Hallo, ein NYM Leitung 3x1,5 die in einem Dach verlegt ist wurde an unbekannter Stelle beschädigt. Alle Leiter sind durch die Beschädigung kurzgeschlossen. Gibt es ein Gerät, mit dem ich die Schadstelle orten kann? Beide Enden der Leitung sind zugänglich. Mir würde die Information "Schadstelle (Kurzschluss) in 13 Metern" schon reichen. Könnte man ein Signal auf eine Ader geben und messen wann es auf einer anderen Adern zurückkommt. Diese Strecke /2 teilen und man sollte die Schadstelle haben, oder? Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können? LG Kabelfinder
Time Domain Reflektometer oder Rechteckgenerator und Oszilloskop oder vielleicht über den Widerstand, wenn genaues Multimeter vorhanden. Oder über spannungsabfall. 1A einspeisen und Spannungsabfall messen und mit 1-Meter Stück von gleichem Kabel vergleichen. Darf aber keine Spannung mehr drauf sein ! Vorsicht.
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Hallo, suche mal nach TDR-Messgerät. In günstig Gabs mal von ELV so nen Bausatz der das konnte.
Kabelfinder schrieb: > ein NYM Leitung 3x1,5 die in einem Dach verlegt ist wurde an unbekannter > Stelle beschädigt. Wie ist das passiert? Eine Leitung wird doch nicht einfach so beschädigt. > Alle Leiter sind durch die Beschädigung kurzgeschlossen. Die Aussage ist relativ. Kabelfinder schrieb: > Könnte man ein Signal auf eine Ader geben und messen wann es auf einer > anderen Adern zurückkommt. Diese Strecke /2 teilen und man sollte die > Schadstelle haben, oder? Hast Du das entsprechende Messequipment? > Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können? Evtl. ein Fluke 2042, nur ist das bei weitem nicht günstig. Ggf. funktioniert auch ein Tongenerator und ein Empfänger. Dazu müsste die komplette Leitung aber zugänglich sein...und dann könnte man die defekte Stelle auch ohne Messtechnik finden. Eigentlich ein interessantes Problem. Ich bin gespannt was noch an Vorschlägen kommt.
Jörg R. schrieb: > Wie ist das passiert? Das ist meistens die entscheidende Frage. Was wurde getan, wann wurde wo ein Loch gebohrt oder ein Nagel in die Wand geschlagen. Genau da ist dann der Kurzschluss. Jörg R. schrieb: > Ggf. funktioniert auch ein Tongenerator und ein Empfänger. Das wird wohl eher schwieriger, denn wenn der Leiter am Kurzschlusspunkt nicht unterbrochen ist dürfte man überall entlang des Leiters etwas empfangen. Allerdings kann man damit den genauen Leitungsverlauf feststellen und findet dann vieleicht auch den "neuen" Nagel/Schraube, der/die das Übel verursacht.
Uwe schrieb: > TDR-Messgerät https://www.itwissen.info/Zeitbereichsreflektometrie-time-domain-reflectometry-TDR.html Wenn kein Gerät dazu da ist, sollte ein neues Kabel billiger sein. Denn der Fehler muß ja behoben werden.
Das Teil hier sieht ganz passend aus... https://files.elv.com/Assets/Produkte/1/193/19300/Downloads/19300_KM1_KM_G_um.pdf
oszi40 schrieb: > Wenn kein Gerät dazu da ist, sollte ein neues Kabel billiger sein. Du meinst Dach abdecken, neues Kabel verlegen, Dach wieder aufdecken ist billiger?
Harald W. schrieb: > Du meinst Dach abdecken, neues Kabel verlegen, Dach wieder aufdecken > ist billiger? Hört sich so an als ob das Kabel eh auf der falschen Seite des Dachs verlegt wurde.
