https://www.tagesschau.de/ausland/mond-lebewesen-101.html Wozu das?
Woher sollen wir das wissen? Mein Tipp: es hat damit zu tun das die an Datenspeicherung in DNA Molekülen forschen.
Ich hab mal an etwas ähnlichem mitgearbeitet, wo Froscheier verwendet worden sind. OK die wurden zwar nicht auf den Mond geschossen, aber einige 10km hoch um dann kurz Mikrogravitation und freien Fall auszunutzen. Während der Mikrogravitationsphase wurde dann die Reaktion der Dinger untersucht, wenn man ihnen verschiedene Wirkstoffe verabreicht. Ich glaub, das ganze sollte am Schluss für Medikamente verwendet werden. Bei dem Mondexperiment könnte es ja was ähnliches sein. Evtl hätten die Dinger auf dem Mond wiederbelebt werden sollen und man hätte untersucht, wie sie unter erschwerten Bedingungen überleben?
Aus der W. schrieb: > Wozu das? Man verspricht sich von solchen Experimenten Informationen, ob solche widerstandsfähigen Kleinorganismen evtl. mit Meteoriten auf die Erde gekommen sein könnten. Es geht also um die Frage, ob das Leben auf der Erde neu entstanden sein muss, oder ob es von außen eingetragen worden sein könnte.
Achim B. schrieb: > Wir wissen doch sonst alles..? Uhu U. schrieb: > Man verspricht sich von solchen Experimenten Informationen, ob solche > widerstandsfähigen Kleinorganismen evtl. mit Meteoriten auf die Erde > gekommen sein könnten. Na also! Frage geklärt, und das schon nach sehr kurzer Zeit. Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären.
Achim B. schrieb: > Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht > hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären. Na in der Versuchskammer wiederbeleben und nach Stoffwechselprodukte schnüffeln. Über Zeit u. Menge, lässt sich sogar die Wiederbelebungsrate recht gut schätzen..... OK, ICH hats so gemacht, einfach, simpel, zuverlässig.
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Achim B. schrieb: > wie die Israelis rausgekricht hätten, ob die Viecher am Leben geblieben > oder abgenippelt wären. Von "rausgekricht" kann nicht die Rede sein, "vermuten" träfe es wohl besser. Man weiß, dass gewisse Stadien der Bärtierchen sehr robust sind - das kann man ja auch auf der Erde testen. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rtierchen#Resistenzstadien
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Achim B. schrieb: > Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht > hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären. Der Mossad kriegt alles raus.
Und in Deutschland verbieten sie Autos, weil sie die Abgaswerte nicht einhalten... es ist eine komische Welt.
Uhu U. schrieb: > oder ob es von außen eingetragen worden sein könnte. Ähnliches könnte ja in ca. 1,5 Mio Jahren passieren! Dann haben sich die Krabbelkäfer auf dem Mond verintelligenzt, und machen bemannten Erdflug, um uns zu unterjochen!
Achim B. schrieb: > Ähnliches könnte ja in ca. 1,5 Mio Jahren passieren! In 1,5 Mio Jahren entsteht aus Bärtierchen kein intelligentes Wesen und schon gar nicht auf dem Mond. > und machen bemannten Erdflug, um uns zu unterjochen! Menschen wirds in 1,5 Mio Jahren nicht mehr geben - bis dahin haben wir wir die Erde so zukarnickelt, dass selbst Kanibalismus nicht mehr hilft, auch nur einen kleinen Teil der Population am Leben zu erhalten. (Von dem, was wir "natürliche Resourcen" nennen, wird sowieso bald nichts mehr in abbauwürdiger Konzentration vorhanden sein - außer Scheiße natürlich…)
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Sei froh daß sie Wasserbären und keine Wasserbomben werfen.
Beitrag #5933113 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sie wollten die ersten sein, die den Mond kontaminieren. Bei allen anderen Weltraummissionen werden/wurden alle Teile auf hochrein, keim- und staubfrei geputzt. Vielleicht war's aber auch ein Hoax, sie wollten verschleiern, das ihnen das Teil beim Transport durch die Wueste bei einem Schlagloch runtergefallen ist.
Tobias P. schrieb: > Ich hab mal an etwas ähnlichem mitgearbeitet, wo Froscheier > verwendet > worden sind. OK die wurden zwar nicht auf den Mond geschossen, aber > einige 10km hoch um dann kurz Mikrogravitation und freien Fall > auszunutzen. Während der Mikrogravitationsphase wurde dann die Reaktion > der Dinger untersucht, wenn man ihnen verschiedene Wirkstoffe > verabreicht. Ich glaub, das ganze sollte am Schluss für Medikamente > verwendet werden. Bei dem Mondexperiment könnte es ja was ähnliches > sein. Evtl hätten die Dinger auf dem Mond wiederbelebt werden sollen und > man hätte untersucht, wie sie unter erschwerten Bedingungen überleben? Das klingt plausibel. In der nächsten Stufe werden die Probanden/Studenten einige 10km hoch geschleudert um diesen anschließend Wirkstoffe, zB Ibu oä zu verabreichen. Den Fallschirm kann man sich ja sparen, so kriegt man die Lanzeitstudenten von der Uni. Der Anreiz/Vergütung muss nur hoch genug sein. I-Jemand willigt schon ein ohne das Kleingedruckte zu lesen
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Bernd K. schrieb: > Sei froh daß sie Wasserbären und keine Wasserbomben werfen. Vielleicht werfen sie als nächstes Wasserbomben um die Viecher dort wieder zum Leben zu erwecken. Dann tanzt der Bär auf dem Mond!
Bonzo N. schrieb: > Sie wollten die ersten sein, die den Mond kontaminieren. Bei allen > anderen Weltraummissionen werden/wurden alle Teile auf hochrein, keim- > und staubfrei geputzt. Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt hat. Insofern ist es geradezu erfreulich, dass sie auf die Schnauze geflogen sind…
Uhu U. schrieb: > Aber die Sonde heißt Genesis und das > verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt > hat. Nein, das heißt dass da Trekkies mitgewirkt haben. Und sie wollten offensichtlich den Mond terraformen, nur haben sie versehentlich instabile Protobärchen genommen und jetzt ist es in erster Linie eine Waffe! Das passt ja zu den Israelis. Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär schonmal immerhin etwas.
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Uhu U. schrieb: > Aber die Sonde heißt Genesis und das > verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt > hat. Oder Phil Collins!
Bernd K. schrieb: > Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär > schonmal immerhin etwas. Das bringt aber ohne McCoy nix.
Uhu U. schrieb: > In 1,5 Mio Jahren entsteht aus Bärtierchen kein intelligentes Wesen und > schon gar nicht auf dem Mond. Oh, Du unterschätzt die Wasserbären. Sie haben es geschafft für umme zum Mond zu kommen, haben die "Mission" scheitern lassen um dort zu bleiben und als erste auf dem Mond zu siedeln. Ich meine, das haben die Bärtierchen sehr clever eingefädelt. LG old.
Beitrag #5933318 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Bernd K. schrieb: > Nein, das heißt dass da Trekkies mitgewirkt haben. Und sie wollten > offensichtlich den Mond terraformen, > ... > Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär > schonmal immerhin etwas. Und wenn das nicht funktioniert, können sie wenigstens bei der Entwicklung des Sporenantriebs helfen. SCNR
Beitrag #5933405 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362: > Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen > Zeitskala... Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein klein wenig kurzsichtig…
Uhu U. schrieb: > Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das > verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt > hat. Ich habe auf einer Beerdigung mal aufgepasst was der Pfarrer da sagt. Das war komprimiertes Wissen das die Kirche über Äonen angesammelt hat! Jedes Wort und jeder Satz musste vom Gehirn erst schwer verarbeitet werden - so krass war das. Auf jeden Fall keine seichte Gotthulderei.
Uhu U. schrieb: > Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das > verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt > hat. Die Sonde kommt aus Israel. Dort nennt man deine Intimfeinde nicht Pfaffen sondern Rabbiner.
H-G S. schrieb: > > Ich habe auf einer Beerdigung mal aufgepasst was der Pfarrer da sagt. > Das war komprimiertes Wissen das die Kirche über Äonen angesammelt hat! > Jedes Wort und jeder Satz musste vom Gehirn erst schwer verarbeitet > werden - so krass war das. Auf jeden Fall keine seichte Gotthulderei. Dummerweise habens bei der Kompression einen irreversiblen Algorithmus eingesetzt und bei der kryptologischen Sicherung einen privaten Schlüssel verwendet der das Komplement zum Klartext war. In der Folge wurde der Öffentliche Schlüssel als Botschaft Gottes umgedeutet. Dumm gelaufen. Namaste
Kara B. schrieb: > nicht Pfaffen sondern Rabbiner. Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?
Uhu U. schrieb: > Kara B. schrieb: > nicht Pfaffen sondern Rabbiner. > > Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied? Nö passt schon. Hauptsache irgendwas zum Empören gefunden, und wenns nur der belanglose Name einer Sonde ist. Da kann man sich schon mal berechtigterweise das Scheitern der Mission wünschen.
Beitrag #5933633 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5933666 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Wozu schiesst Israel Wasserbären auf den Mond?
Du kannst jeden Idioten den Du willst auf den Mond schießen, alles kein
Problem. Nur wenn man Israelis auf den Mond schießt, dann ist das
politisch nicht ganz korrekt. Also nehmen sie Wasserbären.
;)
Uhu U. schrieb: > Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied? Da du mit dem Vorwurf des mangelnden Textverständnisses bei Anderen schnell bei der Hand bist, solltest du dich um eine klare, sachlich korrekte Ausdrucksweise bemühen. Dieses wäre ein Beispiel, von dem du lernen kannst.
