Hallo,
ein NYM Leitung 3x1,5 die in einem Dach verlegt ist wurde an unbekannter
Stelle beschädigt. Alle Leiter sind durch die Beschädigung
kurzgeschlossen. Gibt es ein Gerät, mit dem ich die Schadstelle orten
kann? Beide Enden der Leitung sind zugänglich. Mir würde die Information
"Schadstelle (Kurzschluss) in 13 Metern" schon reichen.
Könnte man ein Signal auf eine Ader geben und messen wann es auf einer
anderen Adern zurückkommt. Diese Strecke /2 teilen und man sollte die
Schadstelle haben, oder?
Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können?
LG
Kabelfinder
Time Domain Reflektometer oder
Rechteckgenerator und Oszilloskop
oder vielleicht über den Widerstand, wenn genaues Multimeter vorhanden.
Oder über spannungsabfall. 1A einspeisen und Spannungsabfall messen und
mit 1-Meter Stück von gleichem Kabel vergleichen.
Darf aber keine Spannung mehr drauf sein ! Vorsicht.
Kabelfinder schrieb:> ein NYM Leitung 3x1,5 die in einem Dach verlegt ist wurde an unbekannter> Stelle beschädigt.
Wie ist das passiert? Eine Leitung wird doch nicht einfach so
beschädigt.
> Alle Leiter sind durch die Beschädigung kurzgeschlossen.
Die Aussage ist relativ.
Kabelfinder schrieb:> Könnte man ein Signal auf eine Ader geben und messen wann es auf einer> anderen Adern zurückkommt. Diese Strecke /2 teilen und man sollte die> Schadstelle haben, oder?
Hast Du das entsprechende Messequipment?
> Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können?
Evtl. ein Fluke 2042, nur ist das bei weitem nicht günstig.
Ggf. funktioniert auch ein Tongenerator und ein Empfänger. Dazu müsste
die komplette Leitung aber zugänglich sein...und dann könnte man die
defekte Stelle auch ohne Messtechnik finden.
Eigentlich ein interessantes Problem. Ich bin gespannt was noch an
Vorschlägen kommt.
Jörg R. schrieb:> Wie ist das passiert?
Das ist meistens die entscheidende Frage. Was wurde getan, wann wurde wo
ein Loch gebohrt oder ein Nagel in die Wand geschlagen. Genau da ist
dann der Kurzschluss.
Jörg R. schrieb:> Ggf. funktioniert auch ein Tongenerator und ein Empfänger.
Das wird wohl eher schwieriger, denn wenn der Leiter am Kurzschlusspunkt
nicht unterbrochen ist dürfte man überall entlang des Leiters etwas
empfangen.
Allerdings kann man damit den genauen Leitungsverlauf feststellen und
findet dann vieleicht auch den "neuen" Nagel/Schraube, der/die das Übel
verursacht.
oszi40 schrieb:> Wenn kein Gerät dazu da ist, sollte ein neues Kabel billiger sein.
Du meinst Dach abdecken, neues Kabel verlegen, Dach wieder aufdecken
ist billiger?
Harald W. schrieb:> Du meinst Dach abdecken, neues Kabel verlegen, Dach wieder aufdecken> ist billiger?
Hört sich so an als ob das Kabel eh auf der falschen Seite des Dachs
verlegt wurde.
man kann die ganze Leitung entlang "fahren"?
Da man zu Analogzeiten mit einem aus einem Kassettenrecorder
herausgeführen Tonkopf, rangedrückt an eine Telefonleitung,
durchaus was abhorchen konnte, würde sich hier anbieten,
einen Strom auf die Leitung zu geben,
der ebenfalls im Kassettenrecorder hörbar ist.
Wenn man dann mit dem Tonkopf entlangfährt
und der Brumm ist ab einer Stelle weg, ist dort der Schluss.
---
Oder brutal:
5KV mittels OBIT raus geben.
Wenn der Schluss nicht allzu doll ist,
brennt sich das dort vielleicht frei.
Mit Deformationen am Kabel oder auch Verfärbungen.
