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Forum: Offtopic Wozu schiesst Israel Wasserbären auf den Mond?


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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Autor: Sven D. (sven_la)
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Woher sollen wir das wissen? Mein Tipp: es hat damit zu tun das die an 
Datenspeicherung in DNA Molekülen forschen.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Sven D. schrieb:
> Woher sollen wir das wissen?

Wir wissen doch sonst alles..?

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Ich hab mal an etwas ähnlichem mitgearbeitet, wo Froscheier verwendet 
worden sind. OK die wurden zwar nicht auf den Mond geschossen, aber 
einige 10km hoch um dann kurz Mikrogravitation und freien Fall 
auszunutzen. Während der Mikrogravitationsphase wurde dann die Reaktion 
der Dinger untersucht, wenn man ihnen verschiedene Wirkstoffe 
verabreicht. Ich glaub, das ganze sollte am Schluss für Medikamente 
verwendet werden. Bei dem Mondexperiment könnte es ja was ähnliches 
sein. Evtl hätten die Dinger auf dem Mond wiederbelebt werden sollen und 
man hätte untersucht, wie sie unter erschwerten Bedingungen überleben?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Aus der W. schrieb:
> Wozu das?

Man verspricht sich von solchen Experimenten Informationen, ob solche 
widerstandsfähigen Kleinorganismen evtl. mit Meteoriten auf die Erde 
gekommen sein könnten. Es geht also um die Frage, ob das Leben auf der 
Erde neu entstanden sein muss, oder ob es von außen eingetragen worden 
sein könnte.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Achim B. schrieb:
> Wir wissen doch sonst alles..?

Uhu U. schrieb:
> Man verspricht sich von solchen Experimenten Informationen, ob solche
> widerstandsfähigen Kleinorganismen evtl. mit Meteoriten auf die Erde
> gekommen sein könnten.

Na also! Frage geklärt, und das schon nach sehr kurzer Zeit.

Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht 
hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Achim B. schrieb:
> Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht
> hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären.

Na in der Versuchskammer wiederbeleben und nach Stoffwechselprodukte 
schnüffeln. Über Zeit u. Menge, lässt sich sogar die 
Wiederbelebungsrate recht gut schätzen..... OK, ICH hats so gemacht, 
einfach, simpel, zuverlässig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Achim B. schrieb:
> wie die Israelis rausgekricht hätten, ob die Viecher am Leben geblieben
> oder abgenippelt wären.

Von "rausgekricht" kann nicht die Rede sein, "vermuten" träfe es wohl 
besser. Man weiß, dass gewisse Stadien der Bärtierchen sehr robust sind 
- das kann man ja auch auf der Erde testen.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rtierchen#Resistenzstadien

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard H. (richard_h27)
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Achim B. schrieb:
> Jetzt täte mich nur noch interessieren, wie die Israelis rausgekricht
> hätten, ob die Viecher am Leben geblieben oder abgenippelt wären.

Der Mossad kriegt alles raus.

Autor: Mac G. (macgyver0815)
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Haha - hab zuerst "Waschbären" gelesen... ;-)

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Und in Deutschland verbieten sie Autos, weil sie die Abgaswerte nicht 
einhalten... es ist eine komische Welt.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> oder ob es von außen eingetragen worden sein könnte.

Ähnliches könnte ja in ca. 1,5 Mio Jahren passieren! Dann haben sich die 
Krabbelkäfer auf dem Mond verintelligenzt, und machen bemannten Erdflug, 
um uns zu unterjochen!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Achim B. schrieb:
> Ähnliches könnte ja in ca. 1,5 Mio Jahren passieren!

In 1,5 Mio Jahren entsteht aus Bärtierchen kein intelligentes Wesen und 
schon gar nicht auf dem Mond.

> und machen bemannten Erdflug, um uns zu unterjochen!

Menschen wirds in 1,5 Mio Jahren nicht mehr geben - bis dahin haben wir 
wir die Erde so zukarnickelt, dass selbst Kanibalismus nicht mehr hilft, 
auch nur einen kleinen Teil der Population am Leben zu erhalten. (Von 
dem, was wir "natürliche Resourcen" nennen, wird sowieso bald nichts 
mehr in abbauwürdiger Konzentration vorhanden sein - außer Scheiße 
natürlich…)

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> In 1,5 Mio Jahren entsteht aus Bärtierchen kein intelligentes Wesen

Weiß ich.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sei froh daß sie Wasserbären und keine Wasserbomben werfen.

Beitrag #5933113 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bonzo N. (jetztnicht)
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Sie wollten die ersten sein, die den Mond kontaminieren. Bei allen 
anderen Weltraummissionen werden/wurden alle Teile auf hochrein, keim- 
und staubfrei geputzt.
Vielleicht war's aber auch ein Hoax, sie wollten verschleiern, das ihnen 
das Teil beim Transport durch die Wueste bei einem Schlagloch 
runtergefallen ist.

Autor: Joe J. (j_955)
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Tobias P. schrieb:
> Ich hab mal an etwas ähnlichem mitgearbeitet, wo Froscheier
> verwendet
> worden sind. OK die wurden zwar nicht auf den Mond geschossen, aber
> einige 10km hoch um dann kurz Mikrogravitation und freien Fall
> auszunutzen. Während der Mikrogravitationsphase wurde dann die Reaktion
> der Dinger untersucht, wenn man ihnen verschiedene Wirkstoffe
> verabreicht. Ich glaub, das ganze sollte am Schluss für Medikamente
> verwendet werden. Bei dem Mondexperiment könnte es ja was ähnliches
> sein. Evtl hätten die Dinger auf dem Mond wiederbelebt werden sollen und
> man hätte untersucht, wie sie unter erschwerten Bedingungen überleben?

Das klingt plausibel. In der nächsten Stufe werden die 
Probanden/Studenten einige 10km hoch geschleudert um diesen anschließend 
Wirkstoffe, zB Ibu oä zu verabreichen. Den Fallschirm kann man sich ja 
sparen, so kriegt man die Lanzeitstudenten von der Uni. Der 
Anreiz/Vergütung muss nur hoch genug sein. I-Jemand willigt schon ein 
ohne das Kleingedruckte zu lesen

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Bernd K. schrieb:
> Sei froh daß sie Wasserbären und keine Wasserbomben werfen.

Vielleicht werfen sie als nächstes Wasserbomben um die Viecher dort 
wieder zum Leben zu erwecken. Dann tanzt der Bär auf dem Mond!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bonzo N. schrieb:
> Sie wollten die ersten sein, die den Mond kontaminieren. Bei allen
> anderen Weltraummissionen werden/wurden alle Teile auf hochrein, keim-
> und staubfrei geputzt.

Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das 
verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt 
hat.

Insofern ist es geradezu erfreulich, dass sie auf die Schnauze geflogen 
sind…

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Uhu U. schrieb:
> Aber die Sonde heißt Genesis und das
> verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt
> hat.

Nein, das heißt dass da Trekkies mitgewirkt haben. Und sie wollten 
offensichtlich den Mond terraformen, nur haben sie versehentlich 
instabile Protobärchen genommen und jetzt ist es in erster Linie eine 
Waffe! Das passt ja zu den Israelis.

Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär 
schonmal immerhin etwas.

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> Aber die Sonde heißt Genesis und das
> verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt
> hat.

Oder Phil Collins!

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär
> schonmal immerhin etwas.

Das bringt aber ohne McCoy nix.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Uhu U. schrieb:
> In 1,5 Mio Jahren entsteht aus Bärtierchen kein intelligentes Wesen und
> schon gar nicht auf dem Mond.

Oh, Du unterschätzt die Wasserbären.
Sie haben es geschafft für umme zum Mond zu kommen,
haben die "Mission" scheitern lassen um dort zu bleiben
und als erste auf dem Mond zu siedeln.
Ich meine, das haben die Bärtierchen sehr clever eingefädelt.

LG
old.

Beitrag #5933318 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5933342 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5933362 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Bernd K. schrieb:
> Nein, das heißt dass da Trekkies mitgewirkt haben. Und sie wollten
> offensichtlich den Mond terraformen,
> ...
> Vielleicht hilfts aber wenigstens um Spock wiederzubeleben, das wär
> schonmal immerhin etwas.

Und wenn das nicht funktioniert, können sie wenigstens bei der 
Entwicklung des Sporenantriebs helfen.

SCNR

Beitrag #5933405 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Uhu U. (uhu)
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Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362:
> Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen
> Zeitskala...

Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten 
unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein 
klein wenig kurzsichtig…

Autor: H-G S. (haenschen)
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Uhu U. schrieb:
> Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das
> verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt
> hat.

Ich habe auf einer Beerdigung mal aufgepasst was der Pfarrer da sagt. 
Das war komprimiertes Wissen das die Kirche über Äonen angesammelt hat! 
Jedes Wort und jeder Satz musste vom Gehirn erst schwer verarbeitet 
werden - so krass war das. Auf jeden Fall keine seichte Gotthulderei.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Uhu U. schrieb:
> Das finde ich auch idiotisch. Aber die Sonde heißt Genesis und das
> verheißt eigentlich nur, dass da mal wieder ein Fuder Pfaffen mitgewirkt
> hat.

Die Sonde kommt aus Israel. Dort nennt man deine Intimfeinde nicht 
Pfaffen sondern Rabbiner.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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H-G S. schrieb:

>
> Ich habe auf einer Beerdigung mal aufgepasst was der Pfarrer da sagt.
> Das war komprimiertes Wissen das die Kirche über Äonen angesammelt hat!
> Jedes Wort und jeder Satz musste vom Gehirn erst schwer verarbeitet
> werden - so krass war das. Auf jeden Fall keine seichte Gotthulderei.

Dummerweise habens bei der Kompression einen irreversiblen Algorithmus 
eingesetzt und bei der kryptologischen Sicherung einen privaten 
Schlüssel verwendet der das Komplement zum Klartext war. In der Folge 
wurde der Öffentliche Schlüssel als Botschaft Gottes umgedeutet.

Dumm gelaufen.

Namaste

Autor: Uhu U. (uhu)
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Kara B. schrieb:
> nicht Pfaffen sondern Rabbiner.

Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?

Autor: Le X. (lex_91)
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Uhu U. schrieb:
> Kara B. schrieb:
> nicht Pfaffen sondern Rabbiner.
>
> Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?

Nö passt schon.
Hauptsache irgendwas zum Empören gefunden, und wenns nur der belanglose 
Name einer Sonde ist.
Da kann man sich schon mal berechtigterweise das Scheitern der Mission 
wünschen.

Beitrag #5933633 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5933666 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Wozu schiesst Israel Wasserbären auf den Mond?
Du kannst jeden Idioten den Du willst auf den Mond schießen, alles kein 
Problem. Nur wenn man Israelis auf den Mond schießt, dann ist das 
politisch nicht ganz korrekt. Also nehmen sie Wasserbären.

;)

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Uhu U. schrieb:
> Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?

Da du mit dem Vorwurf des mangelnden Textverständnisses bei Anderen 
schnell bei der Hand bist, solltest du dich um eine klare, sachlich 
korrekte Ausdrucksweise bemühen.