Kara B. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied? > … > Dieses wäre ein Beispiel, von dem du lernen kannst. Ich hatte eine konkrete Frage an dich gestellt, die du nicht beantwortet hast. Stattdessen schleimst du nur rum. Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt?
Uhu U. schrieb: > Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt? Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war. Einzig darauf bezog sich mein Hinweis. Uhu U. schrieb: > Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt? Deutlich besser als deine Artikulationsfähigkeit.
Kara B. schrieb: > Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig > irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war. Das behauptest du, aber belegst es mit nichts. Namen sind Schall und Rauch - gilt auch für Pfaffen aller Couleur… Es gilt auch hier: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. > Einzig darauf bezog sich mein Hinweis. Danke, ich brauche deine "Hinweise" nicht.
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Uhu U. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig >> irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war. > > Das behauptest du, aber belegst es mit nichts. > > Namen sind Schall und Rauch - gilt auch für Pfaffen aller Couleur… Es > gilt auch hier: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. > Seit der Rote Korah und seine Bande von Moses und Aaron plattgemacht wurden, unterscheiden sich die Brüder eh nur noch in Details voneinander, haben dafür aber eine Hierarchie (im Wortsinne) errichtet.
Aus der W. schrieb: > https://www.tagesschau.de/ausland/mond-lebewesen-101.html > > Wozu das? Moin, Mal zurück zum Thema: So wie ich das verstanden habe war das eher ein Unfall und kein Experiment. Die Viecher sind quasi gefriergetrocknet und mehr tot als lebendig. In dem Zustand haben sie keinen Stoffwechsel mehr und wachen nur unter günstigen Umständen wieder auf. Auf dem Mond ist das ausgeschlossen und nach spätestens 1-2 Jahren sind die alle endgültig hin, wenn sie den Aufschlag überhaupt so überstanden haben. Es schaffen auch unter günstigen Umständen längst nicht alle, aus diesem Zustand wieder aufzuwachen. Nach biologischer Definition sind sie eigentlich schon tot. Über die, die es nicht schaffen sagte ein Wissenschaftler sinngemäß: "What happend to them, did they die, while they were dead?" Gruß, Norbert
Norbert S. schrieb: > So wie ich das verstanden habe war das eher ein Unfall und kein > Experiment. Überprüf das halt noch mal, könnte durchaus sein. ;) "Durch einen Raumfahrt-Unfall könnten Tausende Wasserbären auf der Mondoberfläche verstreut worden sein. Eine israelische Sonde hatte die extrem widerstandsfähigen Kleinstlebewesen an Bord - und zerschellte." (https://www.tagesschau.de/ausland/mond-lebewesen-101.html)
Teo D. schrieb: > Überprüf das halt noch mal, könnte durchaus sein. ;) Moin, Ich habe das genau so woanders gelesen und bin nicht davon ausgegangen, daß der TS den Text der Tagesschau (den Du zitiert hast) nur nicht verstanden hat. Den Beitrag bei Tagesschau habe ich nicht gelesen. Ist die Frage also auch geklärt bzw. war nie eine, nur ein Problem der Lesekompetenz. Gruß, Norbert
Teo D. schrieb: > Eine israelische Sonde hatte die > extrem widerstandsfähigen Kleinstlebewesen an Bord - und zerschellte." Man übt eine sichere, weiche Landung auf dem Mond. Mit der Technik und dem Wissen von vor 50 Jahren ging das angeblich. Seit damals alles schon wieder vergessen?
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Uhu U. schrieb: > Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied? Ja, beim Rabbi hängt die Kinderwäsche im eigenen Garten.
Norbert S. schrieb: > Die Viecher sind quasi gefriergetrocknet und mehr tot als lebendig. Nein, das sind sie nicht. Sie haben die Fähigkeit, sich lebenswidrigen Bedingungen durch Kryptobiose zu entziehen. Bärtierchen können so über ein Jahrzehnt überstehen. > In dem Zustand haben sie keinen Stoffwechsel mehr und wachen nur unter > günstigen Umständen wieder auf. Das ist genau der Sinn der Krypobiose. > Auf dem Mond ist das ausgeschlossen und nach spätestens 1-2 Jahren sind > die alle endgültig hin, S.o. > wenn sie den Aufschlag überhaupt so überstanden haben. Das ist natürlich die Frage… Letztlich kommt es dabei sicherlich auf die Menge an Bärtierchen an, die da mitgeflogen sind. > Nach biologischer Definition sind sie eigentlich schon tot. Wenn sie tot wären, würden sie nicht mehr zum Leben erwachen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kryptobiose
Uhu U. schrieb: > Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362: >> Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen >> Zeitskala... > > Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten > unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein > klein wenig kurzsichtig… Treffen sich zwei Planeten. Der Erste: "Boah, du siehst aber Schei3e aus." Der Zweite: "Ja, ich bin krank. Ich hab Homo Sapiens." Der Erste: "Mach dir nichts draus. Das hatte ich auch schon. Das geht von alleine wieder weg."
Norbert S. schrieb: > Ist die Frage also auch geklärt bzw. war nie eine, nur ein Problem der > Lesekompetenz. OK, ich hab halt alles über Norbert S. schrieb: > Mal zurück zum Thema: ignoriert.... Mea culpa?!?-/ Andreas M. schrieb: > Mit der Technik und dem Wissen von vor 50 Jahren ging das angeblich. > Seit damals alles schon wieder vergessen? Nein, da fehlt's einfach nur gewaltig an den Finanzellenmitteln. Würden Die genau soviel ausgeben, wie für die Entwicklung noch effizienteren Atom-Bomben. Könnten Die, da oben schon längst eine Internationale Pokerrunde gründen.
>>Weil Bärtierchen bei genügend langsamem Abkühlen Extremtemperaturen von >> −273 Grad Celsius überstehen können, wurde vereinzelt vermutet, dass sie >> außerirdische Lebensformen seien. Sieht ganz so danach aus. Wer glaubt, dass auf der Erde aus Erde und Schlamm Leben entstanden ist, ist äußerst naiv. Wissenschatliche Tests können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen. Ausserirdische Lebenwesen haben einfach viele bärtierchenähnliche Lebensformen und DNAs ins Weltall geschossen. Nach dem Prinzip Pusteblume in allen Richtungen um andere Planeten zu bestäuben.
Und wo kam dann deren Leben her? Damit bleibt die Theorie der spontanen Erschaffung von Leben also genauso präsent.
Abdul K. schrieb: > Und wo kam dann deren Leben her? Natürlich von wieder anderen ausserirdischen Lebenwesen, die einfach viele bärtierchenähnliche Lebensformen und DNAs ins Weltall geschossen haben.
Helmut V. schrieb: > Wissenschatliche Tests > können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen. Belege, Quellen, etc....
https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Entstehung_von_Leben Teo D. schrieb: > Helmut V. schrieb: >> Wissenschatliche Tests >> können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen. > > Belege, Quellen, etc.... https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Entstehung_von_Leben Außerdem gebe es keine Hinweise, dass die Bildung von Lebewesen bei günstigen Bedingungen automatisch stattfinde; im Gegenteil sei es bis heute nicht gelungen, unter frei wählbaren Umständen (Laborexperimente) lebensähnliche Strukturen herzustellen. Vertreter der Panspermie-Hypothese weisen auch auf die Diskrepanz hin, dass vom Einzeller zum Vielzeller die zeitlichen Schritte zur Entwicklung komplexerer Lebensformen immer weiter abnehmen; während die Entwicklung von Cyanobakterien zu anderen Einzellern etwa eine Milliarde Jahre gedauert hat, soll die Urzeugung innerhalb von hundert Millionen Jahren stattgefunden haben.
Helmut V. schrieb: >>> Wissenschatliche Tests >>> können das ausschließen Du weißt aber schon was "Vermutungen" sind?
Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist. Besser finde ich die Idee dass Leben aus Doppelsternsysteme entstanden ist, und zwar im Baryzentrum: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern In unserem Sonnensystem ist Baryzentrum innerhalb der Sonne wo kein Leben existieren kann. In Doppelsternsystemen ist Baryzentrum ausserhalb der Sonnen. Da könnte viel Materie gesammelt haben. Schaut man sich die Bewegungslinien der Doppelsternen an so erinnern sie uns an Doppelhelix des DNAs. Wenn also ein superschwerer Gasplanet und eine superleichte Sonne so herumtanzen, dann gibt es viel interessantere Synthesen ...
Helmut V. schrieb: > Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist. Glauben darfst Du herzlich gern alles, was Dich selig macht, und gern sogar noch mehr. Nur glaube bitte nicht, dies berechtige Dich zu der Behauptung, alles, was Deinem Glauben nicht entspricht, sei wissenschaftlich widerlegt.
Helmut V. schrieb: > Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist. Beschäftige dich mal mit Pilze. Also wenn Außerirdisch hier sind dann.... Aus meiner Sicht ist Leben eine zwingende Konsequenz der Naturgesetze. Wenn möglich wird es auch entstehen. Wahrscheinlich regnet es aber tagtäglich Außerirdische auf unsre Köpfe. In wie weit das noch oder bereits Leben ist, kA. Es ist nur eines klar, wir haben uns aus diesem Müll entwickelt. Über 20% aller Sternsysteme in unserer (und damit wahrscheinlich auch in anderen) Galaxie besitzen einen erdähnlichen Gesteinsplaneten IN der habitablen Zone! :) Wir sind doch alles Hybride. Wir haben die Neandertaler (u. alle Anderen) nicht tot geschlagen, sonder zu todegefögelt. :) Warum sollte das Leben auf Erden nich auch so begonnen haben? NUR, wir werden es NIE erfahren... Teo D. schrieb: >>>> Wissenschatliche Tests >>>> können das ausschließen > > Du weißt aber schon was "Vermutungen" sind? Ich hab mich nur daran gestört.
