Hallo, Es geht darum, wie der Titel es schon andeutet, wie eine empfehlenswerte gebräuchlich Beschaltung aussieht und wie die Bauteile zu dimensionieren sind. Googlen und die Forensuche war nur teilweise erhellend. Mein Setup: Versorgungsspannung ist 3,3V kein Mischung mit 5V also can high max 3,3V Aktuell neige ich zur Verwendung es SN65HVD230. die meisten Transceiver haben: Current Limited Drivers and Thermal Shutdown Extended Common Mode Range ESD Interface Pins Power-Up/Down Glitch-Free Driver Outputs was eine Art sorglos Paket ist und auch ohne Zusatzbeschaltung zur Funktion führt die Terminierungswiderstände des Busses mal ausgenommen. Dokument aus dem Forum und dem Netz: https://www.ti.com/lit/an/slla270/slla270.pdf http://www.ti.com/lit/an/slyt529/slyt529.pdf http://www.ti.com/lit/an/slla271/slla271.pdf ein paar Schaltbilder damit klarer wird was gemeint ist 1. die CAN Drossel - das unverstandene Wesen 1.1 ist in vielen Schaltbildern gar nicht enthalten Warum? 1.2. die Drossel dient zur unterdrücken/umwandeln von hochfrequenter Stormspitzen die vermutlich durch Induktion eingestreut werden slla271.pdf legt nahe das man damit vorsichtig sein muss, denn es kann sich auch nachteilig auswirken, wenn Schaltergebnisse auf dem Bus auftreten. Inbetriebnahme des Busses, sowie bei Transceiver die zu steile Flanken produzieren. In slla271.pdf wurde auch nur gegen ein fest terminiertes Ende getestet und nicht gegen eine weiteren Transceiver mit CAN Drossel, dass stell ich mir schon lustiger vor, wie der Blindstrom da hin und her staust für nix. Das wird die Daten auf dem Bus nicht korrumpieren aber: In welchem Fall verbaut man eine CAN Drossel? In welcher Dimension und wie oft? 2. die Schutz Dioden/Transient Voltage Suppressors 2.1. Sind in fast allen Schaltbilder zu finden, aber auch immer unter optionale Bauteile. In den allen Datenblättern steht, wir haben die tollste ESD ETF E... Protection in unserm Chip aber bau die Dinger besser lieber mal ein. Wie handhabt Ihr das? 2.2 zusätzliche Bauteile macht aber nur Sinn, wenn das zusätzlich verbaute besser oder anders ist als das integrierte. Gibt es dafür "Standard" Bauteil die fast immer eine gute Kombination bilden? Welche? 3. Terminierung Funktion ist klar, verhindern von Reflexionen am Busende wird also normalerweise ja nur an den Busenden gemacht also nicht unbedingt Teil der Grundbeschaltung eines jede Transceiver aber ich möchte die Aspekte beleuchten. 3.1 Dimensionierung der Wiederstand muss die gesamte Treiberleistung abkönnen beim Board Layout Vorschlag sieht man, ja SMD, aber als Gehwegplatte Gibt es eine bewehrte Größe? 3.2 Terminierung von Stichleitungen in slla270.pdf wir angeregt längere Stichleitungen mit einem "zusätzlichnen" Terminierungswiederstand zu versehen (Beispiel 10kOhm) wie das zu Berechne ist wird dort auch aufgeführt Hat jemand das schon mal gemacht? Wo sind die Grenzen (Sternverdrahtung)? 