Dieses wäre ein Beispiel, von dem du lernen kannst.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Kara B. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?
>> Dieses wäre ein Beispiel, von dem du lernen kannst.

Ich hatte eine konkrete Frage an dich gestellt, die du nicht beantwortet 
hast. Stattdessen schleimst du nur rum.

Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt?

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Uhu U. schrieb:
> Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt?

Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig 
irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war. Einzig darauf 
bezog sich mein Hinweis.

Uhu U. schrieb:
> Wie ist es denn mit deinem Textverständnis bestellt?

Deutlich besser als deine Artikulationsfähigkeit.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Kara B. schrieb:
> Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig
> irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war.

Das behauptest du, aber belegst es mit nichts.

Namen sind Schall und Rauch - gilt auch für Pfaffen aller Couleur… Es 
gilt auch hier: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

> Einzig darauf bezog sich mein Hinweis.

Danke, ich brauche deine "Hinweise" nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Kara B. schrieb:
>> Deine Nebelkerze, ob ein Unterschied besteht oder nicht, ist völlig
>> irrelevant, da deine Formulierung sachlich falsch war.
>
> Das behauptest du, aber belegst es mit nichts.
>
> Namen sind Schall und Rauch - gilt auch für Pfaffen aller Couleur… Es
> gilt auch hier: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
>
Seit der Rote Korah und seine Bande von Moses und Aaron plattgemacht 
wurden, unterscheiden sich die Brüder eh nur noch in Details 
voneinander, haben dafür aber eine Hierarchie (im Wortsinne) errichtet.

Autor: Norbert S. (norberts)
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Aus der W. schrieb:
> https://www.tagesschau.de/ausland/mond-lebewesen-101.html
>
> Wozu das?

Moin,

Mal zurück zum Thema:
So wie ich das verstanden habe war das eher ein Unfall und kein 
Experiment.
Die Viecher sind quasi gefriergetrocknet und mehr tot als lebendig.
In dem Zustand haben sie keinen Stoffwechsel mehr und wachen nur unter 
günstigen Umständen wieder auf. Auf dem Mond ist das ausgeschlossen und 
nach spätestens 1-2 Jahren sind die alle endgültig hin, wenn sie den 
Aufschlag überhaupt so überstanden haben.
Es schaffen auch unter günstigen Umständen längst nicht alle, aus diesem 
Zustand wieder aufzuwachen. Nach biologischer Definition sind sie 
eigentlich schon tot.
Über die, die es nicht schaffen sagte ein Wissenschaftler sinngemäß: 
"What happend to them, did they die, while they were dead?"

Gruß,
Norbert

Autor: Teo D. (teoderix)
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Norbert S. schrieb:
> So wie ich das verstanden habe war das eher ein Unfall und kein
> Experiment.

Überprüf das halt noch mal, könnte durchaus sein. ;)

"Durch einen Raumfahrt-Unfall könnten Tausende Wasserbären auf der 
Mondoberfläche verstreut worden sein. Eine israelische Sonde hatte die 
extrem widerstandsfähigen Kleinstlebewesen an Bord - und zerschellte."
(https://www.tagesschau.de/ausland/mond-lebewesen-101.html)

Autor: Norbert S. (norberts)
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Teo D. schrieb:
> Überprüf das halt noch mal, könnte durchaus sein. ;)

Moin,

Ich habe das genau so woanders gelesen und bin nicht davon ausgegangen, 
daß der TS den Text der Tagesschau (den Du zitiert hast) nur nicht 
verstanden hat.
Den Beitrag bei Tagesschau habe ich nicht gelesen.
Ist die Frage also auch geklärt bzw. war nie eine, nur ein Problem der 
Lesekompetenz.

Gruß,
Norbert

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Teo D. schrieb:
> Eine israelische Sonde hatte die
> extrem widerstandsfähigen Kleinstlebewesen an Bord - und zerschellte."

Man übt eine sichere, weiche Landung auf dem Mond.
Mit der Technik und dem Wissen von vor 50 Jahren ging das angeblich.
Seit damals alles schon wieder vergessen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Marek N. (bruderm)
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Uhu U. schrieb:
> Und du meinst, da gäbe es einen prinzipiellen Unterschied?

Ja, beim Rabbi hängt die Kinderwäsche im eigenen Garten.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Norbert S. schrieb:
> Die Viecher sind quasi gefriergetrocknet und mehr tot als lebendig.

Nein, das sind sie nicht. Sie haben die Fähigkeit, sich lebenswidrigen 
Bedingungen durch Kryptobiose zu entziehen. Bärtierchen können so über 
ein Jahrzehnt überstehen.

> In dem Zustand haben sie keinen Stoffwechsel mehr und wachen nur unter
> günstigen Umständen wieder auf.

Das ist genau der Sinn der Krypobiose.

> Auf dem Mond ist das ausgeschlossen und nach spätestens 1-2 Jahren sind
> die alle endgültig hin,

S.o.

> wenn sie den Aufschlag überhaupt so überstanden haben.

Das ist natürlich die Frage… Letztlich kommt es dabei sicherlich auf die 
Menge an Bärtierchen an, die da mitgeflogen sind.

> Nach biologischer Definition sind sie eigentlich schon tot.

Wenn sie tot wären, würden sie nicht mehr zum Leben erwachen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kryptobiose

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Uhu U. schrieb:
> Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362:
>> Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen
>> Zeitskala...
>
> Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten
> unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein
> klein wenig kurzsichtig…

Treffen sich zwei Planeten.
Der Erste: "Boah, du siehst aber Schei3e aus."
Der Zweite: "Ja, ich bin krank. Ich hab Homo Sapiens."
Der Erste: "Mach dir nichts draus. Das hatte ich auch schon. Das geht 
von alleine wieder weg."

Autor: Teo D. (teoderix)
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Norbert S. schrieb:
> Ist die Frage also auch geklärt bzw. war nie eine, nur ein Problem der
> Lesekompetenz.

OK, ich hab halt alles über
Norbert S. schrieb:
> Mal zurück zum Thema:
ignoriert.... Mea culpa?!?-/


Andreas M. schrieb:
> Mit der Technik und dem Wissen von vor 50 Jahren ging das angeblich.
> Seit damals alles schon wieder vergessen?

Nein, da fehlt's einfach nur gewaltig an den Finanzellenmitteln.
Würden Die genau soviel ausgeben, wie für die Entwicklung noch 
effizienteren Atom-Bomben. Könnten Die, da oben schon längst eine 
Internationale Pokerrunde gründen.

Autor: Helmut V. (forgoden)
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>>Weil Bärtierchen bei genügend langsamem Abkühlen Extremtemperaturen von
>> −273 Grad Celsius überstehen können, wurde vereinzelt vermutet, dass sie >> 
außerirdische Lebensformen seien.


Sieht ganz so danach aus. Wer glaubt, dass auf der Erde aus Erde und 
Schlamm Leben entstanden ist, ist äußerst naiv. Wissenschatliche Tests 
können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen. 
Ausserirdische Lebenwesen haben einfach viele bärtierchenähnliche 
Lebensformen und DNAs ins Weltall geschossen. Nach dem Prinzip 
Pusteblume in allen Richtungen um andere Planeten zu bestäuben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und wo kam dann deren Leben her? Damit bleibt die Theorie der spontanen 
Erschaffung von Leben also genauso präsent.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Abdul K. schrieb:
> Und wo kam dann deren Leben her?

Natürlich von wieder anderen ausserirdischen Lebenwesen, die einfach 
viele bärtierchenähnliche Lebensformen und DNAs ins Weltall geschossen 
haben.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Helmut V. schrieb:
> Wissenschatliche Tests
> können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen.

Belege, Quellen, etc....

Autor: Helmut V. (forgoden)
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https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Entstehung_von_Leben

Teo D. schrieb:
> Helmut V. schrieb:
>> Wissenschatliche Tests
>> können das ausschließen, also muss folglich DNA aus dem Weltall stammen.
>
> Belege, Quellen, etc....

https://de.wikipedia.org/wiki/Panspermie#Entstehung_von_Leben

Außerdem gebe es keine Hinweise, dass die Bildung von Lebewesen bei 
günstigen Bedingungen automatisch stattfinde; im Gegenteil sei es bis 
heute nicht gelungen, unter frei wählbaren Umständen (Laborexperimente) 
lebensähnliche Strukturen herzustellen. Vertreter der 
Panspermie-Hypothese weisen auch auf die Diskrepanz hin, dass vom 
Einzeller zum Vielzeller die zeitlichen Schritte zur Entwicklung 
komplexerer Lebensformen immer weiter abnehmen; während die Entwicklung 
von Cyanobakterien zu anderen Einzellern etwa eine Milliarde Jahre 
gedauert hat, soll die Urzeugung innerhalb von hundert Millionen Jahren 
stattgefunden haben.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Helmut V. schrieb:
>>> Wissenschatliche Tests
>>> können das ausschließen

Du weißt aber schon was "Vermutungen" sind?

Autor: Helmut V. (forgoden)
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Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist. 
Besser finde ich die Idee dass Leben aus Doppelsternsysteme entstanden 
ist, und zwar im Baryzentrum: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

In unserem Sonnensystem ist Baryzentrum innerhalb der Sonne wo kein 
Leben existieren kann. In Doppelsternsystemen ist Baryzentrum ausserhalb 
der Sonnen. Da könnte viel Materie gesammelt haben. Schaut man sich die 
Bewegungslinien der Doppelsternen an so erinnern sie uns an Doppelhelix 
des DNAs. Wenn also ein superschwerer Gasplanet und eine superleichte 
Sonne so herumtanzen, dann gibt es viel interessantere Synthesen ...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Helmut V. schrieb:
> Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist.

Glauben darfst Du herzlich gern alles, was Dich selig macht, und gern 
sogar noch mehr.
Nur glaube bitte nicht, dies berechtige Dich zu der Behauptung, alles, 
was Deinem Glauben nicht entspricht, sei wissenschaftlich widerlegt.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Helmut V. schrieb:
> Schon aber ich glaube nicht dass Leben auf der Erde enstanden ist.

Beschäftige dich mal mit Pilze. Also wenn Außerirdisch hier sind 
dann....

Aus meiner Sicht ist Leben eine zwingende Konsequenz der Naturgesetze. 
Wenn möglich wird es auch entstehen.
Wahrscheinlich regnet es aber tagtäglich Außerirdische auf unsre Köpfe. 
In wie weit das noch oder bereits Leben ist, kA. Es ist nur eines klar, 
wir haben uns aus diesem Müll entwickelt.
Über 20% aller Sternsysteme in unserer (und damit wahrscheinlich auch in 
anderen) Galaxie besitzen einen erdähnlichen Gesteinsplaneten IN der 
habitablen Zone! :)
Wir sind doch alles Hybride. Wir haben die Neandertaler (u. alle 
Anderen) nicht tot geschlagen, sonder zu todegefögelt. :) Warum sollte 
das Leben auf Erden nich auch so begonnen haben? NUR, wir werden es NIE 
erfahren...