Teo D. schrieb: > Aus meiner Sicht ist Leben eine zwingende Konsequenz der Naturgesetze. > Wenn möglich wird es auch entstehen. Im Gegenteil, physikalisch gesehen arbeitet alles Leben gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Sämtliche Lebewesen versuchen ihre eigene Entropie auf Kosten ihrer Umwelt zu verringern. Tun sie das nicht mehr, sind sie tot.
Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden. Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von selbst zusammenschrauben. Aber gut, ich bin kein Chemiker, kein Bioforscher. Schade dass wir nicht Mikrofluidik erweitert haben.
Helmut V. schrieb: > Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger > Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden. Gib den Laboratorien ein paar Millionen Jahre Zeit, dann könnte die Schose schon ganz anders aussehen. Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das "Problem" aber nur nach außerhalb...
Helmut V. schrieb: > Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger > Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden. Das ist nicht korrekt. Im Gegenteil gibt es einige Experimente, bei denen sogar direkt alle Nukleinbasen entstanden. Bspw. hier: https://www.pnas.org/content/114/17/4306 > Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber > runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von > selbst zusammenschrauben. Das sind Aussagen der Thermodynamik (Umkehrbarkeit von Vorgängen). Das kann man schlecht als Vergleich zu dieser Problematik heranziehen.
Ich weiss warum man die Evolution nur oberflächlich erwähnt: weil sie so gemein ist! Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam...
Helmut V. schrieb: > Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger > Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden. Was ist der Unterschied zwischen dem System Erde und einem Labor? Das Labor ist von überschaubarer Größe, es können nur überschaubar viele Experimente gleichzeitig laufen. Auf der Erde können im Gegenteil zum Labor Milliarden Experimente parallel ablaufen und sie hat Milliarden Jahre Zeit um irgendwo Leben hervor zu bringen… So kann auch bei winzigster Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben irgendwann welches entstehen, während der Laborant mit seinen vielleicht 45 Jahren Arbeitszeit und nur geringer Parallelität auch in sieben Leben kein Land sieht. Wenn man 15.537.573 6 aus 49 Lottoscheine unterschiedlich ausfüllt, ist mit Sicherheit der Sechser dabei - so funktioniert Evolution… > Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber > runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von > selbst zusammenschrauben. Millionenfach wäre ein bischen wenig, um zufällig einen Kugelschreiber entstehen zu lassen, aber wenn man das ein paar Milliarden Jahre lang in ein paar Milliarden parallellen Experimenten mit 2 Sekunden pro Experiment macht, dann wird womöglich doch irgendwann ein Kugelschreiber dabei raus kommen…
Achim B. schrieb: > Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das > "Problem" aber nur nach außerhalb... Und hat zudem den "Vorteil", dass der Große Unbekannte mal wieder durch die Hintertüre in Spiel kommt…
Uhu U. schrieb: > enn man 15.537.573 6 aus 49 Lottoscheine unterschiedlich ausfüllt, ist > mit Sicherheit der Sechser dabei - so funktioniert Evolution… 13.983.816 Lottoscheine
H-G S. schrieb: > Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam... Auf allen, wie sollte es den sonnst funktionieren. Was übrig bleibt, bleibt nun mal übrig und wenn es nur ne Handvoll Moleküle sind. Wenn sich nun zufällig eine Kombination bildet, die alleine durch ihre Chemisch/Physikalischen-Eigenschaften, gleiche Strukturen um sich anlagert und solch Beispiele gibt es in der Chemie/Physik ja zuhauf, bleibt irgend wann das übrig was wir Leben nennen. Bis hin, das wir uns einbilden ein Bewusstsein und einen freien Willen zu besitzen und doch dienen wir nur dem Erhalt dieser, dann von uns als Information bezeichnet (ein Sorry an die Physiker), im Verhältnis winzigen Moleküle. Selbst unsre Sozialen Strukturen und unterschiedlichen Persönlichkeiten, haben sich daraus entwickelt und dienen dem selben Zweck. Warum wohl steckt in Jedem von uns ein kleiner Rassist, ist der einzelne Fremde herzlich willkommen, aber in Massen machen sie uns Todesangst. Nicht weil sie uns dann erschlagen könnten, Sie vögeln uns nur zu Tode. Wir müssen uns einbilden besser als andere zu sein, uns (das Leben allgemein) selbst Konkurrenz machen, sonnst würde es uns garnicht geben, hätten es sich erst garnicht entwikelt. Hätten wir wirklich so etwas wie einen freien Willen, würden wir sicher nicht unsere Intelligenz nur dazu benutzen, immer effektivere Methoden zu erfinden, den Ast auf dem wir sitzen, sehendem Auge ab zu sägen. Alles nur Rekursive Prozesse, die von Außen gestört werden und nur die über bleiben... die über bleiben, bzw. sich anpassen können, damit das nicht unterbrochen wird, wenn doch -> Looser. Das steckt so tief in den Naturgesetzen, das selbst Protonen eine Halbwertszeit besitzen. Oder -> Nobody is perfect. :D Quantenphysikalisch gesehen, gibt es keine Zustände, nur Übergänge.
Uhu U. schrieb: > Achim B. schrieb: >> Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das >> "Problem" aber nur nach außerhalb... > > Und hat zudem den "Vorteil", dass der Große Unbekannte mal wieder durch > die Hintertüre in Spiel kommt… Und es hat den Vorteil, die angebliche Kreation nicht zwingend als solche bezeichnen zu müssen. Dafür entsteht "Leben" dann eben irgendwie irgendwo da draußen, was zwar auch "technisch unmöglich " ist, worauf es jedoch nicht ankommt: Wer dieses einwendet, der möge dort hingehen und die Möglichkeit experimentell widerlegen. Ist es eigentlich ein ubiquitäres Kulturmerkmal oder hat es andere Gründe, wenn so viele Menschen der Vorstellung anhängen, es gebe mindestens eine unsichtbare übergeordnete ewige Macht, der man nahezu beliebige Fähigkeiten zuschreiben kann? Und woher kommt, bald noch schlimmer, die Vorstellung einer teleologischen Evolution?
Percy N. schrieb: > Ist es eigentlich ein ubiquitäres Kulturmerkmal oder hat es andere > Gründe, wenn so viele Menschen der Vorstellung anhängen, es gebe > mindestens eine unsichtbare übergeordnete ewige Macht, der man nahezu > beliebige Fähigkeiten zuschreiben kann? Es ist die Welt aus der Sicht des dreijährigen Kindes.
Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen... zB. Kopulationszwänge weil eine nicht abstellbare Drüse sonst schmerzt oder ein Lockstoff einen beduselt. Zwang zur Nahrungsaufnahme - tut man es nicht verendet man qualvoll und so ein chronisch Säure-gefüllter Beutel (Magen) macht sich dann auch nicht gut. Und die ganzen Ängste (zB. vor dem Sterben) kommen auch noch dazu. Das beste ist ja: es gibt keinen Aus-Schalter - da muss man durch!
Andreas M. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362: >>> Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen >>> Zeitskala... >> >> Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten >> unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein >> klein wenig kurzsichtig… > > Treffen sich zwei Planeten. > Der Erste: "Boah, du siehst aber Schei3e aus." > Der Zweite: "Ja, ich bin krank. Ich hab Homo Sapiens." > Der Erste: "Mach dir nichts draus. Das hatte ich auch schon. Das geht > von alleine wieder weg." Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch der Normalfall, dass alles tot ist. Wenn nun also das ganze Leben auf der Erde ausgelöscht wird, dann ist die Erde wieder ein ganz normaler Himmelskörper, wie alle (bekannten) anderen auch.
Johnny B. schrieb: > Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich > etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch > der Normalfall, dass alles tot ist. Du verwendest Menschlich Begriffe, das Universum Wertet nicht, es IST... Punkt.
Uhu U. schrieb: > > Es ist die Welt aus der Sicht des dreijährigen Kindes. H-G S. schrieb: > Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen... Q.e.d.
Johnny B. schrieb: > Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich > etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch > der Normalfall, dass alles tot ist. So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie.
Percy N. schrieb: > H-G S. schrieb: >> Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen... > > Q.e.d. Nein, hier arbeitet nicht die Evolution, sondern die elterliche Gewalt, die den Kindern ein Brett vor den Kopf nagelt.
H-G S. schrieb: > Ich weiss warum man die Evolution nur oberflächlich erwähnt: weil sie so > gemein ist! > > Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam... Gerechtigkeit ist keine Unterkategorie der Kategorie Evolution und auch gemein im sinne von gewöhnlich passt eher nicht. Leben ist schon mal für sich eher außergewöhnlich und Evolution zumal, aber eben trotzdem bedingt wahrscheinlich. Namaste
Uhu U. schrieb: > So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie. Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem Universum, nur komplexer (komplexer im Menschlichen Sinn/Wahrnehmung).
Teo D. schrieb: > Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem > Universum... Beispiele?
Karl K. schrieb: > Beispiele? Alle möglichen Lagerstätten von Erzen, Mineralien etc. Allgemein die Stratigraphie.
Uhu U. schrieb: > Alle möglichen Lagerstätten von Erzen, Mineralien etc. Was soll daran selbstorganisierend sein? Wenn ich einen Kiesel ins Wasser fallen lasse und der bei den ganzen anderen Kieseln auf dem Grund landet, ist das nur niedrigstes lokales Energieniveau. Da ist gar nix selbstorganisierend. Auch die wunderschönen Kristalle bilden sich einfach, weil das der momentan niedrigste Energiezustand ist. Am Ende sind das alles statische Zustände. Leben dagegen arbeitet immer gegen den niedrigsten Energiezustand, unter Nutzung der Energie seiner Umgebung und wenn es statisch wird ist es tot. Pflanzen erzeugen ein Konzentrationsgefälle, um osmotischen Druck aufzubauen, pumpen damit Wasser entgegen der Schwerkraft nach oben. Pflanzen spalten unter Energieeinsatz (Sonnenlicht) Moleküle (CO2) wieder in ihre Ausgangsstoffe (C und O2) und wirken damit gegen die Oxidation. Zeig mal ein Beispiel, wo ein nicht-lebendiger Prozess die Entropie lokal verringert. Kühlschrank gültet nicht, Kühlschränke gibt es meines Wissen nicht im nichtbelebten Universum.