Auf jeden Fall sichtbar ;)
● J-A V. schrieb:> aus einem Kassettenrecordertonkopf
Meine Notvariante wäre ca. 1A Wechselstrom drauf und Omas Hörgerät auf
Induktionsschleife stellen. Wo das Brummen aufhört, sollte der Fehler
sein, da durch den Rest kein Strom fließt. Leider ist ein Dach
brandgefährdet und so empfehle ich diese Variante lieber nicht.
oszi40 schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> aus einem Kassettenrecordertonkopf>> Meine Notvariante wäre ca. 1A Wechselstrom drauf und Omas Hörgerät auf> Induktionsschleife stellen. Wo das Brummen aufhört, sollte der Fehler> sein, da durch den Rest kein Strom fließt. Leider ist ein Dach> brandgefährdet und so empfehle ich diese Variante lieber nicht.
verstehe nicht ganz wie diese Tipps helfen könnten. Ich denke er kann
das Kabel nicht der Länge nach absuchen, wie sollen dann diese Tipps
helfen?
Wenn das Kabel auf der ganzen Länge sehen könnte, wäre es einfach die
Stelle zu finden, es muss ja beschädigt sein.
Er will wohl nur die ungefähre Stelle wissen um dann dort das Dach
aufmachen
Kabelfinder schrieb:> Alle Leiter sind durch die Beschädigung> kurzgeschlossen.
Woher weißt du, dass die Leitung beschädigt ist?
Vielleicht ist auch nur eine Verteilerdose / Steckdose murksig
verdrahtet?
Erst mal das checken, wo man offensichtlich rankommt.
Thomas S. schrieb:> verstehe nicht ganz wie diese Tipps helfen könnten. Ich denke er kann> das Kabel nicht der Länge nach absuchen, wie sollen dann diese Tipps> helfen?
in dem Falle würde ICH garnicht erst suchen wollen,
sondern gleich ein neues Kabel ziehen.
Ausser man hat Bedenken, dass ein Nagel unter Spannung steht.
Aber das lässt sich halt auch recht einfach finden.
DER wäre dann zugänglich ;)
Bei der Fragestellung und dem Verständnis würde ich zu einem Fachmann
raten ..sehe ich mir sein Suchergebnis an wird es noch komplizierter
Schuster bleib bei deinen Leisten .. was macht er > TE eigentl.
beruflich ?
● J-A V. schrieb:> Ausser man hat Bedenken, dass ein Nagel unter Spannung steht.> Aber das lässt sich halt auch recht einfach finden.> DER wäre dann zugänglich ;)
Nunja, sofern Beginn und Anfang der Leitung bekannt sind, wäre es
angebracht die alte nach der Neuverlegung still zu legen.
Thomas S. schrieb:> Er will wohl nur die ungefähre Stelle wissen um dann dort das Dach> aufmachen
Wegen so einem dämlichen Kabel das Dach aufmachen?
Das wäre das Allerletzte.
Wenn, dann nur von innen.
● J-A V. schrieb:> in dem Falle würde ICH garnicht erst suchen wollen,> sondern gleich ein neues Kabel ziehen.
Die einzige richtige Lösung.
Wenn die Ursache (Nagel?) nicht bekannt ist, dann können ja weitere
Fehlerstellen vorhanden sein.
Moin,
zur Widerstandsmessung: Müsste doch eigentlich gehen, von beiden Seiten
(sind ja zugänglich) den Widerstand (sehr genau) zu messen, dann hat man
direkt eine Relation, und kann mit der Gesamtlänge vermeintlich genau
eine Stelle bestimmen.
1m identisches Kabel vermessen klingt sinnvoll, um eine Gegenprüfung
vorzunehmen (wenn man genau das gleiche Kabel auch hat!). Wobei, ist ja
3x1,5er, d.h. man kann sowieso mehrere Messwerte von jeder Seite nehmen.
Ich würde aber den Kontaktstellen große Aufmerksamkeit widmen, gut
reinigen, für viel und guten Kontakt sorgen. Und nein, ich hatte diese
Herausforderung noch nicht.
Gruß, jois3
jois3 schrieb:> Müsste doch eigentlich
R1Kabel+R2Nagel+R3Kabel-->Rges
Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar
ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz.
Kabelfinder schrieb:> Gibt es günstige Geräte die soetwas messen können?