3.3. Einfacher Abschlusswiedersand zwischen CAN High und CAN Low einfach und Simpel, kann man machen, gibt aber keinen Zugewinn Gibt es Vorteile gegenüber Aufgeteilte Terminierung? 3.3. Aufgeteilte Terminierung Vorteile: über R und C Kombination kann Frequenzfilet implementiert werden erhöht die Fehlertoleranz des Busses Ausfallsicherheit erhöht sich bei Ausfall eines Teilwiederstandes in slyt529.pdf sieht man, lieber nur ein Ende halb terminiert als gar nicht Nachteile: mehr Aufwand die Wiederstandabweichungen wirken sich auf den Ruhepegel des Busses aus. kann unter anderem durch die Verwendung eines Transeivers mit einem Eingang für den Ruhepegel kompensiert werden Wie und wo wird es verwendet? Hat sich jemand mit der Frequenzfilter-Eigenschaft schon mal beschäftige? Allgemein: 4. CAN Bus mit 3,3V und 5V 4.1 beim Mixen, soll der Ruhepegel des 3,3V Transeiver 5V kompatible sein, also bei 2,5V liegen also nicht bei 1,65 Ist das immer so oder nur weil die 5V Transeiver den Pegel hochziehen? Was ist dann bei Aufgeteilter Terminierung, pass das dann noch zusammen? 5. Dimensionierung und Verwendung von zusätzlichem Geraffel im Layout Vorschlag schön zu sehen inline Widerstände, C an Versorgungsspannung Empfehlungen, Dimensionierung? Bauteilvorschläge? 5. in den Datenblättern nicht aufgeführtes im Forum hab ich gefunden: Beitrag "CAN Transceiver für 3.3 V UND 5.0 V" Wir haben zwischen CANH und CANL standardmäßig 100pF (direkt an den Pins des Transceivers) sowie 2,2n von CANH und CANL auf Masse. Weiter kommen nochmal jeweils 220pF von der TVS-Diode hinzu. Wenn sich durch diesen Forumsbeitrag Erkenntnisse einstellen die Dokumentationswürdig sind, dann würde ich einen mikrocontroller.net Artikel dazu schreiben. PS. Danke im Voraus für das Interesse, an alle die es bis hier her geschafft haben zu lesen.
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Heinz-Wilhelm F. schrieb: > Wir haben zwischen CANH und CANL standardmäßig 100pF (direkt an den Pins > des Transceivers) sowie 2,2n von CANH und CANL auf Masse. Weiter kommen > nochmal jeweils 220pF von der TVS-Diode hinzu. Das ist ja einfach gruselig. Was sollen denn die 2,2nF?. Die 100pF sind auch unsinn. Dann besser 2,2uF einbauen. Da gibt es spezielle TVS-Dioden, die haben höchsten 30pF.
Ich würde keinen "Zwangswiderstand" zur Terminierung verwenden, sondern dafür einen Jumper vorsehen. Ich habe neulich folgende Teile, vor einem MCP2551, verwendet: 1. WE-SLM 2x51µH von Würth 2. PESD2CAN gibt es von verschiedenen Stellen 3. Einen 100 Ohm Widerstand mit Jumper in Reihe Bin eigentlich recht zufrieden damit
Heinz-Wilhelm F. schrieb: > 1.1 ist in vielen Schaltbildern gar nicht enthalten > Warum? usw. In älteren Schaltungen ist dieser ganze Voodoo nicht enthalten. Da wurde einfach der Transceiver direkt auf den Steckverbinder gelegt. Und ein Widerstand 124R per Jumper zur Terminierung der Enden. Wir hatten damit noch nie Probleme mit Ausfällen des Transceivers oder mit CE. Wer sich diesen Voodoo ausgedacht hat und ob er überhaupt was bringt, kann ich nicht sagen.