Karl K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem >> Universum... > > Beispiele? Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet, also ALLES.
Karl K. schrieb: > Was soll daran selbstorganisierend sein? Die Zusammenklumpung, die ein Vorkommen erst abbauwürdig macht. Gold z.B kommt in riesigen Mengen in den Ozeanen vor, aber nur in winziger Konzentration - der Abbau lohnt sich nicht. In Flusssanden kann es aber zu Ansammlungen - Goldseifen - kommen, deren Abbau sehr ertragreich ist. Das Geheimnis: Wasser, Schwerkraft und Tektonik, die zu einer Separation feiner Bestandteile nach Dichte führen.
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Teo D. schrieb: > Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet, also ALLES. Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann werden auch die einfach verschwunden sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Freeze
Co E. schrieb: > Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann > werden auch die einfach verschwunden sein. Hab ich doch schon geschrieben. Nur verschwinden sie nicht, wo hin auch. Nur der Grad der Komplexität, dieser Selbstorganisation nimmt ab. Die Dinge MÜSSEN sich dann neu ordnen, denn verschwinden könne sie ja nicht, es gibt kein Loch im Universum nach Nirgendwo.
Teo D. schrieb: > Co E. schrieb: >> Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann >> werden auch die einfach verschwunden sein. > > Hab ich doch schon geschrieben. Nur verschwinden sie nicht, wo hin > auch. Nur der Grad der Komplexität, dieser Selbstorganisation nimmt ab. Was verstehst du denn unter Selbstorganisation? Worin unterscheidet sich "deine" Selbstorganisation von der Entropie?
Teo D. schrieb: > Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet Was soll daran selbstorganisierend sein? Uhu U. schrieb: > Wasser, Schwerkraft und Tektonik, die zu einer Separation > feiner Bestandteile nach Dichte führen. Ja, genau. Schwerkraft. Niedrigster lokaler Energiezustand. Was ist daran jetzt selbstorganisierend?
Karl K. schrieb: > Was ist daran jetzt selbstorganisierend? Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie eine Form der Systementwicklung, bei der formgebende oder gestaltende Einflüsse von den Elementen des Systems selbst ausgehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
Harald W. schrieb: > Auch kein Schwarzes? Wären sie es, wären sich nicht da....... :) Karl K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet > > Was soll daran selbstorganisierend sein? Es sind doch keine Statischen Objekte, so etwas gibt es nicht, auch keine Teilchen. Das ist nur ein Konzept eines Modells, um es sich vorstellbar zu machen, es einfacher zu berechnen ist, unserer Wahrnehmung entspricht. es sind Vorgengänge die durch ihre gegenseitige Beeinflussung sich wiederholen. Rekursive Ereignisse die nicht 100% perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst, weil sie nicht alleine im Universum sind.
Uhu U. schrieb: > Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie... Jaja, Wikipedia kann ich selber lesen. Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären, dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen. Okhams Razor. Sonst können wir auch gleich den Maxwellschen Dämon beschwören oder einen Schöpfergott, der das Gold da schön hingepackt hat.
Karl K. schrieb: > Jaja, Wikipedia kann ich selber lesen. Dann tus doch… > Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären, > dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen. Okhams Razor. Und was ist die Schwerkraft? Ein Element des Systems selbst oder hat da der Bärtige die Finger im Spiel? > Sonst können wir auch gleich den Maxwellschen Dämon beschwören oder > einen Schöpfergott, der das Gold da schön hingepackt hat. Genau das nicht…
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Teo D. schrieb: > Rekursive Ereignisse die nicht 100% > perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst Wasn Quatsch, wenn ein Proton zerfallen ist, dann isses zerfallen. Wenn Wasserstoff zu Helium fusioniert, wird da nicht von selbst wieder Wasserstoff drauß. Wenn Eisen verrostet ist, dann wird da nicht von selbst wieder blankes Eisen drauß. Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab. Leben arbeitet aber aktiv gegen die Entropie an.
Karl K. schrieb: > Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären, > dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen. Und was macht dann die Schwerkraft und wo kommt sie her? Organisieren sich da nicht Dinge aus sich selbst heraus, zu Planeten, Sonnensysteme, Galaxien. Das Beispiel Gold, war doch nur unglücklich gewählt, viel zu komplex um das mit einfachen Worten zu erfassen.
Karl K. schrieb: > Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab. Lokal schon. > Leben arbeitet aber aktiv gegen die Entropie an. Nicht nur Leben - die Selbstorganistation allgemein.
Karl K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Rekursive Ereignisse die nicht 100% >> perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst > > Wasn Quatsch, wenn ein Proton zerfallen ist, dann isses zerfallen. Zu was? Karl K. schrieb: > Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab. Leben arbeitet aber > aktiv gegen die Entropie an. Nein, sie nutzt sie. Wir nennen das auch Energie.
Teo D. schrieb: > Zu was? Guckst Du Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall ;-) Teo D. schrieb: > Nein, sie nutzt sie. Wir nennen das auch Energie. Oh bitte, informiere Dich mal bitte über den Unterschied zwischen Energie und Entropie...
Karl K. schrieb: > Beispiel? Die Lagerstätte von Goldseifen, in der sich das Gold aus Millionen Tonnen von Gestein akkumuliert hat… ;-)
Karl K. schrieb: > Oh bitte, informiere Dich mal bitte über den Unterschied zwischen > Energie und Entropie... Was ist Energie?
Co E. schrieb: > Hallo Kurt! > > die Schwingung von Bindl-Teilchen? (oder so ähnlich) Ne du. Ich bin "der Geschwurbelte" der, der Kurti hier in die Binsen geschickt hat. :)
Karl K. schrieb: > tot. Pflanzen erzeugen ein Konzentrationsgefälle, um osmotischen Druck > aufzubauen, Wenn man bedenkt, welche Schwierigkeiten mancher Schüler mit dem Konzept der Osmose hat, kann man diese pfiffigen Pflänzchen ob ihrer tiefen Einsicht nur bewundern! Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass zB meine Balkonpflanzen überhaupt nicht planmäßig tun, eigentlich noch nicht einmal ohne Zweckrichtung bewusst. Vielleicht passiert es einfach, ganz ohne ihren oder jemand anderes Willen.
Karl K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Lokal schon. > > Beispiel? Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird lokal viel Energie gespeichert. Gleiches gilt für den Wasserkreislauf. Dort wird Wasser permanent in enorme Höhen angehoben. Lokal kann die Entropie also durchaus abnehmen, ohne dass Leben im Spiel ist.
Entropie und das Universum, da ist wohl (aus unserer Sicht) der Weg das Ziel. Das dauert noch was, bis wir ankommen. Es ist schon erstaunlich, was dieser Weg für Möglichkeiten bietet.
Uhu U. schrieb: > So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie. Eine unbewiesende Behauptung. Ich steh ja auf Empirie, soweit ich weiß, ist es noch niemanden gelungen, experimentel Leben aus unbelebter Materie zu erzeugen. All die "Ursuppe" Experimente sind schiefgelaufen. Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue Theorie...
Was wäre die Alternative. 9x6=42? Teil eines Quantencomputers für Vorschulkinder und wir haben wiedermal alles versaut? Nein Danke. ;)
Peter F. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie. > > Eine unbewiesende Behauptung. Ich steh ja auf Empirie, soweit ich weiß, > ist es noch niemanden gelungen, experimentel Leben aus unbelebter > Materie zu erzeugen. All die "Ursuppe" Experimente sind schiefgelaufen. > > Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge > oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue > Theorie... Mit anderen Worten: Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen, die bereits vorhandenen natürlichen Diamanten seien a) extraterrestrischen Ursprungs, b) divin erschaffen, oder c) Hexenwerk. Oh Mann ...
Peter F. schrieb: > Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge > oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue > Theorie... Wieder so ein billiger Pfaffentrick…
Percy N. schrieb: > Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede > Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen... Was haben Diamanten jetzt mit Leben zu tun?
Uhu U. schrieb: > Wieder so ein billiger Pfaffentrick… Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden? Mir ist kein Experiment bekannt. Dir? Wer ist denn nun der Pfaffe?
Chris D. schrieb: > Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird > lokal viel Energie gespeichert. Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab. Das passiert aber unter äußerem Einfluss - Druck bei der Plattentektonik, Wärmeentzug beim Gefrieren. Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche Konzentrationsverteilung erreichen will. Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern?
Peter F. schrieb: > Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden? Selbst wenn: Damit wäre nur bewiesen, dass man Leben aus Materie im Labor herstellen kann. Dass Leben auf der Erde auf diesem Weg entstanden ist - oder einem völlig anderen - ist nicht beweisbar, denn geschichtliche Vorgänge lassen sich per se nicht beweisen. Man kann nur Hypothesen zu ihrem Ablauf aufstellen.
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Karl K. schrieb: > Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab. Richtig. > Das passiert aber unter äußerem Einfluss Das Wasser befindet sich in einer Umgebung und wechselwirkt mit ihr. Gefrieren kann es nur, wenn ihm Wärme entzogen wird, z.B. durch eine Kühlmaschine, die sie weg transportiert. Im gekühlten Wasser nimmt dabei die Entropie ab, dort, wo die Kühlmaschine ihre Abwärme entsorgt, nimmt sie zu. Dabei nimmt die Gesamtentropie des Systems zu.