Kabelfinder schrieb: > Das Teil hier sieht ganz passend aus... > https://files.elv.com/Assets/Produkte/1/193/19300/Downloads/19300_KM1_KM_G_um.pdf Leider nicht mehr lieferbar und auch kein Nachfolger verfügbar... :-(
man kann die ganze Leitung entlang "fahren"? Da man zu Analogzeiten mit einem aus einem Kassettenrecorder herausgeführen Tonkopf, rangedrückt an eine Telefonleitung, durchaus was abhorchen konnte, würde sich hier anbieten, einen Strom auf die Leitung zu geben, der ebenfalls im Kassettenrecorder hörbar ist. Wenn man dann mit dem Tonkopf entlangfährt und der Brumm ist ab einer Stelle weg, ist dort der Schluss. --- Oder brutal: 5KV mittels OBIT raus geben. Wenn der Schluss nicht allzu doll ist, brennt sich das dort vielleicht frei. Mit Deformationen am Kabel oder auch Verfärbungen. Auf jeden Fall sichtbar ;)
● J-A V. schrieb: > aus einem Kassettenrecordertonkopf Meine Notvariante wäre ca. 1A Wechselstrom drauf und Omas Hörgerät auf Induktionsschleife stellen. Wo das Brummen aufhört, sollte der Fehler sein, da durch den Rest kein Strom fließt. Leider ist ein Dach brandgefährdet und so empfehle ich diese Variante lieber nicht.
oszi40 schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> aus einem Kassettenrecordertonkopf > > Meine Notvariante wäre ca. 1A Wechselstrom drauf und Omas Hörgerät auf > Induktionsschleife stellen. Wo das Brummen aufhört, sollte der Fehler > sein, da durch den Rest kein Strom fließt. Leider ist ein Dach > brandgefährdet und so empfehle ich diese Variante lieber nicht. verstehe nicht ganz wie diese Tipps helfen könnten. Ich denke er kann das Kabel nicht der Länge nach absuchen, wie sollen dann diese Tipps helfen? Wenn das Kabel auf der ganzen Länge sehen könnte, wäre es einfach die Stelle zu finden, es muss ja beschädigt sein. Er will wohl nur die ungefähre Stelle wissen um dann dort das Dach aufmachen
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Kabelfinder schrieb: > Alle Leiter sind durch die Beschädigung > kurzgeschlossen. Woher weißt du, dass die Leitung beschädigt ist? Vielleicht ist auch nur eine Verteilerdose / Steckdose murksig verdrahtet? Erst mal das checken, wo man offensichtlich rankommt.
Thomas S. schrieb: > verstehe nicht ganz wie diese Tipps helfen könnten. Ich denke er kann > das Kabel nicht der Länge nach absuchen, wie sollen dann diese Tipps > helfen? in dem Falle würde ICH garnicht erst suchen wollen, sondern gleich ein neues Kabel ziehen. Ausser man hat Bedenken, dass ein Nagel unter Spannung steht. Aber das lässt sich halt auch recht einfach finden. DER wäre dann zugänglich ;)
Bei der Fragestellung und dem Verständnis würde ich zu einem Fachmann raten ..sehe ich mir sein Suchergebnis an wird es noch komplizierter Schuster bleib bei deinen Leisten .. was macht er > TE eigentl. beruflich ?
● J-A V. schrieb: > Ausser man hat Bedenken, dass ein Nagel unter Spannung steht. > Aber das lässt sich halt auch recht einfach finden. > DER wäre dann zugänglich ;) Nunja, sofern Beginn und Anfang der Leitung bekannt sind, wäre es angebracht die alte nach der Neuverlegung still zu legen.
Hi, für KFZ-Technik gab es mal so ein Ding: Beitrag "Re: Kurzschlussfinder - wie funktioniert das?" Der tote Link ist wiederbelebt hier: https://shop.pci-diagnosetechnik.de/PowerProbe-ECT2000-Kurzschlussfinder oder das Teil: Vgate PowerTest PT150 ciao gustav
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Thomas S. schrieb: > Er will wohl nur die ungefähre Stelle wissen um dann dort das Dach > aufmachen Wegen so einem dämlichen Kabel das Dach aufmachen? Das wäre das Allerletzte. Wenn, dann nur von innen. ● J-A V. schrieb: > in dem Falle würde ICH garnicht erst suchen wollen, > sondern gleich ein neues Kabel ziehen. Die einzige richtige Lösung. Wenn die Ursache (Nagel?) nicht bekannt ist, dann können ja weitere Fehlerstellen vorhanden sein.
