braucht ihr nur noch 900kWh pro 
Jahr... Seid ihr überhaupt zuhause? Habt ihr einen Kühlschrank? Schaltet 
ihr auch ab und an Licht ein?

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Alexander N. schrieb:
> Meine Vorstellung war, dass es das sinnvollste wäre, einen
> Gas-Durchlauferhitzer zwischen Bad und Küche mit möglichst kurzen
> Leitungen zu installieren. Das wären dann ins Bad ca. 3 meter und in die
> Küche etwa 4 meter.

In den älteren DDR-Plattenbauten war das so gelöst. Das Duschen machte 
keine Freude, bei dem geringen Durchfluß.
Bei der Modernisierung wurden die durch eine zentrale 
Warmwasserbereitung im Keller ersetzt.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Peter D. schrieb:
> In den älteren DDR-Plattenbauten war das so gelöst. Das Duschen machte
> keine Freude, bei dem geringen Durchfluß.

Wo erzeugt ein 24kW Durchlauferhitzer denn geringen Durchfluss? :)

Ich hab mir das jetzt eben noch mal durchgerechnet mit dem Wärmeverlust 
durch den Pufferspeicher.

Ausgehend von einem 800-1000L Pufferspeicher mit EEK C, was die meisten 
großen Pufferspeicher haben, die man sich leisten kann, strahlt ein 
solcher mit 100-130W Wärme ab. Da ist man schnell bei 3kWh am Tag und 
1000kWh im Jahr. diese Puffergröße ergibt ja nur Sinn in Kombination mit 
Solarkollektoren, weshalb es nur halb so schmerzlich ist. Aber dann geh 
ich jetzt mal davonb aus, dass auch ein 200L Pufferspeicher seine 
200-400kWh im Jahr verliert, sofern er nicht grad Vakuum gedämmt ist und 
EEK A++ hat. Das entspräche ja schon gut 40-80 Litern Flüssiggas im 
Jahr. Da macht es ja bei einem Großen Speicher durchaus sinn, 200€ mehr 
für EEK A drauf zu legen und damit die Verluste zu halbieren. Das sollte 
dann nach 4 Jahren wieder drin sein.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Christian B. schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Außerdem scheint mir eher euer Stromzähler kaputt zu sein.
>
> Das scheint mir auch so... wir kommen auf reichlich 5000kWh und sind zu
> 4.
>
> laut https://www.energieheld.de/blog/energieverbrauch-eines-wohnhauses/
> ist das aber in der Norm wohingegen 2200kWh selbst für einen 2
> Personenhaushalt überdurchschnittlich gut sind. Damit erübrigt sich dann
> auch jede weitere Diskussion
>

Ich hab gestern noch mal nachgesehen:
Entschuldigung, es sind 3400 kWh/a Strom. Und etwa 1200m^3 Gas.
Dann wären aber die letzten Stromzähler bisher alle kaputt gewesen. 
Unwahrscheinlich.

> besagte Website schreibt übrigens folgendes: bei elektrischer
> Warmwasserbereitung im Schnitt zusätzlich 1.300 Kilowattstunden
>

Unwahrscheinlich. Eine Badewanne randvoll sind etwa 6kWh. Das wären 216 
Vollbäder im Jahr.
Die Hälfte ist realistischer. Aber die Mittelstellung der Einhandmischer 
ist hier kalt. Das meiste warme Wasser wird beim Händewaschen 
verschwendet.

Licht ist durch LED zu Hause doch inzwischen im Stromverbrauch nahezu 
völlig egal.
Wir haben sehr selten die Glotze an. Die dürfte in den meisten 
Haushalten inzwischen der Hauptstromfresser sein.

Wir machen auch nicht auf Frostbeule oder Geizhucke, daher kann ich an 
Hand der Rechnungen die übliche Propaganda der Lobbyverbände gut 
einordnen. Wenn ich meine Warmluftheizung auf eine "moderne" 
Gasbrennwerttechnik umstellen würde, würde der Verbrauch mindestens um 
ein Viertel ansteigen. Nur Gas alleine. Mal abgesehen vom Dreck, Rohre 
und Heizkörper zu installieren. Fußbodenheizung zur alleinigen 
Raumheizung ist Energieverschwendung. Echtes Parkett oder Dielen gibt 
auch warme Füße. Fliesen gehören ins Bad oder einen OP.
Achja, Dämmung klebt keine an der Fassade. Nur Isofenster aus den späten 
90ern. Das Haus feiert in 4 Jahren 100 und hat nach wie vor Kaltboden 
und Keller.

Wir hatten mal in der Mietwohnung nen Gas Durchlauferhitzer. Furchtbar. 
Ohne Termostatmischbatterie nicht zu gebrauchen.

Wenn ein 200l Puffer annähernd so gut gedämmt ist, wie die 
Einhellboiler, verliert er weniger als 1kWh pro Tag bei 80℃. Bei 65℃ ist 
es nur noch die Hälfte.

Ohne Not/Gesetzzwang würde ich aktuell weder den Boiler, noch die 
Heizung ersetzen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Claus M. (energy)
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Roland E. schrieb:
> . Aber die Mittelstellung der Einhandmischer ist hier kalt. Das meiste
> warme Wasser wird beim Händewaschen verschwendet.

