Hallo Forum, ich versuche mich kurz zu halten. Ich bin 24 und habe Mathematik studiert. Abschluss gut. Damals keine Ahnung gehabt, was ich später mal machen wollte, aber fand Mathe cool. Im Laufe des Studiums habe ich gemerkt, dass Programmieren ganz sinnvoll ist und auch Spaß macht. Ich fing an selbst kleine Programme zu schreiben (C und C++) und versucht immer mehr zu coden. Das klappte ganz gut und Interesse war recht groß. Gegen Ende des Studiums machte ich ein Praktikum in einem StartUp-Unternehmen. Das bestätigte mein Vorhaben, in die Softwareentwicklung zu gehen. Was ich aber nicht wusste: Das, was ich dort gemacht habe, hat nichts mit Softwareentwicklung zu tun. Naja, in dem Glauben, ich wäre ein geeigneter zukünftiger Entwickler, bewarb ich mich nach dem Abschluss als Junior-Softwareentwickler bei verschiedenen Unternehmen. Darunter war auch eine riesige und bekannte Firma in meiner Umgebung. Ich hatte keine großen Hoffnungen beim Abschicken, weil ich bereits Absagen von "schlechteren" Unternehmen bekommen habe. Doch ich wurde zum einem Gespräch eingeladen. Das verlief wirklich richtig gut, ich verkaufte mich teuer. Nach dem 1. Gespräch wurde mir mitgeteilt, dass es einen 2. Termin geben wird, wo ich ein paar Programmieraufgaben lösten müsste. Ich fand das gut, denn ich wusste ich bin kein Profi und wenn ich den Test bestehen würde, hätte ich es auch verdient dort anzuheuern. Der Test war mittelschwer, ich löste nicht alles, aber die Vorgesetzten meinten, das war gar nicht so schlecht. Naja, das Ende der Geschichte: Ich bekam ein Vertragsangebot, das ich unterzeichnete. Jetzt sind 6 Wochen rum und ich bin nur frustriert. Im Gegensatz zum Praktikum, wo ich Programme von 0 geschrieben habe, muss ich mich hier in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. Das wusste ich natürlich vorher auch, aber ich war positiv, weil ich ja den Test "bestanden" habe. Ich verzweifle jedoch täglich und arbeite überhaupt nicht produktiv. Dass ich als Neuling Zeit brauche und nicht sofort alles kann, ist klar. Aber ich sehe nichtmal kleine Fortschritte. Ich merke, wie ich meine Kollegen nerve und habe schon Angst zu fragen. Aber ich habe keine Wahl, weil ich sonst gar nichts mache. Ich kann wirklich nichts. Wenn ich z.B. einen Bug beheben soll, finde ich zwar die Stelle im Code, aber ich komm nicht klar, wo der Fehler sein könnte. Während ich sonst mit max 10 Klassen gearbeitet habe, sind das hier über 100. Und die Komplexität ist einfach viel krasser. 100-200 Zeilen Code für eine Funktion, die komplett verschachtelt ist etc. Für euch normal, für mich absolutes Neuland. Mittlerweile bin ich an dem Punkt angekommen, wo ich das Gespräch mit meinem Vorgesetzten suchen will und ihm meine Situation erklären möchte. Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass ich ein Entwickler bin. Die Stelle ansonsten ist super. Gutes Gehalt, selbe Stadt, tolle Kollegen etc. Aber ich fühle mich selbst mies und glaube auch nicht, dass sie mich behalten wollen. Jetzt bin ich schon, so schwer es mir fällt, auf die Idee gekommen, mich auf IT Berufe zu bewerben, die wenig mit reinem Programmieren zu tun haben. Habt ihr da Tipps? Ich will kein 2. Studium und auch keine Ausbildung machen. IT interessiert mich an sich, aber anscheinend bin ich einfach zu dumm für profesionelle Softwareentwicklung.
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Nach 6 Wochen willst Du schon aufgeben??? Du hast erst ungefähr 1s pro Code Zeile verwendet...
So ergeht es jedem anfangs. Einfach dran bleiben. Das ist alles kein Hexenwerk. Ggf. hast du auch nur "Pech" dass deine Kollegen Stümper sind und einfach viel zu viel unnötige Komplexität geschaffen haben.
Dumdi D. schrieb: > Nach 6 Wochen willst Du schon aufgeben??? Du hast erst ungefähr 1s > pro > Code Zeile verwendet... Das ist meine Schwäche. Wenn ich merke, ich kann das nicht, fang ich an rumzuheulen. Nach Woche 2 war das extrem, da wollte ich fast schon schmeißen. Aber jetzt sind halt schon 6 Wochen rum und ich kriege keinen einzigen Bugfix alleine hin und eigene Funktionen schreiben oder sonst was erst recht nicht. Das demotiviert mich zu krass. Zumal die Leute im Büro nebenmir einfach richtige Profis sind. bimbala schrieb: > So ergeht es jedem anfangs. Einfach dran bleiben. > > Das ist alles kein Hexenwerk. Ggf. hast du auch nur "Pech" dass deine > Kollegen Stümper sind und einfach viel zu viel unnötige Komplexität > geschaffen haben. Ich bleine täglich dran und nutze jede Sekunde. Aber wenn halt selbst kleinste Erfolge ausbleiben, frage ich mich, ob ich nicht falsch aufgehoben bin.
Die meiste Software ist Müll. Am Besten den Krempel wegschmeissen und neu machen.
4 Mio Zeilen in einer Translation Unit. ? Ich sag’s nur ungern. Aber dir wird nur der Dienstleister bleiben, wo wirklich der Mensch im Mittelpunkt steht. Sorry, gibt keine andere Möglichkeit.
Das geht leider vielen so. Sogar Profis sind häufig am Verzweifeln wenn sie sehen was andere verbrochen haben. Am besten sucht man sich eine Stelle bei der man etwas auf der „grünen Wiese“ neu entwickeln kann.
Damian K. schrieb: > muss ich mich hier > in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. Nur 4 Mio.? Was ist jetzt das Problem?
Anfangs ist jeder erstmal erschlagen von der Größe von echten Projekten. Das ging mir so, das wird auch für deine Kollegen so gewesen sein. Nach einiger Zeit wird dir dann aber klar: Von den 2500 Klassen in diesem Projekt interessieren mich für die aktuelle Aufgabe nur 5. Wichtig ist also erstmal zu erfassen, welche 5 Klassen das sind. Es hört sich für mich relativ stark danach an, als fehlt es dir hier gerade daran diese 5 Klassen zu finden. Das Problem, dass ich bei vielen frischen Uniabgängern sehe ist, dass im Studium niemand echtes Debugging lernt. Im Zweifel wird die Abgabe für nächste Woche einfach weggeworfen und neu gemacht bis es funktioniert. Damit kommst du in einem großen Projekt aber nicht weiter. Daher würde ich dir viel eher raten an die Fehlersuche sehr schematisch ranzugehen: Wo manifestiert sich der Fehler unter welchen (lokalen) Bedingungen? Wie kommen diese Bedingungen zustande? Hierbei hilft insbesondere der Debugger sehr viel weiter: Von wo wurden die Funktion aufgerufen? Wie kam der falsche Wert in den Parameter?
Hannes J. schrieb: > Damian K. schrieb: >> muss ich mich hier >> in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. > > Nur 4 Mio.? Was ist jetzt das Problem? Das Einarbeiten. Steht ja da. Ntldr -. schrieb: > Anfangs ist jeder erstmal erschlagen von der Größe von echten > Projekten. > Das ging mir so, das wird auch für deine Kollegen so gewesen sein. Nach > einiger Zeit wird dir dann aber klar: Von den 2500 Klassen in diesem > Projekt interessieren mich für die aktuelle Aufgabe nur 5. Wichtig ist > also erstmal zu erfassen, welche 5 Klassen das sind. > > Es hört sich für mich relativ stark danach an, als fehlt es dir hier > gerade daran diese 5 Klassen zu finden. Das Problem, dass ich bei vielen > frischen Uniabgängern sehe ist, dass im Studium niemand echtes Debugging > lernt. Im Zweifel wird die Abgabe für nächste Woche einfach weggeworfen > und neu gemacht bis es funktioniert. Damit kommst du in einem großen > Projekt aber nicht weiter. > > Daher würde ich dir viel eher raten an die Fehlersuche sehr schematisch > ranzugehen: Wo manifestiert sich der Fehler unter welchen (lokalen) > Bedingungen? Wie kommen diese Bedingungen zustande? Hierbei hilft > insbesondere der Debugger sehr viel weiter: Von wo wurden die Funktion > aufgerufen? Wie kam der falsche Wert in den Parameter? Du hast es erfasst. Ehrlich. Auch das mit dem Debugging. Ich kann das an sich, aber das Gefühl zu haben, wo setzte ich Haltepunkte und was genau schaue ich mir da an etc. Das habe ich einfach gar nicht. Und irgendwann habe ich 7 verschiedene Klassen geöffnet, die mir wenig bis gar nichts sagen. Werde mir deine Tipps zu Herzen nehmen. Danke!
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Programmierst Du weiterhin in C/C++? Diese Sprachen und ihre Entwicklungsumgebungen sind hinsichtlich Nutzerfreundlichkeit eine einzige Katastrophe.
Iro schrieb: > Programmierst Du weiterhin in C/C++? Diese Sprachen und ihre > Entwicklungsumgebungen sind hinsichtlich Nutzerfreundlichkeit eine > einzige Katastrophe. Man braucht vernünftige Tools https://www.sourceinsight.com/
Iro schrieb: > Programmierst Du weiterhin in C/C++? Diese Sprachen und ihre > Entwicklungsumgebungen sind hinsichtlich Nutzerfreundlichkeit eine > einzige Katastrophe. Ja, C++.
Damian K. schrieb: > Wenn ich z.B. einen Bug beheben soll, finde ich zwar die Stelle im Code, > aber ich komm nicht klar, wo der Fehler sein könnte. Was meinst Du damit? > 100-200 Zeilen Code für eine Funktion, die komplett verschachtelt ist etc. Für euch normal, für mich absolutes Neuland. Nein, haben die wenigsten mit zu tun. Sind Folge der 4 Mio Zeilen, das ist sehr (zu) viel. Du musst dir zwei, drei kleine Teilbereiche an Land ziehen, dort Experte werden. Aber eigentlich solltest du mit neuen Features anfangen (gemonitored), Debugging ist relativ undankbar für einen Novizen.
6 wochen ist natürlich nix. Bei uns braucht ein Anfänger auch 2 bis 3 Jahre, bis er richtig helfen kann. Leider ist er dann meist auch bald weg zu einem Unternehmen, das besser zahlt.
Damian K. schrieb: > Ja, C++. Viele hier werden vehement widersprechen, aber ich schlage Dir einmal vor, ein wenig mit C# oder Java in entsprechend Visual Studio oder IntelliJ IDEA, Python, JavaScript rumzuprobieren. Kann sein, dass Du dann sogleich wieder mehr Lust auf die Softwareentwicklung bekommst.
Anscheinend hast Du wirklich kein Durchhaltevermögen, daran solltest Du dringend arbeiten, weil nicht alle Probleme lassen sich in 5 Minuten finden. Manchmal ist es auch schwierig die kleinen Erfolge zuerkennen. Was erwartest Du innerhalb von 6 Wochen in deinem ersten richtigen Job? Sei froh das Du schon Bugs mit suchen darfst, normal schreibt man mindestens 3 Monate gar kein Code oder sucht Bugs, sondern lernt die Programmierregeln der Firma. Wenn die Kollegen gut sind, dann lern von Ihnen und frag Sie, dafür sind Sie am Anfang da. 6 Wochen ist keine Zeit, wenn Du nach 2 Jahren immer kein Bug selber finden kannst, dann solltest Du Dir einen anderen Job suchen.