Moin, zur Widerstandsmessung: Müsste doch eigentlich gehen, von beiden Seiten (sind ja zugänglich) den Widerstand (sehr genau) zu messen, dann hat man direkt eine Relation, und kann mit der Gesamtlänge vermeintlich genau eine Stelle bestimmen. 1m identisches Kabel vermessen klingt sinnvoll, um eine Gegenprüfung vorzunehmen (wenn man genau das gleiche Kabel auch hat!). Wobei, ist ja 3x1,5er, d.h. man kann sowieso mehrere Messwerte von jeder Seite nehmen. Ich würde aber den Kontaktstellen große Aufmerksamkeit widmen, gut reinigen, für viel und guten Kontakt sorgen. Und nein, ich hatte diese Herausforderung noch nicht. Gruß, jois3
jois3 schrieb: > Müsste doch eigentlich R1Kabel+R2Nagel+R3Kabel-->Rges Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz.
1m 1,5mm² zu messen und die Messleitungen direkt zusammenhalten macht bei meinen Multimetern keinen Unterschied.
Kabelfinder schrieb: > Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können? Mit einem Milliohmmeter kann man 15m schon gut auflösen, das hat bei 1.5mm Draht immerhin 0.357 Ohm. Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt und muss ja nicht 0 sein. Man könnte ihn durch Messung vom anderen Ende rausrechnen, wenn man denn weiss, wie lang die Leitung insgesamt ist. Ein Milliohmmeter kann man einfach selber bauen, 1A durch den Draht schicken (das ist sicher nicht zu viel, man könnte auch 10A nehmen oder gar 20, aber unnötig), mit Multimeter Spannungsbfaöll messen, wenn die Leitung denn vom 230V Netz befreit ist.
MaWin schrieb: > Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt > und muss ja nicht 0 sein. und dann würde man gegenüber dem Kupfer R einige Meter daneben liegen und wüsste immer noch nicht wo, hilfreich? oszi40 schrieb: > Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar > ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz. besser: Ich schrieb: > Nunja, sofern Beginn und Anfang der Leitung bekannt sind, wäre es > angebracht die alte nach der Neuverlegung still zu legen. kann man das Kabel mit Kabelkanal oder richtig UP nach belieben neu legen.
Joachim B. schrieb: > MaWin schrieb: >> Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt >> und muss ja nicht 0 sein. > > und dann würde man gegenüber dem Kupfer R einige Meter daneben liegen > und wüsste immer noch nicht wo, hilfreich? Wie üblich ein typischer Joachim. Die Abhilfe des schon lange vor dir erkannten Problems steht einen Absatz tiefer, aber den hast du NATÜRLICH nicht gelesen. Deine Dummheit braucht die Welt nicht.
jois3 schrieb: > zur Widerstandsmessung: Müsste doch eigentlich gehen, von beiden Seiten > (sind ja zugänglich) den Widerstand (sehr genau) zu messen, dann hat man > direkt eine Relation, und kann mit der Gesamtlänge vermeintlich genau > eine Stelle bestimmen. Zumal man von beiden Seiten 3 Drähte hat (falls die Aufgabenstellung stimmt) > 1m identisches Kabel vermessen klingt sinnvoll, um eine Gegenprüfung > vorzunehmen (wenn man genau das gleiche Kabel auch hat!). So viel Auswahl wirds da nicht geben, 1,5qmm oder 2,5qmm, denke ich mal. Plusminus der Toleranzen, die würde ich aber erstmal vernachlässigen (zumal ein gleiches Kabel ja auch seinen Toleranzen unterworfen wäre) >Wobei, ist ja > 3x1,5er, d.h. man kann sowieso mehrere Messwerte von jeder Seite nehmen. Ja, und dabei auch einen der Leitungsdrähte doppelt nehmen, es sind ja drei Stück "glücklich vorbereitet". Ausserdem mit Stromeinspeisung uber die Gesamtlänge den Gesamtwiderstand (Gesamtlänge), und die Spannungsteilerspannung (beide längen gegen beide Enden) messen. Selbiges mit Stromeinspeisung auf zwei Leitern einer Seite, dabei gibt die Spannungsteilerspannung des dritten Drahtes aufschluss über die grösse von "R2Nagel" (Zitat oszi40) > Ich würde aber den