mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Diskretes "OTP-Bit" (Zustandsmerker)


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich möchte eine detektierte Schwellwert-Überschreitung dauerhaft 
speichern. D.h. im Prinzip bräuchte ich ein "OTP-Flag" als diskretes 
Bauteil - einen uC kann ich nicht verwenden. Gibt es dafür etwas 
eleganteres als eine Sicherung? Denkbar wäre auch ein Halbleiter der ab 
ca. 7V "durchbrennt". Dies darf aber nicht zu einem Brand führen und 
muss sicher trennen.

Garry

Autor: Tim S. (freak_ts) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein bistabiles Relais.

Autor: Frank K. (fchk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Früher gab's
FM1105B, FM1106, FM1107, FM1110, FM1114
Wohl nicht genug Kundschaft.
Das Umprogrammieren einer Refetenz oder eines Digitalpotis erfordert 
externen Aufwand 
https://www.edn.com/design/analog/4313700/Nonvolatile-standby-on-switch-remembers-its-state 
da kann man gleich einen uC mit EEPROM nehmen.
Und Memristoren kann man immer noch nicht kaufen.

Autor: Patrick C. (pcrom)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um welche art von schwellwert geht es dann ? Falls temperatur oder 
feuchtigkeit, dafuer gibt es auch ankleber.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tim S. schrieb:
> Ein bistabiles Relais.

Viel zu groß und zu teuer, soll in der Größenordung eines 0805 SMD 
Widerstands bleiben.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick C. schrieb:
> Um welche art von schwellwert geht es dann ?

Geht um ein binäres 5V-Signal (Komparator-Ausgang) das elektronisch 
gespeichertt und ausgelesen werden muss.

Garry

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frank K. schrieb:
> Sicherungen gibts:

Wenn es sowas auch mit Größenordnung 5mA Auslösestrom gibt wäre es 
perfekt...

Garry

Autor: Gerd E. (robberknight)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie wäre es mit einem ganz kleinen Mikrocontroller?

Sowas wie z.B. die Attiny4. Die sind in SOT23-6-Bauform und könnten Dein 
Bit (oder auch ein paar mehr) im Flash speichern.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerd E. schrieb:
> Wie wäre es mit einem ganz kleinen Mikrocontroller?

Leseschwäche ?

Gerald O. schrieb:
> einen uC kann ich nicht verwenden

Autor: gk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Thyristor würde gehen, allerdings nur solange die Betriebsspannung 
ansteht.

gk

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Geht um ein binäres 5V-Signal (Komparator-Ausgang) das elektronisch
> gespeichertt und ausgelesen werden muss.

Das macht jedes RS-FlipFlop, solange die Versorgungsspannung erhalten 
bleibt. Kann man ggf. per Lithiumzelle puffern.
Ohne Stromversorgung wird es schwieriger und aufwändiger. Ein uC im 
SOT23 Gehäuse ist hier schon ideal. Warum glaubst du, den nicht nutzen 
zu können?
Der kann auch gleichzeitig die Messung übernehmen, damit entfällt der 
diskrete Komparator.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Frank K. schrieb:
>> Sicherungen gibts:
>
> Wenn es sowas auch mit Größenordnung 5mA Auslösestrom gibt wäre es
> perfekt...
>
> Garry

Da muss man nicht lange suchen:

https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Fuse_272_273_274_278_279_Datasheet.pdf-794689.pdf

Der Mikrocontroller ist allerdings billiger. Braucht auch keine 5 mA.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
74lvc1g74

Autor: Marek N. (bruderm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gk schrieb:
> allerdings nur solange die Betriebsspannung

Es darf nicht Rücksetzbar sein und auf keinen Fall durch fehlende 
Betriebsspannung gelöscht werden.

Garry

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Warum glaubst du, den nicht nutzen
> zu können?

Das ist eine unumstössliche Anforderung auf die ich keinen Einfluß habe.

Gerald

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Warum glaubst du, den nicht nutzen
>> zu können?
>
> Das ist eine unumstössliche Anforderung auf die ich keinen Einfluß habe.