Karl K. schrieb: > Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht > seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern? Negativ Photoresist
Uhu U. schrieb: > Im gekühlten Wasser nimmt dabei die Entropie ab, dort, wo die > Kühlmaschine ihre Abwärme entsorgt, nimmt sie zu. Erzähl was Neues. Welche Kühlmaschinen ohne Zutun des Menschen gibts denn so im Universum? Ansonsten funktioniert Gefrieren halt, weil es woanders eine Wärmesenke gibt, in die die Energie abfließen kann.
Teo D. schrieb: > Negativ Photoresist Selbst wenn es so wäre: Wo kommt der im Universum natürlicherweise so vor?
Karl K. schrieb: > Erzähl was Neues. Du hast ein Brett vor dem Kopf… Neu ist das aber nicht, zumindest mir.
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Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede >> Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen... > > Was haben Diamanten jetzt mit Leben zu tun? Auch wenn diejenigen, die mitzudenken willens und in der Lage sind, es auch so verstanden haben dürften: Nichts. Es drehte sich lediglich darum, Deine Argumentationsstruktur nachzubilden. Hierfür eignete sich am besten eine Analogie anhand einer bekannten und gelösten Problemstellung. Ist das denn wirklich so schwer?
Karl K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Negativ Photoresist > > Selbst wenn es so wäre: Wo kommt der im Universum natürlicherweise so > vor? Ozonbildung 3 O2 -> 2 O3; +286kj/mol
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Percy N. schrieb: > Nichts. Also wolltest Du nur dummschwätzen? Uhu U. schrieb: > Neu ist das aber nicht, zumindest mir. Du hast mit Brettern vorm Kopf Erfahrung? Teo D. schrieb: > Ozonbildung > 3 O2 -> 2 O3; +286kj/mol Das ist Energieaufnahme, aber nicht Entropieabnahme. Informiere Dich doch bitte mal über den Unterschied zwischen Energie und Entropie: Das ist NICHT das Gleiche.
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Karl K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird >> lokal viel Energie gespeichert. > > Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab. Das > passiert aber unter äußerem Einfluss - Druck bei der Plattentektonik, > Wärmeentzug beim Gefrieren. > > Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv > aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche > Konzentrationsverteilung erreichen will. > > Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht > seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern? Die habe ich ja schon genannt. Es ist der Physik egal, ob Wasser verdunstet und nach erfolgtem Regen einen Meter über dem Grund landet oder ob das eine Pflanze tut. Übrigens macht sie das nicht ausschließlich per Osmose, sondern zu einem großen Teil durch den Kapillareffekt. Eine dünne Röhre füllt sich ganz automatisch bis obenhin mit Wasser. Einfach mal eine mit klarem Wasser gefüllte Glaskapillare in gefärbtes Wasser tunken. Diese wird sich nach Stunden und Tagen langsam von unten nach oben hin einfärben, weil oben Wasser verdunstet und das Wasser einfach weiter nachsteigt - entgegen der Schwerkraft. Pflanzen machen es genau so. Es ist eine Erniedrigung der Entropie (=Wasser entgegen der Schwerkraft anheben) auf Kosten (="massive Entropieerhöhung") der Umwelt. Leben ist keine physikalische Ausnahme. Es sind dieselben Prozesse, die auch in der "unbelebten" Natur regelmäßig ablaufen.
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ich hab mir das Video nicht angesehen, aber die Abartigkeit des Menschen kennt keine Grenzenlosigkeit mehr.... mehr gibts aber dazu auch wirklich nicht zu sagen.
Peter F. schrieb: > Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden? Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren. Man streitet zwar noch darüber ob ein Virus bereits die Definition von Leben erfüllt da er anders Leben braucht um sich zu replizieren, aber weit weg davon ist das IMHO nicht mehr. Genauso mit Computerviren in der virtuellen Welt, die leben(!) zwar in einer anderen Welt in der andere Gesetze gelten aber dort im Rahmen dieser anderen Welt erfüllen sie bereits die Definition von Leben. Deshalb sind sie auch so gefährlich! Und der erste dem es gelingst eine selbstreplizierende Maschine in der echten (nicht virtuellen) Welt zu erschaffen kann sich in den Lebenslauf schreiben daß er künstliches Leben aus lebloser Materie erschaffen hat. Damit (wenn das jemals aus dem Labor entfleucht) wäre dann wahrscheinlich auch gleichzeitig das Ende der Menschheit als dominante Spezies auf diesem Planeten besiegelt. Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen (oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment, die Religionsdogmen die unsere Entwicklung kontrollieren und eindämmen sollten waren noch nicht stark genug und müssen noch verfeinert werden für den nächsten Durchlauf. Oder sie züchten hier Menschen als planetare biologische Waffe, irgendwann lassen sie uns auf einem feindlichen Planeten von der Leine, diesmal aber dann ohne religiöse und moralische Eindämmung, der Zielplanet wird dann in kürzester Zeit unbewohnbar werden.
Bernd K. schrieb: > Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem > Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen > (oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese > Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang > irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück > wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den > ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment, die > Religionsdogmen die unsere Entwicklung kontrollieren und eindämmen > sollten waren noch nicht stark genug und müssen noch verfeinert werden > für den nächsten Durchlauf. Das erinnert mich stark an Scientology :D Nur waren es da nicht Menschen sondern andere Aliens, die in Vulkanen verbrannt wurden und deren Seelen sich in der Menschheit manifestiert haben. Seelen, die mit Religion und Geschichte zugebombt wurden um zu zeigen,die Pyramiden, die Dinos, alles vor unserer Zeit sei nur eine Illusion, vorgeführt durch die Aliens
Karl K. schrieb: > Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv > aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche > Konzentrationsverteilung erreichen will. Mit dem Willen ist das so eine Sache, der bei noch keiner Pflanze und auch nicht deren äußerer Umwelt nachgewiesen werden konnte. Dem Leben per se einen über ihm stehenden ordnenden Willen voraus zu setzen ist imho der viel zitierte und geleugnete Pfaffentrick. Solange der Nachweis des Willens nicht möglich ist zähle ich mal beides zu den Erscheinungsformen der Natur, ordne es also als im atheistisch-buddhistischen Sinne Erkenntnis Suchender den natürlichen Prozessen zu. Namaste
Ursula Z. schrieb: > aber die Abartigkeit des Menschen kennt keine Grenzenlosigkeit mehr.... Und Deutsch ist wirklich abartig schwer…
Bernd K. schrieb: > Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren. Das hat aber nun rein gar nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun - das ist ein reiner Kopierprozess.
Peter F. schrieb: > Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden? Das habe ich weiter oben schon ausführlich erklärt - wenn du zu faul bist, zu lesen, kann ich dir auch nicht helfen.
Bernd K. schrieb: > Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem > Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen > (oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese > Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang > irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück > wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den > ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment Für heuer ist der 4. Juli schon rum, vielleicht nächstes Jahr. Klima brauchen wir derweil nicht mehr retten?
Chris D. schrieb: > Eine dünne Röhre füllt sich ganz > automatisch bis obenhin mit Wasser. Quatsch, eine dünne Röhre füllt sich genauso weit mit Wasser, wie die Kapillarkräfte das Wasser hochziehen. Und das sind ein paar mm bis cm. Und da bleibt das Wasser dann auch, eine weitere Röhre ansetzen bringt gar nichts. Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus. Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe eines Baumes bringt? Es verdunstet genauso viel Wasser wie von der übrigen Oberfläche auch. Und dass sich das Wasser in der Kapillare färbt hat eher was mit Teilchenbewegung zu tun. Dazu braucht es keine oben offene Kapillare, das würde in einer einseitig unten offenen genauso passieren. Winfried J. schrieb: > Mit dem Willen ist das so eine Sache, der bei noch keiner Pflanze und > auch nicht deren äußerer Umwelt nachgewiesen werden konnte. Was willst Du mir hier einen postulierten Willen unterstellen? Ich hab nirgends behauptet, dass die Pflanze das "willentlich" tut. Meine Kreissäge sägt auch Holz, ob sie das will oder nicht. Winfried J. schrieb: > zitierte und geleugnete Pfaffentrick Dein Pfaffentrick ist hier etwas zu unterstellen, um von der eigentlichen Frage abzulenken.
Bernd K. schrieb: > Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren. Das gültet nicht, damit lockst Du keinen Creationisten aus dem Karton: Wenn Menschen Leben synthetisch erzeugen, dann ist das ein Schöpfungssakt und beweist, dass es zur Erschaffung von Leben einen inteligenten Schöpfer geben muss. Bätsch! Disclaimer: Ich behaupte nicht, dass das meine Meinung ist. Muss man ja dazusagen heutzutage.
Karl K. schrieb: > Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe > eines Baumes bringt? Bäume sind bis zu 130 m hoch.
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Karl K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Eine dünne Röhre füllt sich ganz >> automatisch bis obenhin mit Wasser. > > Quatsch, eine dünne Röhre füllt sich genauso weit mit Wasser, wie die > Kapillarkräfte das Wasser hochziehen. Und das sind ein paar mm bis cm. Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das angeführte Experiment mit einer Kapillare (nicht nur einem recht weiten Glasröhrchen). > Und da bleibt das Wasser dann auch, eine weitere Röhre ansetzen bringt > gar nichts. Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus. Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach. > Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe > eines Baumes bringt? Sehr dünn (so wie es bei Pflanzen der Fall ist). Aber dann tut sie genau das (unterstützt durch den Osmosedruck). > Es verdunstet genauso viel Wasser wie von der übrigen Oberfläche auch. > Und dass sich das Wasser in der Kapillare färbt hat eher was mit > Teilchenbewegung zu tun. Dazu braucht es keine oben offene Kapillare, > das würde in einer einseitig unten offenen genauso passieren. Nein. Auch das kann man per Experiment zeigen. Das oben verdunstende Wasser wird durch das unten nachströmende ersetzt. Diffusion wirkt nur über winzige Distanzen, keinesfalls über Meter (zumindest in irdischen Zeiträumen gerechnet). Habt Ihr denn nie die entsprechenden Experimente zu Osmose/Diffusion und Kapillareffekt im Biounterricht gemacht? P.S.: Man kann das Verdunsten übrigens sehr beschleunigen, indem man Löschpapier an die obere Öffnung hält, also quasi ein echtes Blatt simuliert.