Damian K. schrieb: > als Junior-Softwareentwickler [...] > muss ich mich hier > in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. Glaubst Du, daß man sowas z.B. in einem Informatikstudium lernt? Ganz klares nein. Den Umgang mit derart komplexem Code ist Erfahrungssache. Wenn Du Dich als Junior-Softwareentwickler, und nicht als Senior mit xx Jahren Erfahrung, Projektleitung, Pipapo beworben hast, sollte das Deiner Firma klar sein. Wie schnell es mit der Einarbeitung und dem Umgang mit derart komplexem Code vorangeht, hängt auch zu großen Teilen nicht nur von Dir ab, sondern auch von dem Code-Stil, der Dokumentation und den verwendeten Tools. Bei den Tools nicht nur Analyzer, sondern auch Unit-Tests mit umfassender Code-Coverage, damit Du auch ein paar verschiedene Varianten ausprobieren kannst und sofort vom System Feedback bekommst wenn was schief läuft. Auch ein Versionskontrollsystem mit Blame-Funktion, mit der Du siehst wer wann was warum verändert hat (am besten mit Link zum Bugtracker/Projektplanungstool, in dem die Änderung im Detail beschrieben ist), hilft sich im Code-Dickicht zurechtzufinden. Leider gibt es so manche Firma, die bei sowas auf dem Stand von Vorgestern stehen geblieben ist. Die Leute dort wissen meist schon wie man das eigentlich machen sollte, bekommen das aber bei Vorgesetzten etc. nicht durch. Das werden die Dir daher eher nicht ankreiden.
Buchempfehlung: Andreas Zeller. "WHY PROGRAMS FAIL: A Guide to Systematic Debugging". 2nd Ed. (2009). Das Buch zeigt eine systematische Herangehensweise zur Fehlersuche. Jedes der 16 Kapitel stellt den Inhalt einer Vorlesung dar. Dazu gibt es zu jedem Kapitel Übungsaufgaben wo die Inhalte dann praktisch mit bekannten Tools aus der Softwareentwicklung verinnerlicht werden. http://www.whyprogramsfail.com/
Wie isst man einen Elefanten? Stück für Stück...
Einfach mit Breaking Points arbeiten lernen, da soll es auch für C/C++ Tools geben. In C# ist das ideal mit voller Unterstützung durch Visual Studio gelöst.
Einfach unverbesserlich schrieb: > Wie isst man einen Elefanten? > > Stück für Stück... Oder man erkennt, dass es auch zarte Lämmer und Rinder gibt ^^
Bei Projekten dieser Größe ist eine Einarbeitungszeit von mehreren Monaten ganz normal. Bis du alleine arbeiten kannst und den Sinn aller Konfigurationsdateien und Build-Scripte intus hast, kann es durchaus mehrere Jahre dauern. Eigene Programme schreiben ist Pillepalle, im Vergleich zur Wartung bestehender Programme. Das ist völlig normal. Ein Tipp von mir: Wenn Du einen Haufen Spaghetti-Code vor Dir hast, dann entwirre ihn soweit du kannst, bevor du ihn funktional veränderst. Und überlege Dir, wie du sicherstellen kannst, dass dein Entwirrter Code nicht kaputt ist. So kommst du automatisch dazu, Anforderungen zu rekonstruieren (falls sie wie immer fehlen) und Testprozeduren zu erstellen. Das sollte man sowieso immer tun, bevor man funktionale Änderungen einbaut.
Einfach unverbesserlich schrieb: > Die meiste Software ist Müll. Ja > Am Besten den Krempel wegschmeissen und neu machen. Was meistens daran scheitert, dass weder die Anforderungen noch die Testprozeduren vollständig dokumentiert sind.
Erstmal danke für die ganzen Antworten. Dachte vor morgen brauche ich mit keiner einzigen Antwort rechnen. :D Ich bin grundsätzlich ein ungeduldiger Mensch (wer ist das nicht?), setze mich aber selbst unter Druck. "Wenn ich gekündigt werde in der Probezeit, was machste dann? Hast nix, Lebenslauf sieht scheiße aus etc.". Dazu kommt halt noch, dass die Kollegen bei mir im Büro wie geschrieben Profis sind. Einer hat sogar erst vor paar Monaten angefangen und kriegt schon solide Zeilen getippt (ist auch Berufseinsteiger). Und wenn ich dann sehe, ich bekomme Bugfixes zugewiesen und werde ernstgenommen als produktive Kraft, spüre ich halt nochmal Druck. Obwohl mir weder die Kollegen, noch mein Vorgesetzer auch nur ansatzweise Druck spüren lässt. Ich fühl mich auch etwas mies, dass die Firma mir verhöltnismäßig viel Kohle zahlt dafür, dass ich (noch) nichts kann. Ich weiß, mimimimimi. Die Beiträge hier haben mich schon motiviert, nicht sofort zu heulen, wenn es mal nicht klappt. Apropos Dokumentation. Ich habe recht früh gelernt, dass guter Code kommentiert ist. Eben damit man nicht nur selbst, sondern jeder leichter durchblicken kann. In meinem Fall gibt es das kaum. 85 % des Codes ist unkommentiert. Klar, die meisten Klassen erklären sich ein wenig von selbst, aber trotzdem hilft das nicht immer. A. S. schrieb: > Damian K. schrieb: >> Wenn ich z.B. einen Bug beheben soll, finde ich zwar die Stelle im Code, >> aber ich komm nicht klar, wo der Fehler sein könnte. > > Was meinst Du damit? > Naja, sagen wir es gibt einen Ausgabefehler. Ich finde die Stelle, wo es ausgegeben wird. Dann gucke ich, was da passiert. Gehe in die Funktion einer anderen Klasse rein. Und dann nochmal. Schaue mir verschiedene Varablen an etc. Und irgendwann bin ich so tief im Codewald, dass ich gar nicht weiß, wo ich bin und wonach ich noch suchen soll. Weil ich auch gar nicht weiß, ob ich hier überhaupt richtig bin.
Gerd E. schrieb: > Glaubst Du, daß man sowas z.B. in einem Informatikstudium lernt? > > Ganz klares nein. Was lernt man sonst im Informatik Studium? Taubenzüchten? Eine gute Programmierausbildung gehört in ein gutes Informatik Studium. Vielleicht nicht an hochgefeierten Unis, wo man sich nach dem Diplom brüstet keine einzige Zeile Code geschrieben zu haben, an FHs aber ganz sicher. In meinem Studium gabs mindestens mal: - Programmierung (1 bis 3) - Software Technik - Software Architektur Der Rest ist einfach Begabung (Fähigkeit zur Abstraktion, logisches Denken, Verstehen komplexer Zusammenhänge, Ordnungssinn). Wem die Begabung dazu grob fehlte wurde im Grundstudium früher oder später rausgeprüft (vielleicht heute nicht mehr, heut bekommt ja jeder Lausbub den Bachelor). Aber damals(TM) gab es etliche die an der Programmierung gescheitert sind.
Damian K. schrieb: > Naja, sagen wir es gibt einen Ausgabefehler. Ich finde die Stelle, wo es > ausgegeben wird. Dann gucke ich, was da passiert. Gehe in die Funktion > einer anderen Klasse rein. Und dann nochmal. Schaue mir verschiedene > Varablen an etc. Und irgendwann bin ich so tief im Codewald, dass ich > gar nicht weiß, wo ich bin und wonach ich noch suchen soll. Weil ich > auch gar nicht weiß, ob ich hier überhaupt richtig bin. Schnapp dir einen Block und mach dir ständig Notizen Ausserdem erstellst du dir eine logisches „Big Picture“ Übersicht mit den wichtigsten Modulen Es hilft auch ungemein, sich die Abläufe graphisch aufzumalen
Dirk schrieb: > Was erwartest Du innerhalb von 6 Wochen in deinem ersten richtigen Job? Ich bin kein Softwareentwickler, aber manche Firmen erwarten doch eine Menge von einem Absolventen. Als ich damals als Werkstudent in der Hardwareentwicklung anfing, wollte man die fertige Schaltung schon nach 4! Wochen von mir haben. MfG
Besorg dir das Buch, “Code complete“ (bevorzugt die erste Ausgabe da mit Schwerpunkt C und C++)
Diplom-Taubenzüchter schrieb: > Eine gute Programmierausbildung gehört in ein gutes Informatik Studium. Zu einer guten handwerklichen Ausbildung gehört: üben, üben, üben. Im Studium wird nach meinem Eindruck weder geübt noch überhaupt das Programmieren gelehrt. Man lernt eher Methoden und Algorithmen. Alles Sinnvoll, aber die Uni produziert eben noch keine fertigen Programmierer.
Diplom-Taubenzüchter schrieb: > Was lernt man sonst im Informatik Studium? Taubenzüchten? > > Eine gute Programmierausbildung gehört in ein gutes Informatik Studium. Naja, Du lernst ein paar Programmiersprachen und schreibst etwas Code. Du lernst die Konzepte und Methoden dahinter. Das wird aber alles eher von der Theorie aus angegangen und dann mit ein paar überschaubaren Übungen ergänzt. Aber die eben nur in dem Umfang, was man so in ein paar Wochen machen kann. Das ist schon ok so, aber Du bist danach halt noch kein erfahrener Entwickler.
Stefanus F. schrieb: > Im Studium wird nach meinem Eindruck weder geübt noch überhaupt das > Programmieren gelehrt. Man lernt eher Methoden und Algorithmen. Sowas lässt sich nicht einfach verallgemeinern. Kommt ganz drauf welchen Professoren und Dozenten man ausgeliefert ist. Ich hatte einige Module in denen es Pflicht war, das Gelernte aus der Vorlesung in der Übung umzusetzen und auch mal vorzustellen. Ich finde es gibt keinen besseren Weg ein Verfahren zu verinnerlichen als ihn selbst zu implementieren. Geübt haben wir damit definitiv. Stefanus F. schrieb: > Alles > Sinnvoll, aber die Uni produziert eben noch keine fertigen > Programmierer. Da stimme ich dir allerdings zu, ein Studium hat nun mal andere Prioritäten. Wobei ich mich frage, ob man jemals fertig sein kann, ich glaube nicht.
Falls du es noch nicht getan hast: Beschäftige dich mal mit Design Patterns. Mir hat das wirklich geholfen um zu verstehen, wie Objektorientierung in größeren Projekten sinnvoll verwendet werden kann. Bestimmt wirst du dann einige Design Patterns auch in dem Code bei deinem Arbeitgeber entdecken. Dies könnte dir helfen, die Struktur des Projektes (oder von Teilen davon) besser zu verstehen. Der Klassiker für Design Pattern ist das Buch "Design Patterns: Elements of Reusable Object-Oriented Software" von Gamma et al. Ich kenne diese Buch leider nicht, da ich Design Patterns mit Java gelernt habe. Vielleicht hat jemand anderes ja noch einen Literaturtipp für C++.
Damian K. schrieb: > Apropos Dokumentation. Ich habe recht früh gelernt, dass guter Code > kommentiert ist. Eben damit man nicht nur selbst, sondern jeder leichter > durchblicken kann. In meinem Fall gibt es das kaum. 85 % des Codes ist > unkommentiert. Klar, die meisten Klassen erklären sich ein wenig von > selbst, aber trotzdem hilft das nicht immer. Was für Code ist das eigentlich? Irgendwas, das absehbar in 10 Jahren noch wichtig ist? Wenn nicht, lass es liegen. Code darf zwar sehr alt sein, aber er muss immer Zukunft haben.
Damian K. schrieb:
> Wenn ich z.B. einen Bug beheben soll, finde ich zwar die Stelle im
Code,
> aber ich komm nicht klar, wo der Fehler sein könnte. Während ich
sonst
> mit max 10 Klassen gearbeitet habe, sind das hier über 100. Und die
> Komplexität ist einfach viel krasser. 100-200 Zeilen Code für eine
> Funktion, die komplett verschachtelt ist etc.
100 Klassen und Funktionen mit 200 Zeilen ist gar nix, auch wenn diese
Zahl gegen jede Clean-Code-Regel verstößt.
Ich musste mich mit Klassen beschäftigen, die ca 12.000 Zeilen hatten.
Ich habe einmal mit einem Tool versucht, die Anzahl der Lines Of Code im
gesamten System zu berechnen. Ich habe die Berechnung abgebrochen, weil
es ewig gedauert hat. Versuch nicht alles zu verstehen, das bringt nur
Frust.
Zu deinen Bugs wäre s für den Anfang einfacher, Bugs à la "Nullpointer
exception" zu beheben. Du kannst in deiner Entwicklungsumgebung
einstellen, dass das Programm bei so einer Exception halten soll. Dann
siehst du die Stelle und die Ursache.
Für andere Fehler solltest du dich einigermaßen in dem System "aus
Benutzersicht" auskennen und deine Kollegen sollen dir die betroffenen
Klassen/ funktionen anzeigen. Vielleicht hilft dir "pair programming"
weiter.
Übernimm am Anfang am besten Aufgaben in einem bestimmten Modul, bis du
dich einigermaßen darin gut auskennst. Ansonsten würdest du nur noch
mehr an dich zweifeln, wenn du von Modul zu Modul hüpfst, weil du jedes
mal vor komplett neuen Sachen stehst und keine Ahnung hast.