Mit einem Milliohmmeter kann man 15m schon gut auflösen, das hat bei
1.5mm Draht immerhin 0.357 Ohm.
Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt
und muss ja nicht 0 sein.
Man könnte ihn durch Messung vom anderen Ende rausrechnen, wenn man denn
weiss, wie lang die Leitung insgesamt ist.
Ein Milliohmmeter kann man einfach selber bauen, 1A durch den Draht
schicken (das ist sicher nicht zu viel, man könnte auch 10A nehmen oder
gar 20, aber unnötig), mit Multimeter Spannungsbfaöll messen, wenn die
Leitung denn vom 230V Netz befreit ist.
MaWin schrieb:> Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt> und muss ja nicht 0 sein.
und dann würde man gegenüber dem Kupfer R einige Meter daneben liegen
und wüsste immer noch nicht wo, hilfreich?
oszi40 schrieb:> Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar> ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz.
besser:
Ich schrieb:> Nunja, sofern Beginn und Anfang der Leitung bekannt sind, wäre es> angebracht die alte nach der Neuverlegung still zu legen.
kann man das Kabel mit Kabelkanal oder richtig UP nach belieben neu
legen.
Joachim B. schrieb:> MaWin schrieb:>> Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt>> und muss ja nicht 0 sein.>> und dann würde man gegenüber dem Kupfer R einige Meter daneben liegen> und wüsste immer noch nicht wo, hilfreich?
Wie üblich ein typischer Joachim. Die Abhilfe des schon lange vor dir
erkannten Problems steht einen Absatz tiefer, aber den hast du NATÜRLICH
nicht gelesen.
Deine Dummheit braucht die Welt nicht.
jois3 schrieb:> zur Widerstandsmessung: Müsste doch eigentlich gehen, von beiden Seiten> (sind ja zugänglich) den Widerstand (sehr genau) zu messen, dann hat man> direkt eine Relation, und kann mit der Gesamtlänge vermeintlich genau> eine Stelle bestimmen.
Zumal man von beiden Seiten 3 Drähte hat (falls die Aufgabenstellung
stimmt)
> 1m identisches Kabel vermessen klingt sinnvoll, um eine Gegenprüfung> vorzunehmen (wenn man genau das gleiche Kabel auch hat!).
So viel Auswahl wirds da nicht geben, 1,5qmm oder 2,5qmm, denke ich mal.
Plusminus der Toleranzen, die würde ich aber erstmal vernachlässigen
(zumal ein gleiches Kabel ja auch seinen Toleranzen unterworfen wäre)
>Wobei, ist ja> 3x1,5er, d.h. man kann sowieso mehrere Messwerte von jeder Seite nehmen.
Ja, und dabei auch einen der Leitungsdrähte doppelt nehmen, es sind ja
drei Stück "glücklich vorbereitet".
Ausserdem mit Stromeinspeisung uber die Gesamtlänge den Gesamtwiderstand
(Gesamtlänge), und die Spannungsteilerspannung (beide längen gegen beide
Enden) messen. Selbiges mit Stromeinspeisung auf zwei Leitern einer
Seite, dabei gibt die Spannungsteilerspannung des dritten Drahtes
aufschluss über die grösse von "R2Nagel" (Zitat oszi40)
> Ich würde aber den Kontaktstellen große Aufmerksamkeit widmen, gut> reinigen, für viel und guten Kontakt sorgen. Und nein, ich hatte diese> Herausforderung noch nicht.
Unproblematisch. Erklärung (Vierleitermessung) kommt sofort
[Durchführung]
oszi40 schrieb:> jois3 schrieb:>> Müsste doch eigentlich>> R1Kabel+R2Nagel+R3Kabel-->Rges> Wenn RNagel etwas größer ist, fällt der Leitungswiderstand nicht messbar> ins Gewicht. So gesehen ist diese Messung für die Katz.
Siehe oben: R2Nagel ist messbar (und oftmals extrem klein, frisch
reingekloppt ins Kupfer), genug (drei) einzeln isoliert zugeführte
Einzeldrähte stehen doch von beiden Seiten zur Verfügung.