Teo D. schrieb:
>>>> Wissenschatliche Tests
>>>> können das ausschließen
>
> Du weißt aber schon was "Vermutungen" sind?

Ich hab mich nur daran gestört.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Aus meiner Sicht ist Leben eine zwingende Konsequenz der Naturgesetze.
> Wenn möglich wird es auch entstehen.

Im Gegenteil, physikalisch gesehen arbeitet alles Leben gegen den 
Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Sämtliche Lebewesen versuchen ihre eigene Entropie auf Kosten ihrer 
Umwelt zu verringern. Tun sie das nicht mehr, sind sie tot.

Autor: Helmut V. (forgoden)
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Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger 
Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden.

Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber 
runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von 
selbst zusammenschrauben.

Aber gut, ich bin kein Chemiker, kein Bioforscher. Schade dass wir nicht 
Mikrofluidik erweitert haben.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Helmut V. schrieb:
> Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger
> Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden.

Gib den Laboratorien ein paar Millionen Jahre Zeit, dann könnte die 
Schose schon ganz anders aussehen.

Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das 
"Problem" aber nur nach außerhalb...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Helmut V. schrieb:
> Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger
> Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden.

Das ist nicht korrekt.

Im Gegenteil gibt es einige Experimente, bei denen sogar direkt alle 
Nukleinbasen entstanden. Bspw. hier:

https://www.pnas.org/content/114/17/4306

> Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber
> runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von
> selbst zusammenschrauben.

Das sind Aussagen der Thermodynamik (Umkehrbarkeit von Vorgängen). Das 
kann man schlecht als Vergleich zu dieser Problematik heranziehen.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Ich weiss warum man die Evolution nur oberflächlich erwähnt: weil sie so 
gemein ist!

Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Helmut V. schrieb:
> Es hat doch schon unzählige Versuchslabore gegeben. Trotz günstiger
> Bedingungen ist nicht eine einzige Nukleinbase entstanden.

Was ist der Unterschied zwischen dem System Erde und einem Labor?

Das Labor ist von überschaubarer Größe, es können nur überschaubar viele 
Experimente gleichzeitig laufen.

Auf der Erde können im Gegenteil zum Labor Milliarden Experimente 
parallel ablaufen und sie hat Milliarden Jahre Zeit um irgendwo Leben 
hervor zu bringen…

So kann auch bei winzigster Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von 
Leben irgendwann welches entstehen, während der Laborant mit seinen 
vielleicht 45 Jahren Arbeitszeit und nur geringer Parallelität auch in 
sieben Leben kein Land sieht.

Wenn man 15.537.573 6 aus 49 Lottoscheine unterschiedlich ausfüllt, ist 
mit Sicherheit der Sechser dabei - so funktioniert Evolution…

> Das ist in etwa so wie wenn millionenfach ein zerlegter Kugelschreiber
> runter geschmissen wird und erwartet wird, dass die Teile sich von
> selbst zusammenschrauben.

Millionenfach wäre ein bischen wenig, um zufällig einen Kugelschreiber 
entstehen zu lassen, aber wenn man das ein paar Milliarden Jahre lang in 
ein paar Milliarden parallellen Experimenten mit 2 Sekunden pro 
Experiment macht, dann wird womöglich doch irgendwann ein Kugelschreiber 
dabei raus kommen…

Autor: Uhu U. (uhu)
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Achim B. schrieb:
> Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das
> "Problem" aber nur nach außerhalb...

Und hat zudem den "Vorteil", dass der Große Unbekannte mal wieder durch 
die Hintertüre in Spiel kommt…

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Uhu U. schrieb:
> enn man 15.537.573 6 aus 49 Lottoscheine unterschiedlich ausfüllt, ist
> mit Sicherheit der Sechser dabei - so funktioniert Evolution…

13.983.816 Lottoscheine

Autor: Teo D. (teoderix)
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H-G S. schrieb:
> Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam...

Auf allen, wie sollte es den sonnst funktionieren.
Was übrig bleibt, bleibt nun mal übrig und wenn es nur ne Handvoll 
Moleküle sind.
Wenn sich nun zufällig eine Kombination bildet, die alleine durch ihre 
Chemisch/Physikalischen-Eigenschaften, gleiche Strukturen um sich 
anlagert und solch Beispiele gibt es in der Chemie/Physik ja zuhauf, 
bleibt irgend wann das übrig was wir Leben nennen. Bis hin, das wir 
uns einbilden ein Bewusstsein und einen freien Willen zu besitzen und 
doch dienen wir nur dem Erhalt dieser, dann von uns als Information 
bezeichnet (ein Sorry an die Physiker), im Verhältnis winzigen Moleküle. 
Selbst unsre Sozialen Strukturen und unterschiedlichen 
Persönlichkeiten, haben sich daraus entwickelt und dienen dem selben 
Zweck.
Warum wohl steckt in Jedem von uns ein kleiner Rassist, ist der 
einzelne Fremde herzlich willkommen, aber in Massen machen sie uns 
Todesangst. Nicht weil sie uns dann erschlagen könnten, Sie vögeln uns 
nur zu Tode. Wir müssen uns einbilden besser als andere zu sein, uns 
(das Leben allgemein) selbst Konkurrenz machen, sonnst würde es uns 
garnicht geben, hätten es sich erst garnicht entwikelt.
Hätten wir wirklich so etwas wie einen freien Willen, würden wir 
sicher nicht unsere Intelligenz nur dazu benutzen, immer effektivere 
Methoden zu erfinden, den Ast auf dem wir sitzen, sehendem Auge ab zu 
sägen.
Alles nur Rekursive Prozesse, die von Außen gestört werden und nur die 
über bleiben... die über bleiben, bzw. sich anpassen können, damit das 
nicht unterbrochen wird, wenn doch -> Looser.
Das steckt so tief in den Naturgesetzen, das selbst Protonen eine 
Halbwertszeit besitzen. Oder -> Nobody is perfect. :D
Quantenphysikalisch gesehen, gibt es keine Zustände, nur Übergänge.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Achim B. schrieb:
>> Und klar, die sogenannte Panspermie ist Diskussionswürdig, verlagert das
>> "Problem" aber nur nach außerhalb...
>
> Und hat zudem den "Vorteil", dass der Große Unbekannte mal wieder durch
> die Hintertüre in Spiel kommt…

Und es hat den Vorteil, die angebliche Kreation nicht zwingend als 
solche bezeichnen zu müssen.
Dafür entsteht "Leben" dann eben irgendwie irgendwo da draußen, was zwar 
auch "technisch unmöglich " ist, worauf es jedoch nicht ankommt: Wer 
dieses einwendet, der möge dort hingehen und die Möglichkeit 
experimentell widerlegen.

Ist es eigentlich ein ubiquitäres Kulturmerkmal oder hat es andere 
Gründe, wenn so viele Menschen der Vorstellung anhängen, es gebe 
mindestens eine unsichtbare übergeordnete ewige Macht, der man nahezu 
beliebige Fähigkeiten zuschreiben kann?

Und woher kommt, bald noch schlimmer, die Vorstellung einer 
teleologischen Evolution?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Ist es eigentlich ein ubiquitäres Kulturmerkmal oder hat es andere
> Gründe, wenn so viele Menschen der Vorstellung anhängen, es gebe
> mindestens eine unsichtbare übergeordnete ewige Macht, der man nahezu
> beliebige Fähigkeiten zuschreiben kann?

Es ist die Welt aus der Sicht des dreijährigen Kindes.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen... zB. Kopulationszwänge weil 
eine nicht abstellbare Drüse sonst schmerzt oder ein Lockstoff einen 
beduselt. Zwang zur Nahrungsaufnahme - tut man es nicht verendet man 
qualvoll und so ein chronisch Säure-gefüllter Beutel (Magen) macht sich 
dann auch nicht gut. Und die ganzen Ängste (zB. vor dem Sterben) kommen 
auch noch dazu.

Das beste ist ja: es gibt keinen Aus-Schalter - da muss man durch!

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Andreas M. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Bonzo N. schrieb im Beitrag #5933362:
>>> Erdoel waechst eigentlich auch nach. Einfach auf einer anderen
>>> Zeitskala...
>>
>> Nicht nur das Öl - die ganze Welt. Aber daraus zu schließen, wir könnten
>> unsere einfach platt machen, es wächst ja eine neue nach, wäre doch ein
>> klein wenig kurzsichtig…
>
> Treffen sich zwei Planeten.
> Der Erste: "Boah, du siehst aber Schei3e aus."
> Der Zweite: "Ja, ich bin krank. Ich hab Homo Sapiens."
> Der Erste: "Mach dir nichts draus. Das hatte ich auch schon. Das geht
> von alleine wieder weg."

Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich 
etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch 
der Normalfall, dass alles tot ist.
Wenn nun also das ganze Leben auf der Erde ausgelöscht wird, dann ist 
die Erde wieder ein ganz normaler Himmelskörper, wie alle (bekannten) 
anderen auch.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Johnny B. schrieb:
> Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich
> etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch
> der Normalfall, dass alles tot ist.

Du verwendest Menschlich Begriffe, das Universum Wertet nicht, es IST... 
Punkt.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
>
> Es ist die Welt aus der Sicht des dreijährigen Kindes.

H-G S. schrieb:
> Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen...

Q.e.d.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Johnny B. schrieb:
> Also mal ganz nüchtern betrachtet muss man sagen, dass das Leben an sich
> etwas völlig unnatürliches ist. Betrachtet man das Weltall ist es doch
> der Normalfall, dass alles tot ist.

So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> H-G S. schrieb:
>> Die Evolution arbeitet gerne mit Zwängen...
>
> Q.e.d.

Nein, hier arbeitet nicht die Evolution, sondern die elterliche Gewalt, 
die den Kindern ein Brett vor den Kopf nagelt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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H-G S. schrieb:
> Ich weiss warum man die Evolution nur oberflächlich erwähnt: weil sie so
> gemein ist!
>
> Ihre Methoden - zumindest auf diesem Planeten - sind wirklich grausam...

Gerechtigkeit ist keine Unterkategorie der Kategorie Evolution und auch 
gemein im sinne von gewöhnlich passt eher nicht. Leben ist schon mal für 
sich eher außergewöhnlich und Evolution zumal, aber eben trotzdem 
bedingt wahrscheinlich.

Namaste

Autor: Teo D. (teoderix)
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Uhu U. schrieb:
> So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie.

Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem 
Universum, nur komplexer (komplexer im Menschlichen Sinn/Wahrnehmung).

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem
> Universum...

Beispiele?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Beispiele?

Alle möglichen Lagerstätten von Erzen, Mineralien etc.
Allgemein die Stratigraphie.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Alle möglichen Lagerstätten von Erzen, Mineralien etc.

Was soll daran selbstorganisierend sein?

Wenn ich einen Kiesel ins Wasser fallen lasse und der bei den ganzen 
anderen Kieseln auf dem Grund landet, ist das nur niedrigstes lokales 
Energieniveau. Da ist gar nix selbstorganisierend.

Auch die wunderschönen Kristalle bilden sich einfach, weil das der 
momentan niedrigste Energiezustand ist.