Du solltest mit deinem Teamleiter reden und ihm erklären, dass du
Schwierigkeiten mit bestimmten Aufgaben hast.. dann kann man besser
planen, welche Aufgaben als Nächstes für dich besser passen. Aber
vermittle nicht das Gefühl à la "Ich schmeiß hin ..es ist so schwer..
ich habe keine Ahnung".
Dasitzen mit dem Gefühl "Ich habe keine Ahnung wie ich das lösen soll ..
ich traue mich nicht, den Kollegen wieder zu fragen ect" hatten viele
auch. Du bist nicht der erste!
Damian K. schrieb: > ich versuche mich kurz zu halten. und der erste Satz im Post ist glatt gelogen ... > > Ich bin 24 und habe Mathematik studiert. Abschluss gut. Damals keine > Ahnung gehabt, was ich später mal machen wollte, aber fand Mathe cool. > Im Laufe des Studiums habe ich gemerkt, dass Programmieren ganz sinnvoll > ist und auch Spaß macht. Ich fing an selbst kleine Programme zu > schreiben (C und C++) und versucht immer mehr zu coden. Das klappte ganz > gut und Interesse war recht groß. Keine findet Mathe cool, auch die Mathematiker nicht, die fingen Mathe "faszinierend" aber nicht cool. Von daher ist dein "Vorspiel hier" als Absolvent eines Mathematik-Studienganges unglaubwürdig. > ich verkaufte mich teuer. Nichtsagende Floskel und das unter der Voprgabe sich kurz zu halten -> weiteres Indiez für erlogene Story > Nach dem 1. Gespräch wurde mir mitgeteilt, > dass es einen 2. Termin geben wird, wo ich ein paar Programmieraufgaben > lösten müsste. > Ich fand das gut, denn ich wusste ich bin kein Profi und wenn ich den > Test bestehen würde, hätte ich es auch verdient dort anzuheuern. > Der Test war mittelschwer, ich löste nicht alles, aber die Vorgesetzten > meinten, das war gar nicht so schlecht. Naja, das Ende der Geschichte: > Ich bekam ein Vertragsangebot, das ich unterzeichnete. Blablabla, aber du willst Dich ja kurz halten .... > Jetzt sind 6 Wochen rum und ich bin nur frustriert. Im Gegensatz zum > Praktikum, wo ich Programme von 0 geschrieben habe, muss ich mich hier > in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. Das wusste ich > natürlich vorher auch, aber ich war positiv, weil ich ja den Test > "bestanden" habe. Mumpitz, von den 4 Mio LoC, betreffen Dich höchstens 100k. Und eigentlich arbeitet man sich nicht in den Code sondern erst in die Doku/Spec ein. Wenn die nicht schriftlich exestiert, quetscht man erfahrene Programmierer oder Ansender aus. > Ich verzweifle jedoch täglich und arbeite überhaupt nicht produktiv. > Dass ich als Neuling Zeit brauche und nicht sofort alles kann, ist klar. > Aber ich sehe nichtmal kleine Fortschritte. Ich merke, wie ich meine > Kollegen nerve und habe schon Angst zu fragen. Aber ich habe keine Wahl, > weil ich sonst gar nichts mache. Ich kann wirklich nichts. > Wenn ich z.B. einen Bug beheben soll, finde ich zwar die Stelle im Code, > aber ich komm nicht klar, wo der Fehler sein könnte. Während ich sonst > mit max 10 Klassen gearbeitet habe, sind das hier über 100. Und die > Komplexität ist einfach viel krasser. 100-200 Zeilen Code für eine > Funktion, die komplett verschachtelt ist etc. Für euch normal, für mich > absolutes Neuland. Dummes, selbstgefälliges Gefassel, das funktioniert vielleicht bei Mami, damit sie dir nen Keks aus der Dose holt. > Jetzt bin ich schon, so schwer es mir fällt, auf die Idee gekommen, mich > auf IT Berufe zu bewerben, die wenig mit reinem Programmieren zu tun > haben. Habt ihr da Tipps? Ich will kein 2. Studium und auch keine > Ausbildung machen. IT interessiert mich an sich, aber anscheinend bin > ich einfach zu dumm für profesionelle Softwareentwicklung. Flenn nich und kauf dir das: ISBN: 978-3897215672
Damian K. schrieb: > Mittlerweile bin ich an dem Punkt angekommen, wo ich das Gespräch mit > meinem Vorgesetzten suchen will und ihm meine Situation erklären möchte. Sinnvoll. > Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass ich ein Entwickler bin. Diese Aussage kann man so jetzt gar nicht treffen. Du bist einfach mit dem fetten Brocken als Anfänger überfordert. Das ist normal. Du braucht eine verdauliche Aufgabe, mit der du in den Job reinwachsen kannst. Suche und finde sie. Viel Erfolg.
Stefanus F. schrieb: >> Am Besten den Krempel wegschmeissen und neu machen. > > Was meistens daran scheitert, dass weder die Anforderungen noch die > Testprozeduren vollständig dokumentiert sind. Und wären sie es, so wäre die Doku komplexer als die SW (und fehlerhaft, da redundant) Und Tests haben durchschnittlich doppelt so viele Zeilen, wie der getestete Code. Und dabei werden nur Mini-Bruchstücke von vielleicht 10-20 Zeilen durchschnittlich getestet, kein "big picture".
Damian K. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Damian K. schrieb: >>> muss ich mich hier >>> in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. >> >> Nur 4 Mio.? Was ist jetzt das Problem? > > Das Einarbeiten. Steht ja da. Nein, du hast es nicht verstanden. Dein erster Fehler ist nämlich, sich über die 4 Mio. aufzuregen. Das ist gar nichts. 4 Mio. sind nicht einmal erwähnenswert. Nur als Beispiel, die im C++-Bereich gerne verwendete Boost-Bibliothek besteht aus fast 24 Mio. LOC. Wohl gemerkt, das ist nur eine beliebte Bibliothek, die man nebenbei zu einem Projekt hinzu nimmt. Der zweite Punkt ist, du jammerst zu viel. Dein Mimimimi Geschreibsel. Nach sechs Wochen ... Kein Wunder das es die Kollegen nervt. Weist du was sich für mich aus diesen zwei Punkten ergibt? Du hast die falsche Einstellung. Willst weglaufen. Einer der bei der ersten kleinen, ja, kleinen, Hürde aufgibt. Nichts zu Ende bringt, "A quitter, not a finisher". Typischer Millenial. Dann kommt vermutlich hinzu, du schreibst nichts dazu, daher vermutlich, dass du deine Werkzeuge nicht beherrschst. Debugging noch mit printf() bzw. cout <<, stimmt's? Mehr braucht der Mathematiker nicht. Keine Ahnung von den hundert Knöpfen in der IDE, vom Build-System, den verwendeten Bibliotheken. Versionskontrolle? Kein valgrind, memcheck bezeihungsweise Insure, Purify oder was es sonst noch gibt. Kein Test-Framework, keine Unit-Tests, TDD, oder die falschen (https://www.youtube.com/watch?v=EZ05e7EMOLM). Dazu kein methodisches Vorgehen. Keiner arbeitet sich in 4 Mio. LOC ein. Man arbeitet sich in das ein was man gerade braucht. Man stochert nicht wil beim Debuggen rum sondern geht systematisch vor. Damit ist klar was du statt Weglaufen tun könntest. Arbeite an deiner Einstellung und deinem Handwerk.
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Ein ruhiges Meer hat noch keinen guten Seefahrer hervor gebracht. Wir wachsen mit unseren Aufgaben und an den Stelle wo du steckst befanden sich schon etliche Entwickler vor dir. Wenn du mit dem Programmieren/Debuggen nicht zu recht kommst, dann setz dich zu Hause nach Feierabend hin und übe!
Hannes J. schrieb: > Typischer Millenial. Denke ich auch. Oder typischer Troll Witzbold. Ein Mathe Absolvent, mit 24, der Mathe "cool" findet und dann ersten 6 Wochen im Job davon laufen will? En verweichlichtes Greenhorn, das wahrscheinlich noch Zuhause wohnt, Mami die Butterbrote schmiert, und sagt, was er denn zu seinem neuen Coderjob anziehen darf. Wurde wohl zu wenig geschliffen, und dass so jemand sogar ein Mathestudium (?) besteht, ist die nächste traurige Sache! Hätte es bei uns nicht gegeben! Traurige Generation. Sollte froh sein, einen Job als Mathematiker zu haben.. ansonsten.. zurück an die Tafel!
Damian K. schrieb: > Das ist meine Schwäche. Wenn ich merke, ich kann das nicht, fang ich an > rumzuheulen. Ausschlag von +9 auf dem Troll Detektor
Es gibt tools wie etwa Sourcetrail, das kann ganz viel. Die Zusammenhänge von Klassen und Flussdiagramme etwa erstellen. Lohnt sich. Zudem sollten die wichtigsten Zusammenhänge ja dokumentiert sein. Frag mal danach.
Stefanus F. schrieb: > Im Studium wird nach meinem Eindruck weder geübt noch überhaupt das > Programmieren gelehrt. Man lernt eher Methoden und Algorithmen. Alles > Sinnvoll, aber die Uni produziert eben noch keine fertigen > Programmierer. Gängige Professorenmeinung: Braucht ihr eh nicht, dafür gibt's Richtung Osten genug Arbeitskräftepotenzial, die arbeitskostentechnisch, auch im Komplettpaket betrachtet, günstiger sind, als ihr es je sein könnt.
Der eine sagt so, der andere so?! schrieb: > Gängige Professorenmeinung: Braucht ihr eh nicht, dafür gibt's Richtung > Osten genug Arbeitskräftepotenzial Na mit der Einstellung kann man das Ausbilden von MINT-Arbeitskräften ja gleich lassen. Wir als post-industrielle Gesellschaft brauchen hier bekanntlich nur noch Outsourcing-Manager, Diätberater und Yogalehrer.
Iro schrieb: > bekanntlich nur noch Outsourcing-Manager, Diätberater und Yogalehrer. ... und Influencer!
Iro schrieb: > Outsourcing-Manager, Diätberater und Yogalehrer. Und nicht vergessen: Die Islamwissenschaftler.
Iro schrieb: > Der eine sagt so, der andere so?! schrieb: >> Gängige Professorenmeinung: Braucht ihr eh nicht, dafür gibt's Richtung >> Osten genug Arbeitskräftepotenzial > > Na mit der Einstellung kann man das Ausbilden von MINT-Arbeitskräften ja > gleich lassen. Wir als post-industrielle Gesellschaft brauchen hier > bekanntlich nur noch Outsourcing-Manager, Diätberater und Yogalehrer. Der PowerPoint-Ingenieur (m/w/d) soll noch Zukunft haben. Tätigkeitsprofil Sie entwerfen formschöne digitale Präsentationen, die dem Vorstand verbildlichen wie toll das Produkt später wäre, würde man diesmal nicht wieder inkompetente Idioten am anderen Ende der Welt für die Umsetzung anheuern, weil die 5 Cent billiger sind.
Vielleicht fehlen dir auch nur die Kenntnisse und die Routine, wie man Fehler eingrenzt? Gibts bei dir spezielle Debugging-Werkzeuge oder musst du die Bugs nur duch Angucken des Codes finden? Kannst du das Origial-Projekt in Teile zerlegen (bei Java: Packages und Klassen) und diese in einer eigenen Testumgebung laufen lassen? Wie substanziell sind die Bug-Meldungen, wer liefert diese? Wenn mir einer kommt mit "Geht nicht", jage ich den immer mit der Entgegnung weg: "Du gehst doch auch nicht zum Arzt und rufst: 'Ich hab Aua!'" ... Natürlich liefert ein Kunde/Tester keine detailierte Analyse, aber ein Mindestmaß an Information, wie wann, wo, unter welchen Umständen ... kann man schon erwarten.
AVR schrieb im Beitrag #5967965: > Iro schrieb: > Outsourcing-Manager, Diätberater und Yogalehrer. > > Und nicht vergessen: Die Islamwissenschaftler. Genau! Und noch ein: Chief Happiness Officer. Heute: Untergang der Gesellschaft. Früher: Schlosser, IBN Ingenieur, Bergbauarbeiter, Hofrat, Hofnarr, Hutmacher, Kotzenmacher.. Waren alles noch ehrenwerte Berufe!
Kein Stress, das ist immer so, wenn man sich in eine große Code Base einarbeitet, vor allem ohne Erfahrung damit. Auch wenn es so wirkt, als ob man absolut nicht mehr versteht, stimmt das nicht -- nach einiger Zeit weiß man dann plötzlich doch, was los ist.