Klingt nach göttlichem Gebot oder Dogmatik. Viel Spaß beim Suchen nach 
einer Lösung ;-)

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Olaf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Klingt nach göttlichem Gebot oder Dogmatik. Viel Spaß beim Suchen nach
> einer Lösung ;-)

Noe, klingt nach SIL und TUeV. :-)

Olaf

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
" Denkbar wäre auch ein Halbleiter der ab ca. 7V "durchbrennt".

Nennt sich Miniglühlampe, gibt es ab 1,2V Nennspannung, die könnte mit 
7V fix durch sein.

https://de.rs-online.com/web/c/beleuchtung/gluehlampen/anzeigen-gluehlampen/?searchTerm=gl%C3%BCh&applied-dimensions=4294138148,4294152751,4294193382,4294212141,4294193374,4294193361,4294193373&sort-by=Nennspannung&sort-order=asc&pn=1

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter R. schrieb:
> Da muss man nicht lange suchen:
>
> 
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Fuse_272_273_274_278_279_Datasheet.pdf-794689.pdf
>
> Der Mikrocontroller ist allerdings billiger. Braucht auch keine 5 mA.

Unter ca. 60mA werden Sicherungen teuer. Leider kein Grund hier einen uC 
einsetzen zu dürfen.

Garry

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Unter ca. 60mA werden Sicherungen teuer. Leider kein Grund hier einen uC
> einsetzen zu dürfen.

Wie billig soll denn die Lösung sein? 5 Cent?

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>> Da muss man nicht lange suchen:
> 
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Fuse_272_273_274_278_279_Datasheet.pdf-794689.pdf
>>
>> Der Mikrocontroller ist allerdings billiger. Braucht auch keine 5 mA.
>
> Unter ca. 60mA werden Sicherungen teuer. Leider kein Grund hier einen uC
> einsetzen zu dürfen.
>
> Garry

Dann nimm doch die Sicherung und gut ist. Dass es sowas fertig im Handel 
gibt, ab 2 mA Nennstrom, war in einer Minute zu finden. Musst bloß bei 
den einschlägigen Distributoren suchen.

Autor: Peter D. (peda)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Es darf nicht Rücksetzbar sein und auf keinen Fall durch fehlende
> Betriebsspannung gelöscht werden.

Das läßt sich sehr einfach durch einen MC realisieren.
Z.B. in einen ATtiny13A-MMU (3*3mm²) schreibt man ein Programm, welches 
einen Pin auf Ausgang low setzt. Mit der Triggerbedingung setzt er den 
Pin auf tristate und führt dann ein Erase des gesamten Codes durch. 
Damit ist der Pin für alle Zeit tristate.

Autor: Hmm (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Fusible resistors. Wie jene:
https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=showdoc&DocId=Data+Sheet%7F1773216%7FD%7Fpdf%7FEnglish%7FENG_DS_1773216_D.pdf%7F1879229-4

Braucht halt 2W, ist aber 0603 und "trennt sicher" (sagt der 
Hersteller).
Sollte nicht allzu teuer sein.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm schrieb:
> Fusible resistors. Wie jene:
> 
https://www.te.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=showdoc&DocId=Data+Sheet%7F1773216%7FD%7Fpdf%7FEnglish%7FENG_DS_1773216_D.pdf%7F1879229-4
>
> Braucht halt 2W, ist aber 0603 und "trennt sicher" (sagt der
> Hersteller).
> Sollte nicht allzu teuer sein.

Die Anforderung war 7 V / 5 mA. Das sind 35 mW, Faktor 57.

Geld spielt auch keine Rolle, Prinzipientreue ist gefragt.

Autor: Sinus T. (micha_micha)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Möglichkeit mit wenig Strom:
Das Gate eines empfindlichen, z.B. GaAs-FETs durchschlagen lassen. 
Allerdings ist fraglich, ob das zuverlässig ist. Man muss eben einen Typ 
nehmen, der garantiert bei 5V (oder 7V) durchschlägt. Und eine längere 
Testreihe wird teuer.

Autor: Theor (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Dieter R.