Am Ende sind das alles statische Zustände.

Leben dagegen arbeitet immer gegen den niedrigsten Energiezustand, unter 
Nutzung der Energie seiner Umgebung und wenn es statisch wird ist es 
tot. Pflanzen erzeugen ein Konzentrationsgefälle, um osmotischen Druck 
aufzubauen, pumpen damit Wasser entgegen der Schwerkraft nach oben. 
Pflanzen spalten unter Energieeinsatz (Sonnenlicht) Moleküle (CO2) 
wieder in ihre Ausgangsstoffe (C und O2) und wirken damit gegen die 
Oxidation.

Zeig mal ein Beispiel, wo ein nicht-lebendiger Prozess die Entropie 
lokal verringert. Kühlschrank gültet nicht, Kühlschränke gibt es meines 
Wissen nicht im nichtbelebten Universum.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Ein sich selbst organisierendes System. Wie alles andere in unserem
>> Universum...
>
> Beispiele?

Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet, also ALLES.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Was soll daran selbstorganisierend sein?

Die Zusammenklumpung, die ein Vorkommen erst abbauwürdig macht.

Gold z.B kommt in riesigen Mengen in den Ozeanen vor, aber nur in 
winziger Konzentration - der Abbau lohnt sich nicht.

In Flusssanden kann es aber zu Ansammlungen - Goldseifen - kommen, deren 
Abbau sehr ertragreich ist.

Das Geheimnis: Wasser, Schwerkraft und Tektonik, die zu einer Separation 
feiner Bestandteile nach Dichte führen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Teo D. schrieb:
> Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet, also ALLES.

Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann 
werden auch die einfach verschwunden sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Freeze

Autor: Teo D. (teoderix)
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Co E. schrieb:
> Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann
> werden auch die einfach verschwunden sein.

Hab ich doch schon geschrieben. Nur verschwinden sie nicht, wo hin 
auch. Nur der Grad der Komplexität, dieser Selbstorganisation nimmt ab. 
Die Dinge MÜSSEN sich dann neu ordnen, denn verschwinden könne sie ja 
nicht, es gibt kein Loch im Universum nach Nirgendwo.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Teo D. schrieb:

> es gibt kein Loch im Universum nach Nirgendwo.

Auch kein Schwarzes?

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Teo D. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Auch Protonen haben (vermutlich) eine Halbwertszeit. D.h. irgendwann
>> werden auch die einfach verschwunden sein.
>
> Hab ich doch schon geschrieben. Nur verschwinden sie nicht, wo hin
> auch. Nur der Grad der Komplexität, dieser Selbstorganisation nimmt ab.


Was verstehst du denn unter Selbstorganisation? Worin unterscheidet sich 
"deine" Selbstorganisation von der Entropie?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet

Was soll daran selbstorganisierend sein?

Uhu U. schrieb:
> Wasser, Schwerkraft und Tektonik, die zu einer Separation
> feiner Bestandteile nach Dichte führen.

Ja, genau. Schwerkraft. Niedrigster lokaler Energiezustand.

Was ist daran jetzt selbstorganisierend?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Was ist daran jetzt selbstorganisierend?

Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie eine Form der 
Systementwicklung, bei der formgebende oder gestaltende Einflüsse von 
den Elementen des Systems selbst ausgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation

Autor: Teo D. (teoderix)
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Harald W. schrieb:
> Auch kein Schwarzes?

Wären sie es, wären sich nicht da....... :)

Karl K. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Sonne, Protonen... Alles was nicht einfach verschwindet
>
> Was soll daran selbstorganisierend sein?

Es sind doch keine Statischen Objekte, so etwas gibt es nicht, auch 
keine Teilchen. Das ist nur ein Konzept eines Modells, um es sich 
vorstellbar zu machen, es einfacher zu berechnen ist, unserer 
Wahrnehmung entspricht. es sind Vorgengänge die durch ihre gegenseitige 
Beeinflussung sich wiederholen. Rekursive Ereignisse die nicht 100% 
perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst, weil sie nicht 
alleine im Universum sind.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Die Selbstorganisation ist in der Systemtheorie...

Jaja, Wikipedia kann ich selber lesen.

Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären, 
dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen. Okhams Razor.

Sonst können wir auch gleich den Maxwellschen Dämon beschwören oder 
einen Schöpfergott, der das Gold da schön hingepackt hat.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Jaja, Wikipedia kann ich selber lesen.

Dann tus doch…

> Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären,
> dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen. Okhams Razor.

Und was ist die Schwerkraft? Ein Element des Systems selbst oder hat da 
der Bärtige die Finger im Spiel?

> Sonst können wir auch gleich den Maxwellschen Dämon beschwören oder
> einen Schöpfergott, der das Gold da schön hingepackt hat.

Genau das nicht…

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Rekursive Ereignisse die nicht 100%
> perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst

Wasn Quatsch, wenn ein Proton zerfallen ist, dann isses zerfallen. Wenn 
Wasserstoff zu Helium fusioniert, wird da nicht von selbst wieder 
Wasserstoff drauß. Wenn Eisen verrostet ist, dann wird da nicht von 
selbst wieder blankes Eisen drauß.

Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab. Leben arbeitet aber 
aktiv gegen die Entropie an.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Deine Goldablagerung läßt sich aber einfach durch Schwerkraft erklären,
> dazu muss man keine organisiernden Prozesse heranziehen.

Und was macht dann die Schwerkraft und wo kommt sie her? Organisieren 
sich da nicht Dinge aus sich selbst heraus, zu Planeten, Sonnensysteme, 
Galaxien.
Das Beispiel Gold, war doch nur unglücklich gewählt, viel zu komplex um 
das mit einfachen Worten zu erfassen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab.

Lokal schon.

> Leben arbeitet aber aktiv gegen die Entropie an.

Nicht nur Leben - die Selbstorganistation allgemein.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Rekursive Ereignisse die nicht 100%
>> perfekt sein können, da immer von Außen beeinflusst
>
> Wasn Quatsch, wenn ein Proton zerfallen ist, dann isses zerfallen.

Zu was?

Karl K. schrieb:
> Entropie nimmt im Universum nicht einfach mal so ab. Leben arbeitet aber
> aktiv gegen die Entropie an.

Nein, sie nutzt sie. Wir nennen das auch Energie.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Lokal schon.

Beispiel?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Zu was?

Guckst Du Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall ;-)

Teo D. schrieb:
> Nein, sie nutzt sie. Wir nennen das auch Energie.

Oh bitte, informiere Dich mal bitte über den Unterschied zwischen 
Energie und Entropie...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Beispiel?

Die Lagerstätte von Goldseifen, in der sich das Gold aus Millionen 
Tonnen von Gestein akkumuliert hat… ;-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Oh bitte, informiere Dich mal bitte über den Unterschied zwischen
> Energie und Entropie...

Was ist Energie?

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Teo D. schrieb:
> Was ist Energie?

Hallo Kurt!

die Schwingung von Bindl-Teilchen? (oder so ähnlich)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Co E. schrieb:
> Hallo Kurt!
>
> die Schwingung von Bindl-Teilchen? (oder so ähnlich)

Ne du. Ich bin "der Geschwurbelte" der, der Kurti hier in die Binsen 
geschickt hat. :)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:

> tot. Pflanzen erzeugen ein Konzentrationsgefälle, um osmotischen Druck
> aufzubauen,

Wenn man bedenkt, welche Schwierigkeiten mancher Schüler mit dem Konzept 
der Osmose hat, kann man diese pfiffigen Pflänzchen ob ihrer tiefen 
Einsicht nur bewundern!

Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass zB meine Balkonpflanzen 
überhaupt nicht planmäßig tun, eigentlich noch nicht einmal ohne 
Zweckrichtung bewusst. Vielleicht passiert es einfach,  ganz ohne ihren 
oder jemand anderes Willen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Lokal schon.
>
> Beispiel?

Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird 
lokal viel Energie gespeichert.

Gleiches gilt für den Wasserkreislauf. Dort wird Wasser permanent in 
enorme Höhen angehoben.

Lokal kann die Entropie also durchaus abnehmen, ohne dass Leben im Spiel 
ist.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Entropie und das Universum, da ist wohl (aus unserer Sicht) der Weg 
das Ziel. Das dauert noch was, bis wir ankommen. Es ist schon 
erstaunlich, was dieser Weg für Möglichkeiten bietet.

Autor: Peter F. (toto)
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Uhu U. schrieb:
> So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie.

Eine unbewiesende Behauptung. Ich steh ja auf Empirie, soweit ich weiß, 
ist es noch niemanden gelungen, experimentel Leben aus unbelebter 
Materie zu erzeugen. All die "Ursuppe" Experimente sind schiefgelaufen.

Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge 
oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue 
Theorie...

Autor: Teo D. (teoderix)
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Was wäre die Alternative. 9x6=42?
Teil eines Quantencomputers für Vorschulkinder und wir haben wiedermal 
alles versaut? Nein Danke. ;)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Peter F. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> So ein Quatsch. Das Leben ist eine Erscheinungsform der Materie.
>
> Eine unbewiesende Behauptung. Ich steh ja auf Empirie, soweit ich weiß,
> ist es noch niemanden gelungen, experimentel Leben aus unbelebter
> Materie zu erzeugen. All die "Ursuppe" Experimente sind schiefgelaufen.
>
> Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge
> oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue
> Theorie...

Mit anderen Worten:
Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede 
Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen, die bereits vorhandenen 
natürlichen Diamanten seien

a) extraterrestrischen Ursprungs,

b) divin erschaffen, oder

c) Hexenwerk.

Oh Mann ...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Peter F. schrieb:
> Also, solange nicht jemand aus der "Ursuppe" nicht zumindest eine Alge
> oder Bakterie, oder einen Virus züchten kann, ist das alles noch graue
> Theorie...

Wieder so ein billiger Pfaffentrick…

Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede
> Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen...

Was haben Diamanten jetzt mit Leben zu tun?

Autor: Peter F. (toto)
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Uhu U. schrieb:
> Wieder so ein billiger Pfaffentrick…

Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden?
Mir ist kein Experiment bekannt. Dir?
Wer ist denn nun der Pfaffe?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Chris D. schrieb:
> Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird
> lokal viel Energie gespeichert.

Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab. Das 
passiert aber unter äußerem Einfluss - Druck bei der Plattentektonik, 
Wärmeentzug beim Gefrieren.

Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv 
aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche 
Konzentrationsverteilung erreichen will.

Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht 
seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Peter F. schrieb:
> Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden?

Selbst wenn: Damit wäre nur bewiesen, dass man Leben aus Materie im 
Labor herstellen kann. Dass Leben auf der Erde auf diesem Weg entstanden 
ist - oder einem völlig anderen - ist nicht beweisbar, denn 
geschichtliche Vorgänge lassen sich per se nicht beweisen. Man kann nur 
Hypothesen zu ihrem Ablauf aufstellen.

Beitrag #5937481 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab.

Richtig.