Damian K. schrieb: > Hallo Forum, > > ... IT interessiert mich an sich, aber anscheinend bin > ich einfach zu dumm für profesionelle Softwareentwicklung. Du bist eine riesige Heulsuse! Das ist ein völlig normaler Anfang. Willkommen in der Welt der Erwachsenen. Jammer nicht und reiß dich zusammen! Dann wirst du vielleicht auch mal ein großer Junge und suchst keinen Rat à la "Dr. Sommer-Team" in einem Elektronikforum. Was hast du denn erwartet, wofür du bezahlt wirst? Für ein Fun-Coder-Gamer-SommerCamp? Das was du da erfährst, nennt sich A R B E I T E N.
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henry, der hier sonst mit larmoyanter Weltuntergang-Panikmache auffällt, spielt plötzlich das bodenständige tapfere Schneiderlein. Dass ich das noch erlebe.
99% der Bugs in meinem Alltag bestehen aus "funktioniert nicht mehr" oder "bei mir funktioniert es nicht, bei meinem Nachbarn schon". Meistens muss ich dann nicht im Code rumstochern, sondern herausfinden, was die Unterschiede sind. Z.B. Betriebssystem wurde geupdatet, neue Softwareversion etc. Letztens hing ein Bug mal daran, dass der Vertrag der Kollegin umgestellt wurde und sie mit der neuen Personalnummer nicht richtig im System angelegt war. Ich muss also immer erst viele Fragen stellen, bevor ich mir überhaupt den Code anschaue. Dann erklärt sich auch die Fehlermeldung schneller. Setz dich nicht so unter Druck, sondern versuch von deinen Kollegen zu lernen: Wie gehen sie bei der Lösungsfindung vor? Die lesen auch nicht Millionen Zeilen an Code, es geht viel eher um eine strategische Vorgehensweise.
Meine anti-lieblings Tickets sind solche: "Unter bestimmten seltenen Umständen wird eine Tarifoption vermutlich nach der Tarifwechsel, Kündigung, Optionswechsel oder fehlgeschlagener Zahlung zum falschen Zeitpunkt beendet. Finde und behebe die Ursache." Das war es. Kein Log-Auszug, keine Beispieldaten, kein Screenshot. Nichts. So etwas macht bei einigen hundert tausend Zeilen Code (Leerzeichen und Kommentare nicht mitgezählt) und ohne Zugriff auf das betroffene System richtig Spaß.
Hallo Damian, vielleicht hilft dir einer meiner Ratschläge weiter: https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/heiko-mell/notizen-praxis/453-ueberfordert-system-akademiker/ MfG
Hallo Damian, in deinem Text habe ich mich sofort wiedererkannt. Ich habe auch Mathematik mit Master-Abschluss studiert und bin nach dem Studium in die Softwareentwicklung eingestiegen - und war total überfordert von dem ganzen Zeug. Zum einen, weil es eine Unmenge an Code ist und man das Projekt an sich überhaupt nicht überblicken kann. Und zum anderen, weil die verwendeten Technologien für mich ganz neu waren (Java EE). Da es nicht besser wurde und ich ehrlich gesagt auch keinen Bock mehr hatte, habe ich innerhalb der Probezeit nach etwa 5 Monaten gekündigt. Das Team war supernett und mein Vorgesetzter war ein extrem smartes Arbeitstier. Als Mathematiker fühlte ich mich aber wie ein Exot unter diesen Vollblut-Informatikern. Ich habe dann einen Job angenommen als Business Intelligence Analyst. Da ist man in der Schnittstelle zwischen IT-Entwicklung und Kunde und man ist vorwiegend beratend tätig und macht requirements engineering und dergleichen. Das wäre auch eine Alternative für dich. Ehemalige Kommilitonen von mir sind in den unterschiedlichsten Bereichen nach dem Mathe-Studium gelandet: Einer ist Spezialist in der Banksteuerung, ein anderer arbeitet bei einer Bank als Risikocontroller und ein anderer ist Redakteur bei einem Wissenschaftsverlag. Ich kenne auch BWL-Absolventen, die mit Mathematikern zusammen in großen Konzernen im Bereich Rechnungswesen / Finanzcontrolling arbeiten und sich furchtbar langweilen. Das ist im Prinzip nur stupides Excel-Zahlengeschubse. Dafür verdient man dort viel mehr als in den "spannenden" Branchen. Jedenfalls geht das Leben weiter und es gibt ganz viele Jobs, die vermutlich besser zu dir passen und mit denen du glücklicher wirst. Eine kleine Lücke im Lebenslauf oder eine Kündigung in der Probezeit ist nicht so wahnsinnig schlimm, wenn man es einigermaßen gut begründen kann. Personaler sind auch nur Menschen und können so etwas gut nachvollziehen. Alles Gute.
Damian K. schrieb: > Jetzt sind 6 Wochen rum und ich bin nur frustriert. Herzlich willkommen im Leben. In einem Jahr lachst du darüber. Also einfach weiterfrickeln. Das wirst du den Rest des Softwareentwicklerlebens (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) sowieso tun. > auf die Idee gekommen, mich auf IT Berufe zu bewerben, die wenig mit > reinem Programmieren zu tun haben. Habt ihr da Tipps? Als Mathematiker? Geh zu einer Versicherung. Dort kannst du dich mit Modellen der Welt und Wahrscheinlichkeiten austoben.
andy schrieb: > Personaler sind auch nur Menschen und können so etwas gut > nachvollziehen. Hahaha. Der war gut. Hör auf dem Jungen Blödsinn zu erzählen.
Mal ehrlich. Wer denkt sich die Texte aus - und mit welchen Motiven?
Turbopascal schrieb: > Mal ehrlich. Wer denkt sich die Texte aus - und mit welchen > Motiven? Der Admin vom Dienst, damit die Klicks konstant oben bleiben. 99% der Postings hier sind Troll und Fakediskusionen angezettelt von den Admins, bzw. einem. Es ist immer wieder das selbe Schema, die selbe dümmliche Art, gelöscht werden diese Deppenthreads nie.
Franko S. schrieb: > Turbopascal schrieb: > Mal ehrlich. Wer denkt sich die Texte aus - und mit welchen Motiven? > > Der Admin vom Dienst, damit die Klicks konstant oben bleiben. > > 99% der Postings hier sind Troll und Fakediskusionen angezettelt von den > Admins, bzw. einem. Es ist immer wieder das selbe Schema, die selbe > dümmliche Art, gelöscht werden diese Deppenthreads nie. Meinst du? In den Threads steckt psychologisches und soziologisches Hintergrundwissen. Da kennt sich jemand gut aus mit der Zielgruppe. Ob das wirklich auf die Mods zutrifft?
Heiko Mell schrieb: > Hallo Damian, > > vielleicht hilft dir einer meiner Ratschläge weiter: > > https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsleben/heiko-mell/notizen-praxis/453-ueberfordert-system-akademiker/ > > MfG Meine Sekretärin hat beim Abtippen meiner handschriftlichen Vorlage leider den letzten Punkt im Artikel vergessen. Selbstverständlich liefere ich diesen nun nach und gebe ihn meiner Sekretärin zu Protokoll: 3. Nachdem Sie Anschreiben und Lebenslauf so wie von mir empfohlen fertig gestellt haben, loggen Sie sich in das Karriereportal des fachkräftemangelnden Unternehmens ein. Geben Sie dort alle Stationen Ihres Lebenslaufes nochmals ein und laden Sie ihre Zeugnisse hoch (max. 2 kB). Geschafft! Jetzt können Sie erstmal entspannt die Beine hochlegen, schließlich ist Wochenende. Der Mail Daemon wird sich Sonntag gegen 23 Uhr bei Ihnen melden, um mitzuteilen, warum Sie trotz sorgfältiger Prüfung dieses mal leider nicht in die engere Wahl gekommen sind.
Dr. h. c. Heiko Mell schrieb: > laden Sie ihre Zeugnisse hoch (max. 2 kB) Bei mir reicht das nicht einmal für ein Zeugnis.
Ich frage mich, warum ausgerechnet in diesem Forum so viele paranoide Leute unterwegs sind, die dauernd meinen, alles wäre gefaked und alle Artikel würden von Trolls stammen!? Was soll das? In anderen Foren funktioniert das doch auch.
Hier war doch vor kurzem schon mal ein Thread, der ein ähnliches oder identisches Intro hatte. Wurde wohl gelöscht.
Fragegeist schrieb: > Ich frage mich, warum ausgerechnet in diesem Forum so viele paranoide > Leute unterwegs sind, die dauernd meinen, alles wäre gefaked und alle > Artikel würden von Trolls stammen!? Teils, weil hier nachweislich Vollzeit-Trolle unterwegs sind. Matthis Be. ist beispielsweise über die Grenzen dieses Forums hinaus berühmt.
Stefanus F. schrieb: > Bei mir reicht das nicht einmal für ein Zeugnis. Dann würde ich es als Grafik in Word laden und dann mit einem Pdf-Wandler wandeln. So kann man seine ganzen Zeugnisse in einer Datei speichern und braucht nur wenig Speicher, Erfahrungsgemäß weniger als ein Zentel von der urprünglichen Größe. Man muss natürlich mit der Pixeldichte etwas experimentieren. Zu Klein und die Lesbarkeit leidet, zu Groß und die Ersparnis leidet, ohne das sich die Lesbarkeit entscheidend bessert. Eine PDF-Datei lässt sich gut mit Email erschicken.
Dr.Who schrieb: > Eine PDF-Datei lässt sich gut mit Email > erschicken. ...und eine Wörd-Datei lässt sich gut mit einer Tastatur erschreiben.
Hi Damian, Kopf hoch! Dir wurden ja schon viele gute Tipps gegeben. Gibt es niemanden der dafür zuständig ist dich fachlich einzuarbeiten? Ich hatte selbst bereits einmal das zweifelhafte Vergnügen einen neuen Kollegen einzuarbeiten, der rein von den Vorbedingungen her weit weniger gut geeignet war, als ein Studienabsolvent der Fachrichtung Mathematik. Es hat mich oft an den Rand des Wahnsinns getrieben gebetsmühlenartig Konzepte, Vorgehensweisen und Ideen für meinen 'Azubi' zu wiederholen, aber schlussendlich hat er es verinnerlicht und begonnen zu funktionieren. Menschlich war er sowieso ein feiner Kerl. Heute arbeitet er in einem weit größeren Unternehmen, dürfte sich einwandfrei durchboxen und unter seinen Kollegen geschätzt sein. Fazit: Jammern einstellen oder zumindest auf ein Mindestmaß reduzieren am Ball bleiben - zumindest anfangs unbedingt auch in der Freizeit weiterbilden (lass Dir eventuell Aufgaben von erfahrenen Kollegen geben und arbeite diese auch ab) Dilbert regelmäßig lesen und sich in Gleichmut üben Kollegen nach Wissen ausquetschen, wann immer es geht und nicht gänzlich unangebracht ist und das Vorgehen der Problemlösung / Fehlersuche aneignen Merke Dir dass jemand, der Dir einen Fehler meldet (insbesondere Endkunden) Dir niemals(!) die (ganze) Wahrheit sagt. Maximal wird die Tür einen Spalt aufgestoßen. Beim nächsten dann bereits eine Eskalationsstufe verzweiflerteren Anruf, bekommst du dann brauchbare Informationen. Dein Gehalt wirst du schon wert sein, die Firma hätte ansonsten auch durchaus auf einen Abschlag während deiner Einarbeitungszeit (eventuell binnen der ersten 6 Monate) bestehen können. Frohes Schaffen!
Ludwig D. schrieb: > Dein Gehalt wirst du schon wert sein, die Firma hätte ansonsten auch > durchaus auf einen Abschlag während deiner Einarbeitungszeit (eventuell > binnen der ersten 6 Monate) bestehen können. Das kann man machen, wenn man genug Fachkräfte findet. Bei dem Verschleiß wird bald Schluss sein mit Lustig. Die Mehoden zu Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sind aktuell eher der Weg in die Rezession oder sogar Insolvenz. Dr. h. c. Heiko Mell schrieb: > 3. Nachdem Sie Anschreiben und Lebenslauf so wie von mir empfohlen > fertig gestellt haben, loggen Sie sich in das Karriereportal des > fachkräftemangelnden Unternehmens ein. Geben Sie dort alle Stationen > Ihres Lebenslaufes nochmals ein und laden Sie ihre Zeugnisse hoch (max. > 2 kB). Geschafft! Jetzt können Sie erstmal entspannt die Beine > hochlegen, schließlich ist Wochenende. Der Mail Daemon wird sich Sonntag > gegen 23 Uhr bei Ihnen melden, um mitzuteilen, warum Sie trotz > sorgfältiger Prüfung dieses mal leider nicht in die engere Wahl gekommen > sind. Wer sich da bewirbt, macht sich zur gerechten Beute solcher Machenschaften. Man muss diesen Größenwahn nicht noch befeuern.