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Chris D. schrieb: > Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das > angeführte Experiment mit einer Kapillare Was willst Du? Das ist Physikversuch Klasse 8 oder so. Die Kapillarwirkung allein reicht nicht aus, um den Wassertransport zu erklären. Die Transportkanälehaben einen Durchmesser um 30µm und sind maximal einige cm, bei einigen Pflanzen bis 1m lang. Dann muss das Wasser aus dem einen Kanal raus und in den nächsten. Das macht es aber nicht freiwillig. Sonst könnte man ein PM bauen, indem man eine Kapillare kürzer macht als die Steighöhe des Wassers, und das überfließende Wasser zum Antreiben einer Turbine nutzt. Geht offensichtlich nicht. Der Transpirations-Unterdruck reicht offensichtlich auch nicht aus. Wie jeder weiß der mal eine Saugpumpe betrieben hat, ist spätestens nach 10m, eher nach 7m Schluss mit Saugen, weil dann kein Luftdruck mehr nachdrückt. Wie also bekommen Bäume ihr Wasser höher als 10m? Es geht nur unter dem Einsatz von Osmose und den entstehenden osmotischen Druck, also Aufbau eines Konzentrationsgefälles.
Karl K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Nichts. > > Also wolltest Du nur dummschwätzen? > Keineswegs, ich demaskiere lediglich Dein Dummgeschwätz. > Uhu U. schrieb: >> Neu ist das aber nicht, zumindest mir. > > Du hast mit Brettern vorm Kopf Erfahrung? > Sicherlich, Du schreibst hier schließlich schon länger. Mir war es bisher noch nicht so krass aufgefallen, aber Uhu ist halt länger dabei. Was wirst Du als nächstes bestreiten? Die Plattentektonik, weil Du sie in Deinem 30-Liter-Aquarium nicht nachstellen kannst?
Karl K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das >> angeführte Experiment mit einer Kapillare > > Was willst Du? Das ist Physikversuch Klasse 8 oder so. Na, dann sollte Dir doch klar sein, dass es eben keine Diffusion ist, die das gefärbte Wasser im 1m-Röhrchen aufsteigen lässt. > Die Kapillarwirkung allein reicht nicht aus, um den Wassertransport zu > erklären. Richtig. Habe ich aber auch nicht behauptet. > Die Transportkanälehaben einen Durchmesser um 30µm und sind > maximal einige cm, bei einigen Pflanzen bis 1m lang. Dann muss das > Wasser aus dem einen Kanal raus und in den nächsten. Jepp, aber es ging ja darum, dass es kein lebloses System geben soll, dass lokal die Entropie verringert. Und das ist nicht korrekt. Es gibt solche Systeme. Massenhaft. Ansonsten wäre unsere Erde absolut eben. Leben hat da kein Alleinstellungsmerkmal. Und Pflanzen nutzen das geschickt aus. > Das macht es aber nicht freiwillig. Sonst könnte man ein PM bauen, indem > man eine Kapillare kürzer macht als die Steighöhe des Wassers, und das > überfließende Wasser zum Antreiben einer Turbine nutzt. Geht > offensichtlich nicht. Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten strömt es dann entsprechend nach. > Es geht nur unter dem Einsatz von Osmose und den entstehenden > osmotischen Druck, also Aufbau eines Konzentrationsgefälles. Nein, Osmose ist dabei nur ein Teil des Ganzen.
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Chris D. schrieb: >> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus. > > Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach. Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man von unten drücken (siehe Gartenpumpe).
Harald W. schrieb: > Chris D. schrieb: > >>> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus. >> >> Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach. > > Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man > von unten drücken (siehe Gartenpumpe). Nope. Man Kapillarkraft
Karl K. schrieb: > > Was willst Du mir hier einen postulierten Willen unterstellen? Ich hab > nirgends behauptet, dass die Pflanze das "willentlich" tut. Meine > Kreissäge sägt auch Holz, ob sie das will oder nicht. > Einen Willen unterstellt Dir hier vermutlich niemand, und den Inhalt Deines Postulates braucht Dir niemand zu unterstellen, denn das ist eindeutig: " ... um osmotischen Druck aufzubauen ..." beschreibt eindeutig eine willensgetragene zweckbestimmte Vorgehensweise. Ich hatte schon an anderer Stelle auf dir inhärente Teleologie rekurriert, aber darüber bist Du ja mal wieder grandios hinweggegangen. > Winfried J. schrieb: >> zitierte und geleugnete Pfaffentrick > > Dein Pfaffentrick ist hier etwas zu unterstellen, um von der > eigentlichen Frage abzulenken. Nö, Du betreibst hier Obstruktion durch das Werfen von Nebelbomben. Sonst keiner.
Percy N. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Chris D. schrieb: >> >>>> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus. >>> >>> Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach. >> >> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man >> von unten drücken (siehe Gartenpumpe). > > Nope. > Man Kapillarkraft "Von unten gedrückt" wird übrigens auch bei der Saugpumpe; das besorgt bei Dir im Garten die schwere Atmosphäre.
Chris D. schrieb: > Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die > Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem > Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten > strömt es dann entsprechend nach. Sach doch sowas nich. Sonnst meldet er noch ein Patent für ein Perpetuum-Mobile an. :D
Percy N. schrieb: > "Von unten gedrückt" wird übrigens auch bei der Saugpumpe; das besorgt > bei Dir im Garten die schwere Atmosphäre. ...aber nur bis (theoretisch) 10,3m.
Percy N. schrieb: >> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man >> von unten drücken (siehe Gartenpumpe). > > Nope. > Man Kapillarkraft man Kohäsionskraft
Bernd K. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man >>> von unten drücken (siehe Gartenpumpe). >> >> Nope. >> Man Kapillarkraft > > man Kohäsionskraft Wenn schon, dann eher Adhäsion ...
Chris D. schrieb: > Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die > Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem > Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten > strömt es dann entsprechend nach. Du willst jetzt aber nicht behaupten, man könne beliebig viele Kapillaren übereinander stellen und damit das Wasser beliebig hoch heben. Und für normales Wasser bei einem Durchmesser vonn 30µm bei oder 100µm bei Tracheiden ist eben nach 10-50cm Schluss mit Kapillarwirkung. Percy N. schrieb: > hatte schon an anderer Stelle auf dir inhärente Teleologie > rekurriert Deine verbale Klugscheisserei kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du in der Sache nix zu sagen hast.
Percy N. schrieb: >>> Man Kapillarkraft >> >> man Kohäsionskraft > > Wenn schon, dann eher Adhäsion ... Wenn Ihr euch zusammentut, wird ein Schuh draus!"
Karl K. schrieb: > Wenn Menschen Leben synthetisch erzeugen, dann ist das ein > Schöpfungssakt und beweist, dass es zur Erschaffung von Leben einen > inteligenten Schöpfer geben muss. Bätsch! Wenn man so sieht wie automatisch und unaufhaltsam der evolutionäre Mechanismus agiert, dann braucht es fast keinen Schöpfer mehr. Es sei denn der evolutionäre Mechanismus selber ist ein Werkzeug das jemand geschaffen hat ...
Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität tut er das aber trotzdem...
Matthias L. schrieb: > Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und > Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität > tut er das aber trotzdem... Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses: https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon
Harald W. schrieb: > Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses: > https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon Ist schon seltsam, was Menschen so alles als Paradox ansehen. Paradox = Interessant?-O Das geht dann aber noch ne Stufe /lustiger/: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115577616/Eine-Feenfliege-namens-Tinkerbella-nana.html
Harald W. schrieb: >> Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und >> Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität >> tut er das aber trotzdem... > > Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses: Nein, warum? Mir ist noch nichts zu Ohren gekommen daß Wassertransport in Bäumen irgendwas paradoxes an sich hätte oder nicht schon längst geklärt und verstanden wäre. Wenn vereinzelte fachfremde Forenschreiber hier noch nie was davon gehört haben und sich trotzdem dazu äußern dann hat das noch lange keine Aussagekraft über die Sache selbst.
Bernd K. schrieb: > Nein, warum? Mir ist noch nichts zu Ohren gekommen daß Wassertransport > in Bäumen irgendwas paradoxes an sich hätte oder nicht schon längst > geklärt und verstanden wäre. Wenn vereinzelte fachfremde Forenschreiber > hier noch nie was davon gehört haben und sich trotzdem dazu äußern dann > hat das noch lange keine Aussagekraft über die Sache selbst. Danke. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass man den Wassertransport in Bäumen weder durch Diffusion, Osmose, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE beschreiben kann. Einzelne Vorkommnisse kann man sicherlich beweisen, bspw das Röhrchenexperiment, dieses ist aber kein mit Pflanzen vergleichbares System. Selbiges bei der Hummel. Nur weil diese theoretisch nicht fliegen kann, schließt das eben nicht aus, dass andere Kräfte, wie bspw Windkraft/Auf- und Abtrieb, dem entgegen wirken können. Paradox ist daran also wirklich nichts. Paradox ist es, wenn Rick Astley einem zum Geburtstag keine DVD von "Up" schenken will. "He will never gonna give me Up but by not gifting me this DVD he let me down"
D.-Chr. G. schrieb: > Danke. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass man den Wassertransport > in Bäumen weder durch Diffusion, Osmose, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE > beschreiben kann. Einzelne Vorkommnisse kann man sicherlich beweisen, > bspw das Röhrchenexperiment, dieses ist aber kein mit Pflanzen > vergleichbares System. Und wie macht der Baum das nun? Du weißt es, Bernd weiß es und die meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn dann mit einer schlüssigen Erklärung?