Nun ...
Es ist vermutlich unstrittig, dass sich die Vorschläge im wesentlichen 
auf zwei Varianten reduzieren lassen.

1. Bauteile die mit hoher Wahrscheinlichkeit zuverlässig einen von zwei 
definierten Zuständen einnehmen. Etwa uC, bistabiles Relais oder 
Sicherung.

2. Bauteile die mit zumindest umstrittener, im wesentlichen aber in 
Frage gestellter Wahrscheinlichkeit inen von zwei definierten Zuständen 
einnehmen. Etwa durchbrennen eines Gates, einer Glühlampe etc.

Die Lösungen unter 1. aber fallen wegen der Anforderungen heraus.

Zu 2. aber möchte ich Folgendes sagen:
Ich will nicht behaupten das z.B. eine 1,2V Glühlampe nicht durchbrennen 
wird, nur dass diese Lösugen deswegen fragwürdig sind, weil sie nicht 
für "definierte Zustandswechsel konstruiert sind, Diese Verwendung wird, 
ich glaube da herrscht Konsenz, mit Recht allgemein als "Pfusch" 
charakterisiert.
Mindestens aber, wenn man dem vorherigen Absatz nicht zustimmen will, 
müssten solche Lösungen ausgiebig getestet und Statistiken über die 
Zuverlässigkeit aufgestellt werden. Natürlich ist das ein sehr hoher und 
teuerer Aufwand. (Zugegebenermaßen ist im Falle der Glühlampe grenzt 
diese Forderung an übertriebene Vorsicht).

Im Ergebnis ist die mögliche Auswahl an Lösungen deutlich begrenzt. Ja, 
angesichts der Tatsache, dass eine Vielzahl an Erfahrenen Leuten keine 
den TO zufriedenstellende Standardlösung nennen kann, muss man davon 
ausgehen, dass die Lösungsmenge sogar extrem begrenzt ist.

Das läuft meiner Ansicht nach darauf hinaus, doch einmal genauer 
darzustellen, welches Problem genau in welcher Anwendung und welcher 
Umgebung mit der Lösung erledigt werden soll.

Es spricht aus meiner Sicht viel dafür dass Du eher zu den erfahrenen 
und kompetenten Menschen gehörst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein 
Ansatz unangemessen ist, ist damit als gering zu betrachten. Allerdings 
bleibt eben doch, angesichts der eng begrenzten Lösungsmenge, die 
Möglichkeit bestehen, dass Du Dich - und das passiert jedem mal - doch 
unabsichtlich auf eine unangemessene Lösung konzentrierst und wenn es 
nur sei, weil Dir die Unwahrscheinlichkeit einer Standardlösung nicht 
bewusst ist.

Im übrigen gebietet meiner Meinung nach die Netiquette solch eine 
Darstellung ohnehin. Denn deren Ziel ist nicht , die Geheimhaltung von 
Geschäftsgeheimnissen, sondern die Kooperation und die Verbreitung von 
Wissen.

Es mag sein, dass Du garnicht aus Geheimhaltungsgründen das Problem 
nicht ausführlicher darstellen willst. Dann trifft mein letzer Punkt 
hier nicht zu; dann gibt es aber meiner Meinung nach auch keinen 
wichtigen Grund, keine Auskunft darüber zu geben.

Andernfalls, falls hier wirtschaftlich bedeutende Fakten geheim zu 
halten sind, ist das hier, meiner Ansicht nach, nicht das richtige 
Forum.
In diesem Fall benötigst Du Expertise die zu bezahlen ist. Du willst 
eine Leistung erhalten. Du bist, kurz und gut, ein Kunde und kein 
Gleicher und Gleichen der sich mit Gewinn für Alle über Probleme 
austauschen will.

Ich bitte Dich höflich, Daniel, das zu überlegen.
In jedem Fall aber wünsche ich Dir Erfolg.

Autor: A.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
E-Ink

Kondensator

1 Bit eines antiken Magnetspeichers

Autor: minifloat (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Widerstand + ein Fitzel Kassenzettel-Thermopapier. Strom an => schwarz

Über welche Umgebungsparameter reden wir? Temperaturbereich, 
Beschleunigung, Vibration, ...