● J-A V. schrieb:> 1m 1,5mm² zu messen und die Messleitungen direkt zusammenhalten> macht bei meinen Multimetern keinen Unterschied.
Schau dir folgenden Trick an:
MaWin schrieb:> Mit einem Milliohmmeter kann man 15m schon gut auflösen, das hat bei> 1.5mm Draht immerhin 0.357 Ohm.
15m klingt erstmal übel, aber da geht noch was!
> Allerdings ist der Übergangswiderstand der Kurzschlusststelle unbekannt> und muss ja nicht 0 sein.
Siehe oben.
> Man könnte ihn durch Messung vom anderen Ende rausrechnen, wenn man denn> weiss, wie lang die Leitung insgesamt ist.
Gesamtlänge sollte am problemlosesten messbar sein. Bekannter
Querschnitt einfach mal vorausgesetzt.
> Ein Milliohmmeter kann man einfach selber bauen, 1A durch den Draht> schicken (das ist sicher nicht zu viel, man könnte auch 10A nehmen oder> gar 20, aber unnötig), mit Multimeter Spannungsbfaöll messen, wenn die> Leitung denn vom 230V Netz befreit ist.
Genau.
Durchführung (Vorschlag):
Benötigt als Spannungsquelle:
Steckernetzteil 12V/2A (zB Wandwarze einer externen 3.5Zoll-Festplatte),
alternativ Autoakku [VORSICHT, bitte nicht kurzschliessen!]
Benötigt zur Strombegrenzung ("Konstantstromgeber für Arme"):
Autobirnchen 12V/21W (oder Kombi 21W+5W) mit angelöteten starren Drähten
Ergibt an 12V etwa 1,5A (eine Hausnummer, aber nicht 21W/12V=1,75, weil
die Birnchen für eine etwas höhere Spannung gebaut sind). Wenns wirklich
genauer werden muss: Nachmessen!!!
Benötigt zur Spannungsmessung:
Billigstes Baumarkt-DMM
Die Vierleitermessung:
Mit Spannungsquelle und dem Autobirnchen als Last einen "Stromkreis"
(zwei Drähte zum Kurzschliessen) vorbereiten. Also "Stromkreis" offen
bedeutet Lampe bleibt kalt. Stromkreis geschlossen bedeutet: Lampe
leuchtet, und im kabel fliessen 1,5A (um mal bei dieser Zahl zu
bleiben).
Zum Kontaktieren ein paar Lüsterklemmen (oder Krokoklemmen, ACHTUNG
nicht alle vertragen mehr als 0,3A ohne abzurauchen)
Die Widerstandsmessung:
Strom(kreis) durch den zu messenden Draht(-paar) "jagen", anklemmen am
jeweils äusseren Ende der Strippen.
Messkreis (Messung des Spannungsabfalls mit einem DMM): DMM anklemmen
etwas (zehn Millimeter reichen sicherlich) innerhalb der
stromdurchflossenen Leiter.
Das Gerücht: 1V=1A*1Ohm
Messen der Kabellänge gesamt: Als Hilfsmittel ein ausreichend langes
Lautsprecherkabel (muss beide Wandanschlusstellen Streckenmässig
überbrücken). Eine Strippe des
Lautsprecherkabels/Netzkabels/Kabeltrommel verlängert den
Strom(speise)kreis, die andere den Spannungsmesskreis zum DMM.
Der Spannungsabfall an dieser Verlängerungsstrecke zum (hochohmigen) DMM
ist vernachlässigbar egal, der Spannungsabfall im Stromkreis (und damit
verbundene Reduzierung des Stromes) ist wegen Glühlampe (Kaltleiter)
eher vernachlässigbar klein.
Wenn man alle Register aus diesem Post zieht (die Spannungsmessung also
auch Spannungsteilerpotential am "Kurzschlusspunkt" mithilfe der
anderen, nicht Stromdurchflossenen Wanddrähte, und von beiden Seiten)
misst, sollte man sehr weit kommen. Vielleicht (hoffentlich) hilfts ja
zur Vermeidung eine neue Strippe legen zu müssen.