Dr.Who schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Bei mir reicht das nicht einmal für ein Zeugnis. > > Dann würde ich es als Grafik in Word laden und dann mit > einem Pdf-Wandler wandeln. So kann man seine ganzen > Zeugnisse in einer Datei speichern und braucht nur wenig > Speicher, Erfahrungsgemäß weniger als ein Zentel von der > urprünglichen Größe. Man muss natürlich mit der Pixeldichte > etwas experimentieren. Zu Klein und die Lesbarkeit leidet, > zu Groß und die Ersparnis leidet, ohne das sich die Lesbarkeit > entscheidend bessert. Eine PDF-Datei lässt sich gut mit Email > erschicken. Anfänger! Sowas wird vektorisiert.
Dr.Who schrieb: > Der Mail Daemon wird sich Sonntag > gegen 23 Uhr bei Ihnen melden, um mitzuteilen, warum Sie trotz > sorgfältiger Prüfung dieses mal leider nicht in die engere Wahl gekommen > sind. Und dann beim HR anrufen, nach Herrn Daemon fragen und warum es nicht geklappt hat.
Das Gefühl, völlig am falschen Platz zu sein, hatte ich auch beim Berufseinstieg. Ich habe Physik studiert und mache seit 20 Jahren SW und habe immer noch einen passabel bezahlten Job, kann also nicht völlig schlecht sein. Die 6 Wochen sind zu kurz, um Dich völlig umzuentscheiden. Was Du kurzfristig machen solltest: Denk mal über systematische Fehlersuche nach und lies ein Buch über Debugging.
AVR schrieb im Beitrag #5967230: > Ich bin kein Softwareentwickler, aber manche Firmen erwarten doch eine > Menge von einem Absolventen. Als ich damals als Werkstudent in der > Hardwareentwicklung anfing, wollte man die fertige Schaltung schon nach > 4! Wochen von mir haben. Das ist, wenn die Komplexität und Aufwand deinen Fähigkeiten angemessen sind, auch OK.
Fragegeist schrieb: > Ich frage mich, warum ausgerechnet in diesem Forum so viele paranoide > Leute unterwegs sind, die dauernd meinen, alles wäre gefaked und alle > Artikel würden von Trolls stammen!? > Was soll das? In anderen Foren funktioniert das doch auch. µ.net besteht im Bereich Ausbildung&Beruf und Off-Topic zu 80-90% aus reinem Getrolle. Dafür ist dieses Forum bundesweit berühmt.
Henry G. schrieb: > Fragegeist schrieb: > Ich frage mich, warum ausgerechnet in diesem Forum so viele paranoide > Leute unterwegs sind, die dauernd meinen, alles wäre gefaked und alle > Artikel würden von Trolls stammen!? > Was soll das? In anderen Foren funktioniert das doch auch. > > µ.net besteht im Bereich Ausbildung&Beruf und Off-Topic zu 80-90% aus > reinem Getrolle. Dafür ist dieses Forum bundesweit berühmt. Das passiert eben, wenn MINTies meinen, über gesellschaftliche Themen diskutieren zu müssen.
Thilo R. schrieb: > Das Gefühl, völlig am falschen Platz zu sein, hatte ich auch beim > Berufseinstieg. Komisch, ich nicht. Ich habe mich ab dem ersten Tag an genau am richtigen Platz gefühlt. Dass es in der Einarbeitungsphase, und insbesondere als Absolvent, noch sehr viel zu lernen gibt, ist natürlich klar, aber wer würde das auch anders erwarten?
Ein Mathematikstudium sollte keine allzu schlechte Unterlage für einen Softwareentwickler sein! Im Informatikstudium lernt man schließlich auch nicht programmieren. Genausowenig wie ein Architekt mauern lernt, oder ein E-Techniker Schaltungsentwicklung und messen. Das ist alles Handwerk. Das Studium vermittelt eben nur Wissen, keine Fertigkeiten. Ich kann das Gejammer schon ein bischen verstehen, aber da muss man halt durch. Ich habe mich nach meinem E-Technik Studium zu Beginn als Hardwareentwickler auch etwas geschluckt - niemand hat uns im Studium Schaltungsentwicklung oder richtiges messen beigebracht - aber das wurde dann schon. Ich hab mir immer gesagt: Wer sich durch die Laplace-Dirac-Orgien im Studium quälen konnte, lernt den Praxiskram auch noch. Jetzt mach ich das schon 15 Jahre, und bin ganz zufrieden damit. Und manchmal sogar froh um die Grundlagen aus dem Studium ;-) Man braucht halt Durchhaltevermögen und entspechendes Interesse am Thema. Die Fertigkeiten kommen dann mit der Zeit.
Ingenieur schrieb: > Komisch, ich nicht. Ich habe mich ab dem ersten Tag an genau am > richtigen Platz gefühlt. Du scheinst aber eine Ausnahme zu sein. Du schließt ja eh generell von dir auf andere Leute. Es ist halt nicht jeder eine coole Sau wie du. MfG
AVR schrieb im Beitrag #5969105: > Du schließt ja eh generell von dir auf andere Leute. Klar, aber macht das nicht jeder? Nur von persönlichen Erfahrungen kann man auch aus erster Hand berichten. Woher soll ich wissen, ob ich jetzt in einer Hinsicht eher Ausnahme oder Regel darstelle?
Ingenieur schrieb: > Thilo R. schrieb: >> Das Gefühl, völlig am falschen Platz zu sein, hatte ich auch beim >> Berufseinstieg. > > Komisch, ich nicht. Ich habe mich ab dem ersten Tag an genau am > richtigen Platz gefühlt. #Metoo!!! > Dass es in der Einarbeitungsphase, und > insbesondere als Absolvent, noch sehr viel zu lernen gibt, ist natürlich > klar, Sicher, aber es darf keine Aufgabe sein, die einen MASSIV überfordert. Und sein es "nur", weil sich der OP unsinnigerweise selber Stress macht. Sportliche Herausforderung ja, Überforderung nein! > aber wer würde das auch anders erwarten? Naja, da gibt es wohl glaub ich ne Menge Leute . . .
hört sich so an als ob du die Drecksarbeit machen musst, die anderen Programmieren und was nicht funktioniert bleibt für dich übrig, solltest das wirklich mal ansprechen.
Damian K. schrieb: > Ich verzweifle jedoch täglich und arbeite überhaupt nicht produktiv. Das ist das Los der Anfängers. Allerdings ist es in deinem Fall wohl so, wie bei Vielen, dass du den Dreck wegmachen darfst den anderen (die ebenfalls keine SW gelernt haben!!!) febriziert haben. Wenn du dich verändern willst: Gerade heute morgen kam die Firma Progressive mit einem Topangebot rüber: ***************************************************************** Softwaresteuerung für ein neu zu entwickelndes Produkt im Bereich von "Hochwertigen Küchengeräten" in Arbeitnehmerüberlassung. ***************************************************************** Welche Firma das ist, kannst du dir denken. Dein Vorteil: So eine Steuerung hat höchsten 2-3 Tausend Zeilen Code. Dein Nachteil: Tritt in den Allerwertesten, wenn Projekt zu Ende und wenig Kohle, keine Wohnung da in München, oder du legst drauf.
jemand schrieb: > Im Informatikstudium lernt man schließlich auch nicht programmieren. Entschuldigung, wo hast denn Informatik studiert? So, wie ein Physiker mit Mathematik hantiert, um seine Sachen zu formulieren, so wird im Infostudium selbstredend programmiert, um die Strukturen, die man erlernt, zu testen und laufen zu sehen. Wir reden hier durchaus auch vom Uni-Studium und nicht von FH, von wegen "Theorie" und so. Um es konkret zu machen: Wir haben JAVA, PERL, C, C++, C# und Haskel gehabt. Dazu ODBC, DAO um Datenbanken zu programmieren, UML, XML um sie zu modellieren und massenweise Scripte erstellt, um Codes auseinanderzunehmen und neu zusammenzubauen. Die Problematik der Softwarelandschaft liegt aber darin, dass man kaum Qualifizierte einstellt, sondern lieber den billigen Jakob nimmt. Physiker, Mathematiker, Maschinenbauer, Techniker und Alle die sonst nirgendwo unterkommen. Die programmieren den billigen Sermon. Viel Masse, wenig Kosten. Ich habe schon Soziologen Programme schreiben sehen, damit sie über die Runden kommen. Die Industrie hat sich an die in den Keller gezogenen Preise der Selbstlerner gewöhnt und auch an das Chaos, das sie zusammenschustern (oder sollte ich sagen "Petern"?) und wundern sich über Gehaltsforderungen von Experten, weil sie solchen output gar nicht gewöhnt sind. Es gibt nur wenige Gruppen, die gut organisiert Qualität erstellen und auch gut bezahlt werden, wodurch es sich auch lohnt, weitere Gute reinzunehmen. Für die meisten Firmen ist Softwareentwicklung wie Fussball in der 3.Liga: Niveau mittelhoch, aber man kann keinen Zweitligaspieler bezahlen. Der würde auch nicht reinpassen. Ein Topmann im Team versackt irgendwann auch im Chaos.
Thomas O. schrieb: > hört sich so an als ob du die Drecksarbeit machen musst, die > anderen > Programmieren und was nicht funktioniert bleibt für dich übrig, solltest > das wirklich mal ansprechen. Dann wird er gekündigt.
Zynq-Entwickler schrieb: > Die Industrie hat sich an die in den Keller gezogenen Preise der > Selbstlerner gewöhnt und auch an das Chaos, das sie zusammenschustern > (oder sollte ich sagen "Petern"?) und wundern sich über > Gehaltsforderungen von Experten, weil sie solchen output gar nicht > gewöhnt sind. > > Es gibt nur wenige Gruppen, die gut organisiert Qualität erstellen und > auch gut bezahlt werden, wodurch es sich auch lohnt, weitere Gute > reinzunehmen. Für die meisten Firmen ist Softwareentwicklung wie > Fussball in der 3.Liga: Niveau mittelhoch, aber man kann keinen > Zweitligaspieler bezahlen. Der würde auch nicht reinpassen. Ein Topmann > im Team versackt irgendwann auch im Chaos. Hab ich auch beobachten können, sehr guter Input! Wie ich in meiner Erfahrung sehe, hat die Informatik ihren grossen Vorteil, genauso aber Nachteil: + sehr vielseitig, fast alle Anwendungsgebiete / Branchen vorhanden (Auto, Stahl, Banking, Retail, IT selbst...), auch viel Forschung möglich, sehr breit - nicht als "Wissenschaft", etwas akademisches wahrgenommen - von den meisten Firmen (zumindest in DE?) - deswegen ergeben sich geringere Löhne, geringeres Ansehen, nicht viel Professionalität/Qualität, wie vorher erwähnt, oder man erkennt nicht den Wert darin. klausi
klausi schrieb: > - nicht als "Wissenschaft", etwas akademisches wahrgenommen - von den > meisten Firmen (zumindest in DE?) - deswegen ergeben sich geringere > Löhne, geringeres Ansehen, nicht viel Professionalität/Qualität, wie > vorher erwähnt, oder man erkennt nicht den Wert darin. "Aber Software ist doch nur Tippen!"