Autor: A.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wenn Geld keine Rolle spielt, kann ich ein 10Cent SOT6-23 Bauteil 
nehmen und dass für 400$ so "umarbeiten" (nicht programmieren, ist ja 
kein µC), dass es mit wenigen µA genau das macht, was Du möchtest.

Keine Externe Beschaltung, einfach nur: Wenn ein Pin (unter Versorgung) 
jemals high wird, dann wird ein anderer dauerhaft (unter Versorgung) auf 
High gesetzt. Oder umgekehrt.

Bei Abnahme von 10 Stück gibt es Mengenrabat

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:

> Unter ca. 60mA werden Sicherungen teuer. [...]

Wer will, findet Wege.
Wer nicht will, findet Gründe.

Autor: gk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nach so einem oder ähnlichen Bauteil hat hier schon einmal jemand 
gesucht:

Beitrag "1 bit EEPROM? Letzten Zustand über Spannungszusammenbruch merken"

gk

Autor: Egon D. (egon_d)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sinus T. schrieb:

> Eine Möglichkeit mit wenig Strom: [...]

Hmm.
Es müsste mal jemand etwas erfinden, mit dem man aus
einem länger fließenden kleinen Strom einen recht
kurzzeitig fließenden großen Strom machen kann. Das
wäre z.B. auch in der Photographie recht praktisch;
dann könnte man, wenn es zu dunkel ist, eine sehr helle
Lampe genau in der kurzen Zeit einschalten, in der
der Verschluss offen ist.
Aber das ist wahrscheinlich mit den heutigen Mitteln
unmöglich...

SCNR

Autor: Tim S. (freak_ts) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
minifloat schrieb:
> Widerstand + ein Fitzel Kassenzettel-Thermopapier. Strom an => schwarz

Echt gute Idee :-)

Egon D. schrieb:
> Es müsste mal jemand etwas erfinden, mit dem man aus
> einem länger fließenden kleinen Strom einen recht
> kurzzeitig fließenden großen Strom machen kann.

Kondensator / Batterie.

: Bearbeitet durch User
Autor: Theor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
gk schrieb:
> nach so einem oder ähnlichen Bauteil hat hier schon einmal jemand
> gesucht:
>
> Beitrag "1 bit EEPROM? Letzten Zustand über Spannungszusammenbruch merken"
>
> gk

Ja. Der Thread ging mir auch schon durch den Kopf. Hatte allerdings 
keinen passenden Begriff mehr im Kopf. Naja.

Nur ist das Ding leider nicht mehr zu finden, seit Cypress die gekauft 
hat. Schade.

Mit dem Suchbegriff "non volatile state saver" kommt man zwar auf 
RS-Components in eine gleichnamige Kategorie, aber das sind 
RAM-Controller die ein volatile RAM mittels Batterie zum non volatilen 
machen.

Interessanterweise haben auch die Freaks bei StackExchange nichts 
passendes parat,

Tja. Alles nicht so einfach, wenn mans doppelt sieht. :-)

Autor: minifloat (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Noch ne Idee: Kleinen Elko hochohmig an die Versorgung hängen, dass der 
schön formiert bleibt. Wenn es auf hart kommt, verpolen. Rums!

Autor: gk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
minifloat schrieb:
> Noch ne Idee: Kleinen Elko hochohmig an die Versorgung hängen, dass der
> schön formiert bleibt.

Und dann per Transistor über Sicherung und ev. 
Strombegrenzungswiderstand entladen.

gk

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
7V / 5 mA, damit nen Elko aufladen, wenn nicht schon vorhanden und den 
über einen Transistor mit ner kleinen 0402 Low Current LED "entladen" 
50mW verträgt die kleinste (0402er) die ich auf die schnelle bei Mouser 
gefunden habe.

Autor: Chris S. (schris)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ramton fm1110 (5v) ist problemlos erhältlich.
Weiters gibt es unzahlige crypto IC mit Tamper Eingang und Tamper Led 
Ausgang. Das preislich günstigste ist immer noch ein cpld mit i2c/spi 
eeprom.

