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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Empfehlung Fräsmotor und Kreuztisch (für Bohrständer)?


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Autor: Rolf E. (Firma: Appsys ProAudio) (roffez)
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Anwendung: Fräsen von kleineren Teilen (Alu, Zinkdruckguss, Kunststoff) 
- z.B. für die Modellbahn.

Ich dachte an eine Kombination aus Bohrständer (vorhanden) + Fräsmotor + 
Kreuztisch. Der Bohrständer (Duss KB 43) ist wirklich absoluter 
Anschlag, superstabil, spielfrei nachstellbar etc., sonst würde ich gar 
nicht auf die Idee kommen.

- Was für einen Fräsmotor würdet ihr nehmen? Dachte an einen Kress/AMB 
mit möglichst grossem Drehzahlbereich. Oder Suhner? Oder ne 
Chinaspindel?

- Noch wichtiger: was für einen Kreuztisch? Lieber kleiner und präziser.
Der Markt scheint von EUR 29.- bis +INF ja alles herzugeben, bin da ein 
bisschen überfordert mit der Auswahl.

Autor: Peter (Gast)
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Rolf E. schrieb:
> Duss KB 43

LOL.

Das entspricht ungefähr:
https://www.proxxon.com/de/micromot/20165.php

Autor: Schwanzlurch (Gast)
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Hallo,

ich kann dir nur davon abraten. Mit so einer Kombination geht vielleicht 
Holz oder Kunststoff. Alles andere wird nicht befriedigend 
funktionieren. Falls du doch Geld versenken willst:

- Wegen dem Kreuztisch würde ich bei Wabeco schauen.
- Das Problem bei solchen Spindeln ist nicht die max. sondern die 
erreichbare min. Drehzahl (und das Drehmoment). Ebenso der Rundlauf.

Autor: Bene (Gast)
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Hallo,

ich habe Zweifel, dass du mit dem Bohrständer Metall (außer mit sehr 
geringer Zustellung im Bereich <0,2 mm) fräsen kannst. Das fängt alles 
zu Schwingen an. Ich habe mir mal aus dicken Aluminiumprofilen und einem 
billigen China-Kreuztisch eine Fräse mit Kress-Fräsmotor gebaut: Total 
unbrauchbar. Meine Konstruktion hatte aber viele Verwteifungen und 
Querstreben. Deine Konstruktion hat nur einen einzelnen Rundstab -> wird 
nicht besser sein.

Für das Fräsen von sehr kleinen Teilen mit Hartmetallfräsern <= 3 mm 
könnte man z.B. einen Proxxon Industrie-Bohrschleifer IBS/E auf deinem 
Bohrständer verwenden. Kress in Kombination mit größeren Fräsern kannst 
du auf dem Borhständer vergessen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Derlei Experimente hab' ich auch mal gemacht:

Beitrag "Fräsen im Bohrständer"

Also, grundsätzlich geht das, ABER die oben genannten Bedenken sind 
zutreffend. Mein Bohrständer hat eine feste Sechskantsäule und eine 
Schwalbenschwanz-Führung für den Höhenvorschub, das lässt sich wirklich 
spielfrei einstellen. Allerdings besteht dessen Kopf aus nicht allzuviel 
Druckguss-Material, deshalb hat IMHO Bene Recht: Maximale Zustellung 
0,2mm und ausgeprägte Neigung zum Schwingen, Singen und Pfeifen.

Wenn man damit leben kann - dann nur zu!

Ich bin zwischenzeitlich aber doch auf einen Sieg SX2-Klon von Rotwerk 
(EFM200) als Hobbyfräse umgestiegen, die kann doch größere Kräfte 
aufnehmen als der Bohrständer. Jener kommt immer noch dann zum Einsatz, 
wenn hohe Drehzahl für kleine Werkzeuge benötigt wird.