Kontaktstellen große Aufmerksamkeit widmen, gut > reinigen, für viel und guten Kontakt sorgen. Und nein, ich hatte diese > Herausforderung noch nicht. Unproblematisch. Erklärung (Vierleitermessung) kommt sofort [Durchführung] oszi40 schrieb: > jois3 schrieb: >> Müsste doch eigentlich > > R1Kabel+R2Nagel+R3Kabel-->Rges > Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar > ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz. Siehe oben: R2Nagel ist messbar (und oftmals extrem klein, frisch reingekloppt ins Kupfer), genug (drei) einzeln isoliert zugeführte Einzeldrähte stehen doch von beiden Seiten zur Verfügung. ● J-A V. schrieb: > 1m 1,5mm² zu messen und die Messleitungen direkt zusammenhalten > macht bei meinen Multimetern keinen Unterschied. Schau dir folgenden Trick an: MaWin schrieb: > Mit einem Milliohmmeter kann man 15m schon gut auflösen, das hat bei > 1.5mm Draht immerhin 0.357 Ohm. 15m klingt erstmal übel, aber da geht noch was! > Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt > und muss ja nicht 0 sein. Siehe oben. > Man könnte ihn durch Messung vom anderen Ende rausrechnen, wenn man denn > weiss, wie lang die Leitung insgesamt ist. Gesamtlänge sollte am problemlosesten messbar sein. Bekannter Querschnitt einfach mal vorausgesetzt. > Ein Milliohmmeter kann man einfach selber bauen, 1A durch den Draht > schicken (das ist sicher nicht zu viel, man könnte auch 10A nehmen oder > gar 20, aber unnötig), mit Multimeter Spannungsbfaöll messen, wenn die > Leitung denn vom 230V Netz befreit ist. Genau. Durchführung (Vorschlag): Benötigt als Spannungsquelle: Steckernetzteil 12V/2A (zB Wandwarze einer externen 3.5Zoll-Festplatte), alternativ Autoakku [VORSICHT, bitte nicht kurzschliessen!] Benötigt zur Strombegrenzung ("Konstantstromgeber für Arme"): Autobirnchen 12V/21W (oder Kombi 21W+5W) mit angelöteten starren Drähten Ergibt an 12V etwa 1,5A (eine Hausnummer, aber nicht 21W/12V=1,75, weil die Birnchen für eine etwas höhere Spannung gebaut sind). Wenns wirklich genauer werden muss: Nachmessen!!! Benötigt zur Spannungsmessung: Billigstes Baumarkt-DMM Die Vierleitermessung: Mit Spannungsquelle und dem Autobirnchen als Last einen "Stromkreis" (zwei Drähte zum Kurzschliessen) vorbereiten. Also "Stromkreis" offen bedeutet Lampe bleibt kalt. Stromkreis geschlossen bedeutet: Lampe leuchtet, und im kabel fliessen 1,5A (um mal bei dieser Zahl zu bleiben). Zum Kontaktieren ein paar Lüsterklemmen (oder Krokoklemmen, ACHTUNG nicht alle vertragen mehr als 0,3A ohne abzurauchen) Die Widerstandsmessung: Strom(kreis) durch den zu messenden Draht(-paar) "jagen", anklemmen am jeweils äusseren Ende der Strippen. Messkreis (Messung des Spannungsabfalls mit einem DMM): DMM anklemmen etwas (zehn Millimeter reichen sicherlich) innerhalb der stromdurchflossenen Leiter. Das Gerücht: 1V=1A*1Ohm Messen der Kabellänge gesamt: Als Hilfsmittel ein ausreichend langes Lautsprecherkabel (muss beide Wandanschlusstellen Streckenmässig überbrücken). Eine Strippe des Lautsprecherkabels/Netzkabels/Kabeltrommel verlängert den Strom(speise)kreis, die andere den Spannungsmesskreis zum DMM. Der Spannungsabfall an dieser Verlängerungsstrecke zum (hochohmigen) DMM ist vernachlässigbar egal, der Spannungsabfall im Stromkreis (und damit verbundene Reduzierung des Stromes) ist wegen Glühlampe (Kaltleiter) eher vernachlässigbar klein. Wenn man alle Register aus diesem Post zieht (die Spannungsmessung also auch Spannungsteilerpotential am "Kurzschlusspunkt" mithilfe der anderen, nicht Stromdurchflossenen Wanddrähte, und von beiden Seiten) misst, sollte man sehr weit kommen. Vielleicht (hoffentlich) hilfts ja zur Vermeidung eine neue Strippe legen zu müssen. Fast Vergessen: die erreichbare Längenauflösung, da sollte