Einfach unverbesserlich schrieb: > Die meisten sind Frickler Ja, wie vorher schon geschrieben, programmieren wird eher vielerorts als Handwerk gesehen, wo auch viele Fachfremde zweckentwendet werden, ein if/else etc. kann man schnell lernen, deshalb breite Streuung und Gehaltsniveauanpassungen.. Man muss sich schon gut spezialisieren; gleichzeitig aber auch breit aufstellen und ständig am Ball bleiben, sogenannte T-shaped Skills entwickeln. IT ist eines der wenigen Bereiche, die wirklich ständig wachsen oder sich dynamisch verändern (KI, Robotik, Data Analytics, etc.) Ein sehr herausforderndes, aber auch spannendes Feld, drum auch meine Entscheidung dafür. Stefan H. schrieb: > "Aber Software ist doch nur Tippen!" Genau, viele Entscheider sehen das sogar immer noch so.. man könnte sagen, Tippen und mal quatschen. Ein Anwalt macht das auch, tippen quatschen und mal unterschreiben, der hat solche Probleme in Ansehen oder Anerkennung nicht, warum wohl? Oder ein Arzt? Denkt mal nach. klausi
klausi schrieb: > Ein Anwalt macht das auch, tippen quatschen und mal unterschreiben, der > hat solche Probleme in Ansehen oder Anerkennung nicht, > warum wohl? Oder ein Arzt? Denkt mal nach. Was genau hast du von Ansehen und Anerkennung deines Berufs in der Gesellschaft? Bist du so oberflächlich, dass es dir wichtig ist, was deine Nachbarn von deinem Beruf halten? Ich bin zwar Ingenieur und kein Informatiker, aber mir ist das egal, da zählen für mich Dinge wie mein Arbeitsumfeld und Gehalt sehr viel mehr - und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass diese mit dem Ansehen in der Gesellschaft zu tun haben? Die Oma von nebenan kann sich unter deiner Berufsbezeichnung halt nichts Konkretes vorstellen, das ist bei Arzt oder Anwalt freilich anders.
Geh's doch einfach pragmatisch an, lad den Code einfach auf Github und stelle dann spezifische Fragen hier im Forum. Mach das einfach unter einem anonymen Namen bzw. über ein ausländisches VPN. Du wirst sehen die Leute helfen Dir gerne weiter.
Damian K. schrieb: > Apropos Dokumentation. > Ich habe recht früh gelernt, dass guter Code > kommentiert ist. Eben damit man nicht nur selbst, sondern jeder leichter > durchblicken kann. In meinem Fall gibt es das kaum. 85 % des Codes ist > unkommentiert. Klar, die meisten Klassen erklären sich ein wenig von > selbst, aber trotzdem hilft das nicht immer. HerrGott Sakrament, bereite bitte das nächste Mal Deine Trollpost besser vor indem du dir zumindest die Grundlagen wie bspw. den Unterschied zwischen Dokumentation und Quell-Code-Kommentare erarbeitest. Zu den Dokumenten die die lesen solltest, um das Programm verstehen zu können gehören: -requirements -Spec -Testspec -funktionale spec ... Und wenn es das nicht in Papierform gibt, dann sprich mit den Kollegen die an dem Projekt beteiligt waren.
Zynq-Entwickler schrieb: > Um es konkret zu machen: Ganz so ist es nicht. Du übersiehst die Historie. Als Ende der 80er, Anfang der 90er ein echter Programmierboom in Deutschland ausbrach gab es keine Programmierer. Das war, im Gegensatz zu heute, echter Fachkräftemangel. Damals weigerte sich der deutsche Informatiker strikt zu programmieren. Das war absolut unter seiner Würde. Das Studium fand an Mathematik-Fakultäten statt und definierte sich dementsprechend. Sogar der Name des Fachs wird (es gibt mehrere Herkunftsmythen) als Kombination aus Information und Mathematik interpretiert. Was gab es damals an Alternativen auf dem Arbeitsmarkt? Mathematiker, Physiker, Ingenieure. Nicht zuletzt die, die mit Heimcomputern groß geworden waren und sich fort- und weitergebildet hatten. Mathe-, Physik, und Ingenierstudien dieser Zeit enthielten nämlich bereits einen deutlichen Teil EDV, einschließlich Programmieren. Während die Informatiker damals noch diskutierten, ob sich sich zu einer Ingenieurswissenschaft entwickeln wollen, und während deren Disziplin Software-Engineering bereits zwei Jahrzehnte des grandiosen Scheiterns hinter sich hatte, waren die Ingenieurstudenten der damaligen Zeit im Programmieren ausgebildet. Typischerweise konnte der E-Technik Absolvent damals schon mindestens eine höhere Programmiersprache und einen Assemblerdialekt. Mindestens. Dazu waren sie sich, im Gegensatz zu den Informatikern, nicht zu fein zu Programmieren. Sie nahmen, ich gehörte auch dazu, gerne das gute Geld mit. Ingenieure haben noch einen weiteren Vorteil. Sie sind etwas, was der Informatiker als ganz wichtig für eine erfolgreiche Softwareentwicklung predigt aber nicht ist, sie sind Domain-Experten. Irgendwann kamen dann auch Informatiker von den Hochschulen die programmieren wollten. Die fanden einen Arbeitsmark vor, auf dem sich andere festgesetzt hatten. Daher jammert der Informatiker noch heute über die bösen Ingenieure. Dabei ist es nichts anderes als eine durch Arroganz selbst zugefügte Wunde. Was bis heute noch fehlt ist der Ausbildungsberuf Programmierer. Den gab es mal in Form von Mathematisch-Technischen Assistenten. Teure firmeninterne Ausbildung, super Qualität. Die Nachfolge-Ausbildung Mathematisch-technischer Softwareentwickler ist Müll, genau wie die Fachinformatiker-Ausbildungen. Über Techniker schweigen wir. > Die Problematik der Softwarelandschaft liegt aber darin, dass man kaum > Qualifizierte einstellt, sondern lieber den billigen Jakob nimmt. > Physiker, Mathematiker, Maschinenbauer, Techniker und Alle die sonst > nirgendwo unterkommen. Siehst du, das ist das typische Informatiker-Gejammere das wir Alten seit 40 Jahren hören. Die bösen, angeblich unqualifizierten, Anderen nehmen den lieben Informatikern die Jobs weg. Jobs die Informatiker gar nicht haben wollten und für die sie nicht qualifiziert waren. Jobs die sehr gut bezahlt wurden, daher noch heute der Neid der Informatiker, bis der allgemeine Trend den Lohn zu drücken sich, im Zug der Neoliberalisierung der Gesellschaft, durchsetzte. Lustig ist übrigens, dass diese typische Beleidigung von jemandem kommt, der hier Beitrag "Ablauf in C-Programm analysieren" zeigt, dass er seinen Code und seine Entwicklungsumgebung nicht im Griff hat. Typisch überteuerter Informatiker eben.
Damals als Maschinenbaustudent hab ich bei einem Institut als Hiwi angeheuert. Aufgabe war Programmieren. Privat hat mir das immer spass gemacht, aber am Institut mich in kompliziertere fremde Programme reinzufuchsen, mit denen ich ueberhaupt nichts zu tun hatte, fand ich einfach oede. Seit dem kann ich mir nicht mehr vorstellen als Programmierer zu arbeiten, obwohl ich privat oft und gerne Prograemmchen schreib. Das als kleine Warnung eines "gescheiterten Quereinsteigers".
Hallo, bin über Google auf diese Seite gestoßen, da ich nach einem längeren Urlaub wieder gerade über meine berufliche Zukunft nachdenke. Es wird mir ehrlich gesagt ein bisschen mulmig, wenn ich mir diverse Stellenanzeigen oder Forumseinträge zu Gemüte führe. Habe auch Matheamtik studiert (Nebenfach Philosophie), aber ich kann und mag nicht programmieren und habe keine Berufserfahrung vorzuweisen (seit etwa einem Jahr). Jetzt meine Frage: Welches Unternehmen stellt mich ein?? Es kann doch nicht sein, dass ich umsonst studiert habe, oder? Ich liebe es, abstrakt und logisch zu denken. Schon als Kind habe ich Rätsel und Denkspiele geliebt. Aber sobald Anwendung und Praxisbezug ins Spiel kommen, verliere ich schlagartig das Interesse. Weder mit Physik, Elektrotechnik noch mit anderen Ingenieurskünsten mag ich mich anfreunden. Welcher Beruf ist möglicherweise für mich geeignet, so dass ich mich selbst verwirklichen kann? Ich dachte schon an Promotion und Akademische Karriere, aber das ist mit einigen Nachteilen verbunden, die ihr sicherlich kennt. Ich meine, ein Berufsleben dauert ja oft Jahrzehnte und ich kann doch nicht etwas tun, das mich dauerhaft unglücklich macht. Vielen lieben Dank für Eure Ratschläge!
i_love_mathematics schrieb: > Welcher Beruf ist möglicherweise für mich geeignet, so dass ich mich > selbst verwirklichen kann? Versuche es als Berufstroll. Die Branche ist krisensicher und unverwüstlich. Der Standort spielt keine Rolle, da du global tätig sein kannst.
i_love_mathematics schrieb: > Ich dachte schon an Promotion und Akademische Karriere, aber das ist mit > einigen Nachteilen verbunden, die ihr sicherlich kennt. Wer beim Gedanken an praktische Tätigkeit Zitteranfälle bekommt, wird um die Uni aber wohl nicht drum herum kommen. Evtl. kannst du alternativ auch Karriere- und Bewerbungstipps geben und eine Kolumne darüber im Internet führen.
i_love_mathematics schrieb: > Jetzt meine Frage: Welches Unternehmen stellt mich ein?? Ich denke, da fragst du sie falschen Leute. Hier sind hauptsächlich Elektroniker unterwegs. Viele entwickeln auch Software, weil diese beiden Fachbereiche immer mehr zusammen wachsen. > Welcher Beruf ist möglicherweise für mich geeignet Stellt man sich diese Frage nicht bevor man sich in der Schule/Studium spezialisiert? Und fragt man sich nicht auch vorher, ob es Jobs in dem gewünschten Beruf gibt? Ich meine, ich würde mich jetzt z.B. nicht als Schuhmacher ausbilden lassen, weil Schuhe aus China kommen. Mathematik alleine scheint mir noch weniger geeignet, eine Familie zu ernähren. Da muss man schon die Mathematik in einem gefragten Beruf einsetzen, den man freilich gelernt haben muss.
Stefanus F. schrieb: > i_love_mathematics schrieb: >> Jetzt meine Frage: Welches Unternehmen stellt mich ein?? > > Ich denke, da fragst du sie falschen Leute. Hier sind hauptsächlich > Elektroniker unterwegs. Viele entwickeln auch Software, weil diese > beiden Fachbereiche immer mehr zusammen wachsen. Seh ich auch so.. schwierige Frage.. Frag mal beim CERN in Genf, viell. brauchen die Physiker doŕt noch ein paar Mathematiker zur Unterstützung.
Stefanus F. schrieb: > Stellt man sich diese Frage nicht bevor man sich in der Schule/Studium > spezialisiert? Und fragt man sich nicht auch vorher, ob es Jobs in dem > gewünschten Beruf gibt? Als ob das noch irgendein Neuzeit-Student tun würde.
klausi schrieb: > Frag mal beim CERN in Genf, viell. brauchen die Physiker doŕt noch ein > paar Mathematiker zur Unterstützung. Die Mathematiker werden eher in den Instituten gebraucht, Vorort ist da eigentlich keine Verwendung fuer die. Die sitzen dann in den Instituten der jeweiligen Gruppen welche innerhalb der einzelnen Experimenten zusammenarbeiten. Die Leute Vorort machen im Prinzip nichts anderes als den ganzen Tag programmieren, egal ob theoretischer oder Experimentalphysiker. Hauptsaechlich geht es da im Vorort Datenanalyse zur Plausibilitaetsbewertung und Kalibrierung. Ansonsten gibt es noch relativ viele ITler die die Infrastruktur am Laufen halt. Hilft also auch nicht weiter. :-( Dieses Wochenende ist Tag der offenen Tuer. Falls es noch Karten gibt, kann ich nur empfehlen da mal reinzuschauen. :-)
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Tobias B. schrieb: > klausi schrieb: > Die Mathematiker werden eher in den Instituten gebraucht, Vorort ist da > eigentlich keine Verwendung fuer die. Die sitzen dann in den Instituten > der jeweiligen Gruppen welche innerhalb der einzelnen Experimenten > zusammenarbeiten. Sorry aber jede Bemühung die Frage, wo Vollblut-Mathematiker eingestellt werden, zu beantworten, ist völlig vergeblich, weil es keine reinen Mathematiker gibt. Jeder der hier Mathematik studiert, muß ein Nebenfach belegen, üblich sind Informatik, Elektrotechnik, Lehramt, BWL, Physik. Wenn man nicht promoirrt, findet man über dieses Nebenfach seinen Weg aus dem akademischen Elfenbeinturm. Und das sagen Mathematik-Fach-Foren dazu: https://www.studis-online.de/Fragen-Brett/read.php?105,2034100
Berufsrevolutionär schrieb: > Sorry aber jede Bemühung die Frage, wo Vollblut-Mathematiker eingestellt > werden, zu beantworten, ist völlig vergeblich, weil es keine reinen > Mathematiker gibt. Jep, da gebe ich dir recht. Wenn du meinen Beitrag nochmal liesst, dann wird vll. deutlich dass ich darauf hinaus wollte, dass er am CERN die gleichen Probleme hat wie bei seiner aktuellen Stelle: Er muss programmieren und die Komplexitaet ist am CERN aehnlich gross. Evtl. waere er in einer Bank / Versicherung besser aufgehoben. Finanzmathematische Modelle kann man auch ohne allzugrossen Coder Skills hinbekommen.