Bei deinem Duss KB 43 würde ich nochmal kritisch den Rundstahl für den 
Höhenvorschub betrachten - lässt der sich wirklich spielfrei einstellen? 
Insbesondere bei Belastung in X-Richtung (links-rechts)? Das ist bei den 
meisten Bohrständern die zentrale Schwachstelle für 
Gelegenheits-Fräsereien.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
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Rolf E. schrieb:
> Anwendung: Fräsen von kleineren Teilen (Alu, Zinkdruckguss, Kunststoff)
> - z.B. für die Modellbahn.

Der Klassiker, und dann wundert man sich, das Stahl wirklich nicht 
geht...

> Ich dachte an eine Kombination aus Bohrständer (vorhanden) + Fräsmotor +
> Kreuztisch. Der Bohrständer (Duss KB 43) ist wirklich absoluter
> Anschlag, superstabil, spielfrei nachstellbar etc., sonst würde ich gar
> nicht auf die Idee kommen.

Definiere "superstabil"

> - Was für einen Fräsmotor würdet ihr nehmen? Dachte an einen Kress/AMB
> mit möglichst grossem Drehzahlbereich. Oder Suhner? Oder ne
> Chinaspindel?

Rausgeworfenes Geld!

> - Noch wichtiger: was für einen Kreuztisch? Lieber kleiner und präziser.
> Der Markt scheint von EUR 29.- bis +INF ja alles herzugeben, bin da ein
> bisschen überfordert mit der Auswahl.

Egal, nur kein Alu und ja, er ist immer zu klein!

Ich habe zwei Fräsen in der Tonnenklasse, die Vertikale hat sogar eine 
"Bohrpinole" mit massiver Schwalbenschwanzführung. Ich würde nie auf die 
Idee kommen, diese zum Fräsen zu benutzen. Sie ist immer oben und 
komplett geklemmt (also Null Spiel) Zur senkrechten Verstellung kurbelt 
man bei einer Fräse den Tisch hoch!

Ich habe auch eine große Ständerbohrmaschine (Halbtonnenklasse), diese 
hat zunächst auch fast kein Spiel, doch wenn ich am Bohrfutter mäßig 
zerre, dann verbiegt sich selbst die ca. 60mm Dicke Spindel um einige 
Hundertstel. Klingt nach wenig, doch wenn beim Fräsen der Fräser um 
diese Hundertstel ausweichen bzw. vibrieren hann, dann hat man um 
günstigen Fall eine rapplige Oberfläche und das Maß ist im Orkus, im 
ungünstigen Fall bricht der Fräser. Bei Vollhartmetall garantiert!

Aber mach ruhig und berichte hier....

Old-Papa

Autor: Ryven (Gast)
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Wobei gerade die kleine VHM Fräser kleiner 3 mm sich unheimlich weit 
biegen bevor die brechen.
Aber in der Tonnenklasse macht das mehr Spaß. Da wird aber der 
Verfahrweg machmal auch zu klein.

Autor: MaWin (Gast)
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Ryven schrieb:
> Wobei gerade die kleine VHM Fräser kleiner 3 mm sich unheimlich weit
> biegen bevor die brechen.

?!?

Man hat dir Fakes angedreht.

Autor: Frickel F. (frickelfritze)
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MaWin schrieb:
> Ryven schrieb:
>> Wobei gerade die kleine VHM Fräser kleiner 3 mm sich unheimlich weit
>> biegen bevor die brechen.
>
> ?!?
>
> Man hat dir Fakes angedreht.

Denke ich auch! Biegen geht nicht, die brechen sofort. Schon beim 
runterfallen muss man glück haben das die heile bleiben.

Ansonnsten kann ich mich hier gerne mit einreihen bei den 
"Gescheitertern-Bohrmaschienen-zu-Fräser-Umbauer" :D


War vergebene mühe.

Autor: KM (Gast)
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>Proxxon Industrie-Bohrschleifer IBS/E

kann ich aus eigener Erfahrung nicht empfehlen.
Geht zwar für sehr einfache Sachen in Alu, aber bei mir war nach ~3-5 
Betriebstunden das Kugellager hinüber und ein Ersatzlager hat auch nicht 
viel
länger gehalten.