Heinz-Wilhelm F. schrieb: > 1. die CAN Drossel - das unverstandene Wesen > 1.1 ist in vielen Schaltbildern gar nicht enthalten > Warum? Weil sie rein funktional nicht benötigt wird. > 1.2. die Drossel dient zur unterdrücken/umwandeln von hochfrequenter > Stormspitzen > die vermutlich durch Induktion eingestreut werden Quark. Sie soll die Aussendung von Gleichtaktstörungen vom Tranceiver auf den CAN-Bus dämpfen, denn es ist eine Gleichtaktdrossel. https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichtaktunterdrückung > slla271.pdf legt nahe das man damit vorsichtig sein muss, > denn es kann sich auch nachteilig auswirken, > wenn Schaltergebnisse auf dem Bus auftreten. > Inbetriebnahme des Busses, sowie bei Transceiver die zu steile Flanken > produzieren. Nö. Nur wenn man eine vollkommen untaugliche Gleichtaktdrossel mit zuviel Streuinduktivität nutzt. > In slla271.pdf wurde auch nur gegen ein fest terminiertes Ende getestet > und nicht > gegen eine weiteren Transceiver mit CAN Drossel, Ist auch OK. > dass stell ich mir schon lustiger vor, > wie der Blindstrom da hin und her staust für nix. Unfug. Das ist kein resonanter Schwingkreis, die Eigenfrequenzen liegen DEUTLICH höher. > Das wird die Daten auf dem Bus nicht korrumpieren aber: > In welchem Fall verbaut man eine CAN Drossel? Wenn dein CAN-Tranceiver bzw. deine Platine Zuviel Gleichtaktstörungen nach aus senden, vor allem denn dort ein schönes, langes Kabel dranhängt. https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV http://hottconsultants.com/tips.html > 2. die Schutz Dioden/Transient Voltage Suppressors > 2.1. Sind in fast allen Schaltbilder zu finden, aber auch immer unter > optionale Bauteile. Sind sie auch. > In den allen Datenblättern steht, > wir haben die tollste ESD ETF E... Protection in unserm Chip > aber bau die Dinger besser lieber mal ein. > Wie handhabt Ihr das? Kommt auf die Testanforderungen deines Produktes an. Für harte und härteste ESD-Umgebungen sollte man sie einbauen. > 2.2 zusätzliche Bauteile macht aber nur Sinn, > wenn das zusätzlich verbaute besser oder anders ist als das integrierte. Sind sie meist auch. > 3.1 Dimensionierung > der Wiederstand muss die gesamte Treiberleistung abkönnen Wer sagt denn sowas? Ein CAN-Bus hat im Normalfall doch max. um die 2V Differenzspannung, macht an 120 Ohm läppische 33mW. Das schafft selbst ein 0603er Widerstand. > beim Board Layout Vorschlag sieht man, ja SMD, aber als Gehwegplatte Das ist eher eine Angstdimensionierung. > 3.2 Terminierung von Stichleitungen > in slla270.pdf wir angeregt längere Stichleitungen mit einem > "zusätzlichnen" > Terminierungswiederstand zu versehen (Beispiel 10kOhm) Käse, der wirkt HF-technisch gar nicht. > wie das zu Berechne ist wird dort auch aufgeführt > Hat jemand das schon mal gemacht? Ich nicht. > Wo sind die Grenzen (Sternverdrahtung)? > 3.3. Einfacher Abschlusswiedersand zwischen CAN High und CAN Low > einfach und Simpel, kann man machen, gibt aber keinen Zugewinn > Gibt es Vorteile gegenüber Aufgeteilte Terminierung? Keine Ahnung, angeblich soll eine Split-Terminierung mit aktiver Teminierungsspannung (VCC/2 am Tranceiver) in bestimmten Bussituationen Vorteile bringen. Hab ich aber im Detail nie so recht verstanden. (Gleichtaktpegel muss sich nicht einschwingen etc.) > 3.3. Aufgeteilte Terminierung > Vorteile: > über R und C Kombination kann Frequenzfilet implementiert werden > erhöht die Fehlertoleranz des Busses Nö. > Ausfallsicherheit erhöht sich bei Ausfall eines Teilwiederstandes > in slyt529.pdf sieht man, lieber nur ein Ende halb terminiert als gar > nicht Ziemlicher Quark. Wenn man sich schon um den Ausfall eines derartig popeligen Widerstands sorgen muss, ist der Rest schon längst Schrott. > die Wiederstandabweichungen wirken sich auf den Ruhepegel des Busses > aus. Nö. > 4. CAN Bus mit 3,3V und 5V > 4.1 beim Mixen, soll der Ruhepegel des 3,3V Transeiver 5V kompatible > sein, > also bei 2,5V liegen also nicht bei 1,65 Das sollte relativ egal sein, denn es zählt die DIFFERENZspannung. > Ist das immer so oder nur weil die 5V Transeiver den Pegel hochziehen? Eher letzteres. > Was ist dann bei Aufgeteilter Terminierung, pass das dann noch zusammen? Sicher, denn die Terminierungsspannung ist schwach zw. hochohmig. > 5. Dimensionierung und Verwendung von zusätzlichem Geraffel > im Layout Vorschlag schön zu sehen > inline Widerstände, C an Versorgungsspannung > Empfehlungen, Dimensionierung? Bauteilvorschläge? Jaja, die lieben rundum Fragen zu Gott und der Welt. > 5. in den Datenblättern nicht aufgeführtes > im Forum hab ich gefunden: > Beitrag "CAN Transceiver für 3.3 V UND 5.0 V" > Wir haben zwischen CANH und CANL standardmäßig 100pF (direkt an den Pins > des Transceivers) sowie 2,2n von CANH und CANL auf Masse. Weiter kommen > nochmal jeweils 220pF von der TVS-Diode hinzu. Naja, das klingt nach Angstbeschaltung. Damit wird die Bandbreite des Trancievers schon deutlich eingeschränkt.