Matthias L. schrieb: > Bernd weiß es und die > meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn > dann mit einer schlüssigen Erklärung? Ich bin auch fachfremd aber soweit ich informiert bin ist das kein ungelöstes Rätsel und auch kein Paradoxon. Es hat zu tun mit Kapillarität, Osmose, Adhäsion, Kohäsion, Transpirationssog die alle zusammenspielen. Anscheinend funktioniert das in der Praxis wie in der Theorie und die beteiligten Wissenschaftler sind zufrieden damit, also bin ich es auch.
Matthias L. schrieb: > Und wie macht der Baum das nun? Um zum Thema zurückzukommen: Ich vermute mal, das Wasser wird von Wasserbären hochgetragen. :-)
Matthias L. schrieb: > Und wie macht der Baum das nun? Keine Ahnung, so genau kann ich es eben nicht beschreiben. Ich weiß aber, dass diese Diskussion ala "ES KANN NUR DIES SEIN" halt nicht zielführend ist. Matthias L. schrieb: > Du weißt es, Bernd weiß es und die > meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn > dann mit einer schlüssigen Erklärung? Wo habe ich denn geschrieben, dass ich es weiß? ich habe lediglich behauptet, dass es nicht mit Diffusion, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE erklärbar ist. Wie ich auch schrieb, sind einzelne Experimente kein repräsentatives Modell, da man eben meist nur eine Kraft untersucht. Um also exakt zu wissen, wie Pflanzen und Bäume das machen, müsste man ein realitätsgetreues Modell eines Baumes nachbauen und so ziemlich zu jeder Zeit an jedem Ort Daten aufnehmen. Daraus kann man dann sicherlich Erkenntnisse gewinnen. Das Problem hierbei ist eher die Komplexität des Systems selber.
Angehängte Dateien:
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figure4_v003-01_1_2.jpg
230 KB
Matthias L. schrieb: > schlüssigen Erklärung Im Nature Magazin gabs mal dazu einen Artikel: https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/water-uptake-and-transport-in-vascular-plants-103016037/
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Das ist interessant, danke! Übrigens hatte IIRC niemand behauptet, dass der Wassertransport in Bäumen ein Paradoxon wäre. Chris hatte oben angeführt, dass es sich dabei um lokale Entropie-Verringerung handele, und das dürfte doch unstrittig sein?!
Johnny B. schrieb: > Im Nature Magazin gabs mal dazu einen Artikel Worauf beziehen die denn die "-100MPa outside air"? Das wären 1000bar Unterdruck - oder 10km Wassersäule.
Matthias L. schrieb: > Chris hatte oben angeführt, dass es sich > dabei um lokale Entropie-Verringerung handele, und das dürfte doch > unstrittig sein?! Wenn man nicht an Magie oä. glaubt, wird das wohl so sein müssen. Hier wird Thermische-Energie in Potentielle umgewandelt. Die thermische Bewegung der Moleküle an der Oberfläche, führt dazu das durch Adhäsion einzelne Moleküle an der Oberfläche der Wand Hängenbleiben, die wiederum durch Kohäsion ihre Kollegen nach sich ziehen. Diese leiten die thermische Bewegung von weiter unten zu diesen weiter........ Brr, das Wasser (Umgebung) wird kälter. Über Verdunstung müssen wir ja nicht reden!?
Karl K. schrieb: > Worauf beziehen die denn die "-100MPa outside air"? Das wären 1000bar > Unterdruck - oder 10km Wassersäule. Das ist im genannten Artikel nicht zu finden! Hast du den Wert einfach mal erfunden?
Guido B. schrieb: > Das ist im genannten Artikel nicht zu finden! Hast du den Wert > einfach mal erfunden? Schaubild. Kommafehler?!
Guido B. schrieb: > Das ist sicher ein Fehler! Bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wassertransport_in_Pflanzen) stehen ähnliche Werte. Allerdings wird dort auch deutlich, dass das nicht direkt ein Druck, sondern das "Wasserpotential" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserpotential) ist.
Wasserpotential kann weitaus höhere Werte annehmen als minus 1 Atmosphäre, Adhäsion und Kohäsion verhindern ein Abreißen der Wassersäule. Deshalb können Pflanzen auch noch bei mehr als 10m Grundwasserspiegel immer noch Wasser aus dem Boden ziehen bzw. der Boden ist bei 10m Grundwasserspiegel immer noch nicht vollkommen trocken und Wasser wird immer noch nach oben steigen und kann oben herausgezogen werden und neues Wasser wird aus mehr als 10m Tiefe nachgezogen. Mit einem Tensiometer kann man so extreme Unterdrücke von mehr als 1 Atmosphäre (10m Grundwasser) zwar nicht mehr messen, da hätte man Vakuum in der Röhre, aber mit anderen Methoden schon (zum Beispiel kann man den Wassergehalt einer Bodeprobe gravimetrisch bestimmen und in einen entsprechenden Unterdruck umrechnen). Da braucht man also gar keine Pflanzen, allein schon das Betrachten des Wassertransports im Boden und das Aufsaugen von Wasser aus mehr als 10m Tiefe reicht schon um dieses scheinbare Paradoxon zu erzeugen (und dann mittels Kapillarität, Kohäsion, und Adhäsion zu erklären).
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Bernd K. schrieb: > Wasserpotential kann weitaus höhere Werte annehmen als minus 1 > Atmosphäre Wenn ich das richtig verstanden habe - mich interessiert das in Bezug auf meine Tomaten und Tensiometer zur Bodenfeuchtemessung direkt - wird Wasserpotential zwar in Pa angegeben, ist aber kein Druck im physikalischen Sinne, sondern eine Energie pro Volumen. Wikipedia haut das auch an einigen Stellen durcheinander. Mehr als -1bar Unterdruck ist in Erdatmosphäre nicht möglich. Eine Erkenntnis, die im Praktikum Vakuumtechnik irgendwann mal durchgesetzt hat: Entgegen der üblichen Vorstellung, man müsse so wie man durch lange genug drücken einen Behälter zum Bersten bekommen kann nur lange genug saugen, um einen Behälter zerquetschen zu lassen, geht das eben nicht - bei -1bar ist Ende Gelände, da kann man noch so viel saugen. Deswegen kann eine Transpiration auch keinen Unterdruck von -7MPa aufbauen. Und wer schonmal mit höheren Drücken rumgespielt hat, der hat auch ein Gefühl dafür, dass Werte wie 70bar oder gar 1000bar für einen Pflanzenstengel ziemlich unrealistisch sind. Also: Wasserpotential ist kein Druck. Bernd K. schrieb: > Deshalb können Pflanzen auch noch bei mehr als 10m > Grundwasserspiegel immer noch Wasser aus dem Boden ziehen Naja, wenn ich das richtig sehe ist für die meisten Pflanzen, wenn sie nicht an Wüstenbedingungen angepasst sind bei mehr als 0.5 bis 1m Grundwasserspiegel Schluss. Das Wasser, was sie dann aufnehmen ist gebundenes Kapillarwasser, und das wird auch nicht durchs Grundwasser aufgefüllt, sondern durch Regenwasser. Sonst müsste ich nie gießen, denn hier liegt "Grundwasser", eigentlich Schichtenwasser ständig auf -4m, der Höhe des Baches nebenan. Das reicht aber nicht mal für die Obstbäume. Allerdings wird mir nach der Lektüre diverser Artikel auch klarer, warum meine Pflanzen trotz offensichtlich noch mäßig feuchten Bodens an einigen Stellen vertrocknen, und warum das vor allem einige Pflanzen wie Okra mit empfindlichen Wurzeln betrifft: Der Boden ist sehr lehmhaltig, und an den kleinen Lehmpartikeln bindet das Wasser so stark, dass die Pflanzen es nicht mehr aufnehmen können. Die Sonnenblumen dagegen stört das gar nicht.
Karl K. schrieb: > Der Boden ist sehr lehmhaltig, > und an den kleinen Lehmpartikeln bindet das Wasser so stark, dass die > Pflanzen es nicht mehr aufnehmen können. Die Sonnenblumen dagegen stört > das gar nicht. Kommt sicher auch darauf an, wie sehr die Pflanze von Pilzmyzel abhängig ist. Lehm ist dafür auf keinesfalls förderlich. Schau mal hier rein: http://www.gartentechnik.de/News/2007/11/21/mykorrhiza_symbiose_zwischen_pflanze_und_pilz/
Karl K. schrieb: > Deswegen > kann eine Transpiration auch keinen Unterdruck von -7MPa aufbauen. Es ist ja streng genommen auch kein Unterdruck im landläufigen Sinne sondern ein Maß für das Wasserpotential das so skaliert ist daß man ganz bequem und anschaulich mit Einheiten des Drucks rechnen kann. Dann kann man schnell im Kopf überschlagen was 5 Meter an Höhenunterschied ausmachen würden oder man kann ein ganz normales Manometer an sein Tensiometer dranschrauben und das Wasserpotential direkt ablesen solange es zufällig nicht niedriger als Vakuum wird (was im Blumentopf zwar nicht oft vorkommt aber dennoch sein könnte, dann kann man es halt nicht mehr einfach über den Unterdruck messen sondern muß zu anderen Methoden greifen, was aber nicht bedeutet daß so etwas nicht existert!). Und man kann glaub ich schon an einer Wassersäule ziehen mit mehr als der Atmosphärendruck erlauben würde solange die Kohäsion die Wassersäule zusammenhält. Ich glaub dreistellige Meter wären das und die Kraft pro Fläche entsprächen dann zweistelligen Bar Unterdruck am oberen Ende wo gezogen wird.