Die ganze mechanische Konstruktion ist ein Witz:
Vorne am Kopf nur ein einfaches Mini-Rillenkugellager (8x14mm),
das andere  Ende der Spindelachse hat kein Kugellager sonder ist einfach
über eine Kunstoffsteckkupplung auf das Motorritzel eingesteckt.

Der Motor hat am hinteren Ende eine Art Pendelgleitlager und zur
Aufnahme von Axialkräften drückt die Motorwelle gegen ein GFK Plättchen.
Damit sind zwar axiale Druckkräfte etwas abgefangen aber Zugkräfte 
(Planfäsen) führen schnell zu Flattern und Rupfen da das Kugellager kaum 
Axialkräfte
aufnehmen kann.

An dem Ding konnte ich zwar detailiert lernen warum Fäsen so nicht gehen
kann, aber einfacher wäre gewesen für etwas mehr Geld mit einer 
erwachsenen
Frässpindel + FU anzufangen.

Autor: Old P. (old-papa)
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KM schrieb:
>>Proxxon Industrie-Bohrschleifer IBS/E
>
> kann ich aus eigener Erfahrung nicht empfehlen.
> Geht zwar für sehr einfache Sachen in Alu, aber bei mir war nach ~3-5
> Betriebstunden das Kugellager hinüber und ein Ersatzlager hat auch nicht
> viel
> länger gehalten.

Die alte Version, ja.

> Die ganze mechanische Konstruktion ist ein Witz:
> Vorne am Kopf nur ein einfaches Mini-Rillenkugellager (8x14mm),
> das andere  Ende der Spindelachse hat kein Kugellager sonder ist einfach
> über eine Kunstoffsteckkupplung auf das Motorritzel eingesteckt.

Die Neue Version hat vorne doppeltes Lager und ist auch sonst haltbarer. 
Ich habe aber auch noch die alte, seit Jahren...

>...
> An dem Ding konnte ich zwar detailiert lernen warum Fäsen so nicht gehen
> kann, aber einfacher wäre gewesen für etwas mehr Geld mit einer
> erwachsenen
> Frässpindel + FU anzufangen.

Das ist immer besser.

Old-Papa

Autor: Rolf E. (Firma: Appsys ProAudio) (roffez)
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Danke für die vielen Antworten, ich bin jetzt etwas deillusioniert :-) 
In der Tat hat auch mein (als *Bohr*ständer) wirklich hervorragender 
Duss auch ein merkliches Seiten(biege)spiel bei radialer Belastung (mit 
blossem Auge erkennbar).

Trotzdem kann ich irgendwie nicht glauben, dass ein Bohrständerumbau 
schlechter als eine Proxxon MF70 oder FF230 (sowas in der Art würde mir 
schon reichen) sein soll. Die erfüllen auch nicht das Kriterium 
"amtliche Fräse" (also Stahlbearbeitung, massive Konstruktion etc), aber 
irgendwie brauchbar müssen die Dinger ja schon sein, oder sehe ich das 
falsch?

Hat hier jemand vielleicht eines der Proxxondinger und kann berichten?

Autor: bingo (Gast)
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Bevor Du einen Duss kaufst, schau Dir mal den Wabeco BF1240 an, 16 kg, 
ich habe den: zum Bohren exzellent, zum Fräsen auch für leichte Arbeiten 
Holz/Kunststoff geeignet, Metalle nicht mehr.

https://www.wabeco-remscheid.de/catalog/category/view/s/bf1240-column-500-mm-bracket-350-mm/id/347/

Autor: proxxonbesitzer (Gast)
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Rolf E. schrieb:
> irgendwie brauchbar müssen die Dinger ja schon sein, oder sehe ich das
> falsch?
>
> Hat hier jemand vielleicht eines der Proxxondinger und kann berichten?