Tobias B. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Sorry aber jede Bemühung die Frage, wo Vollblut-Mathematiker eingestellt >> werden, zu beantworten, ist völlig vergeblich, weil es keine reinen >> Mathematiker gibt. > > Jep, da gebe ich dir recht. Wenn du meinen Beitrag nochmal liesst, dann > wird vll. deutlich dass ich darauf hinaus wollte, dass er am CERN die > gleichen Probleme hat wie bei seiner aktuellen Stelle: Er muss > programmieren und die Komplexitaet ist am CERN aehnlich gross. > > Evtl. waere er in einer Bank / Versicherung besser aufgehoben. > Finanzmathematische Modelle kann man auch ohne allzugrossen Coder Skills > hinbekommen. Fiel mir auch als erstes ein, Versicherungen. Gruß Axel
Stefanus F. schrieb: > Mathematik alleine scheint mir noch weniger geeignet, eine Familie zu > ernähren. Da muss man schon die Mathematik in einem gefragten Beruf > einsetzen, den man freilich gelernt haben muss. Wenn man Glück hat, schon. Ich kenne zwei Mathematiker im pers. Umfeld. Der eine arbeitet bei einer Bank, der andere bei einem privaten meteorologischen Institut. Beide entwicklen Simulationsmodelle für ihre jeweilige Branche zusammen mit Programmierern. In beiden Fällen ist es so, dass die Mathematiker nicht wirklich routiniert programmiern können und den Programmierern im Gegenzug die tieferen Kenntnisse der höheren Mathematik fehlen. Quasi Dreamteams ...
Tobias B. schrieb: > Evtl. waere er in einer Bank / Versicherung besser aufgehoben. > Finanzmathematische Modelle kann man auch ohne allzugrossen Coder Skills > hinbekommen. Wenn er als Nebenfach Statistik oder Versicherungsmathematik belegt hat ... ansonsten langweilt sich ein Vollblut-Mathemtiker bei ner Versicherung, vergisst noch das Essen und verhungert wie die Mathegenies Kurt Gödel und Srinivasa Ramanujan.
Wenn ich für irgendwelche komplexen Berechnungen einen Mathematiker bräuchte, würde ich darauf bestehen, dass er seine Arbeiten in Programme gießt, die von den anderen Mitarbeitern ohne tiefgreifende Mathe-Kenntnisse benutzt werden können. Womit wir wieder beim Nebenfach sind - in diesem Fall: Softwareentwicklung.
Damian K. schrieb: > Ich bin grundsätzlich ein ungeduldiger Mensch Meiner Erfahrung nach eine schlechte Basis als Softwareentwickler. > (wer ist das nicht?), Softwareentwickler. Gute Softwareentwickler. Sie bleiben ruhig und wohlüberlegt, auch wenn die Welt ringsherum gerade zusammenbricht, besinnen sich auf ihre Fähigkeiten und Kreisen das Problem systematisch Schritt für Schritt ein. Mit jeder Iteration wird das Problemfeld kleiner.
Erfahrener Entwickler schrieb: > Sie bleiben ruhig und wohlüberlegt, auch wenn die Welt ringsherum gerade > zusammenbricht Ich habe gerade einen Hustenanfall bekommen. Ich bin mehr oder weniger aus Faulheit heraus Softwareentwickler geworden. Und ja, ich bin ungeduldig. Trotzdem bin ich ein recht erfolgreicher Softwareentwickler geworden. Ich brauche nur Menschen um mich herum, die sich nicht gleich erschrecken, wenn ich in ein Kissen brülle oder die Tischkante anbeiße. > Mit jeder Iteration wird das Problemfeld kleiner. Ja
Stefanus F. schrieb: > Wenn ich für irgendwelche komplexen Berechnungen einen Mathematiker > bräuchte, würde ich darauf bestehen, dass er seine Arbeiten in Programme > gießt, die von den anderen Mitarbeitern ohne tiefgreifende > Mathe-Kenntnisse benutzt werden können. Es ist ein bisschen ein Problem, dass zuviele Leute ein falsches Berufsbild von einem Mathematiker haben. Mathematik geht weiter ueber Rechnen hinaus, sprich keiner stellt einen Mathematiker ein um etwas berechnet zu bekommen. (Interessanterweise koennen das Physiker in der Regel sogar besser, weil die mehr Uebung haben. ;-)) Mathematiker erstellen Modelle/Formalismen auf einer abstraktem Ebene. Diese wiederum sind dann Werkzeuge zur Loesung von einer moeglichst grossen Klasse von Problemen aus denen sich dann Physiker / Informatiker Ingenieure etc bedienen.
Tobias B. schrieb: > Stefanus F. schrieb: > Wenn ich für irgendwelche komplexen Berechnungen einen Mathematiker > bräuchte, würde ich darauf bestehen, dass er seine Arbeiten in Programme > gießt, die von den anderen Mitarbeitern ohne tiefgreifende > Mathe-Kenntnisse benutzt werden können. > > Es ist ein bisschen ein Problem, dass zuviele Leute ein falsches > Berufsbild von einem Mathematiker haben. Mathematik geht weiter ueber > Rechnen hinaus, sprich keiner stellt einen Mathematiker ein um etwas > berechnet zu bekommen. (Interessanterweise koennen das Physiker in der > Regel sogar besser, weil die mehr Uebung haben. ;-)) > > Mathematiker erstellen Modelle/Formalismen auf einer abstraktem Ebene. > Diese wiederum sind dann Werkzeuge zur Loesung von einer moeglichst > grossen Klasse von Problemen aus denen sich dann Physiker Informatiker > Ingenieure / etc bedienen. Eigentlich erstelle. Informatiker mathematische Modelle/Formalismen auf einer abstrakten Ebene. Genau das ist nämlich der Kern der Informatik.
Stefanus F. schrieb: > Wenn ich für irgendwelche komplexen Berechnungen einen > Mathematiker bräuchte, würde ich darauf bestehen, dass > er seine Arbeiten in Programme gießt, die von den > anderen Mitarbeitern ohne tiefgreifende Mathe-Kenntnisse > benutzt werden können. Soso. Und wenn Du einen Gärtner bräuchtest, würdest Du natürlich auch darauf bestehen, dass er die geernteten Pflanzen auch selbst zubereitet und serviert. Sehr sinnvoll.
Hustenjungsagt schrieb: > Eigentlich erstelle. Informatiker mathematische > Modelle/Formalismen auf einer abstrakten Ebene. Nö. Das machen nur die von allen Studenten im Grundstudium gehassten Theoretischen Informatiker. > Genau das ist nämlich der Kern der Informatik. Nö. Der Kern der angewandten Informatik ist es, mittels formaler Sprachen das Sollverhalten von Automaten zu beschreiben. Vulgo: Programmieren.
Egon D. schrieb: > Hustenjungsagt schrieb: > Eigentlich erstelle. Informatiker mathematische Modelle/Formalismen auf > einer abstrakten Ebene. > > Nö. Das machen nur die von allen Studenten im Grundstudium gehassten > Theoretischen Informatiker. > > Genau das ist nämlich der Kern der Informatik. > > Nö. Der Kern der angewandten Informatik ist es, mittels formaler > Sprachen das Sollverhalten von Automaten zu beschreiben. Vulgo: > Programmieren. Da hat ja einer viel Ahnung. Informatik heisst die Verarbeitung von Informationen und dazu gehört auch das Modellieren von Sachverhalten mittels Formalismen und zwar als Teil der angewandten Informatik. Die Theoretische Informatik untersucht viel mehr die Eigenschaften bzw. Beziehungen von Modellen untereinander wie z.B. Grenzen der Modellierung (was für Modelle kann ich mit einer Sprache S kreieren etc.), ist also nochmal eine Abstraktionsebene höher als das reine Erstellen von Modellen. Die angewandte Informatik hingegen beschäftigt sich mit der konkreten Erstellung mathematischer Modelle. Das nennt man dann auch „Software Engineering“. Ein Beispiel für ein mathematisches Modell ist z.B. ein konkretes UML-Diagramm. Klasse X repräsentiert dabei „Die Menge aller X“, Vererbungen sind Teilmengen Beziehungen und Hat/Kennt Beziehungen sind Mengen die andere Mengen enthalten. Funktionen sind dementsprechend Rechenschritte die man dann auch per Hand mit Elementen aus der Menge vollziehen kann (anders gesagt, ich kann jeden Programmcode eindeutig in mathematischer Ausdrucksweise auf ein Blatt Papier hinschreiben). Das Implementieren der Modelle (klassischerweise auch Programmieren genannt) ist imho kein Gebiet der Informatik sondern ist eine Fähigkeit wie z.B. Auto fahren welches man mit etwas Übung lernt.
Erfahrener Entwickler schrieb: > Mit jeder Iteration wird > das Problemfeld kleiner. +1 Wenn man es hinbekommt, sich auf die (erfahrenerweise) schrittweise Verbesserung zu konzentrieren, dann ist das schon ein guter Schritt voran. Diese Art von "Bewusstsein" hilft letztlich auch bei unangenehmen Erfahrungen, die hier und da mit zum "Programm" gehören. Aber während die Mathematiker an der Uni regelmäßig ihre "Übungen" machen, die brauchen die ja auch (genau wie die Kinder, aber die bekommen die kaum noch), fragt man sich anderswo zu Studienanfang: Wieso brauche ich über 2 Stunden, nur um 1 (ca. A5) Buchseite zu lesen/zu verstehen? (Buch: Bredenkamp Jürgen u. Werner Wippich, Lern- und Gedächtnispsychologie Band 1) Man ist an dieser Stelle (mit dem Buch..) gut beraten, wenn man sich einen Überblick über die Fremdwörter und Begriffe und Links (schau hier..) verschafft - sprich, eine Liste macht. Man könnte dann sich auf die größten Störenfriede (Rangliste?) stürzen oder für die Links, die oft gegangen werden müssen, nach leichten Wegen fragen. (z.B. Assembler, c) Aber um jetzt die Buchseite schnell zu lesen (1-2 Min) bzw. zu verstehen, dazu braucht es Jahre Übung mit dieser Art von "Fachartikeln". Die Umstellung von Assemlber nach C - es hieß, 5 Jahre - brauchte aber erfahrungsgemäß eher 10 Jahre. Bei Heise gab es mal einen Artikel über technische Neuerungen (Intel MMX o.ä.) der legte 10 Jahre für bestimmte technische Neuerungen nahe. http://www.usm.uni-muenchen.de/~hoffmann/roff/tmp/rpdup.pdf ("Real Programmers..")
Tobias B. schrieb: > Mathematiker erstellen Modelle/Formalismen auf einer abstraktem Ebene. Eben, und genau deswegen soll er diese abstrakte Ebene in eine praktische Lösung überführen. Jeder Beruf besteht aus mehreren Disziplinen. Oder glaubst du, dass ich als "Java Softwareentwickler" nur Software in Java entwickle? Ich entwickle Lösungskonzepte, programmiere in ca 10 Sprachen, administriere, unterrichte und analysiere Störungen. Manchmal putze ich das Klo und die Küche. Ich bin sogar intelligent genug, dafür nicht den gleichen Lappen zu benutzen. Wenn die Firma für jeden Kleinkram einen extra Mitarbeiter hätte, müssten diese mit 500€ Gehalt pro Monat auskommen.
Tobias B. schrieb: > Es ist ein bisschen ein Problem, dass zuviele Leute ein falsches > Berufsbild von einem Mathematiker haben. Mathematik geht weiter ueber > Rechnen hinaus, sprich keiner stellt einen Mathematiker ein um etwas > berechnet zu bekommen. Doch, gerade, nennt sich wissenschaftliches Rechnen, Numerik und so. Feldberechnung, Dtrömungsmechanik alles Tummelfelder für Mathematiker, die den Ingenieuren sagen das es mit dem groben Geometrie-Mesh, der geringen Rechenpower und den Lösungsverfahren nicht berechnet kriegen weil die 2. Ableitung nicht konvergiert etc. pp.. Und andersum müssen die Ingenieure den Mathematikern sagen, das diese Lösung zwar mathematisch korrekt sein könnte, aber nicht realisierbar ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliches_Rechnen https://dragonfly.tam.cornell.edu/teaching/mae5230-cfd-intro-notes.pdf
Zynq-Entwickler schrieb: > Wir haben JAVA, PERL, C, C++, C# und Haskel gehabt Ich finde ehrlich gesagt diesen 'Jack of all trades' Ansatz nicht so gut. Wie lange ging das Studium? 6 Semester? Eine Sprache pro Semester?