Autor: Peter D. (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris S. schrieb:
> Ramton fm1110 (5v) ist problemlos erhältlich.

Die Statesavers sind aber wieder rücksetzbar.
Der Trick an der MC-Lösung ist jedoch, daß durch das selber Löschen ein 
Rücksetzen unmöglich ist, genau wie es gefordert wurde.
Zum Rücksetzen muß man den MC wieder mit einem Programmer verbinden und 
das Hexfile neu laden.

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe gerade nochmal nach so einer 0402 LED geschaut reverse breakdown 
5V/ 100µA. Denke schon das dieser Durchbruch dauerhaft bestehen bleibt.

Autor: Marek N. (bruderm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es soll eine Manipulation dauerhaft sichtbar gemacht werden?
Folgendes fällt mir noch ein:
* Farbkapsel, wie bei Geldpaketen
* Banderole mit eingewebten Draht, der durchgebrannt wird
* Lichtempfindlicher Film, der von LED angeblitzt wird
* Ein RAM-Baustein wird mit einem zufälligen, aber eindeutigen Bitmuster 
"angemalt" und Batteriegepuffert. Der Verletzen der Sicherheitsbarriere 
löscht dieses Muster.

Beim EEV-Block wurde mal gezeigt, welcher Aufwand getrieben wurde z.B. 
bei Kassetten von Spielautomaten, um diese manipulationssicher zu 
machen.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Chris S. schrieb:
>> Ramton fm1110 (5v) ist problemlos erhältlich.
>
> Die Statesavers sind aber wieder rücksetzbar.
> Der Trick an der MC-Lösung ist jedoch, daß durch das selber Löschen ein
> Rücksetzen unmöglich ist, genau wie es gefordert wurde.
> Zum Rücksetzen muß man den MC wieder mit einem Programmer verbinden und
> das Hexfile neu laden.

1. Ramtron-Restbestände kann man zwar kaufen, ist aber "obsolete". Keine 
Lösung für die nächsten 45 Jahre, die die Dinger angeblich halten.

2. Die Behauptung "unmöglich" halte ich für gewagt. Auch das Setzen 
eines einzigen Bits im EEPROM macht ein Rücksetzen unmöglich, wenn die 
Firmware es nicht erlaubt. Auch das Laden des Hexfiles ist ein Stück 
Software im Controller.

Nur durch das Vorhandensein (mindestens) einer zusätzlichen 
Fehlerbedingung ist ein Rücksetzen möglich.

Beispiele: Ausfall der Betriebsspannung genau während des gedachten 
Löschens. Oder Fehler im Programmablauf (Glitch, weiß der Geier was für 
ein Bauteilefehler ...). Eine Betrachtung der "Unmöglichkeit" kann nur 
über einen Vergleich der jeweiligen Eintrittswahrscheinlichkeiten 
erfolgen.

Für die physische Sicherung gilt ähnliches. Die brennt durch und ist 
damit (scheinbar) eindeutig. Auch dort hat aber die Gesamtschaltung eine 
Ausfallwahrscheinlichkeit.

Das Ende vom Lied: ich glaube nicht wirklich, dass die 
Mikrocontrollerlösung, egal welche, zum geforderten Nachweis unsicherer 
als die durchgebrannte Sicherung ist. Wenn nicht nur aus dem Bauchgefühl 
gefordert + gehandelt wird, sondern echte Sicherheits- oder 
Zulassungsanforderungen dahinter stehen, hilft aber nicht der Glaube, 
sondern nur eine statistisch abgesicherte Analyse. Ob der TO und 
derjenige, der die Anforderung aufgestellt hat, dafür die nötigen Mittel 
und das nötige Fachwissen hat, wissen wir nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Phil (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas O. schrieb:
> Habe gerade nochmal nach so einer 0402 LED geschaut reverse breakdown
> 5V/ 100µA. Denke schon das dieser Durchbruch dauerhaft bestehen bleibt.

Nö.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas O. schrieb:
> Habe gerade nochmal nach so einer 0402 LED geschaut reverse breakdown
> 5V/ 100µA. Denke schon das dieser Durchbruch dauerhaft bestehen bleibt.