ja noch was gehen: Ein praktisches Beispiel zur Annahme: Es liegen 30 Meter, Querschnitt 1,5 qmm Kupfer. (Dreiadrig spielt dabei im Moment keine Rolle, wir betrachten erstmal nur eine Ader) Kappa Kupfer 1qmm ist ~57S/m, im Kehrwert, laut Wikipedia für "Elektro-Kabel": 1,69·10−2 bis 1,75⋅10−2 [Ohm*qmm/m] // ---> 17,2 mOhm*qmm/m, also (bei 1,5qmm) 11,47 mOhm/meter, also bei 30m länge: 344 mOhm Spannungsabfall bei 1,5A: nach den Ohmschen Gerücht zufolge 1,5A*0,344Ohm=0,516V Auflösung der Baumarkteieruhr (2000 Counts, Messbereich 2V, Auflösung 1mV) also 0,516V auf dem Display...Längenauflösung "1mV" aka (30m/516Counts) 0.058m aka knappe 6 Zentimeter. Das sieht doch gut aus! Wenn ich mich nicht verrechnet habe :D @J-A V: Bei nur einem Meter Strippe sieht das um den Faktor zehn besser aus, denn dann kannst du "einen Gang runterschalten"; Messbereich 200mV bedeutet eine Auflösung von 100uV aka ~6 Millimeter Auflösung. (dabei weiterhin 1,5A vorausgesetzt) siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung Sorry für den ellenlangen Post, Prost!
Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren. Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle, dann ist es unwahrscheinlich, dass alle drei Leiter durch einen Nagel oder Schraube kurzgeschlossen werden.
michael_ schrieb: > Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren. > Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle, dann ist es > unwahrscheinlich, dass alle drei Leiter durch einen Nagel oder Schraube > kurzgeschlossen werden. Wer weiss? Wie war das früher mit Werbeblöcken(TM)? To be continued..... Womöglich ist der TO mit diesem Thread auch völlig überfordert, und traut (Troll?) sich nicht weiter nachzufragen. Solche idiotie (und verschwendete Zeit) sehe ich (und bestimmt nicht nur ich) hier oftmals auch.
Man kann natürlich auch die "Teilermethode" anwenden. Mach ich manchmal. Also man trennt in der Mitte. Da hat man eine gute und eine schlechte Seit. Die schlechte trennt man wieder in der Mitte.... Irgendwann hat man den Fehler.
michael_ schrieb: > Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren. > Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle, Wissen ist besser als vorstellen. NYM-J 3x1,5 hat nur 9mm Aussendurchmesser. Das ist keine großartig robuste Leitung deren Isolierung viel aushält. Leitungen unterm Dach werden gerne auf den Dachsparren verlegt. Also ganz in der Nähe wo du beim Beplanken von Dachsparren schraubst. Eine typische 4mm Schnellbauschraube ist schnell versehentlich mit einem Magazin- oder Akkuschrauber knapp neben einer Sparre durch eine Leitung gedreht. Durch die Isolierungen schneidet die Schraube wie Butter und je nach Glück oder Pech wickeln sich die dann blanken Adern um die Schraube. Man muss nur halbwegs mittig die Leitung treffen.
Kabelfinder schrieb: > Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können? VNA, z.B.MiniVNA https://www.wimo.com/minivna-network-analyser_d.html oder halbwegs schneller Oszi und Pulsgenerator
2 Cent schrieb: > @J-A V: Bei nur einem Meter Strippe sieht das um den Faktor zehn besser > aus, denn dann kannst du "einen Gang runterschalten" die Zeit für all diese Ausführungen und Messungen könnte man auch nutzen, um das Kabel gleich neu zu ziehen. Ich müsste mir dann auch erst ein Milliohmmeter kaufen. Kabel hätt ich da.
Hannes J. schrieb: > Leitungen unterm Dach werden gerne auf den Dachsparren verlegt. Also > ganz in der Nähe wo du beim Beplanken von Dachsparren schraubst. Es gibt Fehler, die man nur 1x machen sollte. Leitungen nahe der Dachhaut sind nach meiner Erfahrung später auch "schöne Blitzableiter". Es wäre jetzt sinnvoll, einen anderen Kabelweg zu wählen, wenn möglich.
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