Ich habe das Proxxon Bohr- und Fräszentrum mit BFB 2000, KT 150 und BFW 
40/E 20165. Kommt drauf an, was man erwartet. Stahl kann man glaube ich 
komplett knicken. Bei Alu gibt es Unterschiede. Profile aus dem Baumarkt 
gehen fast gar nicht. Ich hatte aber z.B. so eine Feuerzeug-Hülle aus 
Alu, die man sich irgendwo gravieren lassen konnte, die lies sich 
absolut perfekt fräsen. Von der Spindel habe ich mal gelesen, dass sie 
von der Lagerung her gar nicht so schlecht ist (3 Kugellager wenn ich 
mich nicht irre), dafür aber z.B. einen ungünstigen Drehzahlbereich hat: 
Es geht nicht langsam genug für viele Materialien. Bei dem Kreuztisch 
scheint die Schwalbenschwanzführung die große Schwäche zu sein. Das 
finde ich auch nicht optimal, habe allerdings auch keine 
Vergleichsmöglichkeiten. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber ich 
kann nicht behaupten, dass sie gar nichts taugen. Die Frage ist halt, ob 
einem das die 400 bis 500 Euro Wert ist oder nicht. Mir war es das. 
Allerdings steht das Teil mittlerweile zusammengepackt da und wartet 
drauf, fotografiert zu werden und auf Ebay zu landen.

Autor: Alu-Fräser (Gast)
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Rolf E. schrieb:
> aber irgendwie brauchbar müssen die Dinger ja schon sein,
> oder sehe ich das falsch?

Das siehst du falsch.

Mein Rat: Mach deine eigenen Erfahrungen.
Kostet Lehrgeld - und das nicht zu knapp.
Danach bist du auf "unserer" Seite.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen:
Finger weg, von dem Müll.

Die Kräfte beim Fräsen sind heftig, da braucht es selbst für
kleine Arbeiten eine ausreichend schwere und steife Maschine.

Entweder nach einer gebrauchten Kleinmaschine suchen,
so 200 kg aufwärts, oder lieber gleich was ausgewachsenes.

Das Grundproblem beim Fräsen bleibt:
Das Zubehör verschlingt auch noch mal den Preis der Fräse.
(Oder das Mehrfache).

Es ist also nicht sinnvoll, für seltene Benutzung sich so
einen Staubfänger anzuschaffen. Besser wäre es jemand zu
finden, der so eine Maschine hat.

Unter Umständen dürfte man ja selber kurbeln.

Viele Grüße
Bernd

Autor: 2 Cent (Gast)
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@roffez: danke für die Frage!

@Forum mit seiner Schwarmintelligenz und seinem Schmarnwissen (keine 
Rechtschreibkorrektur :D) danke für Tacheles!
(M)Ein "Projekt auf Halde" welches sinnlos meine Lebenszeit verschwenden 
würde weniger; getrasht.
Gelernt: Dann bleibe ich bei Handarbeit, scheint für meine recht 
seltenen Bedürfnisse besser zu passen.


Offtopic in extremo,
aber für den einen oder anderen durchaus Vergleichbar. CNC-Planen versus 
geübter Handarbeit, Respekt!:
Youtube-Video "2 mm Brettchen mit Handsäge sägen"

Autor: Alu-Fräser (Gast)
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Bernd F. schrieb:
> Die Kräfte beim Fräsen sind heftig, da braucht es selbst für
> kleine Arbeiten eine ausreichend schwere und steife Maschine.

So ist es. Zusätzlich muss alles muss spielfrei sein.
Sonst zieht es einem beim Fräsen den Fräser ins Werkstück.

Autor: Old P. (old-papa)
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Alu-Fräser schrieb:
>
> So ist es. Zusätzlich muss alles muss spielfrei sein.
> Sonst zieht es einem beim Fräsen den Fräser ins Werkstück.

"Spielfrei" im technischen Sinne geht natürlich nicht, das wäre fest. 
Man muss ja Vorschübe kurbeln können, also ist immer ein minimales 
(durchaus messbares) Spiel vorhanden. Viel wichtiger ist eine 
ausreichende Steifigkeit der Maschine und die ist bei einem Bohrständer 
oder einem Kreuztisch aus Alu grottenschlecht. Der Kreuztisch würde 
zumindest noch Kunststoff und etwas Alu mitmachen, ein Bohrständer 
schafft nichtmal das.