Technisch wäre dass für mich eine passende Lösung. Allerdings wird die 
Umsetzung an formalen Gründen scheitern, Stichworte "Nicht 
bestimmungsgemäßer Gebrauch", "keine zugesicherte Eigenschaft vom 
Hersteller"...

Garry

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter R. schrieb:
> ich glaube nicht wirklich, dass die
> Mikrocontrollerlösung, egal welche, zum geforderten Nachweis unsicherer
> als die durchgebrannte Sicherung ist.

Das stelle ich nicht in Frage, nur ist der (Nachweis-)Aufwand für die 
Mikrocontrollerlösung wesentlich höher. Da zählt dann z.B. auch dazu 
dass ich nachweisen muss dass der uC keine Störungen (EMV) verursacht 
oder einfängt. Das ist bei der Sicherung unkritisch und leicht 
abzuhandeln.

Autor: Frankman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
--> Gerald: Ich kenne die Gründe, keinen Prozessor zu verwenden auch.
Wenn deine Anwendung nicht so Platzkritisch wäre, könnte man einen 
NPN-Transistor mit Vorwiderstand und Z-Diode so dimensionieren, das er 
bei 7 V leitend wird. Damit kann man eine Sicherung schmelzen und den 
Zustand der Sicherung auswerten. Allerdings vom Platzbedarf größer als 
ein 0805 Bauteil.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Marek N. schrieb:
> Es soll eine Manipulation dauerhaft sichtbar gemacht werden?
Do in etwa - die "Manipulation" ist dabei ein elektrisches Signal, kein 
mechanisches Ereignis.

> Folgendes fällt mir noch ein:
> * Farbkapsel, wie bei Geldpaketen
> * Lichtempfindlicher Film, der von LED angeblitzt wird
Ist nicht einfach im geschlossenen Aufbau elektrisch auslesbar.

> * Banderole mit eingewebten Draht, der durchgebrannt wird
Letztlich gleiches Prinzip wie die Sicherung

> * Ein RAM-Baustein wird mit einem zufälligen, aber eindeutigen Bitmuster
> "angemalt" und Batteriegepuffert. Der Verletzen der Sicherheitsbarriere
> löscht dieses Muster.
Da ist schon die Batterie das K.O.-Kriterium

Garry

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>> ich glaube nicht wirklich, dass die
>> Mikrocontrollerlösung, egal welche, zum geforderten Nachweis unsicherer
>> als die durchgebrannte Sicherung ist.
>
> Das stelle ich nicht in Frage, nur ist der (Nachweis-)Aufwand für die
> Mikrocontrollerlösung wesentlich höher. Da zählt dann z.B. auch dazu
> dass ich nachweisen muss dass der uC keine Störungen (EMV) verursacht
> oder einfängt. Das ist bei der Sicherung unkritisch und leicht
> abzuhandeln.

Hast du dich denn endlich für die verfügbare und allen deinen genannten 
Sachkriterien genügende Lösung mit einer Sicherung entschieden? Oder 
bist du immer noch auf der Suche nach einem Wunderbauelement, das du dir 
selbst backen müsstest?

Auch da hätte ich einen Vorschlag, davon müsstest du dann aber ein paar 
Millionen Stück abnehmen.

Übrigens möchte ich leichte Zweifel anmelden, dass der Nachweisaufwand 
für die Mikrocontrollerlösung höher ist als für die Schmelzsicherung. 
Das ist nur dein gefühltes Verständnis von Kausalketten, aber nicht 
das relevante, wenn du denn wirklich den Nachweis führen willst. EMV 
ist im Vergleich dazu ein Klacks. Aufbauen, messen, gut ist.

Autor: Walter T. (nicolas)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe jetzt allerdings nicht verstanden, was gegen die ziemlich 
interessante Application Note von Maxim spricht.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frankman schrieb:
> --> Gerald: Ich kenne die Gründe, keinen Prozessor zu verwenden auch.
> Wenn deine Anwendung nicht so Platzkritisch wäre, könnte man einen
> NPN-Transistor mit Vorwiderstand und Z-Diode so dimensionieren, das er
> bei 7 V leitend wird. Damit kann man eine Sicherung schmelzen und den
> Zustand der Sicherung auswerten. Allerdings vom Platzbedarf größer als
> ein 0805 Bauteil.