> Das passiert aber unter äußerem Einfluss

Das Wasser befindet sich in einer Umgebung und wechselwirkt mit ihr. 
Gefrieren kann es nur, wenn ihm Wärme entzogen wird, z.B. durch eine 
Kühlmaschine, die sie weg transportiert.

Im gekühlten Wasser nimmt dabei die Entropie ab, dort, wo die 
Kühlmaschine ihre Abwärme entsorgt, nimmt sie zu.

Dabei nimmt die Gesamtentropie des Systems zu.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht
> seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern?

Negativ Photoresist

Autor: Karl K. (karl2go)
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Uhu U. schrieb:
> Im gekühlten Wasser nimmt dabei die Entropie ab, dort, wo die
> Kühlmaschine ihre Abwärme entsorgt, nimmt sie zu.

Erzähl was Neues.

Welche Kühlmaschinen ohne Zutun des Menschen gibts denn so im Universum?

Ansonsten funktioniert Gefrieren halt, weil es woanders eine Wärmesenke 
gibt, in die die Energie abfließen kann.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Negativ Photoresist

Selbst wenn es so wäre: Wo kommt der im Universum natürlicherweise so 
vor?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Erzähl was Neues.

Du hast ein Brett vor dem Kopf… Neu ist das aber nicht, zumindest mir.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Bevor es gelungen war, künstliche Diamanten herzustellen, hatte man jede
>> Veranlassung, mit Fug und Recht anzunehmen...
>
> Was haben Diamanten jetzt mit Leben zu tun?

Auch wenn diejenigen, die mitzudenken willens und in der Lage sind, es 
auch so verstanden haben dürften: Nichts.
Es drehte sich lediglich darum, Deine Argumentationsstruktur 
nachzubilden. Hierfür eignete sich am besten eine Analogie anhand einer 
bekannten und gelösten Problemstellung.

Ist das denn wirklich so schwer?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Negativ Photoresist
>
> Selbst wenn es so wäre: Wo kommt der im Universum natürlicherweise so
> vor?

Ozonbildung
3 O2 -> 2 O3; +286kj/mol

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Percy N. schrieb:
> Nichts.

Also wolltest Du nur dummschwätzen?

Uhu U. schrieb:
> Neu ist das aber nicht, zumindest mir.

Du hast mit Brettern vorm Kopf Erfahrung?

Teo D. schrieb:
> Ozonbildung
> 3 O2 -> 2 O3; +286kj/mol

Das ist Energieaufnahme, aber nicht Entropieabnahme. Informiere Dich 
doch bitte mal über den Unterschied zwischen Energie und Entropie: Das 
ist NICHT das Gleiche.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Gebirge entstehen durch Plattentektonik gegen die Schwerkraft. Dort wird
>> lokal viel Energie gespeichert.
>
> Jaja, und wenn Wasser gefriert, dann nimmt seine Entropie auch ab. Das
> passiert aber unter äußerem Einfluss - Druck bei der Plattentektonik,
> Wärmeentzug beim Gefrieren.
>
> Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv
> aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche
> Konzentrationsverteilung erreichen will.
>
> Also welcher nicht lebende physikalische oder chemische Prozess entzieht
> seiner Umgebung Energie, um seine eigene Entropie zu verringern?

Die habe ich ja schon genannt.

Es ist der Physik egal, ob Wasser verdunstet und nach erfolgtem Regen 
einen Meter über dem Grund landet oder ob das eine Pflanze tut.

Übrigens macht sie das nicht ausschließlich per Osmose, sondern zu einem 
großen Teil durch den Kapillareffekt. Eine dünne Röhre füllt sich ganz 
automatisch bis obenhin mit Wasser.

Einfach mal eine mit klarem Wasser gefüllte Glaskapillare in gefärbtes 
Wasser tunken. Diese wird sich nach Stunden und Tagen langsam von unten 
nach oben hin einfärben, weil oben Wasser verdunstet und das Wasser 
einfach weiter nachsteigt - entgegen der Schwerkraft. Pflanzen machen es 
genau so.

Es ist eine Erniedrigung der Entropie (=Wasser entgegen der Schwerkraft 
anheben) auf Kosten (="massive Entropieerhöhung") der Umwelt.

Leben ist keine physikalische Ausnahme. Es sind dieselben Prozesse, die 
auch in der "unbelebten" Natur regelmäßig ablaufen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Ursula Z. (ursula_m)
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ich hab mir das Video nicht angesehen, aber die Abartigkeit des Menschen 
kennt keine Grenzenlosigkeit mehr.... mehr gibts aber dazu auch wirklich 
nicht zu sagen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Peter F. schrieb:
> Wieso? Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden?

Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren. 
Man streitet zwar noch darüber ob ein Virus bereits die Definition von 
Leben erfüllt da er anders Leben braucht um sich zu replizieren, aber 
weit weg davon ist das IMHO nicht mehr.

Genauso mit Computerviren in der virtuellen Welt, die leben(!) zwar in 
einer anderen Welt in der andere Gesetze gelten aber dort im Rahmen 
dieser anderen Welt erfüllen sie bereits die Definition von Leben. 
Deshalb sind sie auch so gefährlich!

Und der erste dem es gelingst eine selbstreplizierende Maschine in der 
echten (nicht virtuellen) Welt zu erschaffen kann sich in den Lebenslauf 
schreiben daß er künstliches Leben aus lebloser Materie erschaffen hat. 
Damit (wenn das jemals aus dem Labor entfleucht) wäre dann 
wahrscheinlich auch gleichzeitig das Ende der Menschheit als dominante 
Spezies auf diesem Planeten besiegelt.

Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem 
Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen 
(oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese 
Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang 
irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück 
wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den 
ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment, die 
Religionsdogmen die unsere Entwicklung kontrollieren und eindämmen 
sollten waren noch nicht stark genug und müssen noch verfeinert werden 
für den nächsten Durchlauf.

Oder sie züchten hier Menschen als planetare biologische Waffe, 
irgendwann lassen sie uns auf einem feindlichen Planeten von der Leine, 
diesmal aber dann ohne religiöse und moralische Eindämmung, der 
Zielplanet wird dann in kürzester Zeit unbewohnbar werden.

Autor: D.-Chr. G. (wasyl)
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Bernd K. schrieb:
> Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem
> Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen
> (oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese
> Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang
> irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück
> wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den
> ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment, die
> Religionsdogmen die unsere Entwicklung kontrollieren und eindämmen
> sollten waren noch nicht stark genug und müssen noch verfeinert werden
> für den nächsten Durchlauf.

Das erinnert mich stark an Scientology :D
Nur waren es da nicht Menschen sondern andere Aliens, die in Vulkanen 
verbrannt wurden und deren Seelen sich in der Menschheit manifestiert 
haben. Seelen, die mit Religion und Geschichte zugebombt wurden um zu 
zeigen,die Pyramiden, die Dinos, alles vor unserer Zeit sei nur eine 
Illusion, vorgeführt durch die Aliens

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Pflanzenzellen halten aber ihr Konzentrationsgefälle zur Umwelt aktiv
> aufrecht, gegen den äußeren Einfluss der eine möglichst gleiche
> Konzentrationsverteilung erreichen will.

Mit dem Willen ist das so eine Sache, der bei noch keiner Pflanze und 
auch nicht deren äußerer Umwelt nachgewiesen werden konnte.

Dem Leben per se einen über ihm stehenden ordnenden Willen voraus zu 
setzen ist imho der viel zitierte und geleugnete Pfaffentrick.

Solange der Nachweis des Willens nicht möglich ist zähle ich mal beides 
zu den Erscheinungsformen der Natur, ordne es also als im 
atheistisch-buddhistischen Sinne Erkenntnis Suchender den natürlichen 
Prozessen zu.

Namaste

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ursula Z. schrieb:
> aber die Abartigkeit des Menschen kennt keine Grenzenlosigkeit mehr....

Und Deutsch ist wirklich abartig schwer…

Autor: Uhu U. (uhu)
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Bernd K. schrieb:
> Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren.

Das hat aber nun rein gar nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun - 
das ist ein reiner Kopierprozess.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Peter F. schrieb:
> Kann Leben denn nun aus Materie im Labor hergestellt werden?

Das habe ich weiter oben schon ausführlich erklärt - wenn du zu faul 
bist, zu lesen, kann ich dir auch nicht helfen.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Bernd K. schrieb:
> Deshalb haben uns die Außerirdischen die uns damals auf diesem
> Felsbrocken ausgesetzt haben Religionen installiert die solchen Ideen
> (oder Wissenschaft im allgemeinen) ablehnend gegenüberstehen um diese
> Entwicklung zumindest zu bremsen, weil sie wußten daß wir diesem Drang
> irgendwann nachgeben werden. Vielleicht kommen sie ja demnächst zurück
> wenn sie sehen daß es außer Kontrolle zu geraten und zur Gefahr für den
> ganzen Sektor zu werden droht und beenden das Experiment

Für heuer ist der 4. Juli schon rum, vielleicht nächstes Jahr. Klima 
brauchen wir derweil nicht mehr retten?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Chris D. schrieb:
> Eine dünne Röhre füllt sich ganz
> automatisch bis obenhin mit Wasser.

Quatsch, eine dünne Röhre füllt sich genauso weit mit Wasser, wie die 
Kapillarkräfte das Wasser hochziehen. Und das sind ein paar mm bis cm. 
Und da bleibt das Wasser dann auch, eine weitere Röhre ansetzen bringt 
gar nichts. Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus.

Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe 
eines Baumes bringt?

Es verdunstet genauso viel Wasser wie von der übrigen Oberfläche auch. 
Und dass sich das Wasser in der Kapillare färbt hat eher was mit 
Teilchenbewegung zu tun. Dazu braucht es keine oben offene Kapillare, 
das würde in einer einseitig unten offenen genauso passieren.

Winfried J. schrieb:
> Mit dem Willen ist das so eine Sache, der bei noch keiner Pflanze und
> auch nicht deren äußerer Umwelt nachgewiesen werden konnte.

Was willst Du mir hier einen postulierten Willen unterstellen? Ich hab 
nirgends behauptet, dass die Pflanze das "willentlich" tut. Meine 
Kreissäge sägt auch Holz, ob sie das will oder nicht.

Winfried J. schrieb:
> zitierte und geleugnete Pfaffentrick

Dein Pfaffentrick ist hier etwas zu unterstellen, um von der 
eigentlichen Frage abzulenken.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Immerhin hat man es schon geschafft Viren komplett zu synthetisieren.

Das gültet nicht, damit lockst Du keinen Creationisten aus dem Karton: 
Wenn Menschen Leben synthetisch erzeugen, dann ist das ein 
Schöpfungssakt und beweist, dass es zur Erschaffung von Leben einen 
inteligenten Schöpfer geben muss. Bätsch!

Disclaimer: Ich behaupte nicht, dass das meine Meinung ist. Muss man ja 
dazusagen heutzutage.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Karl K. schrieb:
> Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe
> eines Baumes bringt?

Bäume sind bis zu 130 m hoch.

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Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Eine dünne Röhre füllt sich ganz
>> automatisch bis obenhin mit Wasser.
>
> Quatsch, eine dünne Röhre füllt sich genauso weit mit Wasser, wie die
> Kapillarkräfte das Wasser hochziehen. Und das sind ein paar mm bis cm.

Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das 
angeführte Experiment mit einer Kapillare (nicht nur einem recht weiten 
Glasröhrchen).

> Und da bleibt das Wasser dann auch, eine weitere Röhre ansetzen bringt
> gar nichts. Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus.

Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach.

> Wie dünn soll den eine Röhre sein, dass sie das Wasser bis in 10m Höhe
> eines Baumes bringt?

Sehr dünn (so wie es bei Pflanzen der Fall ist). Aber dann tut sie genau 
das (unterstützt durch den Osmosedruck).

> Es verdunstet genauso viel Wasser wie von der übrigen Oberfläche auch.
> Und dass sich das Wasser in der Kapillare färbt hat eher was mit
> Teilchenbewegung zu tun. Dazu braucht es keine oben offene Kapillare,
> das würde in einer einseitig unten offenen genauso passieren.

Nein. Auch das kann man per Experiment zeigen.
Das oben verdunstende Wasser wird durch das unten nachströmende ersetzt. 
Diffusion wirkt nur über winzige Distanzen, keinesfalls über Meter 
(zumindest in irdischen Zeiträumen gerechnet). Habt Ihr denn nie die 
entsprechenden Experimente zu Osmose/Diffusion und Kapillareffekt im 
Biounterricht gemacht?

P.S.: Man kann das Verdunsten übrigens sehr beschleunigen, indem man 
Löschpapier an die obere Öffnung hält, also quasi ein echtes Blatt 
simuliert.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Karl K. (karl2go)
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Chris D. schrieb:
> Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das
> angeführte Experiment mit einer Kapillare

Was willst Du? Das ist Physikversuch Klasse 8 oder so.

Die Kapillarwirkung allein reicht nicht aus, um den Wassertransport zu 
erklären. Die Transportkanälehaben einen Durchmesser um 30µm und sind 
maximal einige cm, bei einigen Pflanzen bis 1m lang. Dann muss das 
Wasser aus dem einen Kanal raus und in den nächsten.

Das macht es aber nicht freiwillig. Sonst könnte man ein PM bauen, indem 
man eine Kapillare kürzer macht als die Steighöhe des Wassers, und das 
überfließende Wasser zum Antreiben einer Turbine nutzt. Geht 
offensichtlich nicht.

Der Transpirations-Unterdruck reicht offensichtlich auch nicht aus. Wie 
jeder weiß der mal eine Saugpumpe betrieben hat, ist spätestens nach 
10m, eher nach 7m Schluss mit Saugen, weil dann kein Luftdruck mehr 
nachdrückt. Wie also bekommen Bäume ihr Wasser höher als 10m?

Es geht nur unter dem Einsatz von Osmose und den entstehenden 
osmotischen Druck, also Aufbau eines Konzentrationsgefälles.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Nichts.
>
> Also wolltest Du nur dummschwätzen?
>

Keineswegs, ich demaskiere lediglich Dein Dummgeschwätz.

> Uhu U. schrieb:
>> Neu ist das aber nicht, zumindest mir.
>
> Du hast mit Brettern vorm Kopf Erfahrung?
>
Sicherlich, Du schreibst hier schließlich schon länger.
Mir war  es bisher noch nicht so krass aufgefallen, aber Uhu ist halt 
länger dabei.

Was wirst Du als nächstes bestreiten? Die Plattentektonik, weil Du sie 
in Deinem 30-Liter-Aquarium nicht nachstellen kannst?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wie immer schlägt das Experiment die Theorie. Mach einfach mal das
>> angeführte Experiment mit einer Kapillare
>
> Was willst Du? Das ist Physikversuch Klasse 8 oder so.

Na, dann sollte Dir doch klar sein, dass es eben keine Diffusion ist, 
die das gefärbte Wasser im 1m-Röhrchen aufsteigen lässt.

> Die Kapillarwirkung allein reicht nicht aus, um den Wassertransport zu
> erklären.

Richtig. Habe ich aber auch nicht behauptet.

> Die Transportkanälehaben einen Durchmesser um 30µm und sind
> maximal einige cm, bei einigen Pflanzen bis 1m lang. Dann muss das
> Wasser aus dem einen Kanal raus und in den nächsten.

Jepp, aber es ging ja darum, dass es kein lebloses System geben soll, 
dass lokal die Entropie verringert. Und das ist nicht korrekt. Es gibt 
solche Systeme. Massenhaft. Ansonsten wäre unsere Erde absolut eben. 
Leben hat da kein Alleinstellungsmerkmal. Und Pflanzen nutzen das 
geschickt aus.

> Das macht es aber nicht freiwillig. Sonst könnte man ein PM bauen, indem
> man eine Kapillare kürzer macht als die Steighöhe des Wassers, und das
> überfließende Wasser zum Antreiben einer Turbine nutzt. Geht
> offensichtlich nicht.

Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die 
Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem 
Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten 
strömt es dann entsprechend nach.

> Es geht nur unter dem Einsatz von Osmose und den entstehenden
> osmotischen Druck, also Aufbau eines Konzentrationsgefälles.

Nein, Osmose ist dabei nur ein Teil des Ganzen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Chris D. schrieb:

>> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus.
>
> Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach.

Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man
von unten drücken (siehe Gartenpumpe).

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Harald W. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>>> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus.
>>
>> Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach.
>
> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man
> von unten drücken (siehe Gartenpumpe).

Nope.
Man Kapillarkraft

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Karl K. schrieb:
>
> Was willst Du mir hier einen postulierten Willen unterstellen? Ich hab
> nirgends behauptet, dass die Pflanze das "willentlich" tut. Meine
> Kreissäge sägt auch Holz, ob sie das will oder nicht.
>

Einen Willen unterstellt Dir hier vermutlich niemand, und den Inhalt 
Deines Postulates braucht Dir niemand zu unterstellen, denn das ist 
eindeutig: " ... um osmotischen Druck aufzubauen ..." beschreibt 
eindeutig eine willensgetragene zweckbestimmte Vorgehensweise.

Ich hatte schon an anderer Stelle auf dir inhärente Teleologie 
rekurriert, aber darüber bist Du ja mal wieder grandios hinweggegangen.

> Winfried J. schrieb:
>> zitierte und geleugnete Pfaffentrick
>
> Dein Pfaffentrick ist hier etwas zu unterstellen, um von der
> eigentlichen Frage abzulenken.

Nö, Du betreibst hier Obstruktion durch das Werfen von Nebelbomben. 
Sonst keiner.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
Datum:

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Percy N. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>
>>>> Und das Wasser fließt auch nicht von alleine da oben raus.
>>>
>>> Nein, aber es verdunstet dort und von unten strömt Wasser nach.
>>
>> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man
>> von unten drücken (siehe Gartenpumpe).
>
> Nope.
> Man Kapillarkraft

"Von unten gedrückt" wird übrigens auch bei der Saugpumpe; das besorgt 
bei Dir im Garten die schwere Atmosphäre.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Chris D. schrieb:
> Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die
> Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem
> Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten
> strömt es dann entsprechend nach.

Sach doch sowas nich. Sonnst meldet er noch ein Patent für ein 
Perpetuum-Mobile an. :D

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Percy N. schrieb:

> "Von unten gedrückt" wird übrigens auch bei der Saugpumpe; das besorgt
> bei Dir im Garten die schwere Atmosphäre.

...aber nur bis (theoretisch) 10,3m.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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Percy N. schrieb:
>> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man
>> von unten drücken (siehe Gartenpumpe).
>
> Nope.
> Man Kapillarkraft

man Kohäsionskraft

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Bernd K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Wasser hochsaugen geht nur bis knapp 10m. Darüber muss man
>>> von unten drücken (siehe Gartenpumpe).
>>
>> Nope.
>> Man Kapillarkraft
>
> man Kohäsionskraft

Wenn schon, dann eher Adhäsion ...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Chris D. schrieb:
> Weil dafür die Kapillarwirkung des Wassers Voraussetzung ist. Endet die
> Kapillare, endet die Kapillarwirkung. Du kannst aber jederzeit mit einem
> Fließ/Schwamm, Filterpapier dort oben Wasser "abschöpfen" und unten
> strömt es dann entsprechend nach.

Du willst jetzt aber nicht behaupten, man könne beliebig viele 
Kapillaren übereinander stellen und damit das Wasser beliebig hoch 
heben.

Und für normales Wasser bei einem Durchmesser vonn 30µm bei oder 100µm 
bei Tracheiden ist eben nach 10-50cm Schluss mit Kapillarwirkung.

Percy N. schrieb:
> hatte schon an anderer Stelle auf dir inhärente Teleologie
> rekurriert

Deine verbale Klugscheisserei kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, 
dass Du in der Sache nix zu sagen hast.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Percy N. schrieb:
>>> Man Kapillarkraft
>>
>> man Kohäsionskraft
>
> Wenn schon, dann eher Adhäsion ...

Wenn Ihr euch zusammentut, wird ein Schuh draus!"

Autor: H-G S. (haenschen)
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Karl K. schrieb:
> Wenn Menschen Leben synthetisch erzeugen, dann ist das ein
> Schöpfungssakt und beweist, dass es zur Erschaffung von Leben einen
> inteligenten Schöpfer geben muss. Bätsch!

Wenn man so sieht wie automatisch und unaufhaltsam der evolutionäre 
Mechanismus agiert, dann braucht es fast keinen Schöpfer mehr. Es sei 
denn der evolutionäre Mechanismus selber ist ein Werkzeug das jemand 
geschaffen hat ...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und 
Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität 
tut er das aber trotzdem...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Matthias L. schrieb:

> Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und
> Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität
> tut er das aber trotzdem...

Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon

Autor: Teo D. (teoderix)
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Harald W. schrieb:
> Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon

Ist schon seltsam, was Menschen so alles als Paradox ansehen. Paradox = 
Interessant?-O

Das geht dann aber noch ne Stufe /lustiger/:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115577616/Eine-Feenfliege-namens-Tinkerbella-nana.html

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Harald W. schrieb:
>> Ist ja interessant, wie darüber diskutiert wird, auf welche Arten und
>> Weisen so ein Baum Wasser NICHT nach oben transportiert. In der Realität
>> tut er das aber trotzdem...
>
> Das ist wohl ein ähnliches Paradoxon wie dieses:

Nein, warum? Mir ist noch nichts zu Ohren gekommen daß Wassertransport 
in Bäumen irgendwas paradoxes an sich hätte oder nicht schon längst 
geklärt und verstanden wäre. Wenn vereinzelte fachfremde Forenschreiber 
hier noch nie was davon gehört haben und sich trotzdem dazu äußern dann 
hat das noch lange keine Aussagekraft über die Sache selbst.

Autor: D.-Chr. G. (wasyl)
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Bernd K. schrieb:
> Nein, warum? Mir ist noch nichts zu Ohren gekommen daß Wassertransport
> in Bäumen irgendwas paradoxes an sich hätte oder nicht schon längst
> geklärt und verstanden wäre. Wenn vereinzelte fachfremde Forenschreiber
> hier noch nie was davon gehört haben und sich trotzdem dazu äußern dann
> hat das noch lange keine Aussagekraft über die Sache selbst.