Old-Papa

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich habe das Proxxon Bohr- und Fräszentrum mit BFB 2000, KT 150 und
> BFW 40/E 20165.

Genau das habe ich auch. Ist natuerlich nicht perfekt, aber fuer das 
Geld in Ordnung und macht das was der TO machen will.

> Kommt drauf an, was man erwartet. Stahl kann man glaube ich
> komplett knicken.

Korrekt. Fuer STahl ist die schon zu schwach. Alu, Messing, Plastik geht 
aber gut.

> Bei Alu gibt es Unterschiede. Profile aus dem Baumarkt
> gehen fast gar nicht.

Es gibt in der Tat unterschiedliche Aluminiumlegierungen. Man kann die 
Sache aber ERHEBLICH! verbessern wenn man immer etwas Alkohol (z.B 
Brennspiritus oder Isoprop) drauf tropft. Muss nicht viel sein. Ich 
nehme dafuer eine Pipette.

> Von der Spindel habe ich mal gelesen, dass sie
> von der Lagerung her gar nicht so schlecht ist (3 Kugellager wenn ich
> mich nicht irre), dafür aber z.B. einen ungünstigen Drehzahlbereich hat:

Ich musste meine noch nie zerlegen. Der BFW40 funktioniert einfach seit 
20Jahren was ja auch schon mal ein Zeichen fuer Qualitaet ist. Gerade 
der Drehzahlbereich ist sehr gut fuer Alu/Plastik. Nur fuer Holz eher zu 
gering. Aber der grosse Vorteil ist das der BFW40 total leise ist. Damit 
kannst du auch am Wochenende abends nochmal was fraesen ohne das der 
Nachbar auf der Matte steht. Das geht mit so einem Heuler von Kress 
nicht.


> Es geht nicht langsam genug für viele Materialien. Bei dem Kreuztisch
> scheint die Schwalbenschwanzführung die große Schwäche zu sein. Das
> finde ich auch nicht optimal, habe allerdings auch keine
> Vergleichsmöglichkeiten.

Nein, fuer den Preis und fuer das was man machen will durchaus 
ausreichend. Was man kritisieren koennte ist das Umkehrspiel. Bloss muss 
man dann bereit sein DEUTLICH mehr Geld auszugeben. Das Problem heute 
ist bloss das die Leute mit dem kleinsten Geldbeutel immer die groessten 
Ansprueche haben. .-)

Ich bin mit den Teilen jedenfalls sehr zufrieden und wuerde sie mir 
jederzeit wieder kaufen.

Olaf

Autor: Ryven (Gast)
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Ne ich kann den Unterschied zwischen HSS und VHM schon erkennen, keine 
Sorge.
Und ja meine Fräse bricht mir auch VHM 20er Fräser ab wenn der stumpf 
wird.

Ich habs beim Plattensitz fräsen gemerkt. Der 2er Fräser weicht etwa 
einen halben Millimeter beim reinfräsen aus. Beim Zurückfahren nimmt er 
dann den Rest weg.
Sprich Schrupp und Schlicht ;-)
Wobei der Schnellläufer auf nur 6k upm lief.
Den einen habe ich dann durch nen Fehler abgebrochen, die übliche 
dunklere Farbe in der Bruchfläche.

VHM will guten Rundlauf, macht aber sehr viel mit.

Beim Alu Fräsen hilft Spiritus oder Petrolium.

Autor: Rolf E. (Firma: Appsys ProAudio) (roffez)
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Also gut, bin überzeugt - ich geb's auf. Ich investiere stattdessen 
lieber in den örtlichen Makerspace, wenn ich ab und zu mal was zu fräsen 
habe.... dort gibts ne
https://www.millstep.de/cnc-fraesmaschinen-vom-hersteller/cnc-fraesmaschine-pa-serie-v3/

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