Bzgl. Platzbedarf ist das in Ordnung. Der "saure Apfel" liegt hier bei 
der Optimierung: Billige Sicherung und "hoher" Auslösestrom (mehr 
Aufwand in der Ansteuerung; darf nicht abrauchen falls die Sicherung 
nicht auslöst) oder teuere Sicherung für niedrige Ströme bei weniger 
Aufwand für die Ansteuerung.

Garry

Autor: Peter D. (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> "Nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch", "keine zugesicherte Eigenschaft vom
> Hersteller"...

So sehe ich das auch.
Bei Sicherungen sind sehr große Toleranzen bezüglich der 
Ansprechstromstärke und Ansprechzeit zugelassen. Wenn Du Pech hast, 
braucht es mehrere Sekunden. Eine Speicherfunktion wäre daher in meinen 
Augen auch ein "Nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch".

Gerald O. schrieb:
> Das stelle ich nicht in Frage, nur ist der (Nachweis-)Aufwand für die
> Mikrocontrollerlösung wesentlich höher. Da zählt dann z.B. auch dazu
> dass ich nachweisen muss dass der uC keine Störungen (EMV) verursacht
> oder einfängt.

Den EMV-Test muß man ja für das gesamte Gerät machen und nicht für ein 
Bauteil. Mit den AVRs hatte ich damit auch nie Probleme.
Die AVRs gibt es auch als Automotive:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7598_Automotive-Microcontrollers-ATtiny25-45-85_Datasheet.pdf

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> "Nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch", "keine zugesicherte Eigenschaft vom
>> Hersteller"...
>
> So sehe ich das auch.
> Bei Sicherungen sind sehr große Toleranzen bezüglich der
> Ansprechstromstärke und Ansprechzeit zugelassen. Wenn Du Pech hast,
> braucht es mehrere Sekunden.

Die Kennlinien von Sicherungen einschl. Toleranzbereich werden von 
seriösen Herstellern genau so publiziert wie andere technische Daten 
auch. Da kann man sich also etwas passendes aussuchen, hat nichts mit 
Glück oder Pech zu tun.

Ansprechzeit wurde vom TO nicht spezifiziert. Wenn mehrere Sekunden bei 
seiner Applikation stören, müsste er das entweder spezifizieren (dann 
geht die unendliche Suche weiter) oder einen geeignet hohen Auslösestrom 
aufbringen (dann wird es nichts mit den gewünschten 5 mA).

Bleibt immer noch, sich ein geeignetes Bauelement kundenspezifisch 
anfertigen zu lassen. Da dürfte es mehrere Lösungen geben und 
grundsätzlich Mindestabnahmemengen. Dafür hat er dann keine 
Nachweisprobleme, keine EMV-Anforderungen, das macht alles der 
Hersteller für ihn. Kostet bloß.

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:
> darf nicht abrauchen falls die Sicherung nicht auslöst

Jetzt wirst du albern. Dafür ist die Sicherung ja da und physikalisch 
ist auch gar nichts anderes möglich.

Bisher habe ich ja geglaubt, du hast eine ernsthafte Anforderung. Jetzt 
nähert es sich aber Trollniveau.

Autor: Thomas O. (kosmos)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
was macht den "automotiv" Unterschied aus, werden die nur in einem 
anderem Temperaturbereich getestet und bekommen längere Garantien der 
Verfügbarkeit oder stammen die aus einem anderem Herstellungsprozess 
(selektierte Wafer, Bonding Unterschiede, größere Strukturen) längere 
Garantien der Verfügbarkeit usw...?

Autor: Peter D. (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter R. schrieb:
> Die Kennlinien von Sicherungen einschl. Toleranzbereich werden von
> seriösen Herstellern genau so publiziert wie andere technische Daten
> auch.