Danke. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass man den Wassertransport 
in Bäumen weder durch Diffusion, Osmose, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE 
beschreiben kann. Einzelne Vorkommnisse kann man sicherlich beweisen, 
bspw das Röhrchenexperiment, dieses ist aber kein mit Pflanzen 
vergleichbares System.

Selbiges bei der Hummel. Nur weil diese theoretisch nicht fliegen kann, 
schließt das eben nicht aus, dass andere Kräfte, wie bspw Windkraft/Auf- 
und Abtrieb, dem entgegen wirken können.

Paradox ist daran also wirklich nichts. Paradox ist es, wenn Rick Astley 
einem zum Geburtstag keine DVD von "Up" schenken will.

"He will never gonna give me Up
but by not gifting me this DVD he let me down"

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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D.-Chr. G. schrieb:
> Danke. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass man den Wassertransport
> in Bäumen weder durch Diffusion, Osmose, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE
> beschreiben kann. Einzelne Vorkommnisse kann man sicherlich beweisen,
> bspw das Röhrchenexperiment, dieses ist aber kein mit Pflanzen
> vergleichbares System.

Und wie macht der Baum das nun? Du weißt es, Bernd weiß es und die 
meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn 
dann mit einer schlüssigen Erklärung?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Matthias L. schrieb:
> Bernd weiß es und die
> meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn
> dann mit einer schlüssigen Erklärung?

Ich bin auch fachfremd aber soweit ich informiert bin ist das kein 
ungelöstes Rätsel und auch kein Paradoxon. Es hat zu tun mit 
Kapillarität, Osmose, Adhäsion, Kohäsion, Transpirationssog die alle 
zusammenspielen. Anscheinend funktioniert das in der Praxis wie in der 
Theorie und die beteiligten Wissenschaftler sind zufrieden damit, also 
bin ich es auch.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Matthias L. schrieb:

> Und wie macht der Baum das nun?

Um zum Thema zurückzukommen: Ich vermute mal,
das Wasser wird von Wasserbären hochgetragen.
:-)

Autor: D.-Chr. G. (wasyl)
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Matthias L. schrieb:
> Und wie macht der Baum das nun?

Keine Ahnung, so genau kann ich es eben nicht beschreiben. Ich weiß 
aber, dass diese Diskussion ala "ES KANN NUR DIES SEIN" halt nicht 
zielführend ist.

Matthias L. schrieb:
> Du weißt es, Bernd weiß es und die
> meisten hier dürften diesbezüglich "fachfremd" sein - wie wär's denn
> dann mit einer schlüssigen Erklärung?

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich es weiß? ich habe lediglich 
behauptet, dass es nicht mit Diffusion, Adhäsion oder Kohäsion ALLEINE 
erklärbar ist.

Wie ich auch schrieb, sind einzelne Experimente kein repräsentatives 
Modell, da man eben meist nur eine Kraft untersucht. Um also exakt zu 
wissen, wie Pflanzen und Bäume das machen, müsste man ein 
realitätsgetreues Modell eines Baumes nachbauen und so ziemlich zu jeder 
Zeit an jedem Ort Daten aufnehmen. Daraus kann man dann sicherlich 
Erkenntnisse gewinnen. Das Problem hierbei ist eher die Komplexität des 
Systems selber.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das ist interessant, danke!

Übrigens hatte IIRC niemand behauptet, dass der Wassertransport in 
Bäumen ein Paradoxon wäre. Chris hatte oben angeführt, dass es sich 
dabei um lokale Entropie-Verringerung handele, und das dürfte doch 
unstrittig sein?!

Autor: Karl K. (karl2go)
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Johnny B. schrieb:
> Im Nature Magazin gabs mal dazu einen Artikel

Worauf beziehen die denn die "-100MPa outside air"? Das wären 1000bar 
Unterdruck - oder 10km Wassersäule.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Matthias L. schrieb:
> Chris hatte oben angeführt, dass es sich
> dabei um lokale Entropie-Verringerung handele, und das dürfte doch
> unstrittig sein?!

Wenn man nicht an Magie oä. glaubt, wird das wohl so sein müssen.

Hier wird Thermische-Energie in Potentielle umgewandelt.
Die thermische Bewegung der Moleküle an der Oberfläche, führt dazu das 
durch Adhäsion einzelne Moleküle an der Oberfläche der Wand 
Hängenbleiben, die wiederum durch Kohäsion ihre Kollegen nach sich 
ziehen. Diese leiten die thermische Bewegung von weiter unten zu 
diesen weiter........ Brr, das Wasser (Umgebung) wird kälter.
Über Verdunstung müssen wir ja nicht reden!?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Fehlt nur noch Kapillarperistaltik ...

Autor: Guido B. (guido-b)
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Karl K. schrieb:
> Worauf beziehen die denn die "-100MPa outside air"? Das wären 1000bar
> Unterdruck - oder 10km Wassersäule.

Das ist im genannten Artikel nicht zu finden! Hast du den Wert
einfach mal erfunden?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Guido B. schrieb:
> Das ist im genannten Artikel nicht zu finden! Hast du den Wert
> einfach mal erfunden?

Schaubild. Kommafehler?!

Autor: Guido B. (guido-b)
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Teo D. schrieb:
> Schaubild. Kommafehler?!

Ah danke, gefunden. Das ist sicher ein Fehler!

Autor: Teo D. (teoderix)
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Teo D. schrieb:
> Schaubild

PS: Links oben (sorry:D)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Guido B. schrieb:
> Das ist sicher ein Fehler!

Bei Wikipedia 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wassertransport_in_Pflanzen) stehen 
ähnliche Werte. Allerdings wird dort auch deutlich, dass das nicht 
direkt ein Druck, sondern das "Wasserpotential" 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserpotential) ist.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Wasserpotential kann weitaus höhere Werte annehmen als minus 1 
Atmosphäre, Adhäsion und Kohäsion verhindern ein Abreißen der 
Wassersäule. Deshalb können Pflanzen auch noch bei mehr als 10m 
Grundwasserspiegel immer noch Wasser aus dem Boden ziehen bzw. der Boden 
ist bei 10m Grundwasserspiegel immer noch nicht vollkommen trocken und 
Wasser wird immer noch nach oben steigen und kann oben herausgezogen 
werden und neues Wasser wird aus mehr als 10m Tiefe nachgezogen.

Mit einem Tensiometer kann man so extreme Unterdrücke von mehr als 1 
Atmosphäre (10m Grundwasser) zwar nicht mehr messen, da hätte man Vakuum 
in der Röhre, aber mit anderen Methoden schon (zum Beispiel kann man den 
Wassergehalt einer Bodeprobe gravimetrisch bestimmen und in einen 
entsprechenden Unterdruck umrechnen).

Da braucht man also gar keine Pflanzen, allein schon das Betrachten des 
Wassertransports im Boden und das Aufsaugen von Wasser aus mehr als 10m 
Tiefe reicht schon um dieses scheinbare Paradoxon zu erzeugen (und dann 
mittels Kapillarität, Kohäsion, und Adhäsion zu erklären).

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Wasserpotential kann weitaus höhere Werte annehmen als minus 1
> Atmosphäre

Wenn ich das richtig verstanden habe - mich interessiert das in Bezug 
auf meine Tomaten und Tensiometer zur Bodenfeuchtemessung direkt - wird 
Wasserpotential zwar in Pa angegeben, ist aber kein Druck im 
physikalischen Sinne, sondern eine Energie pro Volumen. Wikipedia haut 
das auch an einigen Stellen durcheinander.

Mehr als -1bar Unterdruck ist in Erdatmosphäre nicht möglich. Eine 
Erkenntnis, die im Praktikum Vakuumtechnik irgendwann mal durchgesetzt 
hat: Entgegen der üblichen Vorstellung, man müsse so wie man durch lange 
genug drücken einen Behälter zum Bersten bekommen kann nur lange genug 
saugen, um einen Behälter zerquetschen zu lassen, geht das eben nicht - 
bei -1bar ist Ende Gelände, da kann man noch so viel saugen. Deswegen 
kann eine Transpiration auch keinen Unterdruck von -7MPa aufbauen.

Und wer schonmal mit höheren Drücken rumgespielt hat, der hat auch ein 
Gefühl dafür, dass Werte wie 70bar oder gar 1000bar für einen 
Pflanzenstengel ziemlich unrealistisch sind.

Also: Wasserpotential ist kein Druck.

Bernd K. schrieb:
> Deshalb können Pflanzen auch noch bei mehr als 10m
> Grundwasserspiegel immer noch Wasser aus dem Boden ziehen

Naja, wenn ich das richtig sehe ist für die meisten Pflanzen, wenn sie 
nicht an Wüstenbedingungen angepasst sind bei mehr als 0.5 bis 1m 
Grundwasserspiegel Schluss. Das Wasser, was sie dann aufnehmen ist 
gebundenes Kapillarwasser, und das wird auch nicht durchs Grundwasser 
aufgefüllt, sondern durch Regenwasser.

Sonst müsste ich nie gießen, denn hier liegt "Grundwasser", eigentlich 
Schichtenwasser ständig auf -4m, der Höhe des Baches nebenan. Das reicht 
aber nicht mal für die Obstbäume.

Allerdings wird mir nach der Lektüre diverser Artikel auch klarer, warum 
meine Pflanzen trotz offensichtlich noch mäßig feuchten Bodens an 
einigen Stellen vertrocknen, und warum das vor allem einige Pflanzen wie 
Okra mit empfindlichen Wurzeln betrifft: Der Boden ist sehr lehmhaltig, 
und an den kleinen Lehmpartikeln bindet das Wasser so stark, dass die 
Pflanzen es nicht mehr aufnehmen können. Die Sonnenblumen dagegen stört 
das gar nicht.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Der Boden ist sehr lehmhaltig,
> und an den kleinen Lehmpartikeln bindet das Wasser so stark, dass die
> Pflanzen es nicht mehr aufnehmen können. Die Sonnenblumen dagegen stört
> das gar nicht.

Kommt sicher auch darauf an, wie sehr die Pflanze von Pilzmyzel abhängig 
ist. Lehm ist dafür auf keinesfalls förderlich.
Schau mal hier rein:
http://www.gartentechnik.de/News/2007/11/21/mykorrhiza_symbiose_zwischen_pflanze_und_pilz/

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Deswegen
> kann eine Transpiration auch keinen Unterdruck von -7MPa aufbauen.

Es ist ja streng genommen auch kein Unterdruck im landläufigen Sinne 
sondern ein Maß für das Wasserpotential das so skaliert ist daß man ganz 
bequem und anschaulich mit Einheiten des Drucks rechnen kann. Dann kann 
man schnell im Kopf überschlagen was 5 Meter an Höhenunterschied 
ausmachen würden oder man kann ein ganz normales Manometer an sein 
Tensiometer dranschrauben und das Wasserpotential direkt ablesen solange 
es zufällig nicht niedriger als Vakuum wird (was im Blumentopf zwar 
nicht oft vorkommt aber dennoch sein könnte, dann kann man es halt nicht 
mehr einfach über den Unterdruck messen sondern muß zu anderen Methoden 
greifen, was aber nicht bedeutet daß so etwas nicht existert!).