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Bernd K. schrieb: > Ich glaub dreistellige Meter wären das und die Kraft pro > Fläche entsprächen dann zweistelligen Bar Unterdruck am oberen Ende wo > gezogen wird. Glaubst Du das oder weißt Du das? Wie bitte soll man einen Unterdruck unter -1bar relativ zum Luftdruck erzeugen? Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht. Das dürfte wohl das Maximum dessen sein, was man an "Unterdruck" erreichen kann. Dann herrscht in dem Hohlraum Vakuum. Und das hat -1bar Unterdruck gegenüber der äußeren Atmosphäre. Wie soll da ein noch "negativerer" Druck entstehen? Es gibt keinen negativen Absolutdruck, genauso wie es keine negative Kelvintemperatur gibt.
Karl K. schrieb: > Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem > absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem > Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht. Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen. Kohäsion und Adhäsion.
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Karl K. schrieb: > Es gibt keinen negativen Absolutdruck, Druck ist Kraft pro Fläche, die kann je nach Material beliebige Werte annehmen, positive wie negativ.
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Bernd K. schrieb: > Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen. Ich kanns auch anschweißen, dann wirds irgendwie sinnlos.
Karl K. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen. > > Ich kanns auch anschweißen, dann wirds irgendwie sinnlos. Nein. Betrachte die Wassersäule als zusammenhängende Stange, zusammengehalten von Kohäsionskräften an der Du von beiden Enden ziehen kannst bis sie abreißt. Die Frage ist wie fest kann man ziehen.
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Bernd K. schrieb: > Die Frage ist wie fest kann man ziehen. Weniger als du denkst. (https://de.wikipedia.org/wiki/Siedepunkt)
Bernd K. schrieb: > Die Frage ist wie fest kann man ziehen. Bis der Sättigungsdampfdruck unterschritten wird, was bei Raumtemperatur bei etwa 23mbar geschieht. Dann wird das Wasser gasförmig und die Stange reißt ab.
Karl K. schrieb: > Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem > absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem > Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht. Das dürfte > wohl das Maximum dessen sein, was man an "Unterdruck" erreichen kann. > Dann herrscht in dem Hohlraum Vakuum. So ähnlich hat man früher Quecksilberbarometer gebaut. Aber höher als 768mm konnte man das Quecksilber nicht saugen. Bei Wasser mit entsprechend niedrigeren spezifischen Gewicht sinds dann ca. 10,3m.
Hier steht (allerdings ohne Quellenangabe) daß sich Wassersäulen von bis zu 1km Länge in nach unten geöffneten Rohren aufhängen lassen: https://expweb.phys.ethz.ch/09/03/11/bes.pdf Andere Angaben die ich bislang gefunden habe (ebenfalls alle ohne Quellen) reichen quer durch den Gemüsegarten von 150m bis 300m. In der Wikipedia ist von experimentell bestätigten -30MPa die Rede, das entspräche -300Bar oder 3km hängende Wassersäule!
Bernd K. schrieb: > Hier steht (allerdings ohne Quellenangabe) daß sich Wassersäulen von bis > zu 1km Länge in nach unten geöffneten Rohren aufhängen lassen: >> Siedeverzug OK, Danke! (Es gibt halt doch mehr, als ne Spritze voll Wasser, aus der man den Kolben zieht:) Blasen die nicht aufsteigen können und sich quasi selbst zerstören. Das muss noch etwas gären. :) PS: Bernd K. schrieb: > Hat alles damit zu tun! Alles ist dann halt doch zu viel, für nen Einzelnen. :)
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Bernd K. schrieb: > In der > Wikipedia ist von experimentell bestätigten -30MPa die Rede, das > entspräche -300Bar oder 3km hängende Wassersäule! Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht, hab keine 3km lange Kapillare und auch kein 3km tiefes Bohrloch, in die ich die reinhängen könnte. Abgesehen davon, dass sie da unter dem eigenen Gewicht abreissen dürfte.
Karl K. schrieb: > Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht, > hab keine 3km lange Kapillare Man könnte ja das Spritzenexperiment modifizieren und ein viel kürzeres Röhrchen verwenden. Sobald man alle Gase draußen hat fängt man an an dem Kolben zu ziehen.
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Karl K. schrieb: > Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht, > hab keine 3km lange Kapillare und auch kein 3km tiefes Bohrloch, in die > ich die reinhängen könnte. Abgesehen davon, dass sie da unter dem > eigenen Gewicht abreissen dürfte. In "Schopfer, Brennike: Pflanzenphysiologie, 7. Auflage, 2010" (PDF davon geistert irgendwo im www rum) steht auf Seite 321 im Kapitel 13 "Ferntransport von Wasser und anorganischen Ionen": "In der Tat konnte durch Zentrifugationsexperimente mit Glaskapillaren gezeigt werden, dass die Zerreißfestigkeit von Wassersäulen in der Dimension von Kapillaren unter optimalen Bedingungen bis zu 25 MPa beträgt. Dieser Wert hängt allerdings stark von der Oberflächenstruktur der Kapillaren und der Reinheit des Wassers ab. Bereits mikroskopisch kleine Gasbläschen reichen aus, um als Auslöser der Kavitation den metastabilen Zustand zusammenbrechen zu lassen. In den Gefäßen des Xylems rechnet man daher mit einer Zerreißfestigkeit des Wassers von nicht mehr als 2 – 5 MPa."
Schopfer, Seite 324 Zitat: EXKURS 13.3: Warum Bäume nicht in den Himmel wachsen Der höchste derzeit auf der Erde lebende Baum ist ein Mammutbaum (Sequoia sempervirens) im Humboldt Redwoods State Park in Kalifornien mit einer im Jahr 2004 gemessenen Stammhöhe von 112,7 m. Dieser Wert wird knapp übertroffen von einer 126 m hohen Douglasie (Pseudotsuga douglasii), dem höchsten zuverlässig vermessenen Baum früherer Zeiten. Die Frage, welche physikalischen und physiologischen Faktoren das Höhenwachstum von Bäumen begrenzen, beschäftigt die Wissenschaft seit vielen Jahrzehnten. Neue Einsichten zu diesem Problem liefert eine kürzlich an 5 der höchsten Mammutbäume (>110 m) durchgeführte, quantitative Studie (Koch et al., 2004; Nature 428: 851-854). Messungen der Saugspannung mit der Scholanderschen Druckbombe an abgeschnittenen, beblätterten Zweigen aus dem Bereich von 50 bis 110 m Höhe bei niedriger Transpiration ergaben einen von unten nach oben linear abfallenden Gradienten des Xylemdrucks (Px) mit einem Gefälle von – 9,6 ± 0,7 kPa · m–1, d. h. ziemlich genau den Wert, der nach der Kohäsionstheorie auf die Schwerkraft zurückgeht (– 9,8 kPa · m–1). Bei erhöhter Transpiration ergab sich ein etwas steilerer Gradient mit –10,6 ± 2,2 kPa · m–1. In 108 m Höhe wurde unter diesen Bedingungen Px = –1,84 ± 0,04 MPa gemessen. Die Blätter unterliegen also in dieser Höhe einem entsprechend hohen Wasserpotenzialdefizit, d. h. sie stehen unter einem massiven Trockenstress (→ S. 586). Die physiologischen Folgen dieser Situation zeigten sich in begleitenden Untersuchungen an Blättern aus verschiedenen Höhenzonen der Krone. Der Turgor der Blattzellen fiel von 0,93 MPa bei 50 m auf 0,48 MPa bei 110 m ab. Auch die Größe der Blätter nahm kontinuierlich ab; an der Kronenspitze waren nur noch kurze, schuppenförmige Nadeln ausgebildet. Diese zeigten im sättigenden Licht einen stark erhöhten Diffusionswiderstand für CO2 an den Stomata, eine erniedrigte CO2-Konzentration in den Interzellularen und eine sehr geringe Photosynthesekapazität bezogen auf die Blattmasse (16 % bei 110 m gegenüber 100 % bei 50 m). Durch Extrapolation lässt sich aus diesen Daten ableiten, dass die Photosyntheseleistung pro Blattmasse in einer Höhe von mehr als 125 m unter Null fallen würde; d. h. die Kohlenstoffbilanz würde negativ. Auch die Extrapolation anderer physiologischer Parameter führte zu Grenzwerten zwischen 120 und 130 m für die maximale Höhe, in der Blätter dieser Bäume langfristig selbstversorgend lebensfähig sind. Die hier untersuchten Exemplare hatten diese Höhe noch nicht erreicht; sie zeigten noch einen jährlichen Zuwachs von bis zu 25 cm. Diese Untersuchungen machen deutlich, dass der Höhe von Bäumen eine natürliche Grenze gesetzt ist, welche sich aus der abnehmenden Photosyntheseleistung bei zunehmendem Trockenstress ergibt. Darüber hinaus dürfte diese Grenze auch durch das mit der Höhe zunehmende Risiko für irreparable Xylemembolien bedingt sein, die insbesondere bei Trockenperioden zur Unterbrechung der Wasserversorgung in der Baumspitze und damit zu deren Absterben führen können. Nahezu alle der hier untersuchten Bäume hatten mehrere Spitzen, die durch Übergipfelung von abgestorbenen Spitzen entstanden waren. Erste Anzeichen für eine Unterbrechung der Wasserleitung in Zweigen auf 109 m Höhe konnten beobachtet werden, wenn Px auf <= –1,9 MPa absank. Zitat Ende Ich glaub in dem Buch steht alles drin was man jemals wissen wollen könnte über den Wassertransport und noch tausend Sachen mehr.
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