@ Amateur (Gast) Danke für die Bauteilvorschläge. Schau mir die mal an.
@ Falk B. (falk) Danke für die ausführliche Antwort. Das mit der Gleichtaktdrossel hatte ich nicht geblickt. Bin am Recherchieren. @ alle Ich werde da noch nen paar Aspekte aus den Appnote berichten/vertiefen.
Heinz-Wilhelm F. schrieb: > dann würde ich einen mikrocontroller.net Artikel dazu schreiben. gute Idee. Das Wichtigste hast Du vergessen: - Welcher Anwendungsbereich (Industrie, KFZ, Home-Automation) Ansonsten: In irgend einer alten Treiber-Spec hatte ich mal maximal 5nF Gesamtkapazität am CAN-Bus (für 1 MBit) gelesen. Je nach Teilnehmer-Zahl mußt Du dann die ganzen Filter-Kapazitäten entsprechend anpassen. Vergiss die Leitungskapazität mit ca 33-66 pf/m und die Treiberbaustein-Kapazitäten nicht. Bei 32 Teilnehmern und 40m Buslänge bleibt kaum noch was für Kondensatoren oder ESD-Schutz übrig. ESD-Schutz brauchst Du hauptsächlich im industriellen Umfeld. Bei KFZ eher nicht (der Fahrer fummelt selten während der Fahrt an den Steckern rum). Dafür sind im KFZ die HF-Einstrahlungen in der Regel größer (>100V/m) als in anderen Umgebungen (3-10V/m). -> hier wird da nur wenig kapazitiv gefiltert werden kann die CAN-Drossel umso wichtiger. Was Du jetzt genau brauchst hängt also von der Umgebung und der Bus-Teilnehmerzahl ab. Letztendlich entscheidet der EMV-Test. Gruß Anja
Ach ja die Abschluß-Widerstände: Im KFZ muß der CAN-Bus Kurzschlußfest nach UBat sein ohne daß etwas zerstört wird. Gruß Anja
Beitrag #5961351 wurde vom Autor gelöscht.
Anja schrieb: > Ach ja die Abschluß-Widerstände: > Im KFZ muß der CAN-Bus Kurzschlußfest nach UBat sein ohne daß etwas > zerstört wird. Das ist mal ne erhellende Antwort. Das erklärt die Gehwegplatten und die unterschiedlichen Angaben und Herangehensformen der Berechnung. im KFZ wahrscheinlich so vorgeschrieben, weil die Bordnetzspannung oft mitgeführt wird und beim Isolationsschäden, aller schleichendem Kabelbuch, des zum Schluss kommen kann
Die Leistung an den Terminierungswiderständen ist auch im Industriebereich öfters ein Thema, dort dann meist für Fehlverdrahtung von CAN gegen 24 VDC.
Dann braucht man aber auch einen CAN-Treiber der für 24V spezifiziert ist. der SN65HVD230 hat 16V als maximum rating. Gruß Anja
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