Ich habe auch nie etwas Gegenteiliges behauptet. Nur das der 
Toleranzbereich recht groß ist.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> "Nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch", "keine zugesicherte Eigenschaft vom
>> Hersteller"...
>
> So sehe ich das auch.
> Bei Sicherungen sind sehr große Toleranzen bezüglich der
> Ansprechstromstärke und Ansprechzeit zugelassen. Wenn Du Pech hast,
> braucht es mehrere Sekunden. Eine Speicherfunktion wäre daher in meinen
> Augen auch ein "Nicht bestimmungsgemäßer Gebrauch".

Nun eine Schmelz-Sicherung ist dafür da dass sie ab einem bestimmten 
Strom "abschaltet" und nicht selbsttätig wieder einschaltet. Die 
Toleranzen muss man natürlich bei der Auslegung berücksichtigen - wie 
bei jedem anderen Bauteil auch.

> Den EMV-Test muß man ja für das gesamte Gerät machen und nicht für ein
> Bauteil. Mit den AVRs hatte ich damit auch nie Probleme.
> Die AVRs gibt es auch als Automotive:
> 
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7598_Automotive-Microcontrollers-ATtiny25-45-85_Datasheet.pdf

Ich habe es nicht in der Hand - ein uC ist ausgeschlossen.


Garry

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter R. schrieb:
>> darf nicht abrauchen falls die Sicherung nicht auslöst
>
> Jetzt wirst du albern. Dafür ist die Sicherung ja da und physikalisch
> ist auch gar nichts anderes möglich.
>
> Bisher habe ich ja geglaubt, du hast eine ernsthafte Anforderung. Jetzt
> nähert es sich aber Trollniveau.

Da die Sicherung nur einmal funktioniert möchte ich für den Endtest die 
Sicherung kurzschließen können um auch die Auslöseschaltung testen zu 
können. Dazu muss die Auslöseschaltung den Auslösestrom ggf. auch 
längere Zeit überleben.

Garry

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:

> Da die Sicherung nur einmal funktioniert möchte ich für den Endtest die
> Sicherung kurzschließen können um auch die Auslöseschaltung testen zu
> können. Dazu muss die Auslöseschaltung den Auslösestrom ggf. auch
> längere Zeit überleben.

Ja und? Erwartest du jetzt, dass wir ohne weitere Kenntnis deiner 
Anwendung auch noch die Auslöseschaltung für die Sicherung entwickeln 
oder du die im 0805-Formfaktor fertig kaufen kannst? Ob das abrauchfest 
ist, hast du doch selbst in der Hand.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Walter T. schrieb:
> Ich habe jetzt allerdings nicht verstanden, was gegen die ziemlich
> interessante Application Note von Maxim spricht.

Ja, interessanter Ansatz.
Die Warnungen vor den möglichen Beschaffungsproblemen disqualifizieren 
den Chip für dieses Projekt leider.

Garry

Autor: Dieter R. (drei)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald O. schrieb:

> Ich habe es nicht in der Hand - ein uC ist ausgeschlossen.

Schreib eine Spezifikation und lass es dir von einem Subunternehmen 
zuliefern, als Gerald-O-OTP-Bit.

Ist nichts anderes als eine Schmelzsicherung. Da fragst du auch nicht, 
was für ein Draht drin ist. Bei vielen kannst du nicht mal reingucken, 
musst einfach die spezifizierte Funktion akzeptieren.

Du kannst es auch testen, genauso wie eine Schmelzsicherung. Es hat 
einfach die gleiche Funktion, nur mit den von dir gewünschten 
Parametern.

Autor: Gerald O. (garry)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieter R. schrieb:
> Ja und? Erwartest du jetzt, dass wir ohne weitere Kenntnis deiner
> Anwendung auch noch die Auslöseschaltung für die Sicherung entwickeln
> oder du die im 0805-Formfaktor fertig kaufen kannst? Ob das abrauchfest
> ist, hast du doch selbst in der Hand.

Es war lediglich die Begründung dafür warum ich berücksichtigen muss 
dass die Schaltung auch bei nicht auslösender Sicherung sicher sein muss 
um Deinen Vorwurf der Trollerei zu entkräften.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.