Fast Vergessen: die erreichbare Längenauflösung, da sollte ja noch was
gehen:
Ein praktisches Beispiel zur Annahme: Es liegen 30 Meter, Querschnitt
1,5 qmm Kupfer. (Dreiadrig spielt dabei im Moment keine Rolle, wir
betrachten erstmal nur eine Ader)
Kappa Kupfer 1qmm ist ~57S/m, im Kehrwert, laut Wikipedia für
"Elektro-Kabel":
1,69·10−2 bis 1,75⋅10−2 [Ohm*qmm/m] // ---> 17,2 mOhm*qmm/m,
also (bei 1,5qmm) 11,47 mOhm/meter,
also bei 30m länge: 344 mOhm
Spannungsabfall bei 1,5A: nach den Ohmschen Gerücht zufolge
1,5A*0,344Ohm=0,516V
Auflösung der Baumarkteieruhr (2000 Counts, Messbereich 2V, Auflösung
1mV) also 0,516V auf dem Display...Längenauflösung "1mV" aka
(30m/516Counts) 0.058m aka knappe 6 Zentimeter. Das sieht doch gut aus!
Wenn ich mich nicht verrechnet habe :D
@J-A V: Bei nur einem Meter Strippe sieht das um den Faktor zehn besser
aus, denn dann kannst du "einen Gang runterschalten"; Messbereich 200mV
bedeutet eine Auflösung von 100uV aka ~6 Millimeter Auflösung. (dabei
weiterhin 1,5A vorausgesetzt)
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung
Sorry für den ellenlangen Post, Prost!
Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren.
Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle, dann ist es
unwahrscheinlich, dass alle drei Leiter durch einen Nagel oder Schraube
kurzgeschlossen werden.
michael_ schrieb:> Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren.> Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle, dann ist es> unwahrscheinlich, dass alle drei Leiter durch einen Nagel oder Schraube> kurzgeschlossen werden.
Wer weiss? Wie war das früher mit Werbeblöcken(TM)? To be continued.....
Womöglich ist der TO mit diesem Thread auch völlig überfordert, und
traut (Troll?) sich nicht weiter nachzufragen. Solche idiotie (und
verschwendete Zeit) sehe ich (und bestimmt nicht nur ich) hier oftmals
auch.
Man kann natürlich auch die "Teilermethode" anwenden.
Mach ich manchmal.
Also man trennt in der Mitte.
Da hat man eine gute und eine schlechte Seit.
Die schlechte trennt man wieder in der Mitte....
Irgendwann hat man den Fehler.
michael_ schrieb:> Mal sehen, ob wir noch etwas über die Ursache erfahren.> Wenn ich mir den Aufbau von so einem Kabel vorstelle,
Wissen ist besser als vorstellen. NYM-J 3x1,5 hat nur 9mm
Aussendurchmesser. Das ist keine großartig robuste Leitung deren
Isolierung viel aushält.
Leitungen unterm Dach werden gerne auf den Dachsparren verlegt. Also
ganz in der Nähe wo du beim Beplanken von Dachsparren schraubst. Eine
typische 4mm Schnellbauschraube ist schnell versehentlich mit einem
Magazin- oder Akkuschrauber knapp neben einer Sparre durch eine Leitung
gedreht.
Durch die Isolierungen schneidet die Schraube wie Butter und je nach
Glück oder Pech wickeln sich die dann blanken Adern um die Schraube. Man
muss nur halbwegs mittig die Leitung treffen.
2 Cent schrieb:> @J-A V: Bei nur einem Meter Strippe sieht das um den Faktor zehn besser> aus, denn dann kannst du "einen Gang runterschalten"
die Zeit für all diese Ausführungen und Messungen
könnte man auch nutzen, um das Kabel gleich neu zu ziehen.
Ich müsste mir dann auch erst ein Milliohmmeter kaufen.
Kabel hätt ich da.
Hannes J. schrieb:> Leitungen unterm Dach werden gerne auf den Dachsparren verlegt. Also> ganz in der Nähe wo du beim Beplanken von Dachsparren schraubst.
Es gibt Fehler, die man nur 1x machen sollte. Leitungen nahe der
Dachhaut sind nach meiner Erfahrung später auch "schöne Blitzableiter".
Es wäre jetzt sinnvoll, einen anderen Kabelweg zu wählen, wenn möglich.