Und man kann glaub ich schon an einer Wassersäule ziehen mit mehr als 
der Atmosphärendruck erlauben würde solange die Kohäsion die Wassersäule 
zusammenhält. Ich glaub dreistellige Meter wären das und die Kraft pro 
Fläche entsprächen dann zweistelligen Bar Unterdruck am oberen Ende wo 
gezogen wird.

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Ich glaub dreistellige Meter wären das und die Kraft pro
> Fläche entsprächen dann zweistelligen Bar Unterdruck am oberen Ende wo
> gezogen wird.

Glaubst Du das oder weißt Du das?

Wie bitte soll man einen Unterdruck unter -1bar relativ zum Luftdruck 
erzeugen? Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem 
absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem 
Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht. Das dürfte 
wohl das Maximum dessen sein, was man an "Unterdruck" erreichen kann. 
Dann herrscht in dem Hohlraum Vakuum. Und das hat -1bar Unterdruck 
gegenüber der äußeren Atmosphäre.

Wie soll da ein noch "negativerer" Druck entstehen?

Es gibt keinen negativen Absolutdruck, genauso wie es keine negative 
Kelvintemperatur gibt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem
> absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem
> Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht.

Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen. 
Kohäsion und Adhäsion.

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Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Es gibt keinen negativen Absolutdruck,

Druck ist Kraft pro Fläche, die kann je nach Material beliebige Werte 
annehmen, positive wie negativ.

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen.

Ich kanns auch anschweißen, dann wirds irgendwie sinnlos.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Kleb das untere Ende fest, jetzt kannst Du noch viel fester ziehen.
>
> Ich kanns auch anschweißen, dann wirds irgendwie sinnlos.

Nein. Betrachte die Wassersäule als zusammenhängende Stange, 
zusammengehalten von Kohäsionskräften an der Du von beiden Enden ziehen 
kannst bis sie abreißt. Die Frage ist wie fest kann man ziehen.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Bernd K. schrieb:
> Die Frage ist wie fest kann man ziehen.

Weniger als du denkst.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Siedepunkt)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Die Frage ist wie fest kann man ziehen.

Bis der Sättigungsdampfdruck unterschritten wird, was bei Raumtemperatur 
bei etwa 23mbar geschieht. Dann wird das Wasser gasförmig und die Stange 
reißt ab.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Teo D. schrieb:

> Siedepunkt

Siedeverzug

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Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl K. schrieb:

> Mal angenommen ich habe einen absolut steifen Kolben in einem
> absolut steifen Zylinder, komplett eingeschoben. Jetzt ziehe ich an dem
> Kolben mit maximaler Kraft, so dass ein Hohlraum entsteht. Das dürfte
> wohl das Maximum dessen sein, was man an "Unterdruck" erreichen kann.
> Dann herrscht in dem Hohlraum Vakuum.

So ähnlich hat man früher Quecksilberbarometer gebaut. Aber höher
als 768mm konnte man das Quecksilber nicht saugen. Bei Wasser mit
entsprechend niedrigeren spezifischen Gewicht sinds dann ca. 10,3m.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Bernd K. schrieb:
> Siedeverzug

Hat nichts damit zu tun!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Hier steht (allerdings ohne Quellenangabe) daß sich Wassersäulen von bis 
zu 1km Länge in nach unten geöffneten Rohren aufhängen lassen:

https://expweb.phys.ethz.ch/09/03/11/bes.pdf

Andere Angaben die ich bislang gefunden habe (ebenfalls alle ohne 
Quellen) reichen quer durch den Gemüsegarten von 150m bis 300m. In der 
Wikipedia ist von experimentell bestätigten -30MPa die Rede, das 
entspräche -300Bar oder 3km hängende Wassersäule!

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Teo D. schrieb:
> Hat nichts damit zu tun!

Hat alles damit zu tun!

Autor: Teo D. (teoderix)
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Bernd K. schrieb:
> Hier steht (allerdings ohne Quellenangabe) daß sich Wassersäulen von bis
> zu 1km Länge in nach unten geöffneten Rohren aufhängen lassen:

>> Siedeverzug

OK, Danke!
(Es gibt halt doch mehr, als ne Spritze voll Wasser, aus der man den 
Kolben zieht:)

Blasen die nicht aufsteigen können und sich quasi selbst zerstören.
Das muss noch etwas gären. :)


PS:
Bernd K. schrieb:
> Hat alles damit zu tun!

Alles ist dann halt doch zu viel, für nen Einzelnen. :)

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> In der
> Wikipedia ist von experimentell bestätigten -30MPa die Rede, das
> entspräche -300Bar oder 3km hängende Wassersäule!

Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht, 
hab keine 3km lange Kapillare und auch kein 3km tiefes Bohrloch, in die 
ich die reinhängen könnte. Abgesehen davon, dass sie da unter dem 
eigenen Gewicht abreissen dürfte.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht,
> hab keine 3km lange Kapillare

Man könnte ja das Spritzenexperiment modifizieren und ein viel kürzeres 
Röhrchen verwenden. Sobald man alle Gase draußen hat fängt man an an dem 
Kolben zu ziehen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Das Experiment dazu hätte ich gern mal gesehen. Ich kanns leider nicht,
> hab keine 3km lange Kapillare und auch kein 3km tiefes Bohrloch, in die
> ich die reinhängen könnte. Abgesehen davon, dass sie da unter dem
> eigenen Gewicht abreissen dürfte.

In "Schopfer, Brennike: Pflanzenphysiologie, 7. Auflage, 2010" (PDF 
davon geistert irgendwo im www rum) steht auf Seite 321 im Kapitel 13 
"Ferntransport von Wasser und anorganischen Ionen":

"In der Tat konnte durch Zentrifugationsexperimente mit Glaskapillaren 
gezeigt werden, dass die Zerreißfestigkeit von Wassersäulen in der 
Dimension von Kapillaren unter optimalen Bedingungen bis zu 25 MPa 
beträgt. Dieser Wert hängt allerdings stark von der Oberflächenstruktur 
der Kapillaren und der Reinheit des Wassers ab. Bereits mikroskopisch 
kleine Gasbläschen reichen aus, um als Auslöser der Kavitation den 
metastabilen Zustand zusammenbrechen zu lassen. In den Gefäßen des 
Xylems rechnet man daher mit einer Zerreißfestigkeit des Wassers von 
nicht mehr als 2 – 5 MPa."

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Schopfer, Seite 324

Zitat:
EXKURS 13.3: Warum Bäume nicht in den Himmel wachsen

Der höchste derzeit auf der Erde lebende Baum ist ein Mammutbaum 
(Sequoia sempervirens) im Humboldt Redwoods State Park in Kalifornien 
mit einer im Jahr 2004 gemessenen Stammhöhe von 112,7 m. Dieser Wert 
wird knapp übertroffen von einer 126 m hohen Douglasie (Pseudotsuga 
douglasii), dem höchsten zuverlässig vermessenen Baum früherer Zeiten. 
Die Frage, welche physikalischen und physiologischen Faktoren das 
Höhenwachstum von Bäumen begrenzen, beschäftigt die Wissenschaft seit 
vielen Jahrzehnten. Neue Einsichten zu diesem Problem liefert eine 
kürzlich an 5 der höchsten Mammutbäume (>110 m) durchgeführte, 
quantitative Studie (Koch et al., 2004; Nature 428: 851-854). Messungen 
der Saugspannung mit der Scholanderschen Druckbombe an abgeschnittenen, 
beblätterten Zweigen aus dem Bereich von 50 bis 110 m Höhe bei niedriger 
Transpiration ergaben einen von unten nach oben linear abfallenden 
Gradienten des Xylemdrucks (Px) mit einem Gefälle von – 9,6 ± 0,7 kPa · 
m–1, d. h. ziemlich genau den Wert, der nach der Kohäsionstheorie auf 
die Schwerkraft zurückgeht (– 9,8 kPa · m–1). Bei erhöhter Transpiration 
ergab sich ein etwas steilerer Gradient mit –10,6 ± 2,2 kPa · m–1. In 
108 m Höhe wurde unter diesen Bedingungen Px = –1,84 ± 0,04 MPa 
gemessen. Die Blätter unterliegen also in dieser Höhe einem entsprechend 
hohen Wasserpotenzialdefizit, d. h. sie stehen unter einem massiven 
Trockenstress (→ S. 586). Die physiologischen Folgen dieser Situation 
zeigten sich in begleitenden Untersuchungen an Blättern aus 
verschiedenen Höhenzonen der Krone. Der Turgor der Blattzellen fiel von 
0,93 MPa bei 50 m auf 0,48 MPa bei 110 m ab. Auch die Größe der Blätter 
nahm kontinuierlich ab; an der Kronenspitze waren nur noch kurze, 
schuppenförmige Nadeln ausgebildet. Diese zeigten im sättigenden Licht 
einen stark erhöhten Diffusionswiderstand für CO2 an den Stomata, eine 
erniedrigte CO2-Konzentration in den Interzellularen und eine sehr 
geringe Photosynthesekapazität bezogen auf die Blattmasse (16 % bei 110 
m gegenüber 100 % bei 50 m). Durch Extrapolation lässt sich aus diesen 
Daten ableiten, dass die Photosyntheseleistung pro Blattmasse in einer 
Höhe von mehr als 125 m unter Null fallen würde; d. h. die 
Kohlenstoffbilanz würde negativ. Auch die Extrapolation anderer 
physiologischer Parameter führte zu Grenzwerten zwischen 120 und 130 m 
für die maximale Höhe, in der Blätter dieser Bäume langfristig 
selbstversorgend lebensfähig sind. Die hier untersuchten Exemplare 
hatten diese Höhe noch nicht erreicht; sie zeigten noch einen jährlichen 
Zuwachs von bis zu 25 cm. Diese Untersuchungen machen deutlich, dass der 
Höhe von Bäumen eine natürliche Grenze gesetzt ist, welche sich aus der 
abnehmenden Photosyntheseleistung bei zunehmendem Trockenstress ergibt. 
Darüber hinaus dürfte diese Grenze auch durch das mit der Höhe 
zunehmende Risiko für irreparable Xylemembolien bedingt sein, die 
insbesondere bei Trockenperioden zur Unterbrechung der Wasserversorgung 
in der Baumspitze und damit zu deren Absterben führen können. Nahezu 
alle der hier untersuchten Bäume hatten mehrere Spitzen, die durch 
Übergipfelung von abgestorbenen Spitzen entstanden waren. Erste 
Anzeichen für eine Unterbrechung der Wasserleitung in Zweigen auf 109 m 
Höhe konnten beobachtet werden, wenn Px auf <= –1,9 MPa absank.

Zitat Ende

Ich glaub in dem Buch steht alles drin was man jemals wissen wollen 
könnte über den Wassertransport und noch tausend Sachen mehr.

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