Dumdi D. schrieb: > Zynq-Entwickler schrieb: > Wir haben JAVA, PERL, C, C++, C# und Haskel gehabt > > Ich finde ehrlich gesagt diesen 'Jack of all trades' Ansatz nicht so > gut. Wie lange ging das Studium? 6 Semester? Eine Sprache pro Semester? Ist doch toll, dann kann man im Prinzip alles, nur nichts richtig. Positiv formuliert ist man dann ein Allroundtalent.
Hustenjungsagt schrieb: > > Eigentlich erstelle. Informatiker mathematische Modelle/Formalismen auf > einer abstrakten Ebene. > Genau das ist nämlich der Kern der Informatik. Das gilt für den Teilbereich "Theoretische Informatik". Die offizielle Definition der Informatik ist eine andere und umfaßt deutlich mehr.
Informatik ist so ein großes Gebiet, da findet man Bereiche für den typischen geduldigen, sorgfältigen Typ, aber auch Bereiche für den ungeduldigen Macher oder den typischen Hacker. Man muss eben das richtige für sich finden. Sicherlich ist embedded Entwicklung in der Luftfahrt nichts für den ungeduldigen Experimentierer, und für den übergenauen Präzisionsprogrammierer ist sicherlich das ganze Thema rund um KI nichts.
Es ist wie es ist, es gibt einen haufen C++ Programmierer die das alles gar nicht wirklich verstehen, weil es so komplex ist. Clean Code? Fehlanzeige, überall abkürzungen im Code, weil die Leute nicht mal 10 Finger tippen können. Einhaltung der C++ Core Guidelines? Kann man nur davon träumen. Einhaltung von Google Coding Guideleines? Kann man auch nur davon träumen? Agile Methoden? Fehlanzeige. Code Coverage und Unit tests? Brauchen wir nicht, dauert zu lange. Simples und schnell funktionierendes Build System basierend auf Cmake? Was ist denn Cmake haben wir noch nie gehört. So ist oftmals die Realität in der Industrie und viele Leute behaupten sie können C++ und können es gar nicht.
Kanns schon sein, die werden aber ähnlich bezahlt wie du. Also alles richtig gemacht. Schon mal was vom Minimumsprinzip gehört?
... schrieb: > Agile Methoden? Fehlanzeige. Kann man als Pluspunkt sehen. Ansonsten: Datum des Ursprungsbeitrags lesen? Fehlanzeige.
... schrieb: > Es ist wie es ist, es gibt einen haufen C++ Programmierer die das > alles > gar nicht wirklich verstehen, weil es so komplex ist. > > Clean Code? Fehlanzeige, überall abkürzungen im Code, weil die Leute > nicht mal 10 Finger tippen können. > > Einhaltung der C++ Core Guidelines? Kann man nur davon träumen. > > Einhaltung von Google Coding Guideleines? Kann man auch nur davon > träumen? > > Agile Methoden? Fehlanzeige. > > Code Coverage und Unit tests? Brauchen wir nicht, dauert zu lange. > > Simples und schnell funktionierendes Build System basierend auf Cmake? > Was ist denn Cmake haben wir noch nie gehört. > > So ist oftmals die Realität in der Industrie und viele Leute behaupten > sie können C++ und können es gar nicht. Es sind nicht die Entwickler die nichts oder wenig können, sondern unfähige Vorgesetzte / Product Owner, mit ihren unrealistischen Zeit und Vorhaben Vorstellungen. Also, wird auf Teufel komm raus, code aus stackoverflow zusammengekloppt… word schon passen… SOLID Prinzipien, Dependency Injection, allgemein, die design pattern sind doch was für kids.
... schrieb: > Es ist wie es ist, es gibt einen haufen C++ Programmierer die das > alles gar nicht wirklich verstehen, weil es so komplex ist. > Clean Code? Fehlanzeige, überall abkürzungen im Code, weil die Leute > nicht mal 10 Finger tippen können. > Einhaltung der C++ Core Guidelines? Kann man nur davon träumen. > Einhaltung von Google Coding Guideleines? Kann man auch nur davon > träumen? > Agile Methoden? Fehlanzeige. > Code Coverage und Unit tests? Brauchen wir nicht, dauert zu lange. > Simples und schnell funktionierendes Build System basierend auf Cmake? > Was ist denn Cmake haben wir noch nie gehört. > So ist oftmals die Realität in der Industrie und viele Leute behaupten > sie können C++ und können es gar nicht. Kann ich sowas von bestätigen. Das kommt davon wenn man Maschinenbauer zum coden zwingt. Jedenfalls hoffe ich das, denn der Code ist das schlechteste was ich je gesehen habe. Das einzige moderne was gemacht wird ist natürlich agile.
Ganz toll finde ich, wenn sich Projektleiter auf diese Kombination einlassen: - Personal fest vorgegeben - Budget festgelegt - Zeit festgelegt - Programmierung agil - Übergabe an die QA nach vollständiger Implementierung - Übergabe an Produktion nach Abnahme Zum einen kann man in diesem Rahmen nicht agil entwickeln. Hier wird das Wort "agil" schlicht missbraucht, um frühzeitig mit halb fertigen Anforderungen und Infos anzufangen. Zudem fehlt im Plan Zeit für Nachbesserungen, falls die QA fehlschlägt. In einem aktuellen Fall (an dem ich nur am Rande beteiligt war) habe ich mitbekommen, dass man in einem Projekt drei Programmierer mehrere Monate lang alleine machen lies, um erst kurz vor Schluss alles zusammen zu mergen. Als wäre das nicht schon schlimm genug, beschloss der Kunde dann auch noch, die Changes stufenweise in Produktion zu bringen, aber in anderer Reihenfolge als entwickelt und getestet wurde. Wagt man dann, Bedenken zu äußern, heißt es "Ihr seid doch agil!" Manche Projektleiter haben scheinbar keine Ahnung, was sie tun. Oder ihnen ist egal, dass andere den Bockmist ausbaden müssen. Ich habe in den selben Firmen sowohl gute als auch schlechte Projekte erlebt. Teils sogar mit den selben Projektleitern. Als Programmierer bekommt man oft nicht mit, warum plötzlich von bewährten Prozeduren abgewichen wird. Für mich ist das sehr Nerven aufreibend. Das stresst mich mehr, als eine technisch komplizierte Aufgabe.
Notizren, notizen, notizen machen. Kollegen sind oft extrem angepisst wenn du die gleiche Frage mehr als 1x stellst.
Wenig Durchhaltevermoegen - SAP. Da geht man zu Kunden und schreibt eine Funktion. Das war's. Allerdings sollte man schon eine gute Ahnung vom Business haben.
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Purzel H. schrieb: > Allerdings sollte man schon eine gute Ahnung vom Business haben. Die habe ich aber nicht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Manche Projektleiter haben scheinbar keine Ahnung, was sie tun. Oder > ihnen ist egal, dass andere den Bockmist ausbaden müssen. Ich habe in > den selben Firmen sowohl gute als auch schlechte Projekte erlebt. Teils > sogar mit den selben Projektleitern. Als Programmierer bekommt man oft > nicht mit, warum plötzlich von bewährten Prozeduren abgewichen wird. Für > mich ist das sehr Nerven aufreibend. Das stresst mich mehr, als eine > technisch komplizierte Aufgabe. Selber Schuld. Wer heute noch Ingenieur wird dem kann man nicht mehr helfen. Ich arbeite Schwarz und kassiere Hartz4. Es lebt sich gut in Deutschland.
> von Systemgewinner (Gast) > 16.05.2022 10:14 > Ich arbeite Schwarz und kassiere Hartz4. Es lebt sich gut in > Deutschland. Wegen Figuren wie dir sollte der Österreicher mit dem Schnurrbart kommen. Nach einem Leuterungslehrgang in einem Arbeitsertüchtigunglager wo unproduktive Volksgenossen nützlicher Tätigkeit zugeführt werden würdest du freiwillig jeden Tag 12 Stunden arbeiten. Samstag Sonntag auch. In China funktioniert dieses System mit durchschlagendem Ergebnis !
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aktion_%E2%80%9EArbeitsscheu_Reich%E2%80%9C Zocker_60 schrieb: >> von Systemgewinner (Gast) >> 16.05.2022 10:14 > >> Ich arbeite Schwarz und kassiere Hartz4. Es lebt sich gut in >> Deutschland. > > Wegen Figuren wie dir sollte der Österreicher mit dem Schnurrbart > kommen. > Nach einem Leuterungslehrgang in einem Arbeitsertüchtigunglager wo > unproduktive Volksgenossen nützlicher Tätigkeit zugeführt werden würdest > du freiwillig jeden Tag 12 Stunden arbeiten. Samstag Sonntag auch. > In China funktioniert dieses System mit durchschlagendem Ergebnis !
Leute! Dieser Thread startete im Herbst 2019 als Hilferuf eines Berufseinsteigers, der nicht abschätzen konnte, wie er gut oder schlecht er sich anstellt. Das ist inzwischen 2,5 Jahre her! Ich habe damals einige PN mit dem TE ausgetauscht, bis zu dem Zeitpunkt, an dem dem TE vom AG signalisiert wurde: Das passt schon! Wenn das so weiter läuft, sind Sie auch nach der Probezeit hier! Der TE hat, zumindest soweit ich das noch mitbekommen habe, seinen Berufseinstieg erfolgreich absolviert. Ich empfehle, es damit gut sein zu lassen und keine weiteren Beiträge zu verfassen.
Damian K. schrieb: > Jetzt sind 6 Wochen rum und ich bin nur frustriert. Im Gegensatz zum > Praktikum, wo ich Programme von 0 geschrieben habe, muss ich mich hier > in ein über 4 Millionen langen Code einarbeiten. Das wusste ich > natürlich vorher auch, aber ich war positiv, weil ich ja den Test > "bestanden" habe. > Ich verzweifle jedoch täglich und arbeite überhaupt nicht produktiv. > Dass ich als Neuling Zeit brauche und nicht sofort alles kann, ist klar. > Aber ich sehe nichtmal kleine Fortschritte. Ich merke, wie ich meine > Kollegen nerve und habe schon Angst zu fragen. Aber ich habe keine Wahl, > weil ich sonst gar nichts mache. Ich kann wirklich nichts. Naja, 4 Millionen LOC sind schon eine Hausnummer, da fuchsen sich auch erfahrene Profis nicht in ein paar Wochen rein. Unsere Serversoftware hat ungefähr 250 kLOC und wir rechnen, daß ein erfahrener Entwickler -- je nach Unterstützung durch die, die sich mit dem Code bereits auskennen, leider aber nicht immer verfügbar sind -- etwa vier bis acht Monate braucht, um produktiv zu werden. Gibt es eine Dokumentation aus der Adlerperspektive, in der erklärt wird, welche Komponenten Eure Software hat, für welche Funktionen sie verantwortlich sind, und wie sie miteinander kommunizieren -- und im Idealfall, welche Leute die Übersicht über das Gesamtkunstwerk und und welche die über die einzelnen Komponenten haben? Red' ruhig mal mit Deinem Vorgesetzten und frag' ihn, ob es eine solche Doku gibt. Wenn nicht, bitte ihn darum, eine erstellen zu dürften und dafür im Zweifelsfall auch mal Kollegen um Unterstützung zu bitten. Und wenn es eine gibt, studier sie, frag' Deine Kollegen bei Unklarheiten, nimm' Deine Erkenntnisse in die Doku auf und bitte Deine Kollegen, das gegenzulesen. Beides verschafft Dir zunächst einmal kleine Erfolgserlebnisse, und gleichzeitig zeigst Du Deinem Vorgesetzten und Deinen Kollegen, daß Du motiviert und interessiert bist -- und wenn am Ende eine neue oder verbesserte Dokumentation dabei herauskommt, ist das auch ein großer Benefit für das Unternehmen.
Harfner schrieb: > Ich empfehle, es damit gut sein zu lassen und keine weiteren Beiträge zu > verfassen. Das sehe ich auch so. Es wurde im Grunde schon alles gesagt. Nur noch nicht von Jedem. Und noch nicht zum wiederholten Mal.
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