Ersetze verschwendet durch verbraucht. Händewaschen  mit kaltem Wasser 
kann man auch gleich sein lassen, sauber werden die Hände nur mit warmem 
Wasser und seife. Es sagte ja oben schonmal jemand, das nutzerverhalten 
spielt bei der Vergleichbarkeit halt auch eine enorme Rolle.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Verschwendet ist an der Stelle schon richtig gewählt.
Irgendwelche Keime werden bei 45℃ nicht anders von der Seife abgetötet 
als bei 18℃. 130℃ als wirksame Steriltemperatur halten deine Hände eh 
nicht aus.

Gegen stark ölige Verschmutzung gibt es Spüli/Sanit, den Rest macht die 
Wurzelbürste.

Weicheier empfinden warmes Wasser halt als angenehm. Bringen tuts nix, 
eher schädigt es die körpereigene Hautbarriere weil die Poren auf gehen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Roland E. schrieb:
 Fußbodenheizung zur alleinigen
> Raumheizung ist Energieverschwendung. Echtes Parkett oder Dielen gibt
> auch warme Füße. Fliesen gehören ins Bad oder einen OP.
> Achja, Dämmung klebt keine an der Fassade. Nur Isofenster aus den späten
> 90ern. Das Haus feiert in 4 Jahren 100 und hat nach wie vor Kaltboden
> und Keller.

Kein Wunder, daß ihr kaum Heizkosten habt, wo ihr offensichtlich im 
Wintermantel durch die Bude lauft. Ich hab absolut noch nie solch an den 
Haaren herbeigezogenen Unsinn gehört. Echte Dielen hatten wir. War nicht 
wirklich warm. Kaltes Holz ist ähnlich unangenehm wie Beton. Vor allem, 
weil ich es selbst anders erlebt habe. Unser Haus, BJ 1954 hatte vor der 
Kernsanierung Gusheizkörper, Fenster aus den 90-ern und ein Dach aus 
eben dieser Epoche. Die Ziegel sind super, aber der Unterbau ist ein 
Desaster. Ein Hoch auf die Handwerkerzunft! 10cm Glasfiber Dämmwolle 
unter der Unterspannbahn, soweit ganz ok, allerdings ist die Dampfsperre 
zum Innenraum den Namen nicht wert. Die Verwendete Folie ist dafür 
absolut ungeeignet, außerdem wurde sie so verbaut, daß die Folie überall 
Löcher hat. Selbstredend ist sie nicht mit sich selbst verklebt. Der 
Hammer sind die Giebelseiten. Da vom Mauerwerk zum ersten Sparren nur 
10cm sind hat man hier auf die Folie ganz verzichtet.

Egal. Das ist der Grundzustand gewesen. Aufgrund geänderter Raumnutzung 
vielen 2 von 4 Wänden im Erdgeschoss dem Abrisshammer zum Opfer. Weil 
das noch nicht genug war wollte die Hausherrin eine Küche über Eck, 
Arbeitsplatte unter dem Fenster durch: Ergo: Heizkörper weg. mit den 2 
verbliebenen hätten wir den großen Raum aber nicht warm bekommen.

Mit diesen Vorraussetzungen habe ich dann eine Umrüstung auf 
Fussbodenheizung durchgesetzt. Das war 2010. Mein Frauchen hat ob der 
Kosten ganz schön gewettert... Wer sich erinnern mag: es war ein recht 
kalter Winter 2010/2011.. Fazit: Die Heizung lief mit ihren 46° Vorlauf 
auf hochtouren und wir froren oben. Das hat die Laune nicht unbedingt 
verbessert.

2011 kam dann die Dämmung ans Haus.

Im September, bei den ersten kalten Tagen musste ich in den Keller und 
die Vorlauftemperatur um 10 Grad runterstellen weil man es vor Hitze 
nicht mehr ausgehalten hat. Soviel zum Thema: Dämmung ist nutzlos und 
Fussbodenheizung ist nur Energieverschwendung. (Ohne die zwingend 
notwendige Dämmung stimmt das somit sogar) Aber mit hat sie unglaublich 
viele Vorteile: sie bringt ein wunderbares Raumklima, keine Trockene 
Luft mehr im Winter, Keine Störenden Heizkörper, die Mögeleskapaden der 
Frau stören, Keine Schwarze Tapete über den Heizkörpern die nicht unter 
Fenstern montiert sind. Die Kinder können jederzeit auf dem Fußboden 
spielen (auch und gerade im Winter), ideal. O-ton meiner Frau nun: die 
Fussbodenheizung war das Beste am Umbau. Überhaupt: Man muss den Raum 
nichtmal so warm Heizen wie mit Konvektionsheizkörpern, 2-3°C weniger 
genügen und man friert nicht.

Roland E. schrieb:
> Unwahrscheinlich. Eine Badewanne randvoll sind etwa 6kWh. Das wären 216
> Vollbäder im Jahr.

Hast du eine bessere Quelle? Dann her damit. Was man von deinen 
Bauchgefühlzahlen halten kann hast du ja schon bewiesen. Da steigt der 
Verbrauch auf wundersame Weise fast auf das doppelte.

Daß wir mit unserem Verbrauch keine Referenz darstellen kann ich noch 
dazu sagen: Ich habe ein Stromintensives Hobby: Terraristik. Dafür geht 
einiges an